kiderült a wiki első sorban Heinz Schön verzióját vette át, aki "who claim" vagyis "aki állítja" --- szófordulattal jellemzik, vagyis nem "aki bizonyítja" vagy "dokumentumok alapján bizonyítja"...
egyébként az előtte lévő cikk bulvárosan színes, az olvasó érzelmeire játszik, már egyből a kezdés: a szürke, viharos Balti-tengerrel :)) anno résztvevője voltam 95-ben a nagy magyar-horvát Szent István expedíciónak az Adrián, két éve meg a Ferenc József expedíciónak is a cattaroi-öbölben. A Szent István hasonló mélységben van, gerinccel felfelé 50 méternél kezdődik és a tengerfenék 65, a Ferenc József meg 41-42 méteren van. Meg kellene nézni a saját szonár felvételeimet és centire megadhatom :) megjegyzem a Szent István roncsán hiába fejjel lefelé van jól láthatóak a lövegek :)) a Ferenc Józsefen meg csak azért nincsenek ágyúk, mert a jugoszláv haditengerészet leszerelte, két löveg most is Cetinjében van kiállítva. Na, de gondolom a tisztelt fórumozók többsége több, komolyabb mélytengeri roncskutató expedíción járt nálam, így nem szaporítom a szót.
jah és nem hallottál még arról, hogy az angol wiki tévedett? :) - ugyanis abból idéztem, nem pedig egy szaktörténész tanulmányából. Az előbb bizonyosodott be, hogy a magyarok pontatlanok voltak. (egyébként pontosan értettem mit állít, még azelőtt, hogy bemásoltam, engem nem győzött meg )
ez nem azt jelenti, hogy más hajó tüzérei voltak, ez nem azt jelenti, hogy csak valami más légv tüzérek voltak, mert akkor nem lenne ott a "ship's". Ez tökéletesen azt jelenti, hogy a hajónak volt AA tüzérségi eszköze.
nézd meg a fotókat és a videót és mutasd meg legyél kedves az alkalmi tüzérséget rajta. Az előbb linkeltem.
Egyébként a 64 légvédelmi tüzér az durván egy üteg, simán át is csoportosíthatták, mint a 100 katonát, vagy a kereskedelmi tengerészeket. A logikáddal élve a kereskedelmi tengerészek titokban egy másik hajót működtettek (ami nincs a listán), szerintem meg egyik kikötőből átküldték őket a másikba, mert valószínű hajó nélkül maradtak.
Azt írod adva van egy légvédelmi segédhajó. Nos, hol a hivatalos besorolása, mint légvédelmi segédhajó? vagy az előbb megadott német forrás még azt se tudja, hogy mi volt a hajójuk? mert ott a csapatszállító hajó szerepelt, nem pedig az "antiaircraft" megnevezés.
én se vitatkozok, van jobb dolgom is. amennyiben valaki hozza a hivatalos német regiszterből a légvédelmi besorolást készségesen elismerem tévedésem. részemről lezártam a témát.
első: eredeti fotók a Steubenről, utóbbi búvárfilm a roncsokról. Aki légvédelmi lövegeket vél felfedezni ne legyen rest és jelezze. De kérem az árbócokat, darukat, légkivezetőket senki se nézze annak :) - jah, s a roncson látható két korlátvas nem légvédelmi löveg, még, halászlálóval álcázva se :)
Szia, nem az Arconia elsüllyesztése a probléma. A mentés bombázása. Ti. erre is van lehetőség. És akkor nem kell fehérre festve lenni a tengerallatjáróknak. A bevont hadi-lobogó, helyett vöröskeresztes, vagy fehér lobogó alatt, ráadásul bejelentve a területet. Semleges övezetté vált.
Adva van egy légvédelmi segédhajó. Adva vannak rajta légvédelmi tüzérek. Adva van ez a mondat: "64 crew for the ship's anti-aircraft guns" Mivel még nem láttál adatot a hajó fegyverzetéről tehát akkor nem is volt fegyverzete. Nem tudom láttál adatot a tűzhelyek számáról, pedig voltak a szakácsok is a fedélzeten, de lehet, hogy akkor nem volt rajta hajókonyha?
Amúgy még Gröner: Deutschen Kriegsschiffe 1815-1945 8 kötetes művének 5 kötete, amely az ilyen jellegű hajókkal foglakozik sem ad meg fegyverzetet, de más ilyen jellegű hajónál sem, mivel ezek a fedélzetre ideiglenesen telepített tüzérség lehetett, vagyis nem a hajó beépített fegyverzete, így nem is tüntetik fel sehol. Pl csak találomra felütve Juba Ferenc: Magyar tengerészek a második világháborúban című könyvét (40. oldal éppen) éppen említés teszt a Tisza folyam-tengeri áruszállító motorhajó lévő légvédelmi lövegről, (hogyan lőttek le 3 támadó szovjet repülőgépet) ezek után ajánlom figyelmedbe hajóregiszter.hu-t ahol, minő véletlen nem írnak arról, hogy a hajó rendelkezett volna légvédelmi ágyúval, tehát akkor ezek szerint nem is volt rajta. http://www.hajoregiszter.hu/index.php?ship=428
De mindezek után tudod mit igazad van, franc fog veled vitatkozni.
Этот вид кораблей не являлся госпитальным судном в полном смысле этого слова, и не находился под защитой Женевской конвенции. Транспорты по доставке раненых, в том числе и "Штойбен" были перекрашены в серый защитный цвет. С них был убран Красный Крест, но зато установлено вооружение: четыре зенитных орудия калибра 37 миллиметров и четыре счетверенных зенитных пулемета. Орудийная прислуга насчитывала 65 солдат.
Szia, köszönöm a linkeket a hajó státus a tiszta. Bár azt kérdésesnek tartom, hogy Sztálin Szovjetúniója az 1909-es egyezményt magára kötelezőnek tartotta. Az Arcona esetében, egyértelműen megszegték a megállapodást. Legfeljebb a vétkesre emlékeztem rosszul.
Ordered: Builder: Construction No: Laid down: Launched: 1922 Commissioned: 1939
Technical Data
Type: Troop Ship/Transport Class:
Displacement: 14,660 Length: Beam: Draft: Propulsion: Power: Propellers: Speed: Range: Crew: men and officers Armament: Armour Aircraft: Variants:
Other: Troop Ships Articles: Downloads: Film Clips: Kriegsmarine Film Footage
History
Career
1939 The troop ship SS General von Steuben is commissioned.
1945 The troop ship SS General von Steuben is used in Operation Hannibal to transport German soldiers and civilians from East Prussia to western Germany.
9 February 1945 The troop ship SS General von Steuben is loaded with 4,267 German soilders and refugees.
10 February 1945 The troop ship SS General von Steuben is sunk by Russian submarine S-13, Only 300 survivors were saved by torpedo boat T-196 http://wehrmacht-history.com/kriegsmarine/troop-ships/general-von-steuben-troop-ship.htm
Biztos jobban tudnak itt sokan tőlem angolul, de a típus besorolásnál én nem olvasom sohol, hogy légvédelmi cirkáló, vagy segédhajó lenne, én csak CSAPATSZÁLLÍTÓ TÍPUSBESOROLÁST LÁTOK ITT IS, igaz vagy 4X - fegyverzet pedig nincs említve.
nyilván elkerülte a figyelmed: "A kórházhajót nem én állítottam, hanem a magyar wikit idéztem, pontatlan a szócikk" - kiemelem mégegyszer a lényeget : PONTATLAN A SZÓCIKK. értelmezzük esetleg mit jelent magyarul? :)
másnak összevonva: a kezelőszeményzet fedélzetre vétele még nem jelenti a fegyverzet jelenlétét, a hadihajók esetében szokás felsorolni a fegyverzetet, a lövegektől a légvédelmi lövegeken át a torpedóvető csövekig. Ilyen táblázatot még nem láttam az említett hajóról. Ha valaki igen akkor ne tartsa titokban :)
már ambasa jelezte, hogy a szövegben nincs benne a kórházhajó szó, én belinkeltem az egyezmény szövegét, hogy mi minősül kórházhajónak (ezek közül szinte egyiket sem teljesítette), akkor tehát kimondhatjuk: - a jól értesült magyar wiki kivételével senki (a többi wiki sem) nem mondta, hogy kórházhajó -a jogszabályt elolvasva meg egyértelmű, hogy nem is volt annak minősíthető.
Én maradnék ennél a következtetésnél, dacára a magyar wiki állításának...
Nem cáfolatnak írtam, amit írtam. De ne essünk túlzásokba, az se nagyon volt jellemző a 2. vh-ban, hogy a tengók megálltak menteni az elsüllyesztett hajók személyzetét vagy az utasokat. Egyik oldalon sem. Nimitz is utasításba adta a Csendesen, hogy az amerikai tengók nem állhatnak meg segítséget nyújtani az elsüllyesztett japán hajók legénységének, és ők is ugyanúgy jártak el, mint a németek, felszólítás nélkül lőttek mindenre, ami japán volt. Nem véletlen, hogy Nimitz tanúskodott Dönitz mellett.
Látom szeretsz a szavakon lovagolni, úgyhogy légy szíves olvasd el még egyszer mit írtam. Nem állítottam, hogy volt rajta légvédelmi fegyverzet. Nem véletlenül fogalmazok úgy ahogy. És nem véletlenül írtam, hogy valószínűleg jobban tudsz angolul.
Mondjuk számomra (nem mondom, hogy érdekes, mert már régóta olvasom ezt a fórumot) ahogy kötöd az ebet a karóhoz, de az eredeti felvetésed óta kiderült, hogy a hajó besorolása az elsüllyedés pillanatában légvédelmi segédhajó volt, volt rajta légvédelmi személyzet, de neked még mindig kétségeid vannak afelől, hogy valóban volt rajta légvédelmi löveg.
Szakdolgozathoz kérném mindenki segítségét! Az alábbi linken megtalálható kérdőívet kellene kitölteni! Sürgős lenne! Hálás köszönet érte! http://ripet.hu/feedback.php?kid=dume7ai6c1tftkk1
Ez nem cáfolja az általam tett tényállítást. egyébként ahhoz, hogy felismerjék az olasz hadifoglyokat a helyszínen kellett lenni, sőt valószínűleg fel is emelkedtek és csak akkor jöttek rá, hogy jórészt olaszok. Ebből következik: ne legyünk rosszindulatúak, s ne vonjuk kétségbe a segítségnyújtás önzetlenségét ( egyetles szövetségest se dobtak vízbe származása miatt)
A túlélőket mentő tengók megtámadását meg mindenki úgy értékeli, ahogy akarja.
Viszont az Arconánál és 2 társhajójáról legkésőbb akkor fel kellett ismerni, hogy döntően szovjet, lengyel fogolyról, meg zsidó munkaszolgálatosokról van szó, mikor elhagyták a hajót, szerintem a csíkos rabruha nehezen összetéveszthető az SS egyenruhával. Mégis legéppuskázták, gépágyúzták őket az angol repülők. Saját szövetségeseiket...
A kórházhajót nem én állítottam, hanem a magyar wikit idéztem, pontatlan a szócikk. Sebesültszállításra használták, mint az a fedélzeti személyzeti listából is látható. Biztosan jobban tudsz angolul, ezért láttál légvédelmi lövegeket a felsorolásban, én csupán légvédelmi személyzetet olvastam ki :) ami nem feltétlen jelenti, hogy fel is van fegyverezve a hajó, ugyebár utazott rajta 100 visszatérő katona is, ilyen erővel mondhatnánk rájuk, hogy tengerészgyalogosok :)) de ha belemegyünk a részletekbe a hajón volt 61 tengerészeti személy, rádiós, jelző, gépkezelő és adminisztrátor (gondolom irányító személyzet akar lenne), akkor mit csinált a fedélzeten a 160 kereskedelmi tengerész? :)
"a Kelet-afrikai incidens, mikor megtorpedózott hajó utasait mentő német tengókat ért USA légitámadás -- utána adta ki Dönitz, hogy tilos az ellenséges hajók utasainak a mentése."
Azért azt is tegyük hozzá, hogy a 3 német és 1 olasz tengeralattjáró akkor kezdett mentésbe, amikor szembesültek azzal, hogy az elsüllyesztett LACONIA gőzös túlnyomó részt olasz hadifoglyokat szállított.
A Laconia 1500 túlélője nem fért fel 4 tengóra, ezért őket a megmaradt csónakokba rakták és azokat vontatták a tengók, de a tengók fedélzete is zsúfolásig volt túlélőkkel. A tengók vöröskeresztes lobogók alatt mentettek, és nyílt rádióadásban a nemzetközi segélykérő frekvencián jelezték a dolgot, hogy a szövetségesek is tudják, miről van szó.
A B-24-es pedig először nem bombázta a tengókat, csak amikor határozott parancsba kapta, hogy süllyessze el azokat. Hát ez nem sikerült, de többszáz túlélőt megölt.
Ugyan valószínűleg, Te jobban tudsz angolul, mint én, de pont az általad idézet szövegben sehol sem szerepel, hogy kórházhajó (azért mert sebesültek vannak a fedélzetén attól még nem lesz az) ugyan akkor utalnak rá, hogy volt légvédelmi fegyverzete. El kell ismernem, valóban elég meggyőző és részletes, annak bizonyítására, hogy nem volt korházhajó.
mivel németül nem tudok így marad az angol, szerintem elég meggyőző és részletes:
"On 9 February 1945 the 14,660-ton liner sailed from Pillau in the bay of Danzig for Swinemünde (now winoujcie, Poland). On board were 2,800 wounded German soldiers; 800 refugees; 100 returning soldiers; 270 navy medical personnel including doctors, nurses and auxiliaries; 12 nurses from Pillau; 64 crew for the ship's anti-aircraft guns, 61 naval personnel, radio operators, signal men, machine operators, and administrators, and 160 merchant navy crewmen: a total of 4,267 people.[1]
Just after midnight, two torpedoes from the Soviet submarine S-13 hit the Steuben. According to survivors, she sank within about 20 minutes. Between three and four thousand people died in the sinking. About 300 survivors were saved by torpedo boat T-196 and brought to Kolberg (now Kołobrzeg, Poland)."
Tehát a fedélzeten döntően sebesültek voltak, egészségügyi személyzet és 800 civil menekült.
