1943 tól már mindegy volt csaknem ki jön harcolni a németekkel, így indiai önkéntesek is voltak, brit indiai hadifoglyokból. A szovjet hadifoglyokból segédkatonákat toboroztak. A Varsói felkelés leverésében orosz önkéntesek véres részt vállaltak, stb. A boszniai handzsar, középázsia török nyelvű népeiből toborzott hadosztály Olaszországban harcolt, stb.
nem akartam akademikus pontossággal előkeresni, csak jeleztem, hogy nem éppen grál lovagként viselkedtek a szovjetek saját népükkel, s a baltiaknál messze nem a legmagasabb adatokat idéztem be, vannak források amelyek szerint csak a deportáltak száma 275.000 volt a 3 köztársaságból...
"407 690 csecsen, 92 074 ingus, 75 739 karacsáj, 42 666 balkár, 134 271 kalmük, 202 000 krími tatár és körülbelül 970 000 (más adatok szerint 1 209 430)44 német, 86 000 török, 37 000 bolgár és örmény, körülbelül 100 000 ukrán, 235 000 litván, lett és észt, ismeretlen számú finn, kurd, grúz és hemcsin nemzetiségű szovjet állampolgárt deportáltak 19411945 között" -
Ungváry Krisztián Népirtáskollaboráció megtorlás A Szovjetunió embervesztesége 19411945
tehát 235.000 balti deportált civil, ehhez tessék hozzáadni a börtönökből evakuáltakat ( ha nem volt már idő rá parancs szerint helyben agyon kellett lőni, sokkal útközben végeztek) - akik közt jelentős számú volt balti katona és megbízhatatlan polgári fogoly volt.
"Kelet-Lengyelországban 24 000 rabot gyilkoltak meg, 18 000 további áldozat a deportálások halálmeneteiben pusztult el.34 Nincsen teljes adat a Baltikumban és a maradék szovjet területen megölt áldozatokról, pedig bizonyítható, hogy ezreket gyilkoltak meg Riga, Kovno, Schaulen, Tallin, Tartu, Szmolenszk, Kijev, Rosztov, Odessza, Poltava, Harkov, Dnyetropetrovszk, Zaporozsec, Vinnyica, Kisinyov és Sztalinov börtöneiben és számos más helyen. Tömeges gyilkosságok fordultak elő az áttelepítés során is" - id. mű, ebből ránézésre a Baltikumban van Riga, Tallin, Tartu, Schaulen (litvánul: Siauliai ) ...
A gettólázadás leverésében résztvevő erőkből id. mű 2003-204. oldal bevetett SS erők napi átlaga ( különböző alakulatokat összeadtam a könnyebb összehasonlíthatóság érdekében) 16 tiszt és 1015 legénység --- ugyanakkor idegen nemzetiségű őregységek 2/ 3359 ...
a szerző a német fasiszták mellett kitér az ukrán, lett és litván fasisztákra ( 83-ban jelent meg) és ez csak Varsó és csak a gettó...
Szokolay Katalin: És a varsói gettó felkelt (Bp. 1983) " a németek is bekapcsolódtak az emberek elhurcolásába, ukrán és litván egységeket vettek igénybe. Ezek különösen brutálisak voltak" (id. mű 90. old. a 43 júliusi kiürítésről), a szerző forrása szerint az Einshatz Reinhardban minden SS katonára 5-10 ukrán és balti jutott... s ez csak egy apró, de jellemző adat
mint tudjuk a filmek megbízhatatlanok, így az is, amelyik a varsói gettó felkelésről készült és jól látható, hogy az első sorokban a litvánokat vetették be ellene, amivel egyébként emlékezetem szerint a történészi feldolgozások is egybeesnek, de ha lesz időm majd kikeresem a szaktörténészek által készített gettófelkelést leíró tanulmányból. ennyit a litvánokról. A lettek bizonyos fokig valóban "fertőzöttek" voltak a kommunista ideológiával, de ne feledjük a lakosság jelentős része abban az időben is OROSZ volt, akárcsak észteknél is, továbbá a dezertálásért tudjuk, hogy HALÁL járt, tehát, ha nem sikerült megadnia magát akkor bizony mennie kellett, mert a szökés nagyon veszélyes volt --- a szovjet oldalon tovább harcoló alakulatok személyi állományában nyugodtan vondd ki az oroszokat, beloruszokat, mivel a kérdés A BALTIAKRA vonatkozott akik az észtek, lettek, litvánok. A német oldalon harcoló baltiak sokkal inkább számítottak önkéntesnek. Különösen rokonainknál az észteknél volt tömeges.
átnéztem régebben a két világháború közti balti főtisztek névjegyzékének jelentős részét és akik nem emigráltak azoknak a döntő többségénél az az adat szerepelt: meghalt szovjet lágerben. gondolom merő véletlen. A deportálásokra meg majd, ha lesz időm keresek pontos adatokat. aztán ütköztetheted a szovjet adatokkal. amit, ha én szoktam idézni, akkor ügyebár meghaladott :)
Ja, es a baltiak egyuttmukodese! A baltiak kozul a legkevesbe a litvanok mukodtek egyutt, mivel a nemet faji doktrinaban ok is, mint alsobrendu nep szerepeltek.
Igen egysiku, es raadasul TEVES a ,,szaszezres deportalasok a Baltikumbol,, mese. Soha a budos eletben nem deportaltak annyit. Sot, egy ideig nagy divat volt az 1991 utani ,,nemzeti kormanyoknal,, hogy a ,,deportaltak,, koze soroltak a kiuritett hatarovezetek lakossagat, pedig oket nem deportaltak sehova, mindossze kitelepitettek a hatarovezet 40 km-es korzetebol, sajat orszaguk teruletere...
Ad egy: a balti allamok hadseregetb es tisztikarat (a tisztikar kozel 60-65 szazalekat) integraltak a Voros Hadseregbe, mint nemzetisegi hadosztalyokat (utananezni rohadt konnyu). A tobbseguk megbizhatalannak bizonyult a nemet tamadast kovetoen (viszont egyes eszt, lett, es elsosorban litvan alakulatok a szovjet oldalon harcoltak vegig a haborut).
A Tanácsköztársoság után szabad általános és titkos választást tartottak. Jelentős jobboldali győzelemmel. Majd a városok kivételével a titkos szavazást felszámolták (azt hiszem Bethlen), a választojogot korlátozták, stb. A titkos választást az I Bécsi döntés után állították csak vissza. A nyílt szavazás vidéki a népesség többsége számára történt visszaállítása miatt nem lehet demokratikus a Horthy rendszer.
Egy rendszer lehet szabad és nem demokratikus egyszerre, ilyen volt Nagy Britannia 1689 és 1860-as évek vége között az általános és titkos vállasztás bevezetéséig.
oktatáspolitikusok és statisztikusok figyelem :))) vitátokba dobok egy apró kavicsot: nevezetesen a Horthy rendszer alatti valós oktatási költségek sosem derülnek ki, csak egy része :P nevezetesen az intézményhálózat jelentős részét nem az állam, hanem az egyház vagy pedig civil szervezetek tartották fenn - azt tudjuk, hogy az ÁLLAM mennyit költött az oktatásra, hiszen ismertek a költségvetések, azt is tudjuk GDP arányosan az mekkora részesedés, azt viszont szerintem nem tudjuk, mert nem összesítették, hogy az EGYÉB INTÉZMÉNYFENNTARTÓ saját költségvetéséből mennyit fordított oktatásra...
az átkos kommunista rezsimek sokkal egyszerűbbek, Rákosi alatt az állami kiadás egyenlő volt az országos kiadással, mivel más intézményfenntartó nem létezett. A Kádár rendszerben is gyakorlatilag megegyezett ( lévén alapoktatás nem volt más kezében, középfokú, ha jól tudom 10 egyházi gimnázium volt, felsőoktatásban néhány hittudományi intézet, az országhoz viszonyítja jelentéktelen diáklétszámmal és költségvetéssel).
De MI KÖZE VAN ENNEK A WW2- höz, ezt magyarázza már meg valaki? :P
1. elkötelezett. A változás a kiindulási helyzetéhez képest egy jó mérőszám lenne szerintem, ha pl megduplázta az okt költsv akkor pl nevezhető elkötelezettnek (főleg ha a többi tételt nem emelte annyira. Ezzel tehát önmagához tudjuk mérni az elkötelezettségét, nem kell a mostani helyzethez mérni. 2. nem tudom ti miről akartok vitázni, én csak egy statisztikához szóltam hozzá. Hogy miről szól a vita, azt döntsétek el :) 3. akkor ez lezárva. 4. a diploma attól még lehetne mérőszám, de akkor valóban az írástudatlanság volt a nagyobb probléma. De bármi megfelel nekem, az oktatásnál rengeteg paraméter lehet érdekes. 5. teljes oktatási költés: érdekes, amit felvetsz, meg lehet vizsgálni.
"Ha már vizsgálni szeretnénk valamit a számokkal, akkor már inkább javaslom, hogy a változást vizsgáljuk, hogy mennyit költött abszolút (és reál) értékben, valamint arányosan a kormány évente. Az inkább mutatna valamit."
-- De mit? Maotai tézise az volt, hogy az akkori kormány oktatásilag elkötelezettebb volt - ezt kéne bebizonyítani, vagy cáfolni.
"a kormány elkötelezettséget mutathat, de az akkori időszakban jóval kevesebbtől jóval kevesebb adót szedtek be, és az állam nem vállalt sok szociális jellegű kiadást (persze akkoriban ugyanúgy nem vállaltak a többi állam kormányai)."
-- És? A vita arról folyik, hogy melyik kormányzat az oktatásilag elkötelezettebb, vagy arról, hogy melyikünk melyik fajta kormányzatot tartja összességében jobbnak?
"Extrém esetben, ha a mostani kormány úgy döntene, hogy mindent az önkormányzatokra nyomna, és csak az oktatást venné a központi kormányzat szintjére (100% az oktatásra), akkor azt mondanánk, hogy még elkötelezettebb lett? Sztem nem."
-- Pedig igen. Ez volna az abszolút oktatási elkötelezettség. Persze abszurd lenne, ebben nincs is vita.
"De vizsgálhatjuk az eredményét is az oktatásnak (hogy csökkent az írástudatlanság, mennyien szereztek pl diplomát, és ennek időbeni változása.."
-- A diploma nem hiszem, hogy jó mutató lenne, mert akár a mai papírgyári tendenciát, akár a kommunizmus foximaxijait vesszük, a diplomába sokmindent bele lehet szuszmákolni. De az analfabétizmus csökkenése elég objektív, gondolom, elvégre vagy tud valaki olvasni, vagy nem, tehát világosan megkülönböztethető.
Továbbá újra megemlíteném, hogy a népesség teljes oktatási költségét nem csak a kormány finanszírozza. Ez például azt is jelenti, hogy amennyiben nem adóztat annyira, akkor több marad az emberek zsebében többek közt tanulásra is.
10% alatt van az eltérés a GDP és a GNI között (2008 26,5 és 24,8 ezer milliárd Ft), szerintem ez nagyságrendet nem változtat az adataimon.
(a TNC ügyben majd valahol vitatkozhatunk számokkal, de itt tényleg off lenne :))
a kormány elkötelezettséget mutathat, de az akkori időszakban jóval kevesebbtől jóval kevesebb adót szedtek be, és az állam nem vállalt sok szociális jellegű kiadást (persze akkoriban ugyanúgy nem vállaltak a többi állam kormányai). Extrém esetben, ha a mostani kormány úgy döntene, hogy mindent az önkormányzatokra nyomna, és csak az oktatást venné a központi kormányzat szintjére (100% az oktatásra), akkor azt mondanánk, hogy még elkötelezettebb lett? Sztem nem.
Ha már vizsgálni szeretnénk valamit a számokkal, akkor már inkább javaslom, hogy a változást vizsgáljuk, hogy mennyit költött abszolút (és reál) értékben, valamint arányosan a kormány évente. Az inkább mutatna valamit. De vizsgálhatjuk az eredményét is az oktatásnak (hogy csökkent az írástudatlanság, mennyien szereztek pl diplomát, és ennek időbeni változása...
Persze mindig érdemes több mutatót vizsgálni, mert nehéz egy mutatóba sűríteni mindent...
na és hogy a féloffot csökkentsem jövök majd egy 1932-33 körüli elemzéssel (egy egész jó könyvbe futottam bele: Tomas D. Grant: Stormtroopers and Crisis in the Nazi Movement , előtte meg Anna von der Goltz: Hindenburg könyve került sorra, de hát az elmúlt időszakban csak weimarról szóló könyveket olvastam... ...azért nincs olyan sok)...
Az okt. ráford./költségvetés hányados megmutatja egy adott kormány oktatás iránti elkötelezettségét. Ezt össze lehet hasonlítani egy másik kormány elkötelezettségével (milyen magasra rangsorolja fontosságban az oktatást a többi kötelességével szemben).
De mit mutat meg az okt. ráford./gdp hányados? Különös tekintettel a mai állapotra, mikor a gdp most már igen jelentős részét olyan TNC-k termelik meg, akik behoznak x alapanyagot, összeszereltetik és exportálják Nyugat-Európába. Ezeknek érthetően semmiféle indokuk nincs a magyar oktatást búsztolni. Akkor már inkább vegyük a GNI-t. Okt. ráford./gni megmutatja, hogy a nemzeti jövedelem mekkora része forgatódik vissza az oktatásba.
Ennek a mérőszámnak már volna értelme, ha az oktatást csak és kizárólag a kormány finanszírozná, de mivel nem, ezért a mérőszám pontosan úgy hangzana, hogy
A kormány által az oktatásra fordított összeg --------------------------------------------------------- A nemzeti jövedelem
Most vagy a teljes, nemzeti oktatási ráfordítást kéne megmérni és azt a gni-hoz hasonlítani, vagy vissza a kezdetekhez, marad Maotai mérőszáma:
nem óhajtottam résztvenni az összehasonlítgató vitában, itt nagyon érzelem van, nem is akarnék oldalt választani, mert (mint írtad) az objektív összehasonlításnak vannak korlátai, és azokat már elértük. Ami miatt nálad beleszóltam, mert kulcsszavat dobtál fel (mármint kulcsszó számomra :)): kvt. Ezért érdekesebb volt a hozzászólásod, ezért elolvastam, és nem éreztem, hogy az objektív számaid megfelelő összehasonlító adatok. Ezért ezekben észrevételt tettem. Nem annuláltam a hozzászólásodat, de nem gondoltam, hogy megjegyzés nélkül elengedjem. Bocs hogy kipécéztelek, vedd ezt a szeretetem jelének :)) A többiekét nem olvastam ilyen alaposan, de nem is akartam hozzászólni. Majd, ha ők is számokat citálnak, akkor azokat is átnézem, de az érzelmeket meghagyom nekik...
Amúgy egészen döbbenetes, hogy a Kun- és a Szálasi-rezsimek közti, ezekhez és Európa túlnyomó részéhez képest demokratikusnak mondható magyar politikai berendezkedés vizsgálata milyen szélsőséges érzelmeket képes kiváltani. Nyilván azért, mert mivel a kádár-rendszer abszolúte antidemokratikus volt, legitimitásának hiányát elődjének mind teljesebb besározásával igyekezett pótolni.
Hát, tökre nem értem, hogy miért vetted ennyire magadra a témát....
azért óvatosan a statisztikákkal :)))
mondod Te, aki a KSH adatai alapján próbáltad meg összehasonlítani a horthy- és a kádár-rendszert ?
Mondtuk neked, hogy ez csacsiság, hisz az alma a körtével nem összehasonlítható, aztán néhány héttel (vagy hónappal) rá Te is beláttad.
Ez nem számítástechnika és nem hadosztálykrónika, hanem nemzetközi összehasonlító gazdaságtörténet (tudod, ami itt a Táborban enyhén szólva sem volt támogatott) emígy minimum annyit elvártam volna a hsz-od megkonstruálása előtt, hogy legalább feltételezd, hogy azért nem feltétlenül az általad vélt igen egyszerű összefüggés van a mondandóm mögött.
Laci, én pl. próbálok maradnia a saját kaptafámnál, így nem állok le vitázni keleti fronti kérdésekben veled vagy. Z. Istvánnal, max szúrkálgatlak titeket, ha vannak más forrásaim is.
