Szibériában nem csak szibériai őslakosságú katonák állomásoztak. Egyébként mennyi szibériai vett részt a sztálingrádi csatában?
"A szibériaiak testükkel védelmezték Sztálingrádot: a kilenc szibériai és Bajkálon túli hadosztály, a keleten megalakított számos lövészbrigád..." (Sinkarjov: Szibéria, 182. oldal).
A hadiipar jelentős része már az Ural-déli övezetében működött 1942 nyarára. A fegyverzetet csak az újonnan kialakított magasabb egységek kapták az alakításuk helyén, az utánpótlást már a gyárból nem az egykori kiképzőhelyre szállították, hanem a front mögöttes területére, ahol átvették. Nézzünk egy példát, a világ legnagyobb tankgyára, a cseljabinszki a Dél-Uralban található, a várost a szovjetek szerényen csak Tankongrádnak nevezték, nem életszerű, hogy a Sztálingrádnak szánt utánpótlást elvonatozták Moszkva térségébe, majd jó nagy kerülővel le Sztálingrádba, pár ezer km kitérővel. Valószínűbb a direkt szállítás...
de még konkrétabban: 1942. aug. 23-tól a sztálingrádi irányban lévő arcvonalakat kizárólag a Dél-uráli Vasútigazgatóság látta elaz Uralszk- Urbah - Verhnyij Baszkuncsah- Asztrahany útvonalon. ( A 2. vil.h. története 5. kötet 50. old)
42 május - okt. között a Kaszpi-tengeren keresztül 6165700 tonna kőolajterméket szállítottak Asztrahanyba, ahol átrakodtak a volgai folyami hajókra... ( uo.)
-és még mindig meg kellene magyaráznod a fontosabb stratégiai célt, mint a déli rész
- neked meg olvasni is kellene, nem csak írni :) lévén nem nézted az elejét, de ráadásul az előbb már beismételtem - és el is magyaráztam, hogy erről részemről szó sem volt, akkor mit magyarázzak? :)
na akkor a következőket kellene bizonyítanod (forrás): -bakuból jött az olaj a Sztálingrádiaknak -déluralból közvetlenül jött a hadianyag(?) (bár gondolom a harckocsit mégis inkább a kiképzés helyére vitték (amit mint mondtam főleg moszkvát jelentette), és onnan vonatoztatták tovább -44-ben a szovjetek meg tudták csinálni mindezt a németek orra előtt, bár a légierő tényleg kérdés lehet.. -és még mindig meg kellene magyaráznod a fontosabb stratégiai célt, mint a déli rész
érdemes lenne betenni nagyobb szeletét a szovjet vasúthálózatnak :) -- és figyelembe venni, hogy a csapatok jelentős része Szibériából érkezett, a hadianyag pedig a Dél-Uralból. Mind a 2 térséghez sokkal közelebb van Sztálingrád, a nafta meg Bakuból jött... na, most mindezt fel kellett volna vonatocskázni Moszkván keresztül északra.... kapacitás... és ne feledjük a németek orra előtt zajlott volna a szállítás, jól kiépített tábori repülőtér hálózatból ( nem úgy mint a nagy déli támadásnál, hogy 3-4X kellett előrevonni őket, új bázisokat építeni a semmiből és közben légifölényt biztosítani... ) harcoltak volna - az utánpótlás ellen is. Leningrádba beszállítani pedig még nehezebb lett volna, mint Sztálingrád térségébe... vitaindítónak jó ? :)
a németek helyében egyébként a szállítás nagy részét Narváig hajóval nyomattam volna, gyorsan nagy mennyiség, olcsón, nincsenek partizánok ( mondjuk a balti vasutakon se sok volt) aztán szu tengó veszély a nulla felé tendált ekkoriban...
Engem nem kell győzködnöd, elég lett volna olvasnod, hogy honnan indult az egész:
"képesek lettek volna 42 nyarán is bevenni, de stratégiailag sokkal fontosabb volt a déli előretörés, irány Sztálingrád, Volga, Baku! -- ezzel nem volt köszönőviszonyban sem amit Leningrád bevétele és az északi front felszámolása jelentett volna...." --
állítottam a 12884-es hozzászólásban, amit az egyik olvtárs megkontrázott, hogy szerinte nem lettek volna képesek bevenni ... szóval engem ismételtél, csak kicsit részletesebben :)
elég nagy lebőgés lett volna a németeknek, ha a 42 nyarán lényegében csak azt tudták volna felmutatni, hogy leningrád elesett (hiszen erőforrásaik végesek voltak, nem vállalkozhattak sok mindenre), amit már régen beharangoztak, ehhez képest dél nagyon sok lehetőséget tartogatott, amit nagyon jól lehetett kommunikálni otthon is, és a szövetségeseiknek is. Kb az a szint, amit Kurszknál terveztek, hogy messze nem stratégiai győzelmet aratnak, hanem csak operatívat. Leningrád ugyanígy lett volna, egy győzelem, amit nem tudnak stratégiai győzelemmé konvertálni. Dél ehhez képest több lehetőséggel kecsegtetett (török belépés, olaj). Egyébként Leningrád elfoglalásával a finneket nem biztos hogy be tudják vonni a háborúba. Mellesleg a Glantz könyv nem egy vállalkozást leír a finnek oldaláról, hogy elvágják a vizi kapcsolatot Leningráddal, főleg kis hajókkal és kisebb partraszálló csapattal, de tény, hogy messze nem mindent vetettek be a finnek, és persze ellenálltak a német kéréseknek, hogy a 42-es nyári támadásban (terv) résztvegyenek....
nem bizonyítottad, csak állítottad. Egyébként elfogadható az első része, tehát a németeknek optimálisabb felvonulási terep lett volna, de a szovjet részt még nem látom be, a moszkvai hubból simán szállíthattak csapatokat a németek oldalába, ilyen módon inkább Sztálingrád tűnik messzibbnek...
mellesleg egy jó oldal a német vasút meggondolásokból:
persze nyilván bizonyos kockázatot rejtett volna magában, de általános Leningrád elleni offenzívából nyilvánvalóan nem maradt volna ki a német flotta sem, amely ráadásul képes lett volna a szükséges hajóparkot rendelkezésre bocsátani. Nyilván szenvedtek volna veszteségeket, ami a vállalt kockázat és szerencse függvénye...
Az aknaszedőket már feltalálták sőt, alkalmazták is... ráadásul a finn partok mellett a finnek biztos, hogy fel is szedték, mivel használták a viborgi kikötőt... a frontig gyakorlatilag kockázat nélkül beúszhattak volna, a nehézütegek pedig innen vígan lőhették volna a frontot, vagy a leningrádi célpontokat.
Amennyiben a Balti-flotta kimozdul Kronstadtból kiteszi magát a német légierőnek, ami ebben a korszakban nem sok jót jelentett ( lásd pl. krétai hadművelet), pláne rendkívül szűk térben
jah, s ha itt indul a 42-es nagy nyári offenzíva azt azért el tudták volna érni, hogy német csapatok a finn vonalakon át is támadják Lenigrádot, ami alapjaiban változtatta volna a két fél helyzetét.
továbbá a német flotta teljessen passzív volt Leningrád térségében, letudták a dolgot a szoros tengeri blokáddal, megfelelő légifedezet mellett a szárazföldi harcok támogatására harcba küldhettek volna pár nehézegységet (mint történt 44-ben Klaipeda - Memel - térségében, pedig akkor már érdemi légifedezetet se tudtak biztosítani, mégis nagyon eredményesen avatkoztak be és meghiúsították a korridor elvágását).
általános offenzíva kivédéséhez bizony oda is kellett volna, hogy ki tudják védeni, mint ahogy Sztálingrádba is ne kellett juttatni csapatokat és utánpótlást... és itt csak egy szárnyal szemben próbálkozhattak volna a szovjetek...
az Uralból és Szibériában véleményed szerint nem lett volna nehezebb Leningrád térségébe szállítani a szovjeteknek?
nem reagáltál a német logisztikai pozíciók javulására, jelentős útvonal rövidülésre, tehát úgy veszem elfogadtad.
nem közvetlenül Leningrádba kellett volna telepíteni a tartalékot, ugyanis itt a német pozíciónak az az érdekessége, hogy északnak van fordulva, tehát az oldala volt támadható, ezért a szovjeteknek elég lett volna ezt az oldalt támadni (mint ahogy meg is tették számtalanszor), és akkor Leningrád a legkisebb problémája a néemteknek, mint ahogy 44-ben meg is csinálták végül a szovjetek...
Leningrád térségébe sokkal nehezebben tudtak volna átcsoportosítani (LOGISZTIKA) mint Sztálingrádhoz :) + ráadásul a németeknek jelentősen rövidült volna a szállítása útvonala, a Baltikumban sokkal jobb volt a közlekedési infrastruktúra, mint a sztyeppén ... és gyakorlatilag egészen a frontközelig akár tengeren is szállíthattak volna, mivel a Balti-flotta szó szerint be volt szorítva a Kronastadt- Leningrád közötti szűk öbölbe.
Itt gondolkodom annak a katlannak a neve felett, ami Leningradtol Del-nugat - nyugatra volt. A nemetek ugy vagtak bele a Tyichvini kalandba, hogy nem volt eleg erejuk ( es ezt tudtak is, 1 pancelos hadtest + gyalogsag, elegge leharcolva ). Ha jol emlekszem volt olyan opcio is az asztalon 41 oszen, hogy a Tyichvin helyett ezt a katlant szamoljak fel. Valoszinusitem, hogy azokkal az erokkel oktober - november folyaman ez sikerult volna is. Ezzel felszabadult volna egy eros gyalogoshadtest, amelyet at tudtak volna dobni a szinjavinoi dombokra telre, + nem veszik el a panceloshadtestuk ereje, es lett volna manover ero a teli tamadasok kibekkelesere. A szovjetek meg veszitettek volna kb. 1 hadsereget. Mas kerdes, hogy ok sem ultek volna a fenekukon, amig a nmetek ezt a helyet sturmoljak, valamint szamitasba kell venni azt is, hogy a szovjet utanpotlasi helyzet lenyegesen jobb lett volna Leningradban, hiszen Tyichvin ideiglenes elveszte azert rendesen odab.szott nekik, + a kezdeti vesztesegek.
Persze utolag konnyu okosnak lenni. Az is igaz, hogyha Tyichvin sikerul a nemeteknek, akkor Leningrad megadja magat idovel, a katlanbeli csapatokkal egyutt.
Udv.
U.I. Viszont a Tyichvini tamadas nelkul a nemet gyalogsag meg tudta volna eroditeni a Volchov vonalat. Nehez az elete az armchair generalnak. :)
A város elleni roham, szó szerint a város bevételére indított offenzívát jelenti szerintem ( egy-egy munkástelep, még, ha fontos is volt és heves harcok dúltak érte nem tekinthető ennek), mint történt Szevasztopolnál, vagy próbálkoztak Sztálingrádnál. Ilyen nem indult Leningrád ellen.
Ez természetesen nem jelenti azt, hogy ne lettek volna pozíciójavító támadásaik, akárcsak a szovjeteknek ellentámadásaik. Legalábbis a szovjet-német arcvonalon, mert a finn-szovjet intenzitása (első sorban a finnek párhuzamos háború elve miatt) egészen másként alakult.
42-ben sem tudták volna bevenni, mert ha nem délen támadnak, akkor persze a szovjetek is északra tudtak volna átcsoportosítani. Az meg megint kettő feltétel lenne, hogy a németek északra csoportosítanak, a szovjetek meg nem, ez nem illik, mert így persze bármi állítható és bebizonyítható... :))
közvetlen támadás definíciója kellene. Frontális támadást leállították, bár nem volt akkor erejük a németeknek, hogy meg is tudják csinálni. A Néván viszont át akartak kelni, de tény, hogy az irány inkább Leningrádtól keletre északi irányba, tehát nem közvetlenül Leningrád, de Leningrád védőinek kellett kivédenie, ami seikerült is. (Glantz nagyon jó térképeket csinált az eredeti hardcover (nekem az van meg) kiadásban. Érdemes megnézni a védelmi sűrűséget, amit a szovjetek kialakítottak Leningrád körül. Még a páncélosok ottmaradásával sem tudták volna elfoglalni a várost arcból, valóban csak a megkerülés volt a helyes alternatíva. Később már persze a védekezés is kemény volt a németeknek...
Szinte folyamatos volt a szovjet ellentámadás, de a tyihvini volt a legnagyobb, a szovjetek sosem csak védekeztek a Barbarossa alatt, hanem szinte mindig ellentámadtak, hadosztály szinten vagy akár feljebb is...
A németek által elmulasztott lépéseket meg már részleteztem, egyetlen érdemi, de nem döntő ellenlépése volt az RKKA-nak, a tyihvini ellentámadás, amely részleges eredményt hozott.
Khmmmm. Ez igy ebben a formaban abszolut nem igaz. A tyihvini ellentamadas elott, es utan is voltak az RKKA-nak energikus ellenlepesei. Amelyek a nemet hibak mellett, de azokat felulmulo mertekben okoztak, hogy a nemetek keptelenek voltak bevenni Leningradot.
Ajanlott olvasmany Manstein visszaemlekezesei ( persze fel kell tenni a szurot Manstein onfenyezesei miatt, de hat ha Mansteinnak sem engedjuk meg az onfenyezest, akkor masnak se. :) ). Tovabba Glantz - Leningrad ostroma ( magyarul is megjelent ). Leginkabb erre tamaszkodnek, nagyon jo osszefoglalo mu. Regebben olvastam egy konyvet 3 amerikai fogsagba esett nemet generalis vallomasai, tapasztalatai vannak benne feldolgozva a keleti frontrol. Az egyik resz epp a Lugai attorest reszletezi. Rendkivul tanulsagos.
a németek egyetlen rohamot se intéztek Leningrád ellen, ergo nem volt mit visszavernie az RKKA-nak
Bocs! De a nemetek 1 vagy ket dontonek szant rohamot inteztek Leningrad ellen, szamitas kerdese az egesz. Az elso a Luga - Novgorod vedvonal elleni, a masik a kozvetlen Leningrad korul kialakitott eroditett sav attorese. Az hogy konkretan az urbanizalt teruletnek csak kis szazalekat foglaltak el, nem jelenti azt, hogy nem tamadtak, nem inteztek rohamot Leningrad ellen.
A szovjet tamado hadmuveletekbe pedig bele kell szamolni a Valdaj hatsag kornyeken tortenteket is, stb. Manstein pont a szovjetek szamara kritikus idoszakban oda vissza vonulgatott tobb, mint 1 honapig, mert tuzet kellett oltania a szovjet offenzivaknak koszonhetoen. Gyozelmes volt, csak eppen leamortizalta a csapatait, rengeteg utanpotlast vesztett, es tobb, mint 1 honapot, ami alatt a Luga Novgorod vonalat a szovjetek meg tudtak erositeni. A szovjetek a borzalmas vesztesegeikkel meggyengitettek a 4. Panceloscsoportot, es idot nyertek. Raadasul elertek, hogy a 3. Panceloscsoport feltoltes helyett Szmolenszk tersegebol at lett iranyitva Valdaj hatsagra, amivel alaposan gyengult az a panceloscsoport is. Raadasul a szovjetek ott nem is szenvedtek akkora vesztesegeket.
Nagyon sok tenyezo volt, de az biztos, hogy a szovjet ellenallas erossege volt a donto.
Ja, Paul Carrel - Barbarossa hadmuvelet szinten hasznos infokat hordoz.
képesek lettek volna 42 nyarán is bevenni, de stratégiailag sokkal fontosabb volt a déli előretörés, irány Sztálingrád, Volga, Baku! -- ezzel nem volt köszönőviszonyban sem amit Leningrád bevétele és az északi front felszámolása jelentett volna....
utoljára írom le, mert felesleges ismételgetnem álláspontom: a németek egyetlen rohamot se intéztek Leningrád ellen, ergo nem volt mit visszavernie az RKKA-nak. A németek által elmulasztott lépéseket meg már részleteztem, egyetlen érdemi, de nem döntő ellenlépése volt az RKKA-nak, a tyihvini ellentámadás, amely részleges eredményt hozott.
A finnek pedig a saját kis párhuzamos háborújukat folytatták, amint elérték a legkeletibb egykori finn területeket szépen átmentek aktív védelembe. Leningrádot nem lőtte a finn tüzérség ( pedig sokat tudtak volna kellemetlenkedni), nem bombázta a légierő, a befagyott Ladogára nem küldték ki az oroszoknál sokkal képzettebb, téli háborúban bizonyított sítalpas lövészeket... és nem azért, mert féltek volna az oroszoktól.
