a szerző német és lengyel forrásokból dolgozott, a litván szaulisoknál külön kiemelte, hogy a hivatkozott forrás szerint - ami éppen Jürgen Stroop SS tábornok (The Stroop Report was an official 75-page report prepared in May 1943 by Jürgen Stroop of the Waffen SS, commander of the German forces which liquidated the Warsaw ghetto, to Heinrich Himmler. )
A szamokkal igen komoly bajok vannak, es leginkabb a Magyarorszagon fellelheto forrasokkal. A tobbseguk az ugynevezett ,,csernuha,, koraban szuletett orosz forrasokbol szarmazik, es valosagalapjuk a nullaval egyelo. A kilencvenes evek eleje ota joval megbizhatobb forrasok es dokumentumok szulettek, de azok Magyarorszagon gyakorlatilag ISMERETLENEK.
Voltak ukranokbol is alakulatok (mellesleg ok voltak a nemet hadsereg elso ,,idegenlegiosai''), elsosorban a ,,Galitcsina'' hadosztalyt erdemes megemliteni, de nagyon sok ukran alakulat volt. Volt belorusz SS hadosztaly, volt orosz SS hadosztaly, es voltak kozak alakulatok is...
Trieszt egészen más tészta, mint Karintia - egyébként Isztriában leöltek 8-10 ezer olaszt, főleg civileket, egyszerűen bedobálták őket a karszt kürtőkbe...
ha valaki tételesen összeszámolja, akkor kiderül, a partizánok első sorban hazájuk civiljeit irtották, illetve a háború utolsó napjaiban, majd utána a foglyokat - több volt a mészárlások áldozata, mint amennyi német, olasz, horvát, magyar, bulgár katonát a harcban megöltek....
Pl. Triesztet elfoglalva titóék lecserélték a teljes közigazgatást (a britek becslése szerint kb. 6e, főleg olaszt), majd feladatul adták a visszatérő szövetséges adminisztráció szabotálását. Tudtommal a szerbek ezen művelete volt a fő oka annak, hogy Tito végül elállt azon -és Sztálin által jóváhagyott (menjen, amíg lehet) - kísérletétől, hogy megszerezze Baranyát is.
Évente többet is találnak Karintia határán (néha a szlovén-horvát hatérszélen), már ebben a topicban is megírtam, hogy legóvatosabb becslés szerint 35.000 embert mészároltak le a tito partizánok, többségében usztasákat, horvát katonákat, szlovén határőröket, meg velük menekülő civileket. még Karintiát is el akarták foglalni, mint ősi szláv földet, be is vonultak, csak a nyugatiak pattogtak, sztálin meg nem adott védernyőt föléjük, az osztrákok nagy szerencséjére.
jah és a Mein Kampfot kevesen olvasták, még a szovjet diktatúra TÉNY volt számukra a "csatlakozás" után, a minden napos letartóztatások, börtön, mindenki látta a polgárok tízezreivel keletre induló vonatokat...
litvánoknak volt minimális területi vitája a németekkel ( Memel/Klaipeda miatt, de ez eltörpült a lengyel vita mellett (Vilnius /Vilna) , a szovjetekről nem is szólva, akik az egész litván államiságot veszélyeztették megsemmisüléssel, meg a társadalom vezető, nemzeti érzelmű rétegeit (lásd Szibéria és a börtönök).
a leggyengébb SS hadosztályként a Mária Teréziát szokták emlegetni, amely döntő többségében romániai németekből rekrutálódott (kiképzési problémák is voltak).
ha szó szerint vesszük a magyarországi és romániai németek se voltak önkéntesek, mivel mind a 2 országgal megállapodásban rögzítették a német származású újoncok átadását az SS-nek.
1943 tól már mindegy volt csaknem ki jön harcolni a németekkel, így indiai önkéntesek is voltak, brit indiai hadifoglyokból. A szovjet hadifoglyokból segédkatonákat toboroztak. A Varsói felkelés leverésében orosz önkéntesek véres részt vállaltak, stb. A boszniai handzsar, középázsia török nyelvű népeiből toborzott hadosztály Olaszországban harcolt, stb.
nem akartam akademikus pontossággal előkeresni, csak jeleztem, hogy nem éppen grál lovagként viselkedtek a szovjetek saját népükkel, s a baltiaknál messze nem a legmagasabb adatokat idéztem be, vannak források amelyek szerint csak a deportáltak száma 275.000 volt a 3 köztársaságból...
"407 690 csecsen, 92 074 ingus, 75 739 karacsáj, 42 666 balkár, 134 271 kalmük, 202 000 krími tatár és körülbelül 970 000 (más adatok szerint 1 209 430)44 német, 86 000 török, 37 000 bolgár és örmény, körülbelül 100 000 ukrán, 235 000 litván, lett és észt, ismeretlen számú finn, kurd, grúz és hemcsin nemzetiségű szovjet állampolgárt deportáltak 19411945 között" -
Ungváry Krisztián Népirtáskollaboráció megtorlás A Szovjetunió embervesztesége 19411945
tehát 235.000 balti deportált civil, ehhez tessék hozzáadni a börtönökből evakuáltakat ( ha nem volt már idő rá parancs szerint helyben agyon kellett lőni, sokkal útközben végeztek) - akik közt jelentős számú volt balti katona és megbízhatatlan polgári fogoly volt.
"Kelet-Lengyelországban 24 000 rabot gyilkoltak meg, 18 000 további áldozat a deportálások halálmeneteiben pusztult el.34 Nincsen teljes adat a Baltikumban és a maradék szovjet területen megölt áldozatokról, pedig bizonyítható, hogy ezreket gyilkoltak meg Riga, Kovno, Schaulen, Tallin, Tartu, Szmolenszk, Kijev, Rosztov, Odessza, Poltava, Harkov, Dnyetropetrovszk, Zaporozsec, Vinnyica, Kisinyov és Sztalinov börtöneiben és számos más helyen. Tömeges gyilkosságok fordultak elő az áttelepítés során is" - id. mű, ebből ránézésre a Baltikumban van Riga, Tallin, Tartu, Schaulen (litvánul: Siauliai ) ...
A gettólázadás leverésében résztvevő erőkből id. mű 2003-204. oldal bevetett SS erők napi átlaga ( különböző alakulatokat összeadtam a könnyebb összehasonlíthatóság érdekében) 16 tiszt és 1015 legénység --- ugyanakkor idegen nemzetiségű őregységek 2/ 3359 ...
a szerző a német fasiszták mellett kitér az ukrán, lett és litván fasisztákra ( 83-ban jelent meg) és ez csak Varsó és csak a gettó...
Szokolay Katalin: És a varsói gettó felkelt (Bp. 1983) " a németek is bekapcsolódtak az emberek elhurcolásába, ukrán és litván egységeket vettek igénybe. Ezek különösen brutálisak voltak" (id. mű 90. old. a 43 júliusi kiürítésről), a szerző forrása szerint az Einshatz Reinhardban minden SS katonára 5-10 ukrán és balti jutott... s ez csak egy apró, de jellemző adat
mint tudjuk a filmek megbízhatatlanok, így az is, amelyik a varsói gettó felkelésről készült és jól látható, hogy az első sorokban a litvánokat vetették be ellene, amivel egyébként emlékezetem szerint a történészi feldolgozások is egybeesnek, de ha lesz időm majd kikeresem a szaktörténészek által készített gettófelkelést leíró tanulmányból. ennyit a litvánokról. A lettek bizonyos fokig valóban "fertőzöttek" voltak a kommunista ideológiával, de ne feledjük a lakosság jelentős része abban az időben is OROSZ volt, akárcsak észteknél is, továbbá a dezertálásért tudjuk, hogy HALÁL járt, tehát, ha nem sikerült megadnia magát akkor bizony mennie kellett, mert a szökés nagyon veszélyes volt --- a szovjet oldalon tovább harcoló alakulatok személyi állományában nyugodtan vondd ki az oroszokat, beloruszokat, mivel a kérdés A BALTIAKRA vonatkozott akik az észtek, lettek, litvánok. A német oldalon harcoló baltiak sokkal inkább számítottak önkéntesnek. Különösen rokonainknál az észteknél volt tömeges.
átnéztem régebben a két világháború közti balti főtisztek névjegyzékének jelentős részét és akik nem emigráltak azoknak a döntő többségénél az az adat szerepelt: meghalt szovjet lágerben. gondolom merő véletlen. A deportálásokra meg majd, ha lesz időm keresek pontos adatokat. aztán ütköztetheted a szovjet adatokkal. amit, ha én szoktam idézni, akkor ügyebár meghaladott :)
Ja, es a baltiak egyuttmukodese! A baltiak kozul a legkevesbe a litvanok mukodtek egyutt, mivel a nemet faji doktrinaban ok is, mint alsobrendu nep szerepeltek.
Igen egysiku, es raadasul TEVES a ,,szaszezres deportalasok a Baltikumbol,, mese. Soha a budos eletben nem deportaltak annyit. Sot, egy ideig nagy divat volt az 1991 utani ,,nemzeti kormanyoknal,, hogy a ,,deportaltak,, koze soroltak a kiuritett hatarovezetek lakossagat, pedig oket nem deportaltak sehova, mindossze kitelepitettek a hatarovezet 40 km-es korzetebol, sajat orszaguk teruletere...
Ad egy: a balti allamok hadseregetb es tisztikarat (a tisztikar kozel 60-65 szazalekat) integraltak a Voros Hadseregbe, mint nemzetisegi hadosztalyokat (utananezni rohadt konnyu). A tobbseguk megbizhatalannak bizonyult a nemet tamadast kovetoen (viszont egyes eszt, lett, es elsosorban litvan alakulatok a szovjet oldalon harcoltak vegig a haborut).
A Tanácsköztársoság után szabad általános és titkos választást tartottak. Jelentős jobboldali győzelemmel. Majd a városok kivételével a titkos szavazást felszámolták (azt hiszem Bethlen), a választojogot korlátozták, stb. A titkos választást az I Bécsi döntés után állították csak vissza. A nyílt szavazás vidéki a népesség többsége számára történt visszaállítása miatt nem lehet demokratikus a Horthy rendszer.
Egy rendszer lehet szabad és nem demokratikus egyszerre, ilyen volt Nagy Britannia 1689 és 1860-as évek vége között az általános és titkos vállasztás bevezetéséig.
oktatáspolitikusok és statisztikusok figyelem :))) vitátokba dobok egy apró kavicsot: nevezetesen a Horthy rendszer alatti valós oktatási költségek sosem derülnek ki, csak egy része :P nevezetesen az intézményhálózat jelentős részét nem az állam, hanem az egyház vagy pedig civil szervezetek tartották fenn - azt tudjuk, hogy az ÁLLAM mennyit költött az oktatásra, hiszen ismertek a költségvetések, azt is tudjuk GDP arányosan az mekkora részesedés, azt viszont szerintem nem tudjuk, mert nem összesítették, hogy az EGYÉB INTÉZMÉNYFENNTARTÓ saját költségvetéséből mennyit fordított oktatásra...
az átkos kommunista rezsimek sokkal egyszerűbbek, Rákosi alatt az állami kiadás egyenlő volt az országos kiadással, mivel más intézményfenntartó nem létezett. A Kádár rendszerben is gyakorlatilag megegyezett ( lévén alapoktatás nem volt más kezében, középfokú, ha jól tudom 10 egyházi gimnázium volt, felsőoktatásban néhány hittudományi intézet, az országhoz viszonyítja jelentéktelen diáklétszámmal és költségvetéssel).
De MI KÖZE VAN ENNEK A WW2- höz, ezt magyarázza már meg valaki? :P
1. elkötelezett. A változás a kiindulási helyzetéhez képest egy jó mérőszám lenne szerintem, ha pl megduplázta az okt költsv akkor pl nevezhető elkötelezettnek (főleg ha a többi tételt nem emelte annyira. Ezzel tehát önmagához tudjuk mérni az elkötelezettségét, nem kell a mostani helyzethez mérni. 2. nem tudom ti miről akartok vitázni, én csak egy statisztikához szóltam hozzá. Hogy miről szól a vita, azt döntsétek el :) 3. akkor ez lezárva. 4. a diploma attól még lehetne mérőszám, de akkor valóban az írástudatlanság volt a nagyobb probléma. De bármi megfelel nekem, az oktatásnál rengeteg paraméter lehet érdekes. 5. teljes oktatási költés: érdekes, amit felvetsz, meg lehet vizsgálni.
"Ha már vizsgálni szeretnénk valamit a számokkal, akkor már inkább javaslom, hogy a változást vizsgáljuk, hogy mennyit költött abszolút (és reál) értékben, valamint arányosan a kormány évente. Az inkább mutatna valamit."
-- De mit? Maotai tézise az volt, hogy az akkori kormány oktatásilag elkötelezettebb volt - ezt kéne bebizonyítani, vagy cáfolni.
"a kormány elkötelezettséget mutathat, de az akkori időszakban jóval kevesebbtől jóval kevesebb adót szedtek be, és az állam nem vállalt sok szociális jellegű kiadást (persze akkoriban ugyanúgy nem vállaltak a többi állam kormányai)."
-- És? A vita arról folyik, hogy melyik kormányzat az oktatásilag elkötelezettebb, vagy arról, hogy melyikünk melyik fajta kormányzatot tartja összességében jobbnak?
"Extrém esetben, ha a mostani kormány úgy döntene, hogy mindent az önkormányzatokra nyomna, és csak az oktatást venné a központi kormányzat szintjére (100% az oktatásra), akkor azt mondanánk, hogy még elkötelezettebb lett? Sztem nem."
-- Pedig igen. Ez volna az abszolút oktatási elkötelezettség. Persze abszurd lenne, ebben nincs is vita.
"De vizsgálhatjuk az eredményét is az oktatásnak (hogy csökkent az írástudatlanság, mennyien szereztek pl diplomát, és ennek időbeni változása.."
-- A diploma nem hiszem, hogy jó mutató lenne, mert akár a mai papírgyári tendenciát, akár a kommunizmus foximaxijait vesszük, a diplomába sokmindent bele lehet szuszmákolni. De az analfabétizmus csökkenése elég objektív, gondolom, elvégre vagy tud valaki olvasni, vagy nem, tehát világosan megkülönböztethető.
Továbbá újra megemlíteném, hogy a népesség teljes oktatási költségét nem csak a kormány finanszírozza. Ez például azt is jelenti, hogy amennyiben nem adóztat annyira, akkor több marad az emberek zsebében többek közt tanulásra is.
10% alatt van az eltérés a GDP és a GNI között (2008 26,5 és 24,8 ezer milliárd Ft), szerintem ez nagyságrendet nem változtat az adataimon.
(a TNC ügyben majd valahol vitatkozhatunk számokkal, de itt tényleg off lenne :))
a kormány elkötelezettséget mutathat, de az akkori időszakban jóval kevesebbtől jóval kevesebb adót szedtek be, és az állam nem vállalt sok szociális jellegű kiadást (persze akkoriban ugyanúgy nem vállaltak a többi állam kormányai). Extrém esetben, ha a mostani kormány úgy döntene, hogy mindent az önkormányzatokra nyomna, és csak az oktatást venné a központi kormányzat szintjére (100% az oktatásra), akkor azt mondanánk, hogy még elkötelezettebb lett? Sztem nem.
Ha már vizsgálni szeretnénk valamit a számokkal, akkor már inkább javaslom, hogy a változást vizsgáljuk, hogy mennyit költött abszolút (és reál) értékben, valamint arányosan a kormány évente. Az inkább mutatna valamit. De vizsgálhatjuk az eredményét is az oktatásnak (hogy csökkent az írástudatlanság, mennyien szereztek pl diplomát, és ennek időbeni változása...
Persze mindig érdemes több mutatót vizsgálni, mert nehéz egy mutatóba sűríteni mindent...
na és hogy a féloffot csökkentsem jövök majd egy 1932-33 körüli elemzéssel (egy egész jó könyvbe futottam bele: Tomas D. Grant: Stormtroopers and Crisis in the Nazi Movement , előtte meg Anna von der Goltz: Hindenburg könyve került sorra, de hát az elmúlt időszakban csak weimarról szóló könyveket olvastam... ...azért nincs olyan sok)...
Az okt. ráford./költségvetés hányados megmutatja egy adott kormány oktatás iránti elkötelezettségét. Ezt össze lehet hasonlítani egy másik kormány elkötelezettségével (milyen magasra rangsorolja fontosságban az oktatást a többi kötelességével szemben).
De mit mutat meg az okt. ráford./gdp hányados? Különös tekintettel a mai állapotra, mikor a gdp most már igen jelentős részét olyan TNC-k termelik meg, akik behoznak x alapanyagot, összeszereltetik és exportálják Nyugat-Európába. Ezeknek érthetően semmiféle indokuk nincs a magyar oktatást búsztolni. Akkor már inkább vegyük a GNI-t. Okt. ráford./gni megmutatja, hogy a nemzeti jövedelem mekkora része forgatódik vissza az oktatásba.
Ennek a mérőszámnak már volna értelme, ha az oktatást csak és kizárólag a kormány finanszírozná, de mivel nem, ezért a mérőszám pontosan úgy hangzana, hogy
A kormány által az oktatásra fordított összeg --------------------------------------------------------- A nemzeti jövedelem
Most vagy a teljes, nemzeti oktatási ráfordítást kéne megmérni és azt a gni-hoz hasonlítani, vagy vissza a kezdetekhez, marad Maotai mérőszáma:
nem óhajtottam résztvenni az összehasonlítgató vitában, itt nagyon érzelem van, nem is akarnék oldalt választani, mert (mint írtad) az objektív összehasonlításnak vannak korlátai, és azokat már elértük. Ami miatt nálad beleszóltam, mert kulcsszavat dobtál fel (mármint kulcsszó számomra :)): kvt. Ezért érdekesebb volt a hozzászólásod, ezért elolvastam, és nem éreztem, hogy az objektív számaid megfelelő összehasonlító adatok. Ezért ezekben észrevételt tettem. Nem annuláltam a hozzászólásodat, de nem gondoltam, hogy megjegyzés nélkül elengedjem. Bocs hogy kipécéztelek, vedd ezt a szeretetem jelének :)) A többiekét nem olvastam ilyen alaposan, de nem is akartam hozzászólni. Majd, ha ők is számokat citálnak, akkor azokat is átnézem, de az érzelmeket meghagyom nekik...
Amúgy egészen döbbenetes, hogy a Kun- és a Szálasi-rezsimek közti, ezekhez és Európa túlnyomó részéhez képest demokratikusnak mondható magyar politikai berendezkedés vizsgálata milyen szélsőséges érzelmeket képes kiváltani. Nyilván azért, mert mivel a kádár-rendszer abszolúte antidemokratikus volt, legitimitásának hiányát elődjének mind teljesebb besározásával igyekezett pótolni.
Hát, tökre nem értem, hogy miért vetted ennyire magadra a témát....
azért óvatosan a statisztikákkal :)))
mondod Te, aki a KSH adatai alapján próbáltad meg összehasonlítani a horthy- és a kádár-rendszert ?
Mondtuk neked, hogy ez csacsiság, hisz az alma a körtével nem összehasonlítható, aztán néhány héttel (vagy hónappal) rá Te is beláttad.
Ez nem számítástechnika és nem hadosztálykrónika, hanem nemzetközi összehasonlító gazdaságtörténet (tudod, ami itt a Táborban enyhén szólva sem volt támogatott) emígy minimum annyit elvártam volna a hsz-od megkonstruálása előtt, hogy legalább feltételezd, hogy azért nem feltétlenül az általad vélt igen egyszerű összefüggés van a mondandóm mögött.
Laci, én pl. próbálok maradnia a saját kaptafámnál, így nem állok le vitázni keleti fronti kérdésekben veled vagy. Z. Istvánnal, max szúrkálgatlak titeket, ha vannak más forrásaim is.
nah, anno pont ezt szerettem volna elkerülni ebben a topicban... a topichoz nem kapcsolódó ideológiai vitát. A Horthy rendszernél nem volt demokratikusabb semmivel se pl. a Csehszlovák Köztársaság, ami a nyugati nagyhatalmak (de érdekes módon Sztálinnál is igen jól állt) kedvence volt... csak más aspektus alapján (pl. nemzetiségek helyzete, választási, népszavazási csalások - mert minden törvény annyit ér, amennyit betartanak belőle)
szerintem más topicban kellene, valahol a polidiliben erről vitatkozni.
"Még egy utolsó megfontolandó tényre szeretném a figyelmet fölhívni. Az 1990-ben fölálló új pártok közül a jobboldali-nemzeti-polgári pártok nem véletlenül nem nevezték szellemi forrásvidéküknek a Horthy kor uralkodó pártjait. Ők az ellenzék polgári, jobboldali, nemzeti pártjait tekintették elődeiknek, vagy különösen az 1945 utáni, valóban demokratikus jobboldali, nemzeti, polgári pártokat. (kereszténydemokrácia!)"
-- Ugyanezeket a pártokat politikai ellenfeleik éppenhogy horthysta szemléletűnek találták (vagy legalábbis ezt propagálták). Az első ciklus alatt rendezték meg Horthy újratemetését, amelyen ők is részt vettek. Mármint az előbbiek.
Nem hiszem, hogy őszintétlenek lettek volna, hogy kiből akarnak kiindulni, de azt sem, hogy Horthyból 0%-ot vallottak volna magukénak.
"a politikatudomány (Tudom, hogy történész körökben nem föltétlenül élvez magas reputációt.) saját módszertana alapján egyértelműen kijelenthető, hogy a Horthy-rendszer bizony antidemokratikus volt. Nyilvánvaló, hogy nem a többségi elv volt a politikai rendszerének az általános rendező elve. (Enélkül pedig nehézkes demokráciáról beszélni.) Közismert ugyebár, hogy a politikai közösség korlátjai meglehetősen szűkek voltak, de még azon belül is erős adminisztratív nyomás nehezedett a jelöltekre és a választókra egyaránt. Lehet szómágiát belevonni a dologba, mondván , hogy korlátozott demokrácia volt, vagy valami eféle, de szerintem korrektebb volna, ha nem akarnók valótlanságba burkolni az egészet. "
-- És mikor volt Magyarországon ezt megelőzően szignifikáns időtartamon át ennél szélesebb demokrácia, vagy a többségi elvet jobban szem előtt tartó rendszer?
"Persze a marxista értelmezés mindent ex post értékel, a saját ideológiájának szemszögéből, amire kiváló példa Theorista politikailag túlmotivált hsz-a.
Minden tiszteletem mellett azt kell mondanom, hogy egy kicsit célt tévesztett uram.
Egy John Adams nevű emberke szerint a tények makacs dolgok. Úgy vélem igaza lehet.
Nem hiszem, hogy marxista, ideológiai alapú és politikailag túlfűtöttnek kellene azt bélyegezni, ami meglehetősen tényszerűen állítható, és érvekkel védhető. Minden tiszteletem Romsics Ignácé, de a politikatudomány (Tudom, hogy történész körökben nem föltétlenül élvez magas reputációt.) saját módszertana alapján egyértelműen kijelenthető, hogy a Horthy-rendszer bizony antidemokratikus volt. Nyilvánvaló, hogy nem a többségi elv volt a politikai rendszerének az általános rendező elve. (Enélkül pedig nehézkes demokráciáról beszélni.) Közismert ugyebár, hogy a politikai közösség korlátjai meglehetősen szűkek voltak, de még azon belül is erős adminisztratív nyomás nehezedett a jelöltekre és a választókra egyaránt. Lehet szómágiát belevonni a dologba, mondván , hogy korlátozott demokrácia volt, vagy valami eféle, de szerintem korrektebb volna, ha nem akarnók valótlanságba burkolni az egészet.
Szerintem már az is értéknek tekinthető, hogy magasan fejlett alkotmányos és jogállami kultúrát működtetett, a kor számos államához képest viszonylagos sajtószabadsággal és az ellenzék formális és hivatalos működésének a biztosításával. Magyarán a társadalmi pluralitást alapvetően megőrizte. 2010-ből demokrácia féleségnek bemutatni inkább tűnik nekem ideológiai-politikai motiváltságú hozzászólásnak. Olyan messze van ez az "objektív történelemszemlélettől", mint Makó a Szent Várostól.
Még egy utolsó megfontolandó tényre szeretném a figyelmet fölhívni. Az 1990-ben fölálló új pártok közül a jobboldali-nemzeti-polgári pártok nem véletlenül nem nevezték szellemi forrásvidéküknek a Horthy kor uralkodó pártjait. Ők az ellenzék polgári, jobboldali, nemzeti pártjait tekintették elődeiknek, vagy különösen az 1945 utáni, valóban demokratikus jobboldali, nemzeti, polgári pártokat. (kereszténydemokrácia!)
Egyébként úgy tűnik, hogy az elmúlt 65 év szocializmusa nemcsak Mo gazdaságát tette tönkre (azt hányan tudják, hogy annak ellenére, hogy a magyar gazdaság az 1. vh után mindegyik európai közül a legrosszabb helyzetből indult, a periférián átlag feletti teljesítményt nyújtott -pl. a csehek, a jugoszlávok és az osztrákok csak stagnáltak ) de ami ennél jóval súlyosabb, egy teljes generáció agyában jóvátehetetlen kárt okozott. Amíg a kultuszminisztert Klebersberg Kunonak vagy Hóman Bálintnak hívták, addig az ország kvt-ének 10% -át költötte oktatásra és kultúrára, mondván, hogy : "a hazát nem a kard, hanem a kultúra tarthatja meg és teheti ismét naggyá" Ez az arány a szovjet hódítás után jóval 5 % alá csökkent, amit a rendszerváltás idejére 6 %-ra sikerült feltornászni, majd 2002-től ismét 5%-ra esett vissza.
Sztem nyugodtan maradhatunk Romsics definíciójánál : a magyar politikai berendezkedés demokrácia volt, viszont korlátozva volt annyiban, hogy a választás nem titkos volt.
Amúgy meg ha ezt értékelni akarjuk, akkor csak tágabb összefüggéseiben (azaz az akkori európai viszonyokkal összehasonlítva) tehetjük ezt. Ezt nevezzük objektív történelem-szemléletnek. Persze a marxista értelmezés mindent ex post értékel, a saját ideológiájának szemszögéből, amire kiváló példa Theorista politikailag túlmotivált hsz-a.
kérdés, hogy sok-e vagy kevés a 3 hét - még egészen pontosan ennyi ideig se tartott a légi háború, mert amint az oroszok lerohanták a keleti területeket evakuálási parancsot adtak ki, a működőképes gépek nagy része románba repült , néhány darab meg hozzánk, meg skandináviába ( akárcsak a flotta néhány kisebb hajója és a tengók is távoztak a bázis elvesztése előtt).
Ami azt illeti, ha a 40-es nyári, nyugati hadjáratot nézzük, akkor az angolok ezen időn belül reagáltak, a franciák meg nem.
a lengyelek az idő rövidsége miatt se volt sok lehetőségük az átszervezésre. Az angolok pedig leálltak a a nappali bombázással, majd javarészt éjszaka kisérleteztek, és persze fejlesztettek. Végül is egy vezérkar valamire készül, aztán a harctéren másra van szükség. Ezzel az egésszel, azaz az előző beszólással is csak annyit óhajtottam hozzá tenni, Sztálin nem lehetett tudatában annak, hogy légiereje nem sokat ér. Ezért támadást, csak késöbbre terveztetett. Édesviz
hasonló, sok tízezer, sőt a 3 állam esetében százezres nagyságrendű személyt deportáltak a szovjetek, első sorban szibériába, első körben az államgépezet tagjait, utána a polgári gondolkodásúakat (a balti németek a paktumnak hála átmehettek a birodalomba, ha akartak). a maradékot meg kényszersorozták a szovjetek, már amennyire mozgósítani tudtak a német támadás után. A baltiak - leszámítv az első sorban Riga és Kelet-Észtország részén élő oroszokat leszámítva felszabadítóként fogadták a németeket, együtt működtek, saját rendőrséget állítottak fel a németek felügyeletével (a litvánokat előszeretettel vetették be a zsidók ellen, pl. varsói gettólázadáskor) , majd amint közeledett a front balti SS alakulatokat (főleg észtek). De a kurlandra beszorult és csak a német kapituláció után magukat megadók közt is sok balti volt. utóbbiakra kivégzés vagy deportálás várt. Ha tudsz angolul akkor elég sok irodalom elérhető a témáról.
vajon amikor a szovjetek elfoglalták a balti államokat, az ő tisztjeikkel is úgy bántak (el), mint a lengyel fogoly tisztekkel? Azután amikor a németek el(vissza)foglalták ezeket a területeket, voltak az egykori balti államok hadseregéből olyanok, akik beálltak a Wehrmachtba vagy a Waffen SS-be? Ha jól tudom '44 körül már voltak baltiakból álló Waffen SS egységek.
csóri lengyelek viszont nem a háború előtti, elavult légierőszervezettel nyomták végig a hadjáratot, vagyis teljesen külön szervezet volt a vadászerő és a bombázóerő, a bevetést se hangolták össze, a bombázók nem kaptak vadászvédelmet és ezért igen gyorsan amortizálódtak.
a franciák viszont miközben az angolokat cseszegették a rendelkezésre álló modern gépeiknek közel a felét be se vetették, déli és nyugati reptereken dekkoltak... ( mondjuk később jól jött Gibraltár ellen, meg Szíriában).
az angolok viszont nagyon gyorsan reagáltak mikor felismerték a problémákat:
1, a bremerhaveni kudarc után leállították a német flottabázisok bombázását mivel felismerték, hogy vadászfedezet nélkül agyaggalamb lövészet tart a német légvédelem és a Luftwaffe
2, a német nyugati invázió megindulása után pár nappal felismerték, hogy a légierejük jelentős része elavult - előrelátóan a saját légtér védelme érdekében nem küldtek érdemi erősítést a BEF keretében a kontinensre, pedig a franciák igen erőteljesen követelték, illetve Dunquerk-nél is megszabták hány spitfire század vethető be a kiürítés fedezésére, ugyan ez volt nem sokkal később a csatorna fölötti llégtér ellenőrzésében (inkább átszervezték a feltétlen szükséges hajóközlekedést).
Szia, szerintem ezt mai tudásunkkal nyugodtan állíthatjuk, de akkor ennek nem voltak ilyen bizonysággal jelei. Mármint se az angolok, se az oroszok, se a franciák nem hitték, hogy lemaradásban vannak. Édesviz
Ne felejtsd el (amit nyugaton megtesznek), hogy a szovjet statisztikai papirokban nem csak a legyertott harckocsik kerultek be, hanem a felujitott, nagyjavitott, vagy rendszerbeallitott harckocsik is (zsakmanyolt, LL utjan kapott)! A gyakorlatban a valodi harckocsigyartas joval szerenyebb volt!!!
Időablak. Ha Hitler 1940-ben támadja meg a Szovjetuniót kikapott volna, mert a német páncélos hadosztályok és fegyverzetük gyöngébb volt az akkori szovjet fegyverzettől. Viszont 1942 ben a KV-kel és T-34-esekkel felszerelt szovjet páncéloshadtestekkel találkoznak rövid csövű ágyús német harckocsik. Esélye csak 1941-ben volt és akkor is támadott.
Sztálin 1941 ben nem akart támadni, mindenáron el akarta kerülni a háborút a finn háború során kiderült problémák miatt és a II VH kezdeteinek tapasztalai miatt a hadsereget át kellett szervezni mint fegyverzetileg mint kiképzés, mint szervezetileg (páncélos és gépesített hadtestek).
Hitler nem tudott semmilyen támadásról vagy támadási tervről. Ha Sztálinnak 1942 késő tavasza idejére támadó tervei lettek volna, akkor sem tudott róla a világ és ha lettek is ma sem fogunk tudni róla mert minden dokumentumot erről megsemmisítettek 55 év alatt, ha voltak is.
Zsukov önéletrajzában ír a csapatok átcsoportosításáról a második vonalra Dnyeper vonal vidéke és a korábban itt állomásozó csapatok áthelyezéséről a határra (oriási hibának bizonyúlt, mert gyorsan be is kerítették őket Ukrajna és Oddessza vidék kivételével). Ez inkább annak tudható be, hogy a szovjet hírszerzők és Churchill adatait bizonyos fokig számbavették Sztálin angolellenes mániája ellenére (Churchill össze akar ugrasztani Hitlerrel). Biztos ami biztos.
A könyv inkább az optimizmus jele, ha lesz valami mi fogunk az országukba törni.
Az urali és más harckocsigyárak nyomatták volna a megnövelt harckocsimennyiséget 1942 végén és 1943 elején a továbbra is működő T34-eket öntő sztálingrádi harckocsigyárral együtt. 1942 ben ha jól emlékszem a Szovjetunió harckocsitermelése 22-24 ezer db volt (jó egy része könnyűharckocsi is volt). Mennyi lett volna a működő sztálingrádival együtt ami T34 gyártósorú volt???!!!!(ehhez jött a brit és USA gyártású szállítmányok) A németeknek a hosszúcsövű rohamlöveg 1943 elejei és hosszúcsövű panzer IV megjelenéséig (1943 tavasza) és a kevés tigris I. bevetéséig a T34 meg egyszerűen jobb volt és a 88 kiváló teljesítményére szorultak számos esetben a németek.
Azert annyira nem esett ki. Elobb 1942 oszeig termelt (sot, mig a gyar epuletei el nem estek - addig), majd 1944 elejen ujra kezdtek (elobb a harckocsik javitasat, majd utana a gyartast).
Sztem ez a berendezkedés a korabeli magyar társadalom érettségének többé-kevésbé megfelelő szinten volt. Az idő előrehaladtával és a polgári viszonyok szélesebb rétegekre való kiterjedésével a demokratikus beleszólás is szélesíthető lett volna.
nem nagy tétel (nyilván pc. törő egyik helyen gyakorlatilag nem kellett máshol meg nagyon) egyébként a parancs egy dolog, más a teljesítés, viszont az egyéb kaliberű aknavető nem elütés? - mert annyi ránézésre az egész városban se volt talán ) mennyit szállítottak le?
hivatkozás: John Erickson: Road to Stalingrad (most nem találom, majd valamikor megkeresem (hacsak valaki nem akarja venni a fáradságot, hogy megnézze))
Hmmm! Akkor ezek szerint kis mennyisegben megiscsak szallitottak ki Leningradbol meg 41 oszen telen is. Kerdes mennyire pontos a forrasa, es hogy mirol, es mekkora mennyisegrol van szo.
Feltetelezheto es egyertelmu, hogy amig be nem zarult az ostromgyuru, addig ment bizonyos szintu csapatatcsoportositas a kozvetlen kozelben levo frontszakaszokra (p.l. Kareliaba, Petrozavodszk ala, vagy az u.n. Nyevszkij Pjatacsokra). No de az 1941-es datum nem stimmel (mar mint 1941 VEGE).
Eleg sok alakulatot allitottak fel Leningradban (ami szamomra erdekesebb: a Balti-flotta kulonleges rendeltetesu zaszloalja (konnyu buvarok, diverzansok), a LISZTGAF kulonleges rendeltetesu zaszloalj (melzsegi felderitok es diverzansok), 5 partizanezred, munkas miliciak, illetve nepfelkelo hadosztalyok, tengereszgyalogos dandarok, stb.). Ezek egy resze a szomszedos frontszakaszokra kerult, ketsegtelen. No de fegyverzet elszallitasa 1941 vegen! Showtimenak tokeletesen igaza van, hogy egy blokad alatt levo varosban ez nemigen hajthato vegre (es nem is celszeru!).
Én elhiszem ezt Neked, de a könyvben ez van. Erickson orosz dokumentumokból dolgozott, feltételezem, hogy nem az ujjából szopta. Komoly vitát nem akarok generálni.
részleteznéd mennyiségben, fegyverzetben, ellátmányban mit értesz a volhovi front jelentős részben Leningrádból történő ellátása alatt? (1941-es évben, mert erről volt szó az induló felvetésben). előre is köszi.
A jószándék felől nincs semmi kétségem, legfeljebb kétségbeesetten próbálok valamit találni!!! Amúgy Norbert "minden szinte, szinte minden": különböző korok különböző eseményeiben, személyeinél max.segítséget nyújtott és nyújt! Viszont innen Kolozsvárról azért a kutatgatás is nehezebb! Nincs az, hogy beugrok a HM-be! Még egyszer köszönöm neked is segítséget és várom, hátha....!
persze, ahogy Erickson "elvtárs" megálmodta, vagy megvezették a szovjet cenzorok :) -- még az is meg volt szabva, hogy leningrádi tudósítók fotóin egyszerre max. 3 halott volt látható, a valóság meg egészen más volt,
41. szept.20-tól a napi fejadag: gyári munkásoknak 250 gr. kenyér, alkalmazottaknak és családtagoknak 125 gr., december-januárra napi 3000-4000 ember halt éhen a városban, temetetlen holtettestek, kannibalizmus... nem volt fűtőanyag, a fákat vágták ki, meg szétszedték a fából épült házakat ezrével, hogy ne fagyjanak meg, a gyárakban valójában alig volt termelés, mert nem volt fűtőanyag, olaj és erősen akadozott a villamosáram ellátás.... tehát ergo, ha volt is nyersanyag, gép és munkás nem nagyon tudtak termelni, közben a német tüzérség és légierő is támadgatta az ipari létesítményeket... a Ladoga-tavon a város ellátásához mérten szerény hajótér állt rendelkezésre, s azt is támadta a Luftwaffe... első rendűen élelmiszert és fegyvert szállítottak BE, kifelé pedig a sebesültek és civilek töltötték meg a hajókat. A légihíd kapacitása elhanyagolható (6000 tonna). Amennyiben történt fegyver kiszállítás az minimális volt, propaganda célokat szolgált, illetve különleges cucc lehetett.
A leningrádiak tömegével álltak be katonának, sokkal jobb esélyük volt a fronton a túlélésre, mint civilként a városban.
Nem. Glantznal olvashatoak a mennyisegek. Egyszeruen oriasi hadiipar volt a varosban, es amit tudtak mukodtetni, az mukodott tovabb. A volchovi frontot pl. jelentos reszben Leningradbol lattak el. Fegyverek es loszer egyarant.
megnézem mit tudok segíteni, de az "elhallgatásnak" az is oka, hogy lényegében minden iratot megsemmisítettek a magyar csapatok az utolsó napokban, főleg személyi iratokat, tehát a mostani hadtörténeti intézet sem tud ebben (minden jószándéka ellenére) segíteni többet.
A Road to Stalingrad könyvben azt írja Erickson, hogy 41 végén még Leningrádból ment a hadianyag Moszkva irányába, mert a gyárak termeltek és volt alapanyag bőven a városban. Mondjuk azt nem írja meddig volt ez így.
Az egész lehet nem sokkal kecsegtet, de hidd el nagyra értékelek minden segítséget, mert egy olyan magyar honvédtiszt életét és utolsó napjait szeretném némileg feltárni, rekonstruálni,akiről pillanatnyilag azt sem tudom, hogy Székesfehérváron nyugszik-e a családi kriptában, vagy Kassán a katonai temető részen. Ráadásul ez az ember édesanyám keresztapja volt, s szégyen-gyalázat, hogy egy emberről, aki életét adta a hazáért évtizedeken keresztül nem emlékeztünk meg, sőt elhallgattuk!
Nos, a HM-ben megkaptam a tiszti kartont, amiben egyszer az áll, hogy 1944.jul.6-án áthelyezték a 16. gy e-hez. Másodszor pedig az, hogy október 26-án Kassán hősi halált halt, ám egyéb részlet nem állt rendelkezésre.
A kérdés az lehet még, hogy az ezred vagy ho.eü oszlop milyen útvonalon közlekedhetett, s valójában honnan szállíthatták Almássy Tibort Kassára.
Köszönettel venném, ha még egyéb információkkal is tudnál segíteni Üdvözlettel, István
mindig mindenkinek mindenre van terve, ez semmit se jelent :) a VSZ-nek is volt terve Nyugat-Európa lerohanására, mégse tettek (szerencsére) érte semmit, vagy volt tervük az atomcsapásra...
Annyit állítottam, s állítok továbbra is, hogy amennyiben Liningrádot jelölik ki fő célpontként a 42-es nyári offenzíva elé, akkor képesek lettek volna bevenni, rendelkezett a német haderő az ehhez szükséges pontenciállal. ez az én véleményem. pont. (természetesen más gondolhatja úgy, hogy nem lettek volna rá képesek).
Szibériában nem csak szibériai őslakosságú katonák állomásoztak. Egyébként mennyi szibériai vett részt a sztálingrádi csatában?
"A szibériaiak testükkel védelmezték Sztálingrádot: a kilenc szibériai és Bajkálon túli hadosztály, a keleten megalakított számos lövészbrigád..." (Sinkarjov: Szibéria, 182. oldal).
A hadiipar jelentős része már az Ural-déli övezetében működött 1942 nyarára. A fegyverzetet csak az újonnan kialakított magasabb egységek kapták az alakításuk helyén, az utánpótlást már a gyárból nem az egykori kiképzőhelyre szállították, hanem a front mögöttes területére, ahol átvették. Nézzünk egy példát, a világ legnagyobb tankgyára, a cseljabinszki a Dél-Uralban található, a várost a szovjetek szerényen csak Tankongrádnak nevezték, nem életszerű, hogy a Sztálingrádnak szánt utánpótlást elvonatozták Moszkva térségébe, majd jó nagy kerülővel le Sztálingrádba, pár ezer km kitérővel. Valószínűbb a direkt szállítás...
de még konkrétabban: 1942. aug. 23-tól a sztálingrádi irányban lévő arcvonalakat kizárólag a Dél-uráli Vasútigazgatóság látta elaz Uralszk- Urbah - Verhnyij Baszkuncsah- Asztrahany útvonalon. ( A 2. vil.h. története 5. kötet 50. old)
42 május - okt. között a Kaszpi-tengeren keresztül 6165700 tonna kőolajterméket szállítottak Asztrahanyba, ahol átrakodtak a volgai folyami hajókra... ( uo.)
-és még mindig meg kellene magyaráznod a fontosabb stratégiai célt, mint a déli rész
- neked meg olvasni is kellene, nem csak írni :) lévén nem nézted az elejét, de ráadásul az előbb már beismételtem - és el is magyaráztam, hogy erről részemről szó sem volt, akkor mit magyarázzak? :)
na akkor a következőket kellene bizonyítanod (forrás): -bakuból jött az olaj a Sztálingrádiaknak -déluralból közvetlenül jött a hadianyag(?) (bár gondolom a harckocsit mégis inkább a kiképzés helyére vitték (amit mint mondtam főleg moszkvát jelentette), és onnan vonatoztatták tovább -44-ben a szovjetek meg tudták csinálni mindezt a németek orra előtt, bár a légierő tényleg kérdés lehet.. -és még mindig meg kellene magyaráznod a fontosabb stratégiai célt, mint a déli rész
érdemes lenne betenni nagyobb szeletét a szovjet vasúthálózatnak :) -- és figyelembe venni, hogy a csapatok jelentős része Szibériából érkezett, a hadianyag pedig a Dél-Uralból. Mind a 2 térséghez sokkal közelebb van Sztálingrád, a nafta meg Bakuból jött... na, most mindezt fel kellett volna vonatocskázni Moszkván keresztül északra.... kapacitás... és ne feledjük a németek orra előtt zajlott volna a szállítás, jól kiépített tábori repülőtér hálózatból ( nem úgy mint a nagy déli támadásnál, hogy 3-4X kellett előrevonni őket, új bázisokat építeni a semmiből és közben légifölényt biztosítani... ) harcoltak volna - az utánpótlás ellen is. Leningrádba beszállítani pedig még nehezebb lett volna, mint Sztálingrád térségébe... vitaindítónak jó ? :)
a németek helyében egyébként a szállítás nagy részét Narváig hajóval nyomattam volna, gyorsan nagy mennyiség, olcsón, nincsenek partizánok ( mondjuk a balti vasutakon se sok volt) aztán szu tengó veszély a nulla felé tendált ekkoriban...
Engem nem kell győzködnöd, elég lett volna olvasnod, hogy honnan indult az egész:
"képesek lettek volna 42 nyarán is bevenni, de stratégiailag sokkal fontosabb volt a déli előretörés, irány Sztálingrád, Volga, Baku! -- ezzel nem volt köszönőviszonyban sem amit Leningrád bevétele és az északi front felszámolása jelentett volna...." --
állítottam a 12884-es hozzászólásban, amit az egyik olvtárs megkontrázott, hogy szerinte nem lettek volna képesek bevenni ... szóval engem ismételtél, csak kicsit részletesebben :)
elég nagy lebőgés lett volna a németeknek, ha a 42 nyarán lényegében csak azt tudták volna felmutatni, hogy leningrád elesett (hiszen erőforrásaik végesek voltak, nem vállalkozhattak sok mindenre), amit már régen beharangoztak, ehhez képest dél nagyon sok lehetőséget tartogatott, amit nagyon jól lehetett kommunikálni otthon is, és a szövetségeseiknek is. Kb az a szint, amit Kurszknál terveztek, hogy messze nem stratégiai győzelmet aratnak, hanem csak operatívat. Leningrád ugyanígy lett volna, egy győzelem, amit nem tudnak stratégiai győzelemmé konvertálni. Dél ehhez képest több lehetőséggel kecsegtetett (török belépés, olaj). Egyébként Leningrád elfoglalásával a finneket nem biztos hogy be tudják vonni a háborúba. Mellesleg a Glantz könyv nem egy vállalkozást leír a finnek oldaláról, hogy elvágják a vizi kapcsolatot Leningráddal, főleg kis hajókkal és kisebb partraszálló csapattal, de tény, hogy messze nem mindent vetettek be a finnek, és persze ellenálltak a német kéréseknek, hogy a 42-es nyári támadásban (terv) résztvegyenek....
nem bizonyítottad, csak állítottad. Egyébként elfogadható az első része, tehát a németeknek optimálisabb felvonulási terep lett volna, de a szovjet részt még nem látom be, a moszkvai hubból simán szállíthattak csapatokat a németek oldalába, ilyen módon inkább Sztálingrád tűnik messzibbnek...
mellesleg egy jó oldal a német vasút meggondolásokból:
persze nyilván bizonyos kockázatot rejtett volna magában, de általános Leningrád elleni offenzívából nyilvánvalóan nem maradt volna ki a német flotta sem, amely ráadásul képes lett volna a szükséges hajóparkot rendelkezésre bocsátani. Nyilván szenvedtek volna veszteségeket, ami a vállalt kockázat és szerencse függvénye...
Az aknaszedőket már feltalálták sőt, alkalmazták is... ráadásul a finn partok mellett a finnek biztos, hogy fel is szedték, mivel használták a viborgi kikötőt... a frontig gyakorlatilag kockázat nélkül beúszhattak volna, a nehézütegek pedig innen vígan lőhették volna a frontot, vagy a leningrádi célpontokat.
Amennyiben a Balti-flotta kimozdul Kronstadtból kiteszi magát a német légierőnek, ami ebben a korszakban nem sok jót jelentett ( lásd pl. krétai hadművelet), pláne rendkívül szűk térben
jah, s ha itt indul a 42-es nagy nyári offenzíva azt azért el tudták volna érni, hogy német csapatok a finn vonalakon át is támadják Lenigrádot, ami alapjaiban változtatta volna a két fél helyzetét.
továbbá a német flotta teljessen passzív volt Leningrád térségében, letudták a dolgot a szoros tengeri blokáddal, megfelelő légifedezet mellett a szárazföldi harcok támogatására harcba küldhettek volna pár nehézegységet (mint történt 44-ben Klaipeda - Memel - térségében, pedig akkor már érdemi légifedezetet se tudtak biztosítani, mégis nagyon eredményesen avatkoztak be és meghiúsították a korridor elvágását).
általános offenzíva kivédéséhez bizony oda is kellett volna, hogy ki tudják védeni, mint ahogy Sztálingrádba is ne kellett juttatni csapatokat és utánpótlást... és itt csak egy szárnyal szemben próbálkozhattak volna a szovjetek...
az Uralból és Szibériában véleményed szerint nem lett volna nehezebb Leningrád térségébe szállítani a szovjeteknek?
nem reagáltál a német logisztikai pozíciók javulására, jelentős útvonal rövidülésre, tehát úgy veszem elfogadtad.
nem közvetlenül Leningrádba kellett volna telepíteni a tartalékot, ugyanis itt a német pozíciónak az az érdekessége, hogy északnak van fordulva, tehát az oldala volt támadható, ezért a szovjeteknek elég lett volna ezt az oldalt támadni (mint ahogy meg is tették számtalanszor), és akkor Leningrád a legkisebb problémája a néemteknek, mint ahogy 44-ben meg is csinálták végül a szovjetek...
Leningrád térségébe sokkal nehezebben tudtak volna átcsoportosítani (LOGISZTIKA) mint Sztálingrádhoz :) + ráadásul a németeknek jelentősen rövidült volna a szállítása útvonala, a Baltikumban sokkal jobb volt a közlekedési infrastruktúra, mint a sztyeppén ... és gyakorlatilag egészen a frontközelig akár tengeren is szállíthattak volna, mivel a Balti-flotta szó szerint be volt szorítva a Kronastadt- Leningrád közötti szűk öbölbe.
Itt gondolkodom annak a katlannak a neve felett, ami Leningradtol Del-nugat - nyugatra volt. A nemetek ugy vagtak bele a Tyichvini kalandba, hogy nem volt eleg erejuk ( es ezt tudtak is, 1 pancelos hadtest + gyalogsag, elegge leharcolva ). Ha jol emlekszem volt olyan opcio is az asztalon 41 oszen, hogy a Tyichvin helyett ezt a katlant szamoljak fel. Valoszinusitem, hogy azokkal az erokkel oktober - november folyaman ez sikerult volna is. Ezzel felszabadult volna egy eros gyalogoshadtest, amelyet at tudtak volna dobni a szinjavinoi dombokra telre, + nem veszik el a panceloshadtestuk ereje, es lett volna manover ero a teli tamadasok kibekkelesere. A szovjetek meg veszitettek volna kb. 1 hadsereget. Mas kerdes, hogy ok sem ultek volna a fenekukon, amig a nmetek ezt a helyet sturmoljak, valamint szamitasba kell venni azt is, hogy a szovjet utanpotlasi helyzet lenyegesen jobb lett volna Leningradban, hiszen Tyichvin ideiglenes elveszte azert rendesen odab.szott nekik, + a kezdeti vesztesegek.
Persze utolag konnyu okosnak lenni. Az is igaz, hogyha Tyichvin sikerul a nemeteknek, akkor Leningrad megadja magat idovel, a katlanbeli csapatokkal egyutt.
Udv.
U.I. Viszont a Tyichvini tamadas nelkul a nemet gyalogsag meg tudta volna eroditeni a Volchov vonalat. Nehez az elete az armchair generalnak. :)
A város elleni roham, szó szerint a város bevételére indított offenzívát jelenti szerintem ( egy-egy munkástelep, még, ha fontos is volt és heves harcok dúltak érte nem tekinthető ennek), mint történt Szevasztopolnál, vagy próbálkoztak Sztálingrádnál. Ilyen nem indult Leningrád ellen.
Ez természetesen nem jelenti azt, hogy ne lettek volna pozíciójavító támadásaik, akárcsak a szovjeteknek ellentámadásaik. Legalábbis a szovjet-német arcvonalon, mert a finn-szovjet intenzitása (első sorban a finnek párhuzamos háború elve miatt) egészen másként alakult.
42-ben sem tudták volna bevenni, mert ha nem délen támadnak, akkor persze a szovjetek is északra tudtak volna átcsoportosítani. Az meg megint kettő feltétel lenne, hogy a németek északra csoportosítanak, a szovjetek meg nem, ez nem illik, mert így persze bármi állítható és bebizonyítható... :))
közvetlen támadás definíciója kellene. Frontális támadást leállították, bár nem volt akkor erejük a németeknek, hogy meg is tudják csinálni. A Néván viszont át akartak kelni, de tény, hogy az irány inkább Leningrádtól keletre északi irányba, tehát nem közvetlenül Leningrád, de Leningrád védőinek kellett kivédenie, ami seikerült is. (Glantz nagyon jó térképeket csinált az eredeti hardcover (nekem az van meg) kiadásban. Érdemes megnézni a védelmi sűrűséget, amit a szovjetek kialakítottak Leningrád körül. Még a páncélosok ottmaradásával sem tudták volna elfoglalni a várost arcból, valóban csak a megkerülés volt a helyes alternatíva. Később már persze a védekezés is kemény volt a németeknek...
Szinte folyamatos volt a szovjet ellentámadás, de a tyihvini volt a legnagyobb, a szovjetek sosem csak védekeztek a Barbarossa alatt, hanem szinte mindig ellentámadtak, hadosztály szinten vagy akár feljebb is...
A németek által elmulasztott lépéseket meg már részleteztem, egyetlen érdemi, de nem döntő ellenlépése volt az RKKA-nak, a tyihvini ellentámadás, amely részleges eredményt hozott.
Khmmmm. Ez igy ebben a formaban abszolut nem igaz. A tyihvini ellentamadas elott, es utan is voltak az RKKA-nak energikus ellenlepesei. Amelyek a nemet hibak mellett, de azokat felulmulo mertekben okoztak, hogy a nemetek keptelenek voltak bevenni Leningradot.
Ajanlott olvasmany Manstein visszaemlekezesei ( persze fel kell tenni a szurot Manstein onfenyezesei miatt, de hat ha Mansteinnak sem engedjuk meg az onfenyezest, akkor masnak se. :) ). Tovabba Glantz - Leningrad ostroma ( magyarul is megjelent ). Leginkabb erre tamaszkodnek, nagyon jo osszefoglalo mu. Regebben olvastam egy konyvet 3 amerikai fogsagba esett nemet generalis vallomasai, tapasztalatai vannak benne feldolgozva a keleti frontrol. Az egyik resz epp a Lugai attorest reszletezi. Rendkivul tanulsagos.
a németek egyetlen rohamot se intéztek Leningrád ellen, ergo nem volt mit visszavernie az RKKA-nak
Bocs! De a nemetek 1 vagy ket dontonek szant rohamot inteztek Leningrad ellen, szamitas kerdese az egesz. Az elso a Luga - Novgorod vedvonal elleni, a masik a kozvetlen Leningrad korul kialakitott eroditett sav attorese. Az hogy konkretan az urbanizalt teruletnek csak kis szazalekat foglaltak el, nem jelenti azt, hogy nem tamadtak, nem inteztek rohamot Leningrad ellen.
A szovjet tamado hadmuveletekbe pedig bele kell szamolni a Valdaj hatsag kornyeken tortenteket is, stb. Manstein pont a szovjetek szamara kritikus idoszakban oda vissza vonulgatott tobb, mint 1 honapig, mert tuzet kellett oltania a szovjet offenzivaknak koszonhetoen. Gyozelmes volt, csak eppen leamortizalta a csapatait, rengeteg utanpotlast vesztett, es tobb, mint 1 honapot, ami alatt a Luga Novgorod vonalat a szovjetek meg tudtak erositeni. A szovjetek a borzalmas vesztesegeikkel meggyengitettek a 4. Panceloscsoportot, es idot nyertek. Raadasul elertek, hogy a 3. Panceloscsoport feltoltes helyett Szmolenszk tersegebol at lett iranyitva Valdaj hatsagra, amivel alaposan gyengult az a panceloscsoport is. Raadasul a szovjetek ott nem is szenvedtek akkora vesztesegeket.
Nagyon sok tenyezo volt, de az biztos, hogy a szovjet ellenallas erossege volt a donto.
Ja, Paul Carrel - Barbarossa hadmuvelet szinten hasznos infokat hordoz.
képesek lettek volna 42 nyarán is bevenni, de stratégiailag sokkal fontosabb volt a déli előretörés, irány Sztálingrád, Volga, Baku! -- ezzel nem volt köszönőviszonyban sem amit Leningrád bevétele és az északi front felszámolása jelentett volna....
utoljára írom le, mert felesleges ismételgetnem álláspontom: a németek egyetlen rohamot se intéztek Leningrád ellen, ergo nem volt mit visszavernie az RKKA-nak. A németek által elmulasztott lépéseket meg már részleteztem, egyetlen érdemi, de nem döntő ellenlépése volt az RKKA-nak, a tyihvini ellentámadás, amely részleges eredményt hozott.
A finnek pedig a saját kis párhuzamos háborújukat folytatták, amint elérték a legkeletibb egykori finn területeket szépen átmentek aktív védelembe. Leningrádot nem lőtte a finn tüzérség ( pedig sokat tudtak volna kellemetlenkedni), nem bombázta a légierő, a befagyott Ladogára nem küldték ki az oroszoknál sokkal képzettebb, téli háborúban bizonyított sítalpas lövészeket... és nem azért, mert féltek volna az oroszoktól.
Ennek már tényleg semmi köze a topichoz, tehát a topicrombolást elkerülendő javaslom folytassátok a Horthy-rendszer pro és kontra, vagy ahol akarjátok, de nem a 2. világháborúban... kösz.
Szó nem volt arról, hogy a kormányzói hatalom miatt lett volna antidemokratikus a rendszer. Az elnöki típusú demokráciák példája mutatja, hogy olyan demokrácia is van.
A kormányzói jogkör szabályozásában voltak azonban olyan elemek, amik egyértelműen a végrehajtó hatalomnak a törvényhozással szembeni fölényét biztosították, ugyanakkor a politikai intézményrendszer alapjaitól fogva antidemokratikus volt. A korszak vezető politikusai nem is szerettek volna demokráciát meghonosítani. (Az ellenzék némely szereplője, polgári liberálisok, a mérsékelt szociáldemokraták talán igen, de az ő súlyuk csekély volt.)
Szerintem viszont elég egyértelmű, hogy a kormányzónak sokkal több lehetősége volt, hogy a parlamentet föloszlassa, berekessze, elnapolja az ülését. Ezek a jogosítványok szerintem nem nagyon értelmezhetőek másként, mint hogy a kormányzó az országgyűlés fölött helyezkedett el. (A közjogi szabályozás egyértelműnek látszik.)
-20/ XVII. tc módosításai is ott vannak, ami nem volt olyan fene nagy horderejű (ha nekem nem hiszel 1000év törvényei.hu) -Mo. nem volt demokrácia de nem a kormányzó fene nagy hatalma miatt.. (és 1937ig a parlament felelősségre vonhatta- tehát nem jelenthetjük ki 1értelműen h a parlament felett állott)
az ezred ugye a 6. gyaloghadosztály alá tartozott főbb helyek: -Hunyadi-állás -Uzsoki-szoros (Árpád-vonal) -novemberre szétverve (egyik zászlóalja az ezrednek átállt) -ezután jól szétszórták, valszeg a 24.gy.ho.-hoz kerültek, de lehet, hogy a 16.gy.ho.-hoz
ezt tudom részletezni, de azért annál több kellene, hogy 16.gy.e. ...
Ez pont azt mutatja, hogy az előzetesen Horthynak szánt szűk jogosítványokat még abban az évben kiterjesztették elég jelentős mértékben, ráadásul még követték hasonló jogkiterjesztések a kormányzói tisztséget az évek folyamán.
Egyértelmű, hogy a kormányzó volt a politikai rendszer csúcsán közjogi értelemben.
A közérthetőség kedvéért szögezzük le, hogy az idézetbe az 1920. I. törvénycikkről van szó, amit még ugyanazon év nyarán kiegészítenek az 1920. XVII. tc.-kel.
De ez a lényeget nem érinti, és szerintem is koncentráljunk a 2. világháborúra.
"ráadásul a kormányzó, mint a végrehajtó hatalom feje nem volt neki alárendelve, sőt a kormányzó az országgyűlés fölött állt!"
ez nem feltétlenül igaz (főleg a 20as évekre) id. "A törvény rögzítette a kormányzó jogkörét is, amely a királyt korábban megillető jogokhoz képest jelentősen korlátozott volt. A kormányzó nem kapta meg a törvényszentesítés jogát, de kihirdetési záradékkal látta el és aláírta a törvénycikkeket a kézhezvételüktől számított hatvan napon belül. Amennyiben valamely törvénnyel nem értett egyet, azt egy alkalommal visszaküldhette újratárgyalásra a nemzetgyűléshez. Ám a hozzá másodszor is eljuttatott törvényszöveg kihirdetését tizenöt napon belül köteles volt elrendelni. A nemzetgyűlést nem napolhatta el, feloszlatását pedig csak akkor tehette meg, ha a testület tartósan munkaképtelenné vált. A választásokat úgy kellett kiírnia, hogy az új törvényhozás az előző feloszlatása után legkésőbb három hónappal összeülhessen. A kormányzó képviselte Magyarországot a nemzetközi viszonylatokban. Követeket küldhetett és fogadhatott, valamint az általa kinevezett kormány közbejöttével szerződéseket köthetett más államokkal. A magyar hadsereg legfőbb parancsnoka volt, de annak az országhatárokon túlra történő vezényléséhez, vagy hadüzenethez és békekötéshez kellett a nemzetgyűlés előzetes hozzájárulása. A végrehajtó hatalmat csak a minisztertanácson keresztül gyakorolhatta. Rendelkezései és intézkedései akkor voltak érvényesek, ha az illetékes miniszter ellenjegyzésével látta el azokat. Ez alól a hadseregnek adott bizonyos utasításai kivételt képeztek. Nemességet nem adományozhatott, a főkegyúri jogot nem gyakorolhatta. Általános kegyelmet nem hirdethetett. Személye sérthetetlen volt és ugyanolyan büntetőjogi védelemben részesült, mint a király. Megillette a főméltóságú cím. Törvénytelenség elkövetése esetén a nemzetgyűlés felelősségre vonhatta. Az így megszerkesztett kormányzói jogkör a korabeli nemzetközi viszonyokat tekintve egy gyenge vagy legfeljebb középerős köztársasági elnöki hatalommal ért fel. Az ideiglenesnek szánt államfő a végrehajtó hatalom élén állt, de egyre növekvő befolyással rendelkezett a törvényhozás területén is.
A kormányzói tisztségre a legesélyesebb jelölt Horthy Miklós volt. Mellette szólt, hogy kezében tartotta az ország fegyveres erejét, egyetlen párthoz sem tartozott, s elnyerte az antanthatalmak támogatását. Érthető tehát, hogy a nemzetgyűlés 1920. március 1-jén őt választotta meg kormányzónak. Ezt a tényt az 1920: II. tc. rögzítette. Horthy azonban � elégedetlen lévén a szűkre szabott kormányzói jogkörrel �, azzal a kikötéssel fogadta el a magas tisztséget, hogy jogosítványai körét kibővítik. Erre már 1920 augusztusában sor került az 1920: XVII. tc. keretében. Eszerint a kormányzó a törvényhozó testületet a régi királyi jogkör idevonatkozó előírásait követve feloszlathatta, elnapolhatta és berekeszthette. Feloszlatáskor továbbra is tekintettel kellett lennie arra, hogy a választások utáni új törvényhozás három hónapon belül megkezdhesse munkáját. A nemzetgyűlést legfeljebb harminc napra napolhatta el. Fontos jogkiterjesztést jelentett a törvénycikkben, hogy közvetlenül fenyegető veszély esetén a kormányzó már elrendelhette a hadsereg országhatárokon kívüli alkalmazását. Igaz, ezután �késedelem nélkül� meg kellett szereznie a nemzetgyűlés utólagos hozzájárulását. Végül a törvény az ideiglenes államfőt felhatalmazta általános kegyelem adására. "
Nem kívánom összehasonlítgatni. Attól ugyanis nem lesz elfogadhatóbb a Horthy rendszer, hogy a környező országokban hasonló, vagy még rosszabb rezsimek voltak.
A Horthy rendszert az sem teszi számomra elfogadhatóvá, hogy 1944-es bukását követően a magyar történelem legsötétebb diktatúrái követték, és azokhoz képest idillinek tűnhet 2010-ből szemlélve.
A demokratikus politikai rendszerek manapság egyértelműen és helyesen szerintem, önmagukban értéknek tekintendők. A diktatórikus berendezkedéseknél morálisan magasabb rendűek. Viszont ez nem volt mindig így. A mai értékek számonkérése a letűnt rendszeren szerintem kevéssé helyénvaló. Így nem célszerű olyan bélyeget se ráragasztani, ami nem igaz.
Ízlés szerint lehet címkét választani a Horthy rendszernek, de az legyen valamennyire tényszerű. A demokratikus nem az.
Közismert, hogy az országgyűlés a politikai rendszer központi jelentőségű szerve volt, de nem demokratikus alapon jött létre, ráadásul a kormányzó, mint a végrehajtó hatalom feje nem volt neki alárendelve, sőt a kormányzó az országgyűlés fölött állt!
A politikai rendszer szereplőit ugyanakkor szilárd alkotmányos szabályok kötötték, azok a korszakban végig érvényesültek, és összevetve a környező diktatúrákkal sok szempontból nagyobb jogbiztonságot nyújtottak. (Sőt a rendszer konszolidációjával párhuzamosan valamelyest a politikai jogok is bővültek, ami nagy szó akkor, amikor számos országban ellentétes folyamatok zajlottak.)
Röviden: a mai demokratikus jogállamiság két fő összetevője a demokratikus elvek szerint létrejövő pártelvű közhatalmi intézményrendszer, és a jogállam független, szakmai alapokon álló igazgatási-jogszolgáltatási intézményrendszere.
A Horthy rendszer az elsővel ellentétes volt, azaz antidemokratikus, de a második összetevővel alapvetően rendelkezett. Vagyis egy alkotmányos, (a mai elvárásokhoz képest) korlátozott jogállamiságot megvalósító, de nem demokratikus politikai rendszer volt.
Szerintem azt sem vettek figyelembe, hogy a Szics gardak is a Csehszlovak allamhatalom elleni harcra alakultak, es kis intenzitasu gerillahaboru folyt a Karpataljan a cseszkok ellen.
naja, vagy tömeges csalást követtek el a népszámlásokkor, mikor meghamisították a nemzetiségi adatokat. bevett módszer volt, ceruzával vették fel, aztán, ha az egzisztenciális nyomás ellenére is magyarnak vallotta magát az illető a távozás után tollal átírták a lapot és sokból szlovák lett, így nyomták le a magyarok arányát pl. Kassán, Beregszászon.... ( és ez nem a román diktatúra volt, hanem a csehszlovák "demokrácia" - na, ezek az "apróságok" biztos nincsenek benne a "finom" összehasonlításban).
Az egy olyan kor volt. A Csehszlovak demokraciaban is altalanos gyakorlat volt, hogy a partoknak maganhadseregeik voltak, akik minden jelentosebb kampanyrendezvenyen utcai harcokat vivtak a konkurens csapatokkal. :) Volt egypar gardajuk nekik is. :)
Magyarország a harmincas években semennyire nem volt demokratikus ország. A Horthy rezsim egy tekintélyelvű, autoriter rendszer volt.
Ez egy karakán beszólás. Kíváncsi lennék, hogyan támasztanád alá összehasonlítva az akkori európai társadalmi/politikai és gazdasági berendezkedésekkel.
Ja, köszi, hogy nem javítottatok ki, elfeledtem említeni, hogy természetesen Csehszlovákia volt az általam említett régiónak a kivétele a demokratikus berendezkedés szempontjából.
Sziasztok, lehet, hogy Nagybritannia a demokrácia hazája, de amit az úgynevezett dominiumokon művelt az felettéb kérdéses. Ott Afrika déli részén még még a 30-as években is olyan vadászjegyet kapott a fehér vadász, hogy kifizetett, ezért lőhet x számú vadat, és ezen kivül busmant teszése szerint amennyit akar. Édesviz
"ezen az alapon még abban se vagyok biztos, hogy a kor Angliáját demokratikusnak neveznéd" légy biztos h nem volt az... gondolj csak arra h a gyarmatok milyen politikai jogokkkal (nem) rendelkeztek... kissé cinkes lett volna pl. ha minden indiainak van szavazati joga
rosszul interpretáltál :) finneken nem kértem semmit számon, csupán megemlítettem, hogy saját érdeküket tekintették elsőnek és nem támogatták a németeket (még kérésre sem) Leningrád szoros blokád alá vételében -- a szovjetek ezt ki is használták mikor észrevették 2 ho. átdobtak a finn frontszakaszról a németre. Illetve kiemeltem, hogy a finnek 41 telén igen nagy kellemetlenséget okozhattak volna Leningrád egyébként is nyögvenyelős ellátásában, kiürítésében. Lásd "cs" olvtárs megjegyzését, karba tett kézzel nézték...
továbbá a finn tüzérség nem lőtte Leningrádot (megtehették volna, ha leszerelnek 1-2 parti üteget és áttelepítik), a finn légierő nem bombázta a várost... ami figyelemre méltó, különösen annak fényében, hogy a téli háborúban a vörös légierő több támadást intézett Helsinki polgári létesítményei ellen. pont :)
Isten őrizzen attól, hogy én veled vitába szálljak, de a finnek szerepe ott és akkor tényleg "furcsa". Mármint tisztán katonai szempontból. Remélem nem képzelsz ebbe bele többet mint amennyit ez valóban jelent :) A finnek meg sem próbálták elvágni az Élet útját. Lényegében a befagyott Ladoga tavon keresztül haladó vasúti szerelvényeket tétlenül figyelték a partról.
Különösen, ha ismerné pl. a finnek által alkalmazott párhuzamos háború elvét, s annak gyakorlati megvalósítását. Amit ma már oroszok is elismernek. Fel kellene frissíteni a régi brossúrákból olvasottakat :)
Az ugyancsak tény, hogy a németek nem indítottak egyetlen rohamot sem a város ellen, tehát ami nem volt, azt nem lehetett visszaverni.
A Ladoga-tó part birtoklása pedig kulcsfontosságú kérdés volt, azért indítottak a szovjetek Tyihvin térségében ellentámadást (részleges eredménnyel).
Nos, arra lennék kíváncsi, hogy az RKKA a ww2 alatt a család értesítése során tett-e különbözetet a halottak között, vagyis minden elhunyt vöröskatona hősi halott volt-e vagy sem. Gondolok itt első sorban azokra, akiket pl. a fronton a parancsnoka vagy az NKVD lőtt agyon defetizmusért, vagy akiket hadbírósági ítélet alapján végeztek ki ( az indok itt nem számít kivéve a hazaárulást).
"a városba be tudtak volna hatolni, ez nem kérdéses"
"A blokkolásra kellett volna nagyobb erőt kifejteniük"
"a finn sítalpas járőrök sokkal nagyobb károkat okozhattak volna"
"amennyiben felzárkóznak (mármint a németek - Tristee) a tópartra, akkor 42 nyarára érett gyümölcsként hullik a félig éhenhalt város az ölükbe"
"a finnek aktív közreműködésével (...) erősen csökkenthették volna a városba bejuttatott utánpótlást"
Valóban, minden betűről betűre így történt volna - ha nem lett volna ott ez a bizonyos volna.
Csakhogy ez a bizonyos volna - ami jelen esetben a szovjet hadsereg - mindig ott volt.
És megakadályozta azokat a terveket, melyeket - világosít meg bennünket showtimes - amúgy - tehát amúgy - mennyire, de mennyire egyszerű lett volna végrehajtani.
Az volt a német hadvezetés súlyos, számukra végzetes hiányossága, hogy nem rendelkezett egy showtimes kaliberű vezérkari főnökkel - aki mellé mondjuk harras lett volna beosztva helyettesként.
Irigykedve nyugtázom, hogy milyen fölényes stratégiával zúznák szét, kényszerítenék visszavonulásra, avagy kerítenék be showtimes-ék a szovjet csapatokat. Hannibál elbújhatna mellettük szégyenében.
Magával a kérdéssel birkózz, ne a vélt, általad nekem tulajdonított ködképpel.
Magyarországon nem voltak szabad, titkos, egyenlő választások a korszakban. A kormány és az országgyűlés alapvetően nem a választói akarat alapján alakult meg. (Kezdve a jelöltállítástól, a választási eljárási szabályokig, a kormányzati ráhatás gyakorlatát is tekintetbe véve.)
A politikai rendszerünk akkoriban erős és régi alkotmányos és parlamentáris keretek között működött, amiben a jogi kultúra is fejlett volt, de ettől függetlenül nem tekinthető demokratikusnak. Nincs értelme méricskélni, hogy mennyire demokratikus és mennyire nem. Ebben a vonatkozásban annak sem látom értelmét, hogy összehasonlítgassuk a környező országok szintén antidemokratikus rezsimjeivel.
A kor pedig éppen arról szól, hogy a demokráciák nagyon komoly kihívással küzdenek világszerte.
ez is, mint minden összehasonlítás azon múlik, hogy a csoportosítást végző éppen mit tart fontosnak, s mit kevésbé...
pl. tekinthetünk demokratikusnak olyan országot, ahol bőrszín alapján megkülönböztetés érvényesül? márpedig pl. 1941-ben ilyen ország volt az USA vagy Dél-Afrika... Ha elítéljük a zsidók megkülönböztetését, akkor az only white rendszert se nevezhetjük demokratikusnak... stb. vagy mennyiben tekinthető demokratikusnak ahol a nőknek nincs, vagy csak passzív választójoga van? - de mondom, véleményem szerint ez nem kötődik közvetlenül a ww2-hoz, s itt csak annyiban érdekes amennyiben hatással volt a történésekre (pl. színesbőrűek- nem csak négerek, indiánok is, stb - milyen pozíciókat tölthettek be az USA haderőben).
csak erre érdekesség, van egy szervezet, amely 1800-as évektől az összes(? lehet, hogy nem az összes) országok értékelte demokrácia szempontból. itt a link:
http://www.systemicpeace.org/inscr/inscr.htm
és itt a Polity IV: Regime Authority Characteristics and Transitions Datasets nézzétek, az első exceljét. Remekül lehet használni, az alsó félbe tartozott a Horthy rendszer (egy évet néztem meg), a 68 országból (27. helyen végzett alulról) a demokrácia értéknél...
de érdekelne szöveges összehasonlítás is... (svájc előkelő helyen végzett)
egyébként én sem érzem rettenetesen fontosnak a témát. Olyan szerződést írtak alá, amely a reális világban értelmetlen (örök barátság???), de azt nem szeretem, hogy ha valami nem illik bele a képbe, azt elegánsan elfelejtjük, majd ahol érdekem, ott meg elővesszük a másik ellen. Megszegtünk egy szerződést, vállaljuk (a következményeit végülis vállaltuk), legyünk tökösek a hiba bevallásában, ne kelljen a tökéletességünk bizonygatásával elvenni az energiáinkat, de így nem is visszatetsző, ha más hibáit is bemutatjuk...
a teóriákat inkább más topicban kellene kifejteni, nem a WW2-ben.
ezért vita nyitása helyett csupán egy rövid megjegyzés: ezen az alapon még abban se vagyok biztos, hogy a kor Angliáját demokratikusnak neveznéd, de Svájcot tuti nem :) a franciáknál se, az USA-ról nem is beszélve, stb (lásd pl. nők egyenlő választójoga, Svájc 1971)... de abban biztos vagyok, hogy a Horthy Magyarország sokkal demokratikusabb volt, mint a mai EU tagállamok fele akkoriban (pl. Spanyolország, Olaszország, Görögország...)
Magyarország a harmincas években semennyire nem volt demokratikus ország. A Horthy rezsim egy tekintélyelvű, autoriter rendszer volt.
Az viszont igaz, hogy erős alkotmányos és parlamentáris szabályok léteztek, amikhez a politikai élet jelentős szereplői tartották magukat. A politikai viszonyok nem a szabad, egyenlő, titkos és demokratikus választások alapján alakultak, a politikai alternatíva a választási eredményektől nagy mértékben függetlenül létezett, formálódott.
Én sem vitatkozom vele, hogy Szerbiát mi támadtuk meg,
Fúrcsának tartom e téma túlspirázását (pont a minap olvastam az akkori bolgár miniszterelnök naplóját, aki hasonló helyzetbe került a görögországi invázió miatt), hiszen pl. Csehszlovákia 68-as lerohanásáról szó sem esik, pedig az akkori magyar Miniszterelnök nem lőtte főbe magát.
Magyarországnak, mint a Pirenneusoktól és az Alpoktól délre, valamint a Rajnától keletre ill. a Balti-tengertől délre egyetlen (igaz, korlátozottan) demokratikus berendezkedésű országnak nem volt más választása.
erre utaltam. A Ford szerződésre. Egyébként 1942-ig igen szerény számban készültek a GAZ-ok, 43-tól futtatták fel több tízezres szériára, ami lehetővé tette a sereg motorozilásának javítását ( mert mint tudjuk amerikai bakancs, húskonzerv és tehereuró nélkül ivánék élete sokkal szarabb lett volna a fronton).
Перед самым началом Великой Отечественной войны на ГАЗе был создан армейский командирский полноприводный автомобиль (Ťджипť) ГАЗ-64 по типу американской модели Willys-MA. Его удалось запустить в серию в рекордно короткий срок.
Üdv! Bocsi ha Off fe azt szeretném kérdezni, hogy 1941 ben az oroszoknak milyen autójuk lehetett? Szóval 1941 ben ha egy ezredes el akart menni A. ból B. be akkor milyen kocsiba szállhatott be teherautón kívűl. Előre is köszönöm! ÜdV!
-- Nem, nem vehettük volna vissza, mert ez ugyanúgy abszurd, mint az, amire válaszolt
-- És sajnos még igaza is van :) eltartott egy darabig, míg leellenőriztem, de valóban, úgy tűnik, hogy február 27-én ratifikáltuk, úgyhogy módosítanom kell: az egyezmény életbe lépett részünkről. Viszont a clausula rebus sic stantibus miatt a márciusi jugoszláv puccs miatt a továbbiakban érvénytelenné vált - nem mintha bárki foglalkozott volna azzal, hogy nk. jogilag érvelget, mert volt egy sokkal jobb "érv", az ököljog.
-- Én sem vitatkozom vele, hogy Szerbiát mi támadtuk meg, de ennek túl sok jelentőséget sem tulajdonítok. Éppenséggel fordítva is megtörténhetett volna, akkoriban ennek semmi jelentősége nem volt, csak a Párizs környéki békékben kezdett el szerepelni, hogy agresszorok, meg ehhez hasonló kitételek. Azelőtt mindenki tudta, hogy az agresszor mindig a vesztes vót, a győztes csak jogos önvédelmet gyakorolt, mint Corned-Beef a taxisofőrön A szőke ciklonban.
-persze visszavehettük volna, ha megmarad a béke és barátság, és!!! tanácskozunk erről a kölcsönös kapcsolatot érintő ügyről (de nem tettük) -hmm, most csak a wiki van előttem, de hivatkozik egy iratra, hogy ratifikáltuk -ezzel nem vitatkozom (a harmadik pontoddal), de akkor is itt a szerződés, ami mi megszegtünk (az megint más, hogy pl mi is megtámadtuk szerbiát ugye 1914-ben, de ők meg... ...ez így hosszú lesz, és még akár igazunk is lehet, de szerinted rajtunk kívül érdekel valakit??)
-tehát eredetileg el akarták foglalni, de a szovjet ellentámadások, illetve a védekezés kimerítette őket, ekkor álltak le a tervvel, hogy elfoglalják -tehát 42 nyarán már el akarták foglalni, de az odaküldött erősítést fel kellett használni a több szovjet ellentámadás kivédésére, így elálltak a támadási tervüktől
így valóban igaz az a része, hogy közvetlenül nem támadták a várost by force, bár ebben 41 aug előttig és 42 nyarától már nem Hitler rigolyái akadályozták meg őket, hanem a szovjetek
"önmagában nem érinti, mert a szerződésben nem volt feltétel, hogy azonos szövetségben kell lenniük."
-- na jó, ilyen erővel az sem állt benne, hogy nem vehetjük vissza a Bácskát az egyetemes barátság betetőzéseképpen.
"-megszegtünk egy szerződést"
-- Továbbra is: semmit nem szegtünk meg, mert nem volt ratifikálva, ergo a szerződés nem lépett életbe. Mintha soha nem is létezett volna rá irányuló elképzelés. Nemzetközi jogilag az égvilágon semmi ellen nem vétettünk.
"ráadásul részt vettünk egy ország szétverésében (amiből részesedtünk is),"
-- Részt vettünk. Ha megnézzük, hogy kettőnk közül ki játszott először ilyet a másikkal, akkor ugyebár Jugoszlávia (Trianon).
August 21: Hitler's Directive No.34 orders "Encirclement of Leningrad in conjunction with the Finns." (körülkerítés és kapcsolat)
September 19: German troops are stopped 10 km from Leningrad.
September 22: Hitler directs that "Saint Petersburg must be erased from the face of the Earth" (leradírozzuk - nem pedig bevesszük )
Egyébként meg Hitler sokszor változtatta sokmindenről az elképzelését, amit igazán akart abba bele is hajtotta a csapatait (lásd pl. sztálingrádi eszement városi ütközetben őrölte a motorozált csapatokat szoros blokád helyett).
De a lényeg nem az elképzelés, a duma, hanem a cselekedet. A németek a 900 nap alatt egyetlen általános rohammal se próbálkoztak Leningrád ellen. Ha tévednék cáfold meg :) ha igaz akkor meg ismerd el :)
én inkább erőforrás problémának hívnám, mindenhova nem tudtak erőt tenni, mint láthatod szeptemberre nem volt elég ember, erő, utánpótlás, az ellentámadások, amiket már ekkor is végrehajtottak a szovjetek, olyan mértékben amortizálták az élőerőt a németek oldalán is, amivel eddig nem találkoztak, a pihenő nekik is nagyon kellett...
nagyjából szeptemberig azért a cél a város elfoglalása volt, amikor ez nem sikerült a szovjet védelem miatt, akkor adta ki Hitler a parancsot, hogy kiéheztetés és eltörlés.
42 nyarán viszont már kifejezetten a város elfoglalására készültek tervek, amit csak a szovjet támadások (szinte végtelen számban) akadályoztak meg. Hitler parancsolta ekkor a város elfoglalását, tehát nem a parancs tartotta vissza a németeket, hanem az erőforrások hiánya
valóban jól tudod: gyenge lábakon áll felvetésed, ugyanis a németek egyetlen általános rohamot se indítottak a 900 nap alatt a város bevételére, csupán blokád alá vették. Ergo, ha nem támadnak, akkor erőteljes ellenállással azt nem is lehet visszaverni....
a németek számítását a tyihvini szovjet ellentámadás húzta keresztül, amennyiben felzárkóznak a tópartra, akkor 42 nyarára érett gyümölcsként hullik a félig éhenhalt város az ölükbe, a maradék érdemi ellenállásra képtelen állapotban vegetál... szóval az a néhány tucat falu és pár kisváros bevétele, illetve megtartása sokkal többet ért volna, mint nekimenni a városnak frontálisan...
a tyihvini kudarc után a finnek aktív közreműködésével (sítalpas csapatok a jégen támadják az utánpótlásútvonalakat - a finnek ebben jobbak voltak mindenkinél) erősen csökkenthették volna a városba bejuttatott utánpótlást, a civilek és sebesültek evakuálását.
szerintem nem érthetetlen, sőt logikus is volt a páncélosok elvitele... a városba be tudtak volna hatolni, ez nem kérdéses, viszont a későbbi tapasztalatok alapján kijelenthető bent már nagy bajban lettek volna a gépesített csapatok (lásd Sztálingrád)... a lokalizálás véleményem szerint nem alapvető stratégiai hiba (41 tele igen meg is viselte a védőket és főleg a maradék lakosságot). A blokkolásra kellett volna nagyobb erőt kifejteniük ( amit a szovjetek is jól tudtak, ezért a Ladoga mentén sikeres ellentámadással szükítették a német gyűrű vastagságát). Illetve az északnyugati oldalon a finnek nem voltak hajlandóak nagyobb erőkifejtésre. A téli, jégi csata során az időjárás erősen korlátozta a német technika - légierő, messszehordó tüzérség - hatékony alkalmazását a konvojok ellen. viszont a finn sítalpas járőrök sokkal nagyobb károkat okozhattak volna, éppen az időjárást kihasználva...
( szerintem ezek még Sztálin fején is átfutottak 44-ben, mikor a finnekkel relatíve kis árat fizettetett )
valóban jó a meglátás, ahhoz hogy egy ekkora várost bevegyenek, ahhoz erőt kellett volna idehozni, ami ekkor már (41-44 :)) eléggé kellett máshol, a legelején is logisztikai volt a probléma, később meg a megszilárduló védelem volt a probléma...
német oldali anyagokban van pár támadás leírva (eddig csak a közép hadscsoportot néztem meg, az északinál meg elég sok mozgás volt, erről van anyag sok...
egyébként nagy pihi soha nincs, mondjuk hetente legalább egy nagyobb vállalkozás mindkét oldalról, pár kilométerenként, kb naponta kis tüzérségi tűz, tehát unalom azért nincs, de persze messze nyugalmasabb, mint nagy támadásoknál...
most minden anyagomtól távol vagyok, kb kedd-szerda környékén megnézem mim van, bár láttam, hogy Norbival is beszélt, tehát csoda nem lesz, maximum azt tudom elmondani, hogy általánosan merre harcolt pl a hadosztálya az ezrednek, részletek nem lesznek... (persze a veszteség adatbázis adhat részleteket...)
"A háború legérthetetlenebb német elkúrása hogy Leningrádot nem foglalták el. (...) Felfoghatatlan, miért mulasztották el a város bevételét."
Kiváló kérdés, melyre több válasz is létezhet.
1. A németek egyáltalán nem voltak tisztában Leningrád stratégiai-politikai jelentőségével, úgy vélték, sokkal jobban járnak, ha helyette néhány kis faluba vonulnak be.
2. Nem tűnt fel nekik, hogy éppen előttük van a város és mi sem lenne egyszerűbb, mint elfoglalni.
3. A németek puszta jószívűségből nem foglalták el Leningrádot.
Van még egy lehetőség, mely szerint a szovjet csapatok, a védők erőteljes ellenállása megakadályozta a város bevételét, de tudom, ez elég gyenge lábakon áll - legalábbis azok számára, akik úgy vélik, hogy a németek "elmulasztották" bevenni Leningrádot.
Hat meg a finneket es nemeteket is mennyi kellemetlensegtol mentette meg!:) Petrozavodszktol eszakra gyakorlatilag soha sem sikerult a finn-nemet csapatoknak attorni a volt Sztalin-vonal eroditett korzeteit (ott nem bontottak le es nem uritettek ki a bunkereket a szovjetek 1939-41 kozott).
Egyebkent a szovjet-finn frontszakasz es az u.n. ,,Sark Koron tuli teruletek vedelme" (szovjet reszrol) egy rendkivul gyengen prezentalt mozzanata a II.VH-nak Europaban...
Zanzásítva: az egyik nem akart, a másik nem tudott érdemben támadni. a leningrádi blokád áttöréséig a német elképzelések érvényesüléséről beszélhetünk (bár z.i. lehet másképpen látja :) ) utána meg fokozatosan a szovjeteké. Leningrádtól északra meg gyakorlatilag 44 nyarelejéig maradt a status quo. a szovjetek meg nagy köszönetet mondhatnak a finneknek a párhuzamos háború elvéért, ami főleg 41-42-es télen sok kellemetlenségtől mentette meg őket, első sorban Leningrád északi oldalán, kisebb részben Kola félsziget és a stratégiai fontosságú vasútvonal ...
Üdvözlet! Vannak itt olyan kollegák, vagy legalább egy kollega, aki tisztában van azzal, hogy 1944. szeptember, október, novemberében a magyar királyi honvéd györi 16. gyalogezred milyen állásokban harcolt? Tudom eléggé gázos a kérdés, de a HM szerint az ezrednek nincs meg náluk az anyaga. Köszönöm a segítséget! István altwien1@pannongsm.hu
Ha csak a Moszkvai csatáig (annak második fázisáig, azaz ellentámadásig) vesszük a jelentősebb csatákat a Keleti fronton...
1. A Belosztok-Minszki csata (1941. június 22-július 8). 2. A Dubno-Luck-Brodi tankcsata (a II.VH legnagyobb páncélos csatája). 3. A Moldáviai stratégiai védelmi hadművelet (,,Határmenti csata") (1941. június 22-július 26). 4. A Szmolenszki csata (1941. július 10-szeptember 10). 5. Az Umányi csata (1941. 1941 júliusának vége-augusztusának eleje). 6. Kijevi stratégiai védelmi hadművelet (1941. augusztus 7-sszeptember 26). 7. Leningrádi stratégiai védelmi hadművelet és a blokád kezdete (1941. szeptember 8 -...) 8. Odesszai stratégiai védelmi hadművelet és stratégiai evakuálási művelet (1941. augusztus 5-október 16). 9. Szevasztopoli stratégiai védelmi hadművelet kezdete (1941. október 4 - ...). 10. A Moszkvai csata első fázisa (stratégiai védelmi hadművelet) (1941. szeptember 30 - december 4). 11. Tulai stratégiai védelmi művelet (1941. október 24-december 5). 12. Rosztovi csata (1941. november 21-november 27). 13. Kercsi partraszálló hadművelet (1941. december 26 - ...). 14. I. Harkovi csata (1941. október 1-október 29).
Ezek a nagyobbak. (Nem vettem be a listába néhányat, p.l. a szovjet-angol közös inváziót Perzsiába, stb.).
Arra akartam kilyukadni, hogy igazából semmit sem tudok arrl, mi történt pl. 42-43-ban Moszkva előtt. Mikor foglalták vissza pl. Szmolenszket. Mi történt Leningrád és Moszkva között?
Csak a nemet n1942. nyari hadikampany alatt es kozvetlenul elotte zajlo muveletek erdekelnek, jol ertem?
Mert az 1941-es nemet hadikampanyt, illetve az 1941-42-es szovjet muveleteket igen korulmenyes lenne most vegigvenni (kezdve a Brodi-i tankcsataval, vegezve a krimi harcokkal, mar 1942-ben, vagy a Rzsevi-Vjazmai hadmuveletekkel 1941-42-ben...)
És? Én nem azt írtam, hogy nem elég, hanem azt, hogy a kettő (fegyverszünet és békeszerződés) nem zárja ki egymást, alapesteben egyikből következik a másik. Persze, vannak kivételek.
egy Sztálingrádról szóló könyvet olvasok éppen és felvetődött bennem az a kérdés, hogy az 1942. évi déli német támadás alatt (ill. még előtte) a keleti fronton milyen összecsapások zajlottak, pl. Moszkva előtt, Vjazmánál, vagy Leningrádnál, stb. A '42-es év egyéb, a keleti front más területein zajló eseményeiről általában nagyot keveset tudok.
szovjetekkel nem kötöttek békét, mégis tudomásul vették a két ország közti határokat, s egy-két erődemonstrációt leszámítva a hivatalos japán nem is próbálkozik érdemben a módosításával.
a Koreai-félszigeten sincs béke, pedig több, mint fél évszázada véget ért a háború csak "fegyverszünet" van és demarkációs vonal.... tehát elég a status quo.
A kettő nem zárja ki egymást. A fegyverszünet vagy kapituláció az ellenségeskedések lezárása, majd általában ezt szokta követi a nagyobb, politikai rendezés, a békeszerződés. A japánok is pl feltétel nélküli kapitulációt írtak alá 1945 szeptember 2-án, majd 1951-ben békeszerződést kötöttek.
Nem volt ilyen. A Harmadik Birodalomnak nem volt jogutóda. A győztes koalíció tagjai huzakodtak, s közben a szembeállás olyan mértékűvé mélyült, hogy először a nyugatiak, aztán a SZU is megalakította a maga német csatlósállamát 49-ben, hogy szükség esetén az is felsorakozhasson az újabb világháborúban az ő oldalán. Így viszont mindkettő tagadta a másik létezésének jogosságát és a majdani német újraegyesítést a másik beolvasztásával képzelte el. Mivel két háborúutáni időszakban keletkező államról volt szó, ezért békét sem volt kivel kötniük (csak különféle államközi szerződéseket, amik mutatták, hogy azért ők mégiscsak valamilyen szinten utódállamnak képzelik magukat; ez inkább a BRD-re igaz).
Németország (illetve az utódok) mikor írt(ak) alá békeszerződést a győztesekkel?
Ugye az 1947-es párizsi béke csak a csatlósok, Olaszország, Magyarország, Románia, Bulgária és Finnország számára zárta le a háborút (Horvátország és Szlovákia a vereségével egy időben államiságát is elvesztette - Olaszországot azért mertem csatlósnak nevezni, mert az afrikai és görögországi kudarc után 1941-től lényegében azzá süllyedt, megszűnt önálló kezdeményező hatalom lenni).
Japánról tudom, hogy 1951-ben kötött békét a legtöbb győztessel, kivéve Kínát, amellyel 1978-ban, na meg a Szovjetuniót/Oroszországot, amellyel hivatalosan máig sem.
Nemreg olvastam egy könyvet a kémekről.... és Bormannt is taglalták benne. Aztan a végén, hogy pontosan hogy is halt meg és mikor, azt a szerző sem tudja biztosan. Utánanéztem, de biztosat sehol nem találtam. Mi az elfogadott, a berlini épitkezéses holtest Bormann volt ?
Szia, ha úgy veszed, hogy az Anschluss után a III. Birodalom a valamikori Osztrák örökös tartományoknak, akkor akár az általad Szlovéniának nevezett, egyébként Drávai Bánság egykori területeire jobbára a németeknek lett volna joga. (Az egykori Magyaorkirályság területén kivül. Itt az olaszok javarészt szláv lakosságú területet kaptak továb bővítve területüket. (Nem jelentős mértékben. Édesviz
Szia, az se megy, Szlovénia a mai formájában nem volt a két VH között. A déli része, és az egész Isztriai félsziget eleve Olaszország volt. A nyugati határ eleve Tito szerzemény.
Igen, közismert, hogy bevetették a brandenburgokat. A másik oldalon meg a sivatagi Long Dedert bandát, meg a különleges ejtőernyősöket (SAS elődje). Egy pontosítás, ami talán meglepő: a német légifölény (keletről és Franciából átcsoportosítottak) a hadszintérre telepített erők tekintetében ( az Afrikából érkező gépek aktív ideje a távolság miatt sokkal kevesebb volt, mint a görög repterekről harcoló németeké, éppen ezért nem is tudtak igazán reagálni a gyors német kezdeményezésekre). A győzelmet véleményem szerint a rodoszi német csapatoknak, illetve a deszant fanatizmusának köszönhették. Az amik meg mint a színházban, csak néztek (egyszer avatkozott be a légierejük érdemben).
Hat nem veletlen, hogy nem a vitrinbe rakjak. Abszolut tengeri foleny, legterben enyhe nemet, szarazfoldi erokben asszem megintcsak britt foleny, erre a nemetek siman visszafoglaltak desszanttal a szigeteket, es a brittek elszenvedtek egy nem elhanyagolhato veszteseget. Valahol otthon van ket konyvem, az egyik biztosan kiter erre is, adatokkal, tovabba szerepel az egyik Brandenburgo konyvemben is, ugyanis a nemet desszanterok egy resze a Brandenburgbol kerult ki. Nem igerem, hogy kigyujtom nektek az infokat, most egy kicsit hektikus az eletem, munka, utazas, egyebek.
Bácska, Drávaköz, Muraköz, Muravidék - vissza Magyarországhoz a mostani Szlovénia északi fele - közvetlenül Németországhoz a mostani Szlovénia déli fele + dalmáciai partvidék - közvetlenül Olaszországhoz Horvát-Szlavóniából és a Bosznia-Hercegovinából létrejön az "önálló" Horvátország, amely gyakorlatilag ugyanolyan németbarát bábállam, mint a Tiso-féle Szlovákia (az olaszok ugyan megpróbálták befolyásuk alá vonni azzal, hogy egy Savoyai-házi herceget tesznek meg államfőnek, de a horvátok be sem engedték az illetőt az országba) Montenegró - olasz befolyás alatti kormányzóság Koszovó, Macedónia nyugati területei - Albániához, ezáltal szintén olasz befolyás alá Macedónia keleti területei és Szerbia egyes keleti területei - Bulgáriához a maradék területekből Szerb Főkormányzóság, német fennhatóság alatt
A hegyek és szigetek többségét az olaszok kapták, a termékeny Dél-Makedóniát és környékét a németek + Athén és térsége, valamint Kréta 3/4-e, meg pár kulcsfontosságú sziget, valamint a török határ övezete. A bulgárok pedig visszakapták amit a WWI. után elvettek tőlük a görögök - kivéve a török határövezet. Az olasz kiugrás után a németek megszállták az olasz zónát, valamint az angolokkal versenyfutásban a Dodekanész-szigetcsoportot is bevették ( angolszász történészek nem szokták reklámozni ezt a német győzelmet).
Tehát valószínűleg nem ellentmondó információkat olvastál, hanem rosszul értelmezted. De oda se neki, a Jugoszláv helyzet sokkal bonyolultabb volt :))
Azt ne felejtsétek el, hogy a dátumválasztó vonal bekavar ebbe a dec 7-8.-ba. Pearl után csak órák teltek el Hongkong, meg Szingapúr bombázása (illetve partraszállás + thaiföldi kitérő) között.
december 8. * Japán hadat üzen az USA-nak, Nagy-Britanniának, Kanadának és Ausztráliának. * Kína hadat üzen Japánnak, Németországnak és Olaszországnak.
,,Pearl Harbor megtámadásakor állítólag csak annyit mondott vidoran: most megyek és hadat üzenek."
Kinek? Japánnal akkor már hadban álltak. :)
Amúgy Pearl Harbor utáni támadásnál nekem tetszett az a rész, amikor bejött az amerikai elnök titkára és jelentette: - Elnök úr. A Japán Császárság hadba lépett. - Remek. TERMÉSZETESEN az oroszok ellen? - Nem uram. Minket támadtak meg.
A vagon lépcsőjénél Linge áll, a vagon belsejében Günsche, akinek az volt a feladata, hogy a francia delegáció ellenállásának legcsekélyebb jelére azonnal tüzeljen. Hitler nem várta meg a tárgyalásokat, hanem a fegyverszüneti feltételek átadása után elhagyta a vagont. Amikor kilépett a német díszőrség elkezdte játszani a német himnuszt, a bent lévő német delegáció tagjai erre felálltak és elkezdték bömbölni a himnuszt. Erre a francia delegáció néhány tagja elsírta magát. Amikor Huntziger tájékoztatta a francia kormányt a feltételekről, a telefon másik végén Weygand megkérdezte, hogy hol van most. Huntziger erre azt felelte:
-Azt magad is tudhatod! Erre Weygand.
-Szegény barátom.
OFF.
Úgy látszik június 22 nem igazán a franciák napja, hiszen a labdarúgó válogatottjuk éppen ezen a napon esett ki a világbajnokságon.
Úgy látom, a templomépület valóban a Kurszki Katedrális lehet. Az épületek szerkezete és a topográfia is ezt látszik igazolni.
A közelebbi kép észak-észak-nyugat felől veszi fel a templomot, és talán a Dzserzsinszkij(?) utcáról. A távolabbi kép dél-kelet felől veszi fel a várost, onnan, ahol ma is Kurszk egyuk vizekkel szabdalt, falusias kertvárosa található.
Hát rosszul tudod, már ne is haragudj! Látszik nem vagy otthon a témában, csak felületes információid vannak, és most próbálod bizonygatni másoknak a téveszméidet!
Harkov is egész más. Odessza, Nyikolajev volt még hasonló, mint a képen látható, de gondolom, egész ukrajna tele van hasonló építészeti szerkezetű orthodox keresztény templomokkal.
Ez a kurszki viszont egy az egyben azonos szerkezeti felépítést mutat. A nagy kupola kissé laposabb, és új tornyokkal is kiegészült, de ezeket leszámítva teljesen azonos szerkezetű és méretű az épület.
Igen és teljesen hülye vagyok. Azt nézem milyen német páncélos van, amikor az összes képen magyar gépi vontatású tüzér alakulat látható :) Ebből olyan nagyon sok nem volt. Ezt kéne megtudni, hogy merre jártak 42-ben
Szerintem ez egy kisebb város. Nincs burkolva az út, föld út van. A nagy városokban az ilyen központi részek már burkolva voltak, ha jól rémlenek a fényképek, amiket láttam.
Az ominózus képet nem találtam, viszont a lembergi püspökség a honlapomon ( http://kazika.try.hu ) Európa körül mappában megtalálható, szóval akit érdekel és ráér az össze tudja vetni.
Hm... A haditechnikai eszközök és a háttérben szereplő épületekből be lehet azonosítani a területet, hogy hol készültek (II.VH-s felvételek).Nem vagyok benne biztos, de azt hiszem, hogy a kupolás katedrálist már valahol láttam. Az építészeti stílusból, és a civil kordé (egyik felvétel) alapján ez valahol Dél-Oroszországban, vagy Ukrajnában készült... Valószínűleg Ukrajnának is a keletibb része (ugyanis a városi szabadidő parknál lévő Lenin szobor nem gipszből vagy betonból készült, hanem kőből (nincs lebontva az egész, csak le vannak törve a szobor kézfeje és feje). Nyugat-Ukrajnában ,,ideiglenes", gipsz és betonszobrokat állítottak 1939-1941 között.De NAGYON ismerős nekem a katedrális...
Ja, tudom mar mirol van szo! A Malaparte konyvben szereplo egyseg eppen az, amirol beszelek! Csak amikor irta a konyvet, a helyszint megvaltoztatta Finn-obolrol Ladoga tora!.Igy mar kerek a sztori.
A Fekete-tengeri olasz hajórajról van szó, illetve egy netes szócikk szerint kimondottan a Ladoga-tavon is volt egy mini olasz kötelék. Úgy emlékszem Curzio Malaparte Kaputt című háborús regényében is említi őket, amely jórészt a finn hadszintérről szól, de nem olvasom ezért újra a 607 oldalt.
Ha Decima MAS naszádjaira gondolsz - azok nem a Ladoga tavon voltak, hanem a Finn-öbölben. És nem jutottak hozzá, hanem felrobbantották azokat (a Balti Flotta Különleges rendeltetésű búváregységei). Törpe tengókat pedig a szovjetek szintén a háború után zsákmányoltak.
tévedés - ezt ő mondta az ítéletről, nem egészen elfogulatlanul. az írásbeli induklást fél éven belül kell kézbesíteni, a szóbeli is még "tyúklopási" ügyben is kb. 3-4 oldal, komolyabb esetekben, mint ez is legalább 10 gépelt oldal. ezt foglalta össze saját szájíze szerint 5 mondatba.
az azért érdekel, hogy elmarasztalható-e egy történész, ha valamit állít. Mivel nem ismerem a konkrét ügyet, ezért érdekel, és ilyen módon talán a félig-off-ra tudom javítani a minősítést, de való igaz, lehet hogy csinálni kellene más topikot róla...
Tévedtél :) Ezennel elnézést kérek, hogy bedőltem a hivatalos szovjet hadtörténészeknek. A mentőmellényért is :)
(Mivel az egységek nevét nem írták, így nem tudtam leellenőrizni melyekről van szó. Amire rákerestem annál láttam, hogy később adták át, de azt gondoltam biztos másik volt. )
Ettől függetlenül hozzájutottak olasz hajókhoz és kis-tengeralattjárókhoz, amelyeket Konsztankában lefoglaltak a Fekete-tengeren, illetve motorcsónakokhoz a Ladoga-tavon, de ezen utóbbi csak aprólék :)
Utószó-ként. Az olasz hajók (mint a többi zsákmány hajó) egyáltalán nem tartoznak az LL hajók közé, ugyanis róluk egy totálisan más egyezmény értekezett.
Nálad lyukas az a mellény. Gratulálok az újabb pofáraeséshez. Ugyanis az olasz hajókat már a háború BEFEJEZÉSE után kapták meg és állították hadrendbe. Váűrom továbbra is a mea culpádat (bár ez baromira fölösleges, hisz te ,,tévedhetetlen" vagy).
Apropo még valami: az úgynevezett amerikai ,,tengeralattjáró vadászok" (ugye, északi flotta 46). Nos, fel kell hogy homályosítsalak, hogy az adott hajóegységek a szovjeteknél mint ,,járőr naszádok" (őrnaszádok) szerepeltek a nyilvántartásban, és ebben a feladatkörben használták, mert a tengeralattjáróvadászok az északi flottánál vagy a ,,Brilliant" sorozathoz tartoztak (hazai), vagy a MO sorozathoz (Malij Ohotnik), vagy a BO sorozathoz (Bolshoj Ohotnik). A tengóvadászok között nem volt LL hajó...
"Breyer szerint a szovjetek 1949. februárjában vették át és állították szolgálatba a hajót. (ezt az internetes források is megerősítik, egy kis keresés után)"
A Haditechnika 1999/1-es számában jelent meg egy cikk "A szovjet NOVOROSSZIJSZK csatahajó pályafutása" címmel. Az olasz forrásokra támaszkodó cikk szerint is 1948. december 15-én indult el Olaszországból (Augusta) a Fekete-tengerre és az oroszok 1949. február 3-án állították szolgálatba.
После выхода из войны 8 сентября 1943 года Италия должна была выплатить репарации тем государствам, на территории которых её войска вели военные действия. Советское правительство хотело в счет этих репараций получить боевые корабли основных классов, чтобы частично компенсировать потери. Но получить в то время итальянские корабли не представлялось возможным, и союзники временно передали СССР некоторое количество собственных устаревших кораблей. Одним из таких Ťвременныхť кораблей стал линейный корабль ŤРойял Соверенť.
Breyer szerint a szovjetek 1949. februárjában vették át és júliusban állították szolgálatba a hajót. (ezt az internetes források is megerősítik, egy kis keresés után)
On 30 May 1944 she was transferred on loan to the Soviet Navy as Arkhangelsk in lieu of war reparations from Italy. A Soviet crew commissioned the Arkhangelsk on 30 May 1944 and she sailed with convoy JW.59 on 24 August 1944.
itt világosan az szerepel, hogy az olaszok 1948 december 15-én törölték a flotta lajstromból. A szovjetek 1949 januárjában kezdték meg a hajó átvételét Tarantóban, és a hajó júliusban állt szolgálatba Szevasztopoli állomáshellyel.
Breyer szerint a szovjetek 1949. februárjában vették át és állították szolgálatba a hajót. (ezt az internetes források is megerősítik, egy kis keresés után)
Rohwer szerint a JW.59/RA.59A konvoj 33 hajóból állt és nem találok benne olasz eredetű hajót, ellenben azt írja, hogy a kíséret állt 1 mentőhajóból, 111 amerikai tengeralattjáró vadász hajóból (ami LL volt a szovjet Északi Flottának), a HMS Vindex és a HMS Striker kisérő rgh-ból,a HMS Jamajica cirkálóból és a 20. és 22 kisérőcsoport 7 rombolójából,4 sloopjából 2 fregattjából és 5 korvetjéből. Ehhez a flottához csatlakozott az Arhangelsk (ex HMS Royal Soverign) és Zsarkij, Zsivucsij Zsjucsij, Zestkij, Derzkij, Doblestnyij, Dostojnyij, Gyejatyelnij szovjet rombolók. (István majd kijavít, ha németből nem megfelelően írtam át a hajóneveket)
MInt ahogy a JW 59 konvoj is és nem a Fekete-tengerre... "A konvojjal együtt haladt egy hadihajócsoport, amelyet a fasiszta Olaszország kapitulációja nyomán később szétosztásra kerülő flottából adtak át a Szovjetúniónak (1 sorhajó, 8 torpedónaszád), valamint az Egyesült Államok által Lend-Lease keretében szállított 11 tegeralattjáró-vadászhajű is." -- i.m.290 oldal
a kedvedért beírtam.
A fejezet címe egyébként:
A flották tevékenysége a ésaki-tengeri hadszintéren.
(bízom benne neked nincs magyar szöveg értelmezési problémád, sem diszlexiád). A továbbiakban aki nem tudja értelmezni az vegye elő az i.m-et...
Egyébként nem értem mit kapálózol, lévén a forrásokat oldal pontossággal megadtam, ahogy illik. Mindenki ellenőrizheti, s még az a kifogás sem lehet, hogy valami megbízhatatlan internetes oldal...
A források szerint egyértelműen megkapták még 44 nyarán az olasz hajókat - pont. Részemről lezárva, mivel értelmetlen rágódni rajta tovább.
Lehet, hogy az oroszt jobban érted, ezért LASSAN ÍROM, HOGY MEGÉRSD: az állítás az volt, a 3 egység elsüllyesztése után a nehéz egységek csak a sztavka engedélyével vehettek részt mélytengeri műveletekben. Ez MAGYARUL nem azt jelenti, hogy nem futhat ki, hanem, hogy a FŐPARANCSNOKSÁG ENGEDÉLYE volt hozzá szükséges a kifutáshoz... remélem sikerült megértened a kettő közötti különbséget...
Észlény vagy (csak a saját szavaid használom) akkor legalább olvasni megtanulhatnál, vagy ha ez megy, akkor értelmezni :)
Mint írtam az adott konvoj az Egyesült Királyságból indult, s a számát is megadtam, meg az indulás napját, nos, hogy jön ide a BOSZPORUSZ? :) Az Északi-tengeri flottához érkeztek a hajók, az amerikai tengóvadászokkal együtt, világosan le volt írva, csak értelmezni kellene...
egyébként meg nem 3/4 évig ment a konvoj, mivel 20-án (indulás után 5 nappal ) Jan Mayentől keletre jártak, amikor a német felderítő repülők felfedezték. A kedvedért megnéztem a konvoj augusztus 24-én érkezett be a szovjet kikötőbe a Kola-félszigeten. Mármint 1944. augusztus 24.
A tények azt mutatják, hogy megkapták a hajókat az olasz flottából a szovjetek. aztán mit kezdtek vele és mikor, az már az ő dolguk volt. Akárhogy is erőlködsz az állításod bebukott... a mellényt újra kéne szabni, mert csúnyán lyukas...
mivel voltál katona feltételezem, hogy tudsz térképet olvasni, nos, a 3 szovjeteknek 44. második felében átadott olasz tengeralattjárónak még az útvonala is be van rajzolva az északon zajló tengeri hadműveletek térképére, amit a ww2. története 9. kötetben találsz a korábbi hivatkozás mellett...
Ehhez képest vígan részt vettek a nehéz egységek a nyílt tengeri műveletekben. Hogy is van ez? De csitt, mert a végén megint pofára fogsz esni, és szokásodhoz híven (mint eddig MINDIG), soha sem fogod kimondani, hogy nem volt igazad.
Akkor majd nézd meg, észlény, hogy az adott konvojban ,,elindított" hadihajók mikor érkeztek meg. Ennyit a ,,tényszerűségedről".
Add kettő, az átvétel, és a kikötőbe érkezés között elég nagy különbség van. P.l. 1945 májusáig nemigen volt átjárható a boSZPORUSZ A HADIHAJÓK SZÁMÁRA (tÖRÖKORSZÁG SEMLEGESSÉGE, UGYEBÁR). eGYETLEN OLASZ CSATAHAJÓT KAPTAK A SZOVJETEK (későbbi nevén ,,Novorosszijszk").
,,Lehet a tényekhez kellene szabni a (mentő)mellényt :) mert egyébként jön a sántakutya effektus."
Lehet, hogy más irodalmat is kéne olvasnod, hogy könnyebb legyen levenni a szemelenzőt. Ámen.
Közben eszembe jutott valami. Olvastam valahol, - a hely nem jut sajna eszembe - hogy a szövetségesek azt hitték, hogy a német elektromos hálózat nagyon jó lefedettségű, ami nem volt igaz. Ha a bombázoikkal az elektromos hálózatnak/erőműveknek mennek neki, sokkal hamarabb megakaszthatják a német haditermelést.
"Apropo, hozzáteszem, ha már az olasz hajóknál tartunk. Gondolom nem sejtetted, hogy az olasz hajókból 1945 májusáig (azaz az európai háború végéig) egyet sem kaptak a szovjetek?"
Nos, nézzük ezzel szemben a tényeket: A JW-59 konvoj 1944. augusztus 15-én indullt az Egyesült Királyságból, amihez csatlakozott az olasz királyi flottából a SZU-nak átadott 1 sorhajó és 8 torpedónaszád! (forrás: a WW2 története, szovjet sorozat 9. kötet 290. oldal) Ennyit az állításaid valóságtartalmáról.
csak úgy kiegészítésként ekkor érkezett még az Északi-flotta megsegísére az USA-ból 11. db. tengóvadász....
Egyébként, az olasz hajók átvételét több helyen is részletezi az említett szovjet szakirodalom, a 284. oldalon például összesítve közlik, hogy 44. jún1. és dec.31. közt mennyi alapvető osztályba sorolt hadihajót vettek át, pl. tengeralattjárót...
Lehet a tényekhez kellene szabni a (mentő)mellényt :) mert egyébként jön a sántakutya effektus
Van egy tárgyi tévedésem. A romboló adatok még a 3 romboló elvesztése előttiek. 1943 végére 3db modern rombolója maradt A Fekete-tengeri flottának. 11-el kezdte a háborút (ebben már benne van az a kettős is, ami még 1941/42-ben többé kevésbé el tudott készülni Szevasztopolban + volt még három nagy romboló, azokból egy se maradt. Szóval a háború kitörésekor, illetve még be fejezetekkel együtt volt 18 romboló, 1943 végére maradt 6! ebből is csak 3 modern. Ennyit kikötőben rohadva nem lehet elveszíteni.
"Senki se szerette a nagyobb hajóit harcba vetni, pláne ha nem is volt légi fölény. Hitler is inkább fjordokban dugdosta a nagy hajóit, mintsem bevetésükkel kockáztassa azoknak az elvesztését. "
Arróül nem is beszélve, hogy a TIRPITZ egészen az elsüllyesztéséig lekötötte a Honi Flotta jelentős erőit. A "Fleet in being" elve még a 2. vh-ban is működött.
Én nem igazán értem a vitátokat, nem is akarom. Csak beírogatok valamit, ami ide tartozik. Az általad említett 3 romboló is csatában süllyedt el. Lebombázták őket, miközben a német evakuációt próbálták megakadályozni. Aztán nem sokra rá, 1943 végén meg partraszálltak másodjára is a Krecs-félszigeten, most már sikeresen. Függetlenül, hogy Sztálin megtiltotta a nagyobb hajóegységek bevetését* a háború végére már rossz állapotban volt ez a flotta. Nem tétlenkedtek, a nagyobb hajók se míg a már említett parancsig maradt 8db romboló (ebből 5db volt modern), a háborút 15db-al kezdték (ebből 11db modern). Ebből nem nehéz kiszámolni, hogy a modern rombolók több mint felét elvesztették 1943 őszére
*Senki se szerette a nagyobb hajóit harcba vetni, pláne ha nem is volt légi fölény. Hitler is inkább fjordokban dugdosta a nagy hajóit, mintsem bevetésükkel kockáztassa azoknak az elvesztését.
A Harkov és a két romboló 43 őszi elvesztése után a sztavka megtiltotta a Fekete-tengeri flottának, hogy engedélye nélkül a nehéz egységek nyílt tengeri hadműveletben részt vegyenek, de csitt, mert téged is megfednek :)
Amennyiben a németnek megfelelő flotta áll rendelkezésre a Mediterráneumban akkor gyorsjáratú rombolókkal, cirkálókkal (légifedezettel ) csapnak le pl. Tobrukra vagy Alexandriára és mire felébred a partvédő tüzérség meg beméri a célokat addig elintézik a kikötőben lévő hajókat, meg a fontos berendezéseket ( lásd WWI.-es K. und K. portya az Adrián az olaszok ellen vagy a németek rácsapásai a Kelet-angliai partvidékre... ) a komoly károk okozásához komoly kaliberű, pontos (hajó) tüzérségre van szükség.
A Fekete-tengeri flotta 44-re lényegében már bevethetetlen volt nagyobb akciókra. Szevasztopolt is viszonylag simán kiürítette a tengely, tengeren keresztül. A 41/42 harcok során a flotta jelentős része odaveszett, főleg a rombolók. Azzal, hogy nagy hajógyárak német megszállás alá kerültek, nem volt kapacitásuk nemhogy a veszteségeket pótolni, de még a meglévő hajókat se felújítani. Leamortizálódott a Fekete-tengeri flotta maradéka a háború végére.
Valóban fontosak voltak, főleg azon flottáknál amelyeknél "málhásló" az az romboló hiány, vagy probléma volt, a speciális felhasználást leszámítva. Olvastam a németek csatornán lévő flotillájának tevékenységéről, tökös, bátor legények voltak, de annyit ártottak az angolszászoknak, mint a szúnyogcsípés... még, ha a rombolók kifutását észlelték máris megpezsdült az admiralitás.
A Fekete-tengeren lévő olasz hajók a román kiugrás után a szovjetek kezébe kerültek Konstancában. Ha meg nézzük a motorcsónakokat is, akkor a Ladoga-tavon operáló olasz flotilla csónakjait is végig lehet böngészni. Ami lényegesebb, s eddig nem említettem, a Román Királyi Flotta két olasz építésű rombolóját, a Regale Ferdinandot és testvérhajóját a Regina Mariat a román kapituláció után a Fekete-tengeri flotta hadrendbe állította Lihoj és Letucsij néven :) ha nem lett volna rombolókra szükségük nem vacakoltak volna román hajókkal, hanem bontóba küldik.
a román motorcsónakokat inkább nem venném végig, meg a Dunán román és bulgár szakaszon elfogott német kis hadihajókat és segédhajókat sem.
Azok a "motorcsonakok" nagyon is fontosak voltak. Ha nem hiszed, akkor nezz utanna a csatornan mi ment 5 evig, Tobruk kornyeken, az Adrian. Egyszeruen a foldrajzi adottsagok miatt, a szuk helyeken kissebb hajoosztalyok viseltek a harcok terhenek nagy reszet. Szovjet szempontbol a Balti tenger, Fekete tenger, a folyok ( Volga pl., vajon szerinted hogy lattak el Sztalingradot az ostrom alatt ), Kaszpi tenger, es a Kola felsziget kornyeke pont ilyen volt. Nem olyan latvanyos a kis hajok harca, de attol a fontossagat meg nem kellenne megkerdojelezni.
Ja, es keress mas forrasokat is, amikben ezek a kis hajok is benne vannak.
Ha meg még egy kicsit vetted volna a fáradságot, akkor igazán megnézhetted volna, hogy - p.l. Északi-flottánál - mennyi saját aknaszedő és őrhajót állítottak szolgálatba a háború előtt épített kettős rendeltetésű halászhajókból.
Akkor lapozgasd az ubotnetet és zászlót a kezedbe. Úgy is saját szájízed szerint lapozgatsz. Apropo, hozzáteszem, ha már az olasz hajóknál tartunk. Gondolom nem sejtetted, hogy az olasz hajókból 1945 májusáig (azaz az európai háború végéig) egyet sem kaptak a szovjetek? Ami meg a ,,motorcsónakokat" illeti - elég veszélyes eszközök voltak ahhoz, hogy könnyedén lebecsüld.
Akkor a kedvedért, hozzáteszem alapvető osztályú hadihajók esetében. elfelejtettem, hogy te a motorcsónakokra gondoltál :) másik hozzászólásban említettem pl. az Északi Flotta által egyedül 43 őszén kapott aknaszedőket és tengóvadászokat...
igazán örülök, ha ilyen kellemes minősítgető kedvedben vagy. a Vörös Flotta valós haderejének megítéléséhez minősítgetés helyett elég megnézni pl. az uboat.netet, ahol az alapvető osztályos hajókat név szerint felsorolják :)
kis kereséssel meg megtalálod az angolszászok által LL-ben átadott hajókat és az olasz zsákmányból részesedést is ( ezekre gondolom szerinted nem is volt szükség, csak a szövik ráerőltették Sztálinra).
lehet nem nézted ki, de ismerem az osztályt, a nevek eredetét is és a hajók származását is, ettől függetlenül a NÉV PIKÁNS. Churchill nevű folyó is van, ha már ennyire jártasak vagyunk földrajzban :) sőt, Churchill tó is.. olyan régi demokráciában, mint Az Egyesült Királyság fel se merül, hogy a regnáló miniszterelnökről hadihajót nevezzenek el...
amennyiben pedig megnézed mennyi rombolóval rendelkezett éppen a legnagyobb igénybevételnek kitett Északi flotta, akkor elgondolkozol azon, hogy sok-e vagy kevés az angolszászok által átadott rombolók száma. nos, 1943. április elején 8 db torpedórombóló volt az egész északi térségben... megfelelő akna és tengóvadász biztosítás nélkül kifutni se volt érdemes, 43 őszén az Északi flotta 7 aknakutató és 9 nagy tengeralattjáró-vadász hajóval erősödött, mind az USA-ból érkezett... (Morszkoj Atlasz)... ilyen helyzetben első sorban nem a kora számított, hanem a léte...
Hmmm, félévenként benézek, és rögtön van egy kis tennivaló... :-)))
"Érdekesség a HMS Churchill, már csak a neve miatt is"
Gondolom ez számodra azért érdekesség, mert érzésed szerint Winstonról nevezték el. Ez nem így van, az angoloknak átadott 50 db amcsi négykéményes rombolókat olyan városokról nevezték el (Town-osztály; kivéve a pár kanadai hajó), amilyen néven volt város Angliában és az USA-ban is. A Churchill is ilyen, tehát városról nevezték el és nem személyről.
Amúgy meg a szerinted oly hőn vágyott rombolókból összesen 9-et kaptak, azokat is a fent említett, akkor már 20 éves amcsi négykéményesekből:
Van kimutatás. Bár az átvételi kimutatásokat kell megnézni, és nem a ,,kirendelt" (útbaindított) árú mennyiségét. Ráadásul a fegyverzet többségét a háború után vissza kellett szolgáltatni.
Ezt Shoewtimnak fölösleges elmondani. Ha ő azt mondta, hogy tétlen volt, akkor tétlen volt... Valószínűleg a folyókon se okoztak kellemetlenséget a folyami flottillák (szintén a haditengerészethez tartoztak)...
Csak érdekességként adtak az angolszászok csatahajót, mégpedig osztály névadót, a HMS Royal Sovereign-t ( Arhangelszk lett), de még jégtörőket is, ahol "szorított a csizma" ( USCGC Southwind - Admiral Makarov és USCGC Staten Island - Szevernij Veter), de leginkább a tenger málháslovaira, a rombolókra volt szükségük. Ebből kapták a legtöbbet. Érdekesség a HMS Churchill, már csak a neve miatt is :) amiből Gyejatyelnij lett, s 45 jan.16.-án a Fehér-tengeren elsüllyesztette a német U- 286. Még szerencse, hogy már nem Churchillként :)
Ami a vörös flottát illeti, azért annyira tétlen nem volt. Voltak partraszállások mind a Fekete-tengeren, mint fönt északon. A Szu nem volt tengeri nagyhatalom, ráadásul elég korlátozott mozgástere volt. A Fekete-tenger, a Balti-tenger, meg fönn északon a halál pék faszában. A Balti-tengeren a németek fölényben voltak, a Feketére a németek meg olaszok mindenféle kisebb tengókat meg naszádok dobáltak át. Északon meg sose volt nagy flottájuk, ott közvetlen brit segítséggel (pl. Brit Murmanszki hajóraj) aknaharc, meg tengó vadászat ment, ami nem túl látványos. A légi fölény hiánya, meg, hogy a flotta az erőforrások elosztása terén valahol a sor végén kullogott nem igazán kedvezett az aktivitásnak. De ennek ellenére azért nem volt tétlen. Pl a 41-42 eseményei a Fekete-tengeren. Volt ott minden, nagy volumenű partraszállás (Krecs-félsziget), utánpótlás szállítás, evakuáció (Odessza, Szevasztopol meg egy rakat kisebb), tengely egységeivel "tengeri csaták".
Az anyagi segítség nagyon is jól jött neki, legalább a flottára még kevesebbet kellett költeni, a szállítóhajók meg főképp, a japánok nem támadták a szovjet hajókat, így zavartalanul szállíthatták a cuccost az orosz Távol-Keletre USÁbol, meg Kanadából. De majd jön Némedi Laci és megmondja dekára pontosan ez mit is jelentett. :)
Off. Jelenesem volt a felvideki pasztortalalkozon, ugyhogy nem tudtam elmenni. Mostantol kezdve meg kerdes, hogy merre fogok elofordulni,most egy kicsit suru lesz nekem.
Azért arra kíváncsi lennék az urak, hogyan vélekednek a Vörös Flotta harctevékenységéről, illetve a hadrafoghatóság megőrzésében mekkora jelentőséget tulajdonítanak a LL keretében érkezett angolszász egységeknek, valamint az olasz flottából háború utolsó harmadában átadott egységeknek. Továbbá a kereskedelmi flotta szállítókapacitása és az LL keretében átadott hajóknak. Mert ez eddig nem derült ki a hozzászólásokból :)
Aha. Tehát ha egy hajó gerincét pl. 1941. június 20-án fektették le, és mondjuk 1943-ben szolgálatba állt, akkor az szerinted nem minősül a háború alatt épített új hajónak. Érdekes.
Amúgy meg elég komolytalan az a feltevés, hogy a felsorolt összes egységet már a német támadás előtt elkezdték építeni. A nagy szériás könnyű egységeket folyamatosan, sorozatban gyártották 1945-ig.
És még egyszer, nem a szovjet flotta hatékonyságát vitatom, hanem azt az állításod, hogy a német támadás után egyetlen új hadihajó sem épült a szovjeteknél.
Továbbá az általad említett utolsó kettő típust én az "egyéb kis hadihajók és segédhadihajók" csoportba sorolom és nem az alapvető osztályok közé, hiszen ilyen erővel pl. az olaszok MAS torpedóvető motorcsónakjait is nyugodtan besorolhatnánk a flotta osztályos hajóegységei közé, ami nem szokás. Terminológiai vitába nem szeretnék bonyolódni, de ha szükséges tudok angolszász forrást is mellékelni, ahol az általam említett terminológia alapján tekintik át a flottákat.
Az új hajót ezek szerint nem egyformán értelmezzük, véleményem szerint az az új, amely gerincét az adott dátum után fektetik le (a megkezdett befejezése nem az!)
Egyébként nyilván nálam jobban tudod, hogy a Vörös Flottának igen csak jól jöttek az angolszász egységek, no meg amelyet nagyvonalúan az olasz flottából még háború közben átadtak nekik.
Persze, de itt nem a szovjet flotta hatékonysága volt a kérdés, hanem az, hogy épültek-e a háború alatt hajóik vagy sem. És épültek. Az is világos, hogy volt tengójuk. Arra nem találtam adatot, hogy a háború alatt mennyi épült.
Szia, pedig tengo-juk volt, még a Balti tengeren is használták.. De a Fekete is számításba jöhet. (Északot és távoltkeletet tudatosan nem soroltam fel) Egyébként a 30-as években rengeteget építettek, sőt volt amit a félkész állapotból a háború végén fejezték be. De azért a nagyobb hajók többsége sérült, és állt, bevetésen nem sokat vett részt. Édesviz
"A Szu. hadbalépését követően egyetlen osztályba sorolt új hadihajót se építettek!"
Dehogynem. Még a témában nagyon szerény méretű magyar szakirodalom szerint is a háború alatt épültek meg az alábbi egységek:
- KIROV osztályú nehézcirkáló: 2 db - SZTOROZSEVOJ oszt. romboló: 10 db - OGNYEVOJ oszt. romboló: 2 db - VASZILIJ GROMOV osztályú aknakereső: 5 db - D-3 oszt. torpedóvető gyorsnaszád: 130 db - BMO oszt. tengeralattjáró-vadász: 60 db
Gyanítom, hogy a lista korántsem teljes, pl a tengókról nem találtam adatot.
Én csak a felvetésre válaszoltam, nem bocsátkoztam az LL nagyívű elemzésébe, mint te :) ha utóbbit tettem volna, akkor azt írom: teherautó - húskozerv - bakancs - DC-3 :) na és természetesen a vessszőparipámat se hagytam volna ki (amiről szárazföldi országként a magyarok döntő többsége, még a témával foglalkozók is megfeledkeznek) a hadi- és kereskedelmi hajó utánpótlás. A Szu. hadbalépését követően egyetlen osztályba sorolt új hadihajót se építettek! az angolszászok által átadott egységek nélkül 43 végére saját partjaikat se nagyon tudták volna megvédeni a Fekete-tengert leszámítva +a belföldi szállításra (nyáron Távolkeletről Európába, Fehér-tenger) + USA-Szu óceáni járatokra (japán hadbalépés után csak Szu hajók bonyolíthatták) nem lett volna hajótér... kereskedelmi hajókat is kaptak...
A szovjetek által egyik legjobban kedvelt LL hk a Valentine volt. Csak miattuk gyártották tovább a britek és kanadaiak. A Shermant valóban nemkis mennyiségben használták (Magyarországon is). ÉS nagy mennyiségben vesztettek is belőlük, bár üzemeleteési szempontból a T-34-nél megbízhatóbb volt. Bár a német közepes (szerintük a Panther is az!!!) és neéz harckocsik ellen nem sokat ért, s bár főleg a (z elvileg kevésbé gyúlékony) diesel változatokat kapták, a katonai beceneve "Ronson öngyújtó volt. Persze az elődd M-3 (Grant/Lee) is szép számmal jutott hozzájuk, annak meg hat bajtárs koporsója volt a neve. Ezzel csak az a baj, hogy akkor agyon is jól jött, az áttelepítések miatt a szovjet ipar főleg T-60 könnyű harcokicskat tudott gyártani és kevés T-34-et, így nem túl fair szídni az angolszász harckocsikat.
Amúgy legjobban talán a tgk-nak örültek, volt mire pakolni a katyusákat, meg (ami fontosabb) a gyalogságot, hogy gyorsabba (gépkocsizó) legyen a támadásokhoz. Nagyon fontos volt a (bár számszakilag kevés) légvédelmi harcjármű, amit kaptak, de mivel nekik ilyen nem volt, ez volt szűmukra az összes. Lövészpáncélos hiányában nagyon örültek a féllánctalpas és kerekes (White Scout Car) szállító és felderítő harcjárműveknek. Nem beszélek a rádiókról (walkie-talkie is) és a kétéltű gépkocsikról a sok minőségi robbanószer alapanyagról, a mobil mini erőművekről, közepes bombázó repülőgépekről..... (DC-3 - Li-2, stb, stb...)
"A hitleri hadvezetés a szó szoros értelmében felült saját propagandafrázisainak. Nem vették figyelembe a két országnak a háború sikeres megvívása érdekében még mozgósítható és bevethető, annak kirobbanása idején még passzív emberi és anyagi tartaléka közti óriási különbséget, a szédítő területi méreteket."
Az igazi szakértő szerintem inkább az adott típus tulajdonságait elemzi és kategórián belül veti össze. A Shermant a Tigrissel összevetni olyan, mint sportnyelven szólva Madárt (Erdei Zsolt) összevetni Vlagyimir Klicskóval...
Köszi az infót. Valahogy minden egyes általam olvasott páncélosokkal foglalkozó szakkönyv inkább a Sherman hátrányait emlegeti a Pantherrel és Tigerrel szemben. Igaz a Sherman közepes harckocsi volt, míg az említett németek nehézharckocsik.
A szovjetek 4107 Shermant-t kaptak (fele-fele 75 és 78 mm-es löveggel) és az előbb említett orosz honlap szerint az összes LL-ben szállított (bő tucatnyi) harckocsi közül a legjobb volt...
Arról nincs tudomásom, hogy az angolszászok hadrendbe állítottak volna zsákmányolt német páncélosokat (tesztelésre igen), arról viszont van, hogy a németek Sherman-eket igen. De az amerikai jeepeket és Ford teherautókat is kedvelték :) (a DAK felszerelése elég érdekes volt 43 elején).
érdekes ez a vita a zsákmányolt ellenséges páncélosok felhasználásáról. Esetleg arról van infó, hogy a nyugati szövetségesek használtak-e zsákmányolt német páncélosokat? Gyermekkoromban szívesen olvasgattam a "Győzelem fegyverei" c. könyvet, abban külön írtak a zsákmányolt német tankokról, ill. az angolszászok által a szovjeteknek küldött tankokról, kiemelve a Shermant. Később egy másik könyvben azt olvastam, hogy a szovjetek nem tartották sokra a Shermant és csekély mértékben vetették be a keleti fronton.
A hozzászólás lényege, hogy HASZNÁLTÁK A SZOVJETEK a magyar páncélosokat, most, hogy a dandárban vagy önálló zászlóaljban az ebből a szempontból mindegy.
a 4. UF kötelékében voltak a 18. hadseregnél (megvannak a jelentései, de sajna a harckocsikról nem jelentettek), és ott volt egy 5. gárda harckocsi dandár ÉS egy önálló zsákmányolt harckocsikkal rendelkező osztály/zászlóalj B/N tehát számnélküli. Tehát szerintem NEM az 5. gárda harckocsi dandár kötelékében voltak, és ez az általad linkelt oldalánál sem egyértelmű:
separate batalion, 5th Guards tank brigade
mert egyszerűen odaírta mindkettőt (a separate általában az orosz nyelvűeknél sűrűn használják az önálló fordítására).
A szovjetek is használtak németektől zsákmányolt páncélosokat a PZ-I-től (T-1) a tigrisig (PZ-VI- T-6) bezárólag. Azért a mieink se építettek olyan rosszakat, mert a német mellett (a többi axis gyártás közül csak) magyar gyártmányú páncélosokat is hadrendbe vettek :))
Az 5. gárda páncélos dandár a 44. okt.30-ai kimutatás szerint 8 Turánt, 2 Toldit, 3 Zrinyit és 2 Nimródot használt (szeptember 10-én 32 db. magyart használtak, de típusbontás nélkül említi az orosz forrás).
Azonkivul a 300 db.-ot ( ami onmagaban elenyeszo szam ), szinte kizartnak tartottad, Showtimes, Norbert, es jomagam nem. Ugyhogy tessek Mea Culpazni, es jovo het penteken, szombaton keszulj egy bucsubulira, addigra talan eldol, hogy merre tovabb.
Éppen ezt mondtam, hogy a zsákmányolt harckiocsik számához mérten szinte elenyésző volt a hadrendbe állított szovjet harckocsik mennyisége. Több oka volt. Az elsődleges - az elhagyott járművek többségét a legénység tönkretette úgy, hogy azt már nem lehetett javítani (Halder und Guderian, mint források a témában).
Német levéltári adatok szerint 1944. dec. 30-i állapot szerint a keleti fronton 2 T-26, 2 T-70 és 49 T-34 vagy T-34/85 volt a német csapatoknál harckocsiként. További 39 T-34-et a német csapatok torony nélkül vontatójárműnek használtak a páncélosaikhoz. További T-34 harckocsikkal és egyéb szovjet könnyűharckocsi-típusokkal rendelkeztek az Ordnungspolizei páncélosszázadai. Ezen felül a németek jelentős mennyiségű szovjet harckocsitornyot használtak fel a keleti front megerődített terepszakaszin álló tűzfészeknek. A teljes keleti front időszakára a mintegy 300 T-34 és T-34/85 átalakítása szerintem nem olyan meredek mennyiség.
bár nem az én vitám, de két másodperc volt felnyitni a könyvet:
Ungváry Krisztián: A magyar honvédség a második világháborúban (Budapest, 2004) 25 oldal: 6db 52 tonnás, 8 közepes, 16-18 könnyűharckocsit említ, forrásjelzet szerint ez a Kárpát-csoport anyagai között említik (2. doboz)
interneten túrva beleakadtam a szentkorona rádió 2vh-s "tanulmányaiba". Bár Norbertre, Ungváryra és Gosztonyira hivatkoznak, de ekkora mesedélutánt még nem olvastam. Alig volt olyan mondat, amit ne írtak volna át, ismerve az eredetieket. Az megint más, hogy még azokba is bele lehetne kötni (legalábbis Gosztonyi és Ungváry-t tekintve) :)))
1941. július Stanislaunál botlottak a magyar katonák 6 nehéz, 8 közepes, 18 könnyűharckocsiba (tehát ezzel valóban megduplázhatták az ország aktuális harckocsikészletét...kilóra biztos :-D)
most, hogy ezek múzeumba raktába vagy a németekhez kerültek más kérdés..
Ez azért szerencsére nem igaz :) -- mármint nem volt annyira kevés a páncélosunk. A Vörös Hadseregtől zsákmányolt és ebből hadrendbe állított (a zsákmány csak egy része, lévén sok erősen sérült volt és pótalkatrészbányaként használták, céltárgyként...)
tehát a hadrendbe állított szovjet páncélosok a Magyar Királyi Honvédségben:
lehet h rosszul emlékszem de 41 nyarán a gyorshadtest is több harckocsit zsákmányolt, többet mint amennyi akkoriban a honvédségnek volt (jó mongyuk ez nem volt nehéz :-)
Ezek ráadásul csak a német igényeknek megfelelően átalakított páncélosok, azon belül is 43-ig és a T-34/76 modifikációból, de később használtak a németek hadrendbe állítva T-34/85-ösöket is. A lengyeleknél van is olyan múzeumi darab amit a Viking hadosztálytól zsákmányoltak... márpedig, ha ilyen hadosztályokat, mint a Das Reich vagy a Viking részben átfegyvereztek, akkor jó pár darabnak kellett lenni belőle, mert nyilván az utánpótlást is biztosítani kellett hozzá. A Das Reichnél lévőket például a Harkov 43-as visszafoglalásakor zsákmányolt 50 db-ból állították ki.
S akkor még a diverzáns, mélységi felderítéshez használt, szovjet festésű T-34-esekről nem is beszéltünk, amelyek könnyen lehet nem is szerepelnek a német statisztikákban...
Valóban építettek belőlük légvédelmi páncélosokat, 4 csöves 20 mm-es légvédelmi gépágyúval (L/115). Rendszeresítették is.
En nem zarnam ki. Szamomra a 300 hiheto szam, ha jol emlekszem T34-esbol meg FlaKpanzereket is csinaltak. Showtimes altal emlitett honlap pedig meglehetosen jo.
sőt, 3 db-ot még a finn földön harcoló német alakulatok is használtak :) az az 8+3 = 11 :) amilyen komoly páncélos csaták voltak a finn őserdőben és a tundrán ez nem is olyan kevés :))
-- a viccet félretéve, a kurszki csatában egyetlen pancélos hadtestet említettem 22-25 db német T -34-essel, s más csapatoknál is volt rendszeresítve. Vagy ez semmiség? Ha a 300 szerinted hihetetlen, akkor mennyit ismer el a szovjet-orosz szakirodalom?
Igen, a finneknek volt teljes 8 darabuk...Ez mar nem relativ, hanem komoly kovetkezteteseket lehet levonni belole...A zsakmanyolt haditechnika mennyisegehez merten a valoban hasznalt szovjet harckocsik szama szinte elenyeszo.Ennek is tobb oka van...
MInden relatív, a németek már 41 nyarán használtak T-34-eseket, az 1., 8,.11, pc.ho. , aztán a kurszki csatába 25 db. T-34-essel szállt be a 2. pcgr. ho. ( Das Reich) - Számvéber adatai (az aznap a hadtest által bevethető 390-ból 25 db annyira nem kevés szerintem) , az achtungpanzer.com -on az szerepel, hogy 22 aktív és 9 javítás alatt álló T-34-essel rendelkezett a 2. SS pc. hadtest, amiből mind a 22-t be is vetették... az említett honlap szerint mintegy 300 T-34-est alakítottak át 43-ban német használatra (pl. rádió) Goerlitzben. De átalakítás nélkül is használtak T-34-eseket, még a magyarországi harcokban is... sőt a finn fronton is voltak zsákmányolt T-34-esek :)
Meglepően kevés szovjet harckocsit használtak azok közül, amiket zsákmányoltak. Erre, kérem, még statisztikák is vannak, technikai jelentések, és hadinaplók, visszaemlékezések is.
Jah, a bekerített páncélos ékek személyzete és kísérő gyalogság bizony sokszor felmorzsolódott, de előfordult olyan is, hogy egyszerűen hátrahagyták a technikát. Többszöröse volt a finn zsákmány a szovjetnek.
A németek a csehszlovák és francia zsákmány mellett nagy számú szovjet páncélost is zsákmányoltak, teljesen épeket is, amit hátrahagytak, vagy minimális javításra szorulót, pl. leszakadt a lánctalpa... amelyeket végül hadrendbe is állítottak, a kurszki csata idején több alakulatnál is volt T-34-es rendszeresítve, sőt, ha jól emlékszem volt komplett német T-34 ezred is. A szovjetek is összehoztak 44-ben egy párduc ezredet, de nem sok babér termett nekik, inkább csak PR.
Vagy bevonul,vagy eltűri,hogy a németek vonulnak be.
Hogyha kivár,hogy segítenek-e Anglia ill Franciaország a
lengyeleknek akkor is átengedi a területeket a németeknek."
-- Én ebbe vitába nem nagyon akarok belefolyni, mert már így is sok időmet emészti fel. Annyit tennék ehhez hozzá, hogy a SZU nem egyszerűen kész helyzet elé lett állítva, mint ahogy ezt na mindegy. A Molotov-Ribbentrop paktum jelentősége az, hogy a SZU szabad utat adott Németországnak Lengyelo. megtámadására. Ezt addig folyamatosan opponálta, mint ahogy minden KKE-i terjeszkedési kísérletét. 1939. augusztus 23-án azonban egyszerűen beleegyezett, hogy Lo.-ot felsosztják és ezzel Hitler szemében a legfőbb akadály gördült el az útból. A SZU előidézője volt a lengyel katasztrófának.
Magyarország mögül hiányzott minden erő ahhoz, hogy hasonló szerepe lehessen Jugoszlávia felosztásában. Teleki valóban megpróbált a jugoszlávokhoz közeledni, átmenetileg elnapolta a revíziót Jugoszlávia irányában. A megegyezés németellenes élét Hitler és általában a német külpol észlelte. Egyértelműen Németország befolyását csökkentette, ha a két kisállam egymásra mint megbízhatóbb partnerre tekint, esetleg később akár megbízhatóbbra is, mint maga, a nagy német testvér. Ez nem állt a németek érdekében. De időközben az is felmerült, hogy Jugoszláviát be kéne vonni a háromhatalmi együttműködésbe és így már a két kisállam közti viszony javítása nagyon is hasznosnak látszott Hitler számára, tehát bátorította.
" Churchill itt nem jó példa,hiszen ahol volt reális esély a visszarendezésre
ott megtette pl:Görögország."
-- Nem ez a kérdés, hanem az, hogy ismerd fel, hogy a nagyobb hatalmak felhasználják érdekeik elérésére a kisebbeket, függetlenül attól, hogy mifélék, demokratikusak-e, autokratikusak, vagy diktatórikusak. A csatlós megbélyegzésnek imigyen semmi értelme, nem feleltethető meg valós nemzetközi politikai szerepnek. A kisebb hatalmak a nagyok édekszférájában élve kénytelenek boldogulni. Döntéseikre a nagyobb hatalmaknak befolyása van. Alkalmazkodniuk kell. Ha nem teszik, akkor a nagyobb hatalmak alkalmat fognak találni rá, hogy az ellenkezést drasztikusan letörjék.
"Az,hogy egy egyezményt valaki nem ratifikál.nem jelenti azt,hogy nem, tartja be.
Sőt ha aláírta illik is betartania."
-- Önkéntes alapon be lehet tartani, ha éppen olyanja van valakinek. De nem kényszeríti rá semmi.
"Jugoszlávia sem ratifikálta?"
-- Nem tudom, de ez mindegy az életbe lépés szempontjából. Kettőn áll a vásár, nem egyen.
"Ha Hitler megszáll minket 41-ben,az a magyar nemzet szempontjából valóban
akkora tragédia ill.vérveszteség lett volna?Egyetlen visszacsatolt terület sem
maradhatott volna?"
-- Nemcsak hogy visszacsatolt területek nem maradnak, hanem a teljes szuverenitás elvész. Onnantól Magyarországnak nincs beleszólása többé semmibe, Hitler azt csinál a területén, amit akar. Ha akar, akkor kacsaúsztatót csinál az egészből. Ha akarja, mind egy szálig Auschwitzba hajtja a lakosságot és betelepíti németekkel. Bármit.
"A háborús károkat jóvátétel enyhíthette esetleg,nem pedig súlyosbította volna?"
-- Aha. Mondjuk te ott élsz abban az időben. Választhatsz mi legyél: igazságtalanul elgázosított, aki után majd jóvátételt fizetnek (a kormánynak), vagy fájdalom, de ezt a jugoszláv barátságot semmisnek tekinted. Akartad volna az elsőt kockáztatni annak érdekében, hogy elmondhasd, te aztán igazán nagy barátja voltál a jugoszláv népnek, tűzön át, vizen át?
István, a 41-ben hadrendben lévő kb 10.000 T-26-os képest szuvenír. Önmagában mennyiségnek néz ki, de a meglévő T-26/BT szériához képest csak egy csepp az egész zsákmányolt/régi/kísérleti/teszt/stb harckocsi mennyiség.
Na, elugrott amit írtam...:( Kevés-nem kevés - volt bőven. AZért a japánoktól Halhingolnál zsákmányolt 125 harckocsi nem egy szuvenír mennyiség (ezeket később átadták a kínaiaknak, 1945-ben).
...................
Más, a II.VH utóhatásairól. Megjelent közös orosz-német kiadásban (Göttingenben adták ki és Moszkvában) Guderian 1950-ben írt brosúrája: ,,Meg lehet-e védeni Nyugat-Európát?" (Kann Westeurpa Verteidigt werden?"). Egyáltalán, ismert ez az írás Magyarországon?
mondom én, hogy szuvenír :) ilyen is csak a románoktól telik ki, hasonlóan jó katonák, mint a rokonaik, az olaszok... kitelik tőlük, hogy még felrobbantani is elfelejtették...
Kwantunggal kapcsolatban gondolom első sorban a Halhin-golra utaltál (Haszán tónál a szovjetek vetettek be pc. csapatokat, a jappoknál csak egy gépesített alakulat nevét láttam a felsorolásban) ott is annyi pc-t vetettek be amennyire kb. mi lettünk volna képesek... ráadásul a jap tankok minősége vetekedett a "híres" Ansaldoinkkal :)
,,Esetleg a román Királyi Hadsereg átadott pár szuvenírt? :)"
Tiraszpolban és Kisinyovban ott maradt az egész géppark a telephelyeken, amit nem tudtak szállítani, köztük harckocsik is.
,,...a finn hadsereg gyakorlatilag nem rendelkezett a téli háború idején páncélos haderőnemmel. Ha jól emlékszem összesen 50 db volt hadrendben... a lengyel hadizsákmányt is el tudták szállítani szerintem egyetlen szerelvénnyel... akárcsak a baltit, a Kwantungnak meg közismerten nem a páncélos volt az erős haderőneme... szóval mindent egybevéve a német támadás előtti összes zsákmány nagyon szerény lehetett, s annak döntő többsége is roncs, vagy erősen sérült állapotban."
Kicsi nem kiscsi, de azért kitett pár tucat darabot (a Kwantung hadsereg esetében meg jóval többet - ajánlom Kolomijec tanulmányait). És ezek is nyilvántartásba voltak véve mint harckocsik.
Arra azért kíváncsi lennék Beszarábiában mennyi tankot és hogyan zsákmányoltak, ugyanis Észak-Erdély átadásához hasonlóan szabályozott területátadás történt és nem volt harccselekmény. Esetleg a román Királyi Hadsereg átadott pár szuvenírt? :)
Attól se szakadt meg az RKKA statisztikai szolgálata, hogy rendszerbe vegye a finn hadizsákmányt, ugyanis közismert, hogy a finn hadsereg gyakorlatilag nem rendelkezett a téli háború idején páncélos haderőnemmel. Ha jól emlékszem összesen 50 db volt hadrendben... a lengyel hadizsákmányt is el tudták szállítani szerintem egyetlen szerelvénnyel... akárcsak a baltit, a Kwantungnak meg közismerten nem a páncélos volt az erős haderőneme... szóval mindent egybevéve a német támadás előtti összes zsákmány nagyon szerény lehetett, s annak döntő többsége is roncs, vagy erősen sérült állapotban.
A németeknél egészen más volt a helyzet, nagy számú páncélost zsákmányoltak (csehszlovák és francia) és hadrendbe is állították, a keleti fronton 41-ben is szép számmal harcolt még csehszlovák zsákmány ( sőt, a szövetségeseiknél is bőven volt, mert inkább zsákmány hadianyagot adtak át, mint németet, ez igaz a tüzérségre is).
Ráadásul a ,,26.000 szovjet harckocsi esetében" azt sem szabad elfelejteni, hogy: 1. Az RKKA-nál nem selejtezték le a harckocsikat (1920 óta), így a papírformában benne vannak a már rég mozgásképtelen, totálisan elaggott járművek is (p.l. Mk-V, Mk-A, Renault FT-17, MSz-1, T-18, T-12, T-24 harckocsik). 2. Benne van egy sor olyan harckocsi, amit külföldön vásároltak kisebb sorozatokban, de nem állt rendelkezésre alkatrész (szintén papírforma szerint állományban maradtak) (p.l. Mk-A1M3, Vickers termékek, stb.), illetve zsákmányolt darabok (Beszarábia, Baltikum, Lengyelország, Kwantung hadsereg, Spanyolországból hozott járművek, illetve finn Renaultok és Vickersek). 3. Az RKKA harckocsizó parkjának oroszlán-részét könnyű harckocsik adták (döntő többségét). 4. A 26.000 db az ország EGÉSZ TERÜLETÉN elhelyezett járművekre vonatkozik, és nem a nyugati katonai körzetekre.
,,Tehát egy harckocsit odautaztatnak a gyárhoz ott javítják majd visszaküldik."
Változó. A kisebb hibáknál magának az alakulatnak a telephelyén végzik a javításokat, illetve ha magasabegységről van szó - az adott egység javitóbázisán. Közepes hibáknál már a körzet karbantartó és javító bázisára kerülnek a járművek. Komolyabb hibáknál pedig a gyártóhoz. Minden esetben ez szállítással jár. A SzU esetében ez lehet pár tucat kilométer is, de akár pár ezer is.
,,Milyen tipusú hibák lehetnek békeidőben?Motor ill.meghajtás?"
Rengeteg. Egyedül a karbantartó és javítási utasítás a BT-7 harckocsi esetében több, mint 200 különféle besorolású meghibásodást és azok elhárítását írja le, a T-34 esetében ez több, mint 180, a T-26-nál pedig közel 140. Kezdve a legalapvetőbb, de szintén veszélyes dolgokkal (p.l. a tűzóltó berendezés meghibásodása - a korabeli tűzoltó készülékekben lévő anyag fosgent képzett tűzoltásnál.) végezve a futó vagy hajtómű, esetleg fegyverzet meghibásodásával.
,,Vajon gyártottak elegendő motort,hogy legyen cserére is?"
Típustól függött. A legújabb harckocsikhoz (T-34, T-45, KB-1) nem volt elegendő tartalékmotor. A régebbi típusokhoz akadt bőven.
,,Valahol olvastam,hogy valamilyen hk.gyártás ellenzői avval érveltek, hogy olyan teljesítményű motor már most is hiánycikk."
Ez a T-35 nehéz harckocsi eset. Jó is , hogy ellenezték (repülőgép motor volt beépítve), ugyanis xart nem ért az egész monstrum. Szinte az összeset elvesztették a háború első hónapja alatt, méghozzá döntő többségüket meghibásodás miatt.
maradjunk annyiban, az íráson egyébként látszik, hogy 87-ben jelent meg, nem vádolható azzal, hogy magyarbarát alapon szemlélné az eseményeket. Egyébként fogadjuk el ezt a 25000-ret mondjuk valós adatnak (beleértve az önként vagy kis ráhatással távozottakat is)
na még annyi időt sem szakítok rá, hogy átnézzem miket írok. Nézzétek el nekem a hibákat, át kellene olvasnom mielőtt submittálom, de ennyit nem ért ez a hozzászólásom :))
most nem tudom pontosan, de jellemzően azzal adták meg, hogy hol tudták megjavítani (pl a nagyjavítás emlékeim szerint a gyárat jelentette, tehát több nap-hét is lehetett, vagy még több...)
lényegében a közepes harckocsik alatt nem sokra.
Egyébként hajdanán itt csináltam egy térképet, ami nem csak az elhelyezkedésüket mutatta, hanem azt is láthattuk, hogy az azonos kategóriájú német és szovjet hk-k között mi volt az arány (ott már jobb a fekvése az arányoknak, de most hagy ne keressem meg... :))
hmm, érdekes eltérés van az interneten fellelhető anyagában és a könyvében: A.Sajti Enikő: Délvidék 1941-1944 (Kossuth, 1987), ebben még szerepel 1324 család, akiket a baranyai háromszögbe telepítettek vitézek és moldvai csángók (tehát nem a bukovinai székelyekről van szó).
Ez alapján: 3279+1324+481+46+53= 5183 család a pontos szám, valóban nem annyi, amit én mondtam, de túl lazán adtam össze... (fejben ne számoljatok :)))
Na de pont az látszik, hogy egyeseket az adatok, tények egyáltalán nem érdekelnek. (Emlékszel a másik topikból, amikor a flották fontosságának bizonyítására beraktam, hogy a nagyhatalmak jelenleg hány rep-hordozót, atomtengót, rombolót, fregattott..stb építenek, az a zseniális válasz érkezett, hogy "fölöslegesen dolgoztál, a számok nem érdekelnek" ... :) )
lehetetlen minden véleménykülönbséget nyomonkövetni, megérteni mások összes hátsó gondolat megtudni, és mindig tökéletes válaszokat adni, úgy hogy néha egy adott kérdés minimum pár nap kutatással lehetne korrektül megválaszolni. Ezért (lehetőleg) azokban az ügyekben szólalok meg, ahol alapból jól anyagaim vannak, elérhetőek számomra, emlékezem is rájuk, vagy ha megszólítanak. Mások ilyen ügyeit már nincs erőm lekövetni, így is túl sok időt töltök itt, annyi bőven elég.
Egyébként, ha most jól értelmezem, amit írtál valójában azért sokalltál be, mert veled vitatkozott, pedig veled ért egyet, és akkor hallgatott, amikor vele ellentétes véleményen levő szólalt meg. Na ha csak ennyi a problémád, akkor feleslegesen kap görcsöt a kezem a sok gépeléstől, mert ennyit nem ért a dolog. Inkább hozz témát, adatot, véleményt, amivel lehet eszmét cserélni, az érdekel, az egyéni szocproblem csak módjával.
Florini román határállomásról 41 május közepén indult el a telepesek első csoportja, az utolsó, 1500 fős csoport június 16-án lépte át a magyar-román határt. Kosna magyar határállomáson orvosi vizsgálatban részesítették a telepeseket, majd Désen, Kolozsváron, Nagyváradon, Hódmezővásárhelyen, Szegeden át folytatták útjukat a Bácska felé. 1941 május-júniusában összesen 3279 bukovinai székely családot, 13 200 főt telepítettek le a Bácskában, 35 000 kat. hold földre.
Az öt bukovinai székely község lakóit 14 községben, illetve ún. szálláson (tanya) helyezték el. A hadikfalviak Stepanićevóra (211 család, 768 fő), Tankosičevóra (40 család, 166 fő), Veternikre (40 család, 232 fő), Vojvoda-Miičre (11 család, 42 fő), Staro Djurdjevóra (148 család, 590 fő) és Sirigre (114 család, 493 fő) kerültek; a józseffalviak és a fogadjistenbeliek Tomičevóra (66 család, 290 fő) és Vajskára (46 család, 204 fő). Az andrásfalviakat Feketičen (35 család, 153 fő), Mali Beogradon (60 család, 290 fő), Karadjordjevo-Pavlovón (174 család, 808 fő) és Koičevón (25 család, 143 fő) helyezték el; az istensegitsbeliek két dobrovoljác telepen, Sokolacon (26 család, 1156 fő) és Novo Crvenkán (92 család, 445 fő) rendezkedtek be.
A. SAJTI ENIKŐ SZÉKELY TELEPÍTÉS ÉS NEMZETISÉGPOLITIKAA BÁCSKÁBAN - 1941
Szóval az a 7000 család 3279
A dobrovoljácoktól meg igen csak nehezen szabadultunk, 41-ben 12000 fő átvételéről tárgyaltak a Szerbiát megszálló németekkel, teljes elutasítás miatt 42 tavaszán már csak 6000-ről szabadult volna a magyar diplomácia... A szerb telepesek egy része a hadiesemények idején magától távozott (menekült), voltak akik meg a magyarok közreműködésével mentek át a Duna másik oldalára, de ez csak a bevonulás után 1-2 hétig működött és nem érintett olyan tömeget ami érdemben módosította volna a Délvidék etnikai képét (a magyarok a Trianon előtti őslakos szerbséget eleve nem is akarták kitelepíteni).
Azért, kedves barátom, nem árt különbséget tenni ebben az esetben, még ha ez, mint látom, számodra nem is megy.
De majd én segítek neked.
Elhangzik egy állítás, mely szerint Horthy családi okok miatt rontotta el a kiugrást.
Erre korieander nem reagál, jóllehet itt téblábol, látnia kellett az állítást. Rendben, valóban nem kötelező mindenre reagálni, korieander számára ez a téma bizonyára periférikus. Nem ér annyit neki, hogy reagáljon, ugyebár, kedves Némedi barátom?
Csakhogy jóval később elhangzik egy másik állítás - a sajátom - , mely közvetetten ugyan, de ellentmondt az első állításnak.
Erre viszont korieander már reagál, hirtelen nem periférikus, sőt, sokat érő számára a téma - az más kérdés, hogy azért reagál, mert azt hiszi: az én állításom egybevág a korábbi álltással.
Úgy látszik, nemcsak kormányozható süketség létezik, de kormányozható némaság is.
E a kettősség neked nem tűnt fel, kedves barátom. Vajon miért nem?
Alaposan - vagy tudatosan - de kevered a dolgokat.
Csak a pontosság kedvéért. Az ominózus helyen én azt mondtam Szálasi kinevezésének aláírásáról:
"Mint államfő, mint egy egész országért és nemzetért felelős vezető, nem engedhetett volna a fia életével történő zsarolásnak."
Nem arról beszéltem, hogy a kiugrás azért nem sikerült, mert megzsarolták Horthyt. Arról beszéltem, hogy amikor már eldőlt a hogy a kiugrás nem sikerült, akkor volt egy olyan utolsó momentum - Szálasi kinevezésének aláírása - amit nem tehetett volna Horthy meg, még akkor sem ha a fia életével zsarolták.
Én erről beszéltem. És ezt most is így gondolom. Hogy te - a saját zsenialitásodba vetett hited ellenére - képtelen vagy aránylag egyszerű mondatokat értelmezni, vagy csak a szokásos rosszindulatod az oka, hogy félremagyarázol dolgokat, nem tudom, de nem is érdekel.
az ő vörös térképe nem tudom milyen algoritmussal készül (mikortól piros valami), a 45-ös középeurópa atlaszt meg megnézve nem csináltak relatív többség térképet.
Az enyémet tudom használni, az övékét nem, ráadásul, nekem pl szlovákia esetében teljes historikus adataim vannak a mai napig felvíve (Abauj-Tornára elég szépen előkészítettem, majd egyszer publikálom)...
Meg pár perc alatt tudok bármilyen elemzést csinálni...
könyörgöm a némaság nem jelent egyetértést. Én sem kívánok néha hozzászólni, mert annyira másképp gondolom, de nincs több száz órám kifejteni a témát (mert egyes kérdések annyit igényelnek, kutatással együtt). Ha meg azt mondod, hogy olyan fórumba ne írjak, ahol nem értek egyet 100%-kal mindennel, akkor meg sehova sem írhatnék...
Te is szó nélkül hagytál több ezer hozzászólást...
Itt van ez a korieander, aki szerint "Horthy cselekedeteit okt. 15-én nem befolyásolta az h elrabolták a fiát".
Igaz ez az állítás?
Bizony igaz.
Ráadásul én is ezt állítom, még ha korieander egyszerű agyában ez nem is tudatosul. Amit olvas, azt szó szerint veszi: egy bizonyos szint alatt ez általános jelenség, ez jellemzi koriandert is, van ilyen, nem is kevés.
Csakhogy ebben az esetben felmerül egy fontos kérdés: ha korieander ennyire tudja - és ráadásul jól, hogy "Horthy cselekedeteit okt. 15-én nem befolyásolta az h elrabolták a fiát" - , akkor miért hallgat, mint a csuka, amikor showtimes barátunk minden csavar nélkül, tehát koriander számára is egyszerűen dekódolhatóan kijelenti
az 12538. szám alatt, hogy:
"Horthy (...) a megkezdett kiugrást tesze-tosza módon kezdte és azt is feladta családi okokból.
Itt téblábol korieander, jön 12538. alatt egy számára felfogható állítás, amivel, mint kiderül, a legkevésbé sem ért egyet, erre mit csinál: néma marad.
szép munka, de Teleki és csapata megelőzött az elkészítésében majd egy évszázaddal :) biztos ismered az ominózus térképet, amelyen a magyarok a pirosak :)
a lényeg: jelentős magyar relatív többségű vidék, amely előtte bő ezer évig a Magyar Királyság része volt miért tartozott volna a szerbekhez, illetve miért ne törekedtek volna a magyarok a visszaszerzésére? Teljesen természetes törekvés volt abban a korban a revízió kérdése. Már csak azért is mivel a magyarok mellett számítani lehetett a svábok és a ruszinok döntő többségére, a horvátok és szlovákok jelentős részére.
Amennyiben az etnikai viszonyokhoz nagyjából igazodó felosztást akartak volna kidolgozni, akkor a Sajkásközt lecsapják és a többi a magyaroké.
igazad van, valóban ebbe a könyvbe bekerült Muraköz, két járással (csáktornyai és perlaki)
kb 103ezer lakossal
tehát ennyivel valóban módosítani kell a felsorolásomat, mind a kettőben a horvát-szerb-szlovén (hrsz) volt többségben kb 6000valahány magyar és 96ezer hrsz, több mint 200 német...
most nem azért a 20 fillérért, de hülyeségre akarsz kilyukadni...
Horthy cselekedeteit okt. 15-én nem befolyásolta az h elrabolták a fiát...Az, h miután elfogták elbukott a kiugrás és szálasi már régesrég elhelyezkedett a székében, aláírta a lemondását nem osztott nem szorzott (tképp magánügy)
az én adataim a KSH: A Délvidék településeinek nemzetiségi (anyanyelvi) adatai 1880-1941 -ből valóak, tehát a Muraköz nincs benne. A Drávaszög sincs benne a 1941-ben (mert ott nem is volt népszámlálás). A régebbi adatokban a Drávaszög benne van, tehát ez módosíthat az adatokon, de kisebb százalékokkal.
A térképem az 1910-es járások alapján készült, 1910-es adatokkal, de jelöltem a trianoni, és az "új" határt is...
és itt a relatívtöbbségű magyar területek (sötétkék= relatív többség, világos=relatív kisebbség, tehát van egy kisebbség, amelyik abban a járásban több, mint a magyar népesség) 1910-es adatok:
Az egyik nagy történészkedő ász szerint (12535) "a lehetőségekhez képest Horthy 1944-ig nem követett el olyan manőverezési hibát, aminek lett volna alternatívája vagy épp a döntő pillanatokban ne lehetett volna helyrehozni."
Az ember ezek után azt gondolná, hogy ilyen viszonylag jó, de legalábbis elfogadható manőverezés távlatilag is meghozza a maga gyümölcsét: hiszen 1944-ig működött az a bizonyos Horthy-féle helyrehozatal, "épp a döntő pillanatokban" is - tudjuk meg az egyik nagy történészkedő ász értékeléséből.
Aztán jön a másik nagy történészkedő ász (12538), akitől viszont ezek után azt kell megtudnunk, hogy a legalábbis elfogadható manőverezés emblematikus alakjának tartott Horthy "a megkezdett kiugrást tesze-tosza módon kezdte és azt is feladta családi okokból."
Ekkor tehát valamilyen rejtélyes oknál fogva - és lássunk csodát, "épp a döntő pillanatban" - Horthy elgyengül.
No, de miért is? Mert ez lenne ezek után a - választ kívánó - nagy kérdés.
Erre is van ám magyarázata a másik nagy történészkedő ásznak
Hát "családi okokból."
Legutóbb egy harmadik nagy történészkedő ásztól, otrantótól olvastam hasonló, a lényeget ilyen példátlan zsenialitással megragadó érvelést. Horthyt úgymond a fiával zsarolták és szegény Horthy engedett az atyai szív követelésének.
Igen, az a nagy ember- és családbarát szíve, az volt tehát Horthy legnagyobb baja: ez okozta ennek a derék, jóravaló embernek a végzetét és az ország végzetét!
csak a 1910-es népszámlálás adatait vittem be GIS-be, ezért most arról csináltam térképet:
a nagyon világoskék 10% alatti magyar arányt mutat, a következő kék 20% alatti, tehát kb 5 járásban tuti, hogy magyar relatív kisebbség van (ezeket persze táblázatba is betehetném, de ez látványosabb :))
ehh, mindjárt csinálok egy relatív többség/kisebbség térképet is :)))
-szerintem ebben a népszámlálásban már nem voltak benne a dobrovoljácok és optánsok többsége (ami kb 6000 család lehetett), azokat folyamatosan toloncolták vissza.
Az adatok pontosak, és alapjaiban nem változtatja az érveimet, de mivel kérted:
majd csinálok térképet, ahol nagyon jól látszik, hogy Délvidéknek csak az északi részén voltak a magyarok relatív, és néha abszolút többségben. Egyébként mint jeleztem ez messze a legjobb "magyar" eredmény volt a népszámlálások történetében és már benne van a székelyek, akiket meg mi telepítettünk be 1941-ben a Vajdaságba. Ezek létszáma kb 7000 család volt, tehát több, mint a fent említett dobrovoljácok száma...
Azt is tegyük hozzá, hogy a magyarság jelentős relatív többségben volt így is :) mert ezt elfelejtetted hozzátenni ( ugyanis a többi a szerbek és svábok közt oszlott meg, s további jelentős kisebbség volt még a horvát, szlovák, ruszin...) továbbá a magyar politikának miért kellett volna sajnálnia a délvidéki magyarság nyakára ültetett több tízezer szerb, montenegrói telepest? ( egyébként 41 után emelkedett is még a magyarság száma és aránya, ugyanis az anyaországból több ezer korábbi menekült visszatért, + magyar pedagógusok, közigazgatási szakemberek érkeztek, a szerb telepesek egy része meg átment szerbiába).
ezek a számok azért nagyon komolyak. akkor a felkészületlen vöröshadsereg, meg szétzilált vöröshadsereg azok a múltéi? írtátok itt valahol, hogy a Szu beélesített tervekkel rendelkezett egy nyugatra irányuló támadáshoz. akkor mi volt ez, hogy ők szegények építették a dolgaikat / pl. a kommunizmust/ , 1szercsak pedig hitszegő módon megtámadtattak?
talán az első világháború jó alap vezetőknek, hogy bár Németo jól áll, de Anglia és USA intact, ekkor még Szu is intact, szóval még nincs lejátsza a meccs, még minimum kétesélyes a dolog...
az akkori tudás szerint miért kellett volna ellenállni a német szövetségeseknek? akkor még senki nem tudta, hogy majd néhány év múlva vesztesek, egyben mocskos nácik lesznek. ja és persze jól állt a szénájuk.velük együtt a mienk is. ez már a tanultak, meg a belénk sulykoltak alapján jön , hogy utólag ezek felmerülhetnek. igazi történelmi távlatból lesz ez érdekes.
túlzásba nem akarok esni azzal, hogy feltételezéseket védek, ezért vedd úgy, hogy csak egy megjegyzést teszek ahhoz, amit írtál:
-valóban a másik verzió jobb -német szövetség nem volt annyira régi, mi előtte inkább olasz irányultságúak voltunk, de tény, hogy kérdés, hogy mi történt volna -nem ígértek, mert meg sem próbáltuk, hogy valamit mutassunk. Persze az ígéretük akkor nem sokat segített volna, de szerintem az emigráns kormányt biztos elfogadták volna (ez akkor ott lélektani kérdés volt az angoloknak) -1940-ben a zsidóság kiirtásának tervéről túlzás beszélni, a Holocaust krónika is 1941-től írja a tömeges megsemmisítést -az idegenben levő magyaroknál kérdés, hogy mely időpontnál történik az oldal választásunk. 1939-ben túl vagyunk a bécsi döntésen. Egyébként is megszállásunk esetén ugyanolyan bábkormány alakult volna, mint Szlovákiában, így a helyzet nem lett volna rosszabb, és ekkor talán Románia sem lett volna jobb helyzetben.
"++vagy erőteljesebb németellenes hozzáállást választunk, és a dolgok logikájaként megszállnak minket, de erre felkészülve emigráns kormányt hozunk létre."
szvsz ez lett volna a legrosszabb megoldás
1. két emberöltő német szövetség után nem követte volna a kormányt sem a honvédség sem a nép (ekkoriban max azért lehettünk pipák a németekre mert csak Kassát adták vissza Pozsonyt nem) 2. a szövetségesek soha nem igértek semmit ellenállás esetén (nemhogy területi integritást , de még az emigráns kormány elismerését sem nagyon) 3. a zsidóság kiirtása ugye állandó érv (bár -legyünk őszinték- ez még a nyugatbarát köröknél is max a 623. tényező volt), de a határon túli magyarokat is Antonescu Tiso jószándékára kellett volna bíznunk (a románoknak 41re már hivatalod tervük volt az erdélyi magyaság eltüntetésére) 4. semmi garancia nincs h a mi emigráns kormányunk nagyobb súlyal esett volna latba, mint egy sikeres román átállás 44ben (amivel szemben egy németekhez végsőkig kitartó magyar bábállam állt volna Imrédy/szálasi vezetésével)
"Szvsz a stratégiát illetően csak 1944 tavaszától van mit számon kérni a Horthyékon."
Én Kállay pozicióban tartását elég súlyos stratégiai hibának tartom (főleg Klessheim után). Nem hiszem h nem lehetett volna találni 1 németeknek megfelelő aránylag mérsékelt miniszterelnököt.
Az angolszász fegverletétel lehetetlensége is legkésőbb 43 őszére világossá vált még a magyarok előtt is.
(picit olyanok voltunk hogy ha nem tudjuk a elyes lépést nem lépünk semmit)
szerintem az optimális az lett volna, amit leírtam, és nem volt lehetetlen kitalálni és megcsinálni akkor.
a nem-letaposodottságunkkal azt sikerült elérnünk, hogy Párizsban még területet is veszítettünk, előkelő helyen vagyunk az emberveszteségek listáján, az országban hosszú ideig zajlott a háború, aminek következményeként elég szépen elpusztult, valamint egyértelműen a vesztes oldalra soroltak minket, és senki nem érezte, hogy a barátjuk vagyunk (talán csak a lengyelek), még a németek sem, akkor megérte?
egyébként beszélgettem amerikai neokonokkal és demokratákkal, és bár rettenetesen utálták egymást, azt viszont ki tudták mondani, hogy bár utálom, de elhiszem és elfogadom, hogy a másik is amerikáért teszi azt amit tesz. Ez nálunk akkor sem ment, most sem...
és még ekkor is szervezhette volna úgy, hogy megengedi egy emigráns kormány átugrását a szovjet oldalra, akik jobb pozícióból állhattak volna Párizsban, mint a szovjetek által létrehozott debreceni kormány
-de tegyük hozzá, hogy ott a magyarok kisebbségben voltak (Délvidéken az 1941-es adatok alapján 399109 magyar lakott, ami az ottani teljes népesség 38,9%-a volt, ami messze a legtöbb az előző népszámlálások óta). Tehát továbbra is állítom, hogy a mi olvasatunkban ez jogos volt, más olvasatában másképp is értelmezhető.
-minket valóban nem kellene, hogy érdekeljen, hogy ki mit gondol, de ez csak akkor működött, amíg volt erőnk egyedül megoldani a problémáinkat. Ebben az időszakban erre már nem voltunk képesek. Ezért csak idegen hatalom/hatalmak segítségével tudtunk elérni bármit. Mi a németekre fogadtunk, nem nyertünk. Az optimális megoldás lehetett volna pl: (tudom hindsight, de érdemes elemezni a helyzetet) ++vagy erőteljesebb németellenes hozzáállást választunk, és a dolgok logikájaként megszállnak minket, de erre felkészülve emigráns kormányt hozunk létre. Így ha a németek nyernek a világháborúban, akkor mellettük álltunk, ha a szövetségesek, akkor is van emigráns kormányunk, tehát benne lehetünk a győztesek között. Persze ehhez az is kell, hogy ha már kezd eldőlni a kérdés, akkor a vesztes kormányunk feladja a dolgot, pl 1944-ben engedik az emigráns kormány szervezkedését itthon. ++vagy Horthy választ erőteljesebb német irányt, de hagyja, hogy egy emigráns kormány alakuljon (a nem sokban különbözik az előző felállástól)
Ehhez persze az kell, hogy nem egyéni érzelmek mentén kiáll valaki az egyik mellett, és az országot akár magával rántva vonakodva keresni a megegyezést az ellenséggel. Tehát az országot mindig fontosabbnak kellene tartani, mint az hogy milyen politikai nézete van az embernek, és hogy az adott személy kinek adja a szavát, hogy kivel tart. Ez akkor sem sikerült, most sem menne.
Horthy mindkét oldalon elveszítette a bizalmat, mert egy fenékkel nem tudott két lovat megülni, ezért kell tudatosan hagyni, hogy legyen alternatíva, aki majd a másik lovat megüli, így lehet az egyik lóra ülni. Ehhez persze azt kell belátni, hogy ezeket nem fogja tudni egyedül megcsinálni. Ebben (is) hibázott.
Horthy politikai hibája, hogy nem készítették elő megfelelően a kiugrást, politikai bűne, pedig, hogy a megkezdett kiugrást tesze-tosza módon kezdte és azt is feladta családi okokból. Amennyiben még ezt a tesze-tosza kiugrást is végigviszi az ország jelentős része megúszta volna minimális háborús kárral, s valamivel javított volna a nemzetközi megítélésünket (lásd párizsi béke).
lol azért nyilas nem vgyok.. Imrédyre, Bárdossyra gondoltam mondván, ha az angolszászok trianont igérnek nekünk így is úgyis nincs okunk a németek harcát szabotálni (az ő érvelésük annyi volt h a hintapolitikával nem javítottunk a helyzetünkön a szövetségeseknél semmit, viszont a németeknél sokat rontottunk rajta)
az utolsóra reagálva: -tehát szerinted pl ki kellett volna maradni a háborúból? eddig, mintha azt mondtuk volna, hogy nem tudtunk volna kimaradni (lásd Út és Cél), valami ködös egyesülés felajánlása a szomszéd országoknak? -belpolitikai mozgástér?? (munkások röghözkötése szerinted valami társadalmi békét hoztt volna?), egyébként tovább olvasva az említett programot csak számolni tudom, hogy mennyi konfliktus származott volna belőle a belpolitikában.
Vagy nem Szálasira gondolsz? Akkor kinek a külpolitikáját tartod jónak, idézz valakit!
-az viszont nagyon korán eldőlt h velünk ilyen olyan szinten csak Hitler számol a nagyhatalmak közül.. -plusz legkésőbb a molotov-ribbentrop paktum idején az is h közép európa a németektől függ
sztem pl. a nyugat szemében semmit nem vesztettünk azzal hogy hadat üzentünk az USÁnak és semmit sem nyertünk hogy nem járultunk hozzá a lengyel hadjárathoz, de még a jugóknál sem szereztünk jópontot sem a balkáni megszállásból való kimaradással, sem pl. az újvidéki perrel...
-ebből a szempontból énhozzám az akkori széljobb külpolitikája közelebb áll, ami ráadásul növelte volna a belpolitikai mozgásteret
"Akkor nem diplomáciai úton lérek magyarázatot. Próbálok megoldást találni.Hanem menek a németekkel támadni?"
ez már irrelváns.. ha szigorúan vesszük a szerződés szövegét akkor megszegték ők is, ha meg nem akkor tökmindegy...
amúgy pedig valójában egy németellenes puccs keretében azok az erők kerültek hatalomra akikkel egyszerűen nekünk nem volt miről tárgyalni (a korabeli nyugatbarát körök véleménye mérvadó nekem -Bethlen, Kánya)
1940-ig nem volt egyértelmű, hogy győzhetnek a németek, 1942-től meg kéteseélyesnek tűnt, 1943-ban meg már vesztesnek tűntek, tehát _akkori_ magyar szemmel, 40-ig óvatos hozzáállás, 41-42-ben részvétel, 43-tól kőkeményen a kiugráson dolgozni. mi ehelyett mindig a politikai logika ellen mentünk. Ez a baj, amikor emberi érzelmek vegyülnek az ország politikájába...
-tökmindegy mit tettünk és hogyan, nyugati oldalon német csatlósok voltunk 1925ben 35ben 40ben és 45ben is.. (függetlenül attól hogy Bethlen Teleki Imrédy v Szálasi volt a miniszterelnök)...
mivel kimaradni nem volt esélyünk, jobb lett volna habozás nélkül résztvenni a németek eleve győztes hadjárataiban.
"2. cikk. A Magas Szerződő Felek egyetértenek abban, hogy tanácskozni fognak mindazokban a kérdésekben, amelyek megítélésük szerint kölcsönös kapcsolataikat érinthetik."
Ez mind utólagos okoskodás. A történelmet a győztes írja. 1941-ben nagyon kevesen gondolták azt, hogy nem a németek fognak győzni. Horthyék is a biztos német győzelem tudatában hozták meg a döntéseiket.
Az más kérdés, hogy a háború alatt végbemenő elképesztő világpolitikai átrendeződést sem tudták helyesen fölmérni. Ez megpecsételte a háború elvesztésére való fölkészülést, illetve az azt követő rendezésben a magyar érdekek valamiféle érvényesítését.
Figyelembe véve a nemzeteik között örvendetesen fennálló jószomszédságon, őszinte megbecsülésen és kölcsönös bizalmon alapuló kapcsolatokat;
Óhajtva, hogy kapcsolataiknak szilárd és tartós alapot adjanak;
Abban a meggyőződésben, hogy a politikai, gazdasági és kulturális téren fennálló kölcsönös kötelékeknek megszilárdítása és szorosabbá tétele a két szomszédos ország érdekeit, valamint a Duna vidékének békéjét és jólétét fogják szolgálni;"
Lehet,hogy én vagyok túl értetlen.De ebből ,hogy jön ki a kötelező egyztetés?
önmagában nem érinti, mert a szerződésben nem volt feltétel, hogy azonos szövetségben kell lenniük.
többieknek: túlzásnak érzem a vitátokat a szerződésről (főleg ezt kommunista és "új történelem"-re kihegyezni): -volt egy szerződés, ami önmagában elég gyenge volt, erre nem lehetett nagy dolgokat építeni -megszegtünk egy szerződést, ráadásul részt vettünk egy ország szétverésében (amiből részesedtünk is), bár mentségünk legyen, hogy magyarok is éltek ott, és nem túl régen a M.Kir része volt. Ez nekünk elég mentségnek tűnik, más országoknak nem, és erre figyelmeztettek is. Nem voltunk elég óvatosak, rossz oldalra fogadtunk (bár sok lehetőségünk nem volt), vesztettünk. Lehetett volna másképp is lejátszani a játékainkat (bár ez most hindsight), amiből jobban kijöhettünk volna, de a hatalmi elitünk erre nem volt alkalmas. Így jártunk. Sírhatunk, de senkit nem hatunk meg, még ma sem...
tehát még1szer.: érinti-e a két "örökbarát" ország kapcsolatait ha egy újonnan alakuló puccskormány első lépése az, hogy kilép a közös katonai szövetségből
A télen hivatkozott lengyel szerző által írt 2. világháború légi háborújának története szerint alkalmazták... nem egy-két helyen, hanem rendszeresen légi úton vitték a pc. ékekhez a németek a nagy üldözés során az üzemanyagot, lőszert. Sőt, más szerzőnél is olvastam már róla.
A Pripjaty-mocsár sosem szárad ki, tehát arra ítéletnapig várhattak volna, májusban az ukrán sártenger miatt nem lehetett megindulni (össz-vissz 3 szilárd út vezetett csak Kijevbe!) , egyébként azért olyan 6-8-10 napos csúszást eredményezhetett. Ami nem sok, de a Tájfun végjátékában igen jól jött volna, vagy Leningrád szorosabb blokádjához...
A légi utánszállítás érdekes is lenne, ha azt a németek abban az időben egyáltalán használták volna. A ,,Balkán-kampány ami időt adott a szovjeteknek" legendára pedig majd bővebben válaszolok (meg arra is, hogy valójában mennyi volt az a német hadosztály, ami ott is, és utána a Barbarossában is részt vett. Nem a papír létszám, hanem a valóságban.)
Persze Britanniának volt már ellensége éppen elég, ahhoz hogy "félrenézzen" , de vajon mi lett volna London reakciója, akkor, hogy ha német csapatok támadják Giblaltárt a spanyol szárazföld felől? Mert itt a Jugo vonatkozásban nem az volt az oka, a bombázásoknak, meg hogy a brit nagykövet a német támadás előtt hadüzenettel fenyegetett minket, meg hogy Teleki fejbe lőtte magát, hogy német katona szerelvények áthaladtak az országon, hogy használtak reptereket, hanem az, hogy Magyarország területéről is támadták a német Jugoszláviát. De facto háborúban álltunk velük. Ez volt a nagy szopás akkoriban, hogy a németek nem azt akarták, hogy engedjük át őket meg használhassanak ezt meg azt, hanem, az hogy Magyarország felől támadhassanak.
pl. h nem ismerik el a közös szövetségi rendszert (háromhatalmi egyezményből való kilépés)...mégis milyen "örökbarát" az akinek az első lépése ez volt?
Egyébként nem kis logisztikai kihívás volt az egyébként is gyenge ráadásul a háború során jelentősen lerombolt szárazföldi közlekedési infrastruktúrán, valamint a hasonlóan gyenge bolgár, román hálózaton átcsoportosítani a csapatokat, valamint a birodalomból leszállítani a szükséges emberi és anyagi utánpótlást és a kiegészítést lebonyolítani. Még német precizitással is elég időigényes.
Ezt már N.L. is cáfolta, ráadásul a szovjet 12 kötetes WW2 történetében is benne van, tehát csodálkozok, hogy nem tudtál róla.
Légierő: sehol sem állítottam, hogy a Barbarossa kezdetén jelentkezett a hiány, nem is akkor okozott igazán gondot a szállítókapacitás jelentős részének elvesztése, hanem az üldözéskor. Átcsoportosítással nagyjából betömte a lyukat a Luftwaffe, de amit elvontak az máshol hiányzott később, például Észak-Afrikában.
Egyébként logikai alapon is az említett páncélos ékeknek akkor van szükségük légi utánszállításra, ha eltávolodtak raktárbázisaiktól (lásd angolszászok miután kitörtek Normandiából és megkezdték az üldözést). A Krétán elvesztett rengeteg gép pedig igen is jelentős veszteség volt, az ejtőernyős és légiszállítású csapatok esetében pedig nem is sikerült a Barbarossa megkezdése után sem pótolni jó ideig. Egyszerűen azért mert kitűnő emberanyagra és sok időre van szükség a kiképzésükhöz.
,,pl. az előretörő gépesített ékek lőszer és üzemanyag utánszállítására"
Semmi gondjuk nem volt a németeknek a Barbarossa kezdetén a szállítással. Sőt, a vezérkari számításokkal ellentétben még nőtt is a kapacitás, miután elkezdték használni a vasutakat is (eredetileg kizárólag gépkocsiszállításra kívántak építeni). Gehlen naplója igen részletesen tárgyalja ezt a témát.
3-4 hét hátráltatás nem azt jelenti, hogy 3-4 héttel korábban mentek volna neki az oroszoknak! Aki volt katona és érdekelte is, az tudja miről van szó, de a többiek kedvéért kifejtem.
A németek a Balkánon a gyors győzelem érdekében nagy számú gépesített csapatot vetettek be. Nagy veszteségeket nem szenvedtek, de ennek ellenére újra fel kellett tölteni az alakulatokat emberrel és gépekkel, fegyverekkel, az elhasználódott járműveket, fegyvereket szervizelni... a Balkánon ma se valami jó az úthálózat, hát még 41-ben... a terep meg igen megviselte a járműveket, főleg a páncélozottakat...
A légierő egyes alakulatai, főleg a szállítócsapatok nagyon komoly veszteségeket szenvedtek a krétai hadműveletben, a légiszállítású csapatok pedig gyakorlatilag elvesztették hadrafoghatóságukat...
a csapatok szállítok hadszintérről kivonása, átszállítása is időigényes feladat, pláne a balkáni, szerény vasúthálózat figyelembevételével.
Ha nincs Balkán a Barbarossa valószínűleg azért pár nappal korábban indul, illetve a Balkánon elvesztett légiszállítási kapacitás és légiúton szállított csapatok nagyon hiányoztak a keleti fronton (pl. az előretörő gépesített ékek lőszer és üzemanyag utánszállítására, vagy a németek által kedvelt és korábban bevált ejtőernyős, légiszállítású akcióból is több lett volna minden bizonnyal fontos közlekedési csomópontok, hidak esetében).
Német flotta bevett szokása volt, hogy a Dél-atlanti vagy más, irányba eső, az Északi-tengerről érkező tengeralattjáróikat spanyol felségvizeken, spanyol kikötőkből induló ellátóhajókról töltötték fel friss zöldséggel, gyümölccsel, tejtermékekkel... ha valaki, akkor az angolok utálták a némeg tengókat mégse támadták spanyol felségvizeken, csak mikor kiértek a nemzetközire. Túl óvatosak voltak az angolok, vagy csak tisztában voltak vele, nem érdekük a semleges spanyolokat német oldalra lökni?
Akkoriban gyakorlatilag már hadban álló felek voltunk. Egy komplett német páncélos hadtest indult meg 41 április 6. a Dunántúlról Zágráb és Szlavónia felé.
s mielőtt valaki azzal jönne, hogy azért támadott a jugó légierő magyar célpontokat mert engedtük átvonulni a német csapatokat, nos azoknak ajánlom figyelmébe, hogy a semleges Svájc és Svédország is hasonlóan járt el, átengedett csapat és utánpótlás szállítmányokat a területén. Az angol légierő mégsem bombázta egyiket sem és nem kiáltott ki hadiállapotot ellenük Churchill...
Ha szó szerint vesszük, akkor a magyarokkal szemben a jugók szegték meg :)
1941. ápr. 6-án 18.01-18.40-ig volt az 1. légiriadó Bp-en, a magyar légtérbe berepülő jugó (modern Blenheim ) bomvázók miatt, amelyek elkanyarodtak és Grazot támadták, másnap viszont már többek közt Pécset és Szegedet, Kelebiát, Zalaegerszeget... reptereket, vonatokat támadták, civil sebesültek is voltak - jugó részről nagy veszteséggel. A magyarok napokon át csak a honi légteret védték, támadó harctevékenység ápr. 11-én indult (miután ápr. 10-én Kvaternikék Zágrábban kikiáltották az önálló Horvátországot, megszűnt Jugoszlávia).
Bővebben: Pataky - Rozsos - Sárhidai: Légi háború Magyarország felett I.
"Akkor ha most jól értem.Te azt állítod,hogy nem Magyarország.Hanem
Jugoszlávia rúgta fel a szerződést?"
ha ennyire ragaszkodsz a szerződés szövegéhez, akkor véleményed szerint a puccskormány betartotta Magyarországgal szemben a 2. pontot?
"2. cikk. A Magas Szerződő Felek egyetértenek abban, hogy tanácskozni fognak mindazokban a kérdésekben, amelyek megítélésük szerint kölcsönös kapcsolataikat érinthetik."
Utólag könnyű okosnak lenni, maradjunk annyiban, hogy még a vajákos cigány jósnők se tudták akkor, hogy ki lessz a győztes...
a németek meg egyszerűen elszámolták magukat a SZU-val kapcsolatban, lévén villámháborúra készültek, s nem képeztek megfelelő tartalékot. A nyugati győzelem után csökkent a német gazdaság hadiipari irányú igénybevétele (!) a német nép érezze, hogy győztes ...
a gazdasági és humán erőforrások jobb kihasználásával, meg ha nem jön közbe a Balkán affér (ami igazi villámháború volt, de mégis 3-4 héttel hátráltatta a keleti hadjáratot) akkor 41 őszés sokkal kritikusabb helyzettel kellett volna szembenéznie a szovjeteknek. De a másik oldalon is sok mindent felsorolhatnánk :) --- szóval a németek számára legkedvezőbb esély véleményem szerint max. Leningrád bevétele, felzárkózás Moszkvára és 41-ben a Volgára --- különbéke lehetősége, mint volt Breszt-Litovszk
A háborús szerepvállalásunknak valóban nem lényegtelen fejezete ez. Meglehetősen lehetetlen helyzetbe került akkoriban Magyarország. Tudta ez Teleki is és tudták ezt Londonban is (Churchill érdemes olvasni ezzel kapcsolatban). Bevallom neked férfiasan, hogy így az események ismeretében se tudtam volna jobb megoldást, mint amit Teleki tett. Persze játszhatunk demagógosat, hogy csak nemet kellett volna mondani németeknek. Már sose fogjuk megtudni, hogy ez milyen következményekkel járt volna, akkor 41 tavaszán.
Ezt kérdezd meg azoktól akik helyeslik, az akkori lépést. Ennek a Szu-Magyaro. összehasonlításnak semmi értelme nincs, egyszerűen (ne haragudj a kifejezésért) vicc. Egy nagyhatalmi imperialista politikát (ami mellesleg lehetővé tette Hitler ámokfutását) összehasonlítani Magyaro.-val??!!
Egy rakat dolog van amit előránthatnál, hogy bizonyítsd az akkori rezsim alkalmatlanságát, de az hogy fél évvel nem láttak előre??!!! Azokban az időkben???!!! Ennyire még Hitler se látott sokszor előre, pedig elég erőteljesen ő állt az események mögött. :) Az, hogy Jugoszlávia "semleges", a német hegemóniát elfogadó/nem ellenséges országból, Németország számára ellenséges ország lett az szó szerint hetek alatt történt 41 tavaszán. Ettől pipult be Hitler s döntött, hogy a Balkánon rendet kell tenni. Magyaro.-t, Romániát, Bulgáriát, rá kell venni, hogy engedélyezze a német csapatok felvonulását a területükön. Magyarul vele vagy ellene van a többi ország. S ez nem fél év alatt zajlott le, hanem pár hét alatt.
Szia, Lengyelország nyugati határa is cseppfolyós ügy. Másrészt ez a német-lengyel viszályt is erősíti, amivel nyernek. Ez nem kárpótlás. Azaz Katyn-n nem felszabdatÍtották, hanem a fogolytábor a mennybe ment. Ahogy Baltikumot nem felszabadították, hanem lakóit kétszer is fogolytáborba szállították. A katonai fegyelemről, pedig annyit, hogy egy vereség, fegyver letétel elött, alatt alló hadseregben a legfaramucibb helyzetek fordulhatnak elő. A hierarchia bármilyen szintjén megszakadhat a hírtovábbítás, és olyankor az utolsó parancs érvényes. Alakulatok veszthetik el a kapcsolatot vezetőikkel, katonák az az alakulataikat. Egyébként mióta a námet állam tulajdona a horvát usztasa puskája. Édesviz
Szia, a banditizmus és a háborús bűncslekmény közti különbséget egy kissé jobban kifejthetnéd. A jóvátételről pedig nem hallottam. Se lengyel, se balti, se finn viszonylatban. Édesvíz
Szia, tudod a banditizmus még csak nem is Lengyelország keleti felének megszállásával, hanem Katyn-nal kezdődik, és a háború végén a bekebelézésével folytatódik. Édesviz
"Míg támadásunk csak mélyebben tolt a német csatlós státuszba minket."
-- Érdekes módon azt még a Németországgal hadban álló Egyesült Királyság is elismerte, hogy Magyarország két dolgot tehetett. Vagy megszállja a Délvidéket, vagy hagyja, hogy azt is a Harmadik Birodalom kebelezze be, miután egy hét alatt szétverte az említésre sem méltó ellenállásra képes jugoszláv hadsereget. Ebből az első verzió kedvezőbb volt számára.
Jugoszlávia ugyanolyan eszköz volt a britek kezében, mint Magyarország a németekében. Csatlós, ha úgy tetszik. Ez a kis hatalmak sorsa. Arra akarták felhasználni, hogy távol tartsa a németeket, amíg Görögországban és Albániában legyőzik az olaszokat. Emlékezz mit mondott Churchill a háború folyamán, mikor emlékeztették rá, hogy a kommunista Titót támogatja. "Ön Jugoszláviában fog élni a háború után? Nem? Én sem." Ebben az esetben felhasználta Titót a Harmadik Birodalom ellenében, holott jól tudta, hogy Mihajlovics ideológiailag közelebb áll hozzá.
" Akkor ha most jól értem.Te azt állítod,hogy nem Magyarország.Hanem
Jugoszlávia rúgta fel a szerződést?"
-- Az egyezmény sosem lépett életbe, mert a magyar parlament nem ratifikálta. Így nem is lehetséges felrúgni. Mint ahogy a SALT II-t sem ratifikálta soha az USA, a START II-t meg az oroszok hosszú ideig, már csak akkor mikor az amcsikról tudták, hogy nem is akarják tovább érvényben tartani, mert megváltozott az érdekük; végül egyik sem lépett hatályba.
Ha ratifikálták volna, akkor azt mondanám, hogy a Jugoszláv puccs vis maior. Olyan mértékű változás, amiben a megkötött egyezmény szelleme már nem értelmezhető, ezért semmissé válik.
"Pláne ha abból indulunk ki,hogy a magyar kormány a német túlsúly ellen köti ezt
akkor egy nem németbarár jugoszláv kormánnyal fennálló baráti
viszony.Kifejezetten kinyitja a kaput a jugoszláv allam új szövetségi rendszere
felé."
-- Na persze. Miután az Egyesült Királyság szinte összes létező európai szövetségesét már protektorátus alá vonták (Cseh-szlovákia cseh része), elfoglalták (Belgium), felosztották (Lengyelország), legyőzték (Franciaország), vagy átállították (Szovjetunió, Románia, Cvetkovic-féle Jugoszlávia) azután egy magát a realitáshoz tartani akaró kormány a britek barátságát keresse a németek ellenében. Miféle védelmet tudott volna nyújtani az Egyesült Királyság Magyarország, vagy Jugoszlávia részére a németek ellen? Semmilyet. Tökéletesen tehetetlen volt. Emiatt volt irreális Simovicék politikája. Ha ehhez mi segédkezet nyújtunk, akkor maximum annyit érünk el, hogy pár évvel korábban lesz Magyarország Hitler szemében teljesen megbízhatatlan és ezért megszállandó.