Szerintem nem azonosítható a felvételből, de ők nyilván más szögből is látták, 3D-ben. Lövegekről lehet hajóroncs szabad felületén egészen jó és első ránézésre azonosítható felvételt készíteni. Ezt még a mi amatőr, magyar expedícióink is tudták prezentálni. Egyébként a makett más típusú löveget feltételez. De ezen nem veszünk össze, ha azt állítod, hogy az említett 37 mm-es légvédelmi gépágyú van a felvételen, akkor legyen :)
Első ránézésre ők is hobbi roncskutatóknak tűntek, még amatőrebbnek, mint a Szent István búvárai, akik több helyen beusztak a roncs mélyébe, még "szuvenírokat" is hoztak fel, de elnézést, ha tévedek. Van információd arról, hogy ők professzionális búvár-régészek?
ja és a búvároknak hiszek, akik ott voltak (lásd leírásuk a kép mellett), mert azért két sima csőről csak nem írnának ilyet, de lehet persze, hogy mi innen jobban tudjuk
több fegyver is volt, a cső helyzetét, meg egy fénykép alapján nem minősíteném, mert nem tudom a kamera milyen állásban van (a hajót tudjuk, hogy az oldalán)
Magyarországon - a horvátokkal ellentétben - nem létezik olyan szakma, mint búvár-régész, a Czakó aki a Szent Istvánt szervezte, vagy Kovács Attila, aki a Ferenc József cirkálósat professzionális ipari búvárok, oktatók. A Lacihoz társult egy búvárfotós, aki tanulmányokat ír, történészi hátterét nem ismerem, a Ferenc József esetében pedig egy Bécsben tevékenykedő magyar hadtörténész segített. Lehetőség szerint olyanok jöttek akik a maguk területén profik, ha nem is roncskutatásban, mint Dombovári "Bumbi" Tibor, aki néhány évvel később búvárfotó világbajnok lett...
Bár megjegyzem, hogy a horvátok közt se volt mindenki búvár-régész, hanem ők is hoztak profi ipari búvárokat, pl. olyat aki jó pár évet lehúzott az Északi-tengeren olajfúró platformon. Egyébként gondolom nem kell magyarázni, a magyarok óriási hendikeppel vesznek részt az ilyen kutatásokban, úgy felkészültségben, mint lehetőségben, elég csak annyit említeni, hogy a Szent István esetében részben voltak szponzorpénzek, támogatások (pl. egyik élelmezési cég tárgyi adománya miatt szmekket ettünk minden nap, pár reggel után igen uncsi lett) a másik expedíción részvételt meg utolsó fillérig mindenki a saját zsebéből fizette.
Laci gyakorlatilag kiöregedett az aktív expedíciószervezésből, vezetésből, az Attilát olyan szinten nem inspirálja a dolog, szóval szabad a pálya. Még örülnének is, ha újak beszállnának a szervezésbe, akár hadtörténészek, akik fontosnak tartanák a magyar kötődésű roncsok kutatását. on :)
" ambasa is megtekintette, s nem olvasta a fejemre, hogy ott vannak az ágyúk :P"
mert én még nem vettem részt 2 tengeri expedícióban...
Mondjuk az kifejezetten bájos volt (és ne hogy valaki félreértse mert egy cseppet sem akarom alábecsülni az érdemeit sőt nagyon nagyra tartom a munkásságát) amikor Czakó László nálunk a TIT-ben tartott előadást, sose felejtem el, hogy pl a kiszóródott 30,5cm hüvelyeket lövegeknek nevezte, vagy amikor a Szent István le és felhúzható oldalpáncéllemezeiről beszélt, szegény ott tudta meg Orbán Feritől, hogy ilyen nem volt, egyszerüen a rögzítés elrohadt és az utólag odaerősített páncéllemezek lehullottak. Emlékszel még Essex?
De ettől függetlenül, még egyszer minden elismerésem neki és csapatának!
ez abból az 5 perces videóból származik a felvétel amit belinkeltem, ott is látszik a két cső :) ambasa is megtekintette, s nem olvasta a fejemre, hogy ott vannak az ágyúk :P --- egyébként szerintem nem az, a méretek sem passzolnak, ráadásul itt függőlegesen van a 2 cső egymás fölött, a valóságban pedig, ha ikerben használtak két 37 es gépágyút, akkor vízszintesen építették össze ( lásd : http://en.wikipedia.org/wiki/3.7_cm_SK_C/30 ) amennyiben pedig 20 mm-est építettek össze, akkor 4 csöves konstrukcióban csinálták ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_183-J08339,_Ausbildung_an_der_Vierlings-Flak.jpg )
ráadásul a löveg bölcsőnek és állványnak is látszania kellene.
ennek ellenére elismerem, hogy a Steubenen MINDEN BIZONNYAL volt légvédelmi tüzérség, mert a kisegítő adatok erre utalnak.
A Steuben legvedelmi agyuirol meg a tobbirol azt hiszem ket szerzonel lehet olvasni (a konyvek pontos cimere most nem emlekszem). De az egyik biztosan Schmelskopf (Schmelzkopf???).
Illetve van nekem egy fotom a hajorol. Hat, igy korhazhajokat nem pingaltak ki...
ez gyorstüzelő gépágyú kissé elnagyolt makettja - kérdés, hogy valóban volt-e rajta, illetve a búvárfelvételen bizonyítja-e? ha igen, akkor elismerem, hogy fel volt szerelve könnyű légvédelmi tüzérséggel .
köszönöm az Armeniára vonatkozó kiegészítést, de én ott abban az esetben véleményt közöltem ('"szerintem nem volt klasszikus értelemben vett korházhajó"), mondjuk nem a légvédelmi fegyverzet, hanem a hadianyag szállítmány miatt, de látom a bíróság még ha más okból ugyan így döntött. Természetesen ezt a támadó Heinkel személyzete nem láthatta.
Való igaz István állította, hogy légvédelmi segédhajó volt (majd Ő hoz róla forrást ha akar, persze most én mondom azt amit Te a korházhajóval tettél, hogy csak idéztem) mellesleg Görner egyszerűen segédhajónak nevezi Beischiff.
Megnéztem az első videót ahol a képanyag jelentős része 1923-és 1939 között készült amikor is a hajó nem volt katonai célokra igénybe véve ugyan belekevertek néhány menekülteket ábrázoló fotót is, amely bárhol készülhetett az időtájt és abban a térségben, de pl a sétafedélzetről, vagy a szalonról készült fotók ismerve a hajó későbbi sorsát szinte kizárt, hogy nem a háború előtt készültek. Kérlek legközelebb komolytalan forrásokkal ne rabold az időmet!
A második video beszédesebb ,de nem gondolom, hogy tüzetesen be tud mutatni egy 167 méter hosszú hajó fedélzetének minden részletét egy 5 perces film, úgy hogy jelentős ideig a hidat mutatja ahol természetesen nem lehetett légvédelmi tüzérség, de ennek ellenére van olyan részlet amely lehet jelzőlobogó tároló, de akár más is. Mondjuk, ha cinikus akarnék lenni mondhatnám azt is, hogy WC kagylót sem láttam a felvételen, tehát mellékhelyiség sem volt a Steubenen.
Amúgy én meg arra kérek forrást arra (mivel ezt állítod), hogy azt a 64 katonát melyik alakulattól és milyen céllal, honnan és hova vezényelték át.
Mellesleg a 61 fő haditengerész, míg az általad nem értett 160 kereskedelmi tengerész a hajó eredeti üzemeltető legénysége, egy ekkora hajónak kell ennyi ember sehova sem csoportosították át őket.
Továbbra is Görnert idézem a Steuben legénysége 335 főnormális esetben, tehát az a 221 a minimum. Egy másik könyv a hajó békelegénységét 365 főben adja meg Szintén Görnert idézem: München 1922.11.25.-1931. utasszállító General von Steuben 1931.-1938. utasszállító Steuben 1938-1940.06.03. utassszállító Steuben 1940.06.03.-1944.03.01. laktanyahajó Danzigban Steuben 1944.03.01.-1944.07.31. segédhajó Danzigban Steuben 1944.07.31.-1944.12.22. csapatszállító (VTS) Steuben 1944.12.22.-1945.02.10 segédhajó a Keleti-tengeri Flottaparancsnokság alárendeltségében.
Az általad megadott német forrás nem tünteti fel pl a hajócsavarok számát tehát akkor nem is volt neki, mivel ugyan úgy üres mint a fegyverzet rovat.
Érdekes számomra, az is, hogy amikor Laci hoz utalást légvédelmi fegyverzetre, azt lesöpröd hogy hiteltelen, de ugyan akkor nem éltél ilyen nagyfokú forráskritikával amikor a magyar wikit idézted.
Továbbra is felhívom a figyelmedet saját forrásodra: "64 crew for the ship's anti-aircraft guns" ezt valahogy nagyon akarod átlépni.
"Biztos jobban tudnak itt sokan tőlem angolul, de a típus besorolásnál én nem olvasom sohol, hogy légvédelmi cirkáló, vagy segédhajó lenne, én csak CSAPATSZÁLLÍTÓ TÍPUSBESOROLÁST LÁTOK ITT IS, igaz vagy 4X"
A Queen Mary csapatszállító fegyverzete 1 db 6", 5 db 3", 10 db (5x2) 40 mm, 24 db 20 mm, 4 db .50 cal Browning nehéz géppuska, 4 db 2" légvédelmi rakétavető*, de mégsem említik sehol cirkálónak vagy mit-tudom-én-minek...
* nem röhögni, tényleg volt (más hajókon is), de nem vált be...
"fegyverzet pedig nincs említve."
A gyártó, gyártási szám, vízrebocsájtás sincs említve, tehát meg sem épült, a hossza, szélessége sincs említve, tehát 0 kiterjedésű, a gépezet, lóerő, csavarok száma, sebesség sincs említve, tehát járóképtelen. A kedvedért kiegészítem:
Eredeti neve: München Builder: A.G. "Vulkan", Stettin Construction No: 669 Laid down: sajnos nem említik Launched: 1922.11.25 első útja: 1923.06.21 tulajdonos: Norddeutscher Loyd, Bremen "bevetési terület": Bremerhaven - New York útvonal
Displacement: (14,660) - eredetileg 13325 BRT/9524 NRT/9300 tdw Length: 167,8 m Beam:19,8 m Propulsion: 2 x triple-expansion Power: 8500 LE Propellers: 2 Speed: 15 csomó Crew: eredetileg 356, utas 170 1. oszt, 350 2 .oszt, 558 3.oszt
A hajó 1930 májusában New York-ban (Hoboken) teljesen kiégett, az újjáépítés után 1931.01.20-án General von Steuben néven, átépített utastér elrendezéssel állt újra munkába.
Mint már korábban említettem, 1939 szeptemberétől a Kriegsmarine lakóhajója Kiel-ben, 1944-től sebesültszállító, a többi ismert...
Forrás - Claus Rothe: Deutsche Ozean-Passagierschiffe (1919 bis 1945)
megnéztem a Tod in der Ostsee - der Untergang der Steuben ott a videón mutatnak valamit, amit én nem ismerek fel, de a maketten folyamatosan mutatják, hol jár a robot, és ott akkor éppen a AA gunt mutatják (34. perc)
Az ,,Armenia,, korhazhajo volt (rajta voltak a megkulonbozteto jelzesek). Viszont a Kieli Nemzetkozi Haditengereszeti birosag 1948-ban kimondta, hogy a hajo jogos celpont volt, ugyanis a fedelzeten legvedelmi agyuk voltak, amit tilt a korhazhajokrol ertekezo nemzetkozi egyezmeny). Mellesleg ugyan ez a birosag mondta ki a ket nemet, emlitett hajora is a jogos celpont verdiktumot. (Mellesleg, jogtalan celpontnak volt minositve tobb mas hajo, koztuk p.l. a szovjet ,,Isztra,, korhazjacht, illetve ket nemet hajo (amire emlekszem), ami haborus buncselekmeny is egyben. Az egyik nemet a ,,Salzburg,, volt, amelynek a fedelzeten kozel 2000 szovjet hadifogoly volt, a masik meg a ,,Tielbek,, volt (ha jol irtam...)). A ,,Salzburgon,, p.l. ki volt tuzve a Nemzetkozi Voroskereszt lobogoja, es a hajo oldalain ki voltak fuggesztve a voros keresztek es a zsurkeszold betuk TPM (a francia ,,hadifogolz transzport,, roviditesbol Transport de Prisonnier Militaire; igye a francia a diplomacia ntelve).
kiderült a wiki első sorban Heinz Schön verzióját vette át, aki "who claim" vagyis "aki állítja" --- szófordulattal jellemzik, vagyis nem "aki bizonyítja" vagy "dokumentumok alapján bizonyítja"...
egyébként az előtte lévő cikk bulvárosan színes, az olvasó érzelmeire játszik, már egyből a kezdés: a szürke, viharos Balti-tengerrel :)) anno résztvevője voltam 95-ben a nagy magyar-horvát Szent István expedíciónak az Adrián, két éve meg a Ferenc József expedíciónak is a cattaroi-öbölben. A Szent István hasonló mélységben van, gerinccel felfelé 50 méternél kezdődik és a tengerfenék 65, a Ferenc József meg 41-42 méteren van. Meg kellene nézni a saját szonár felvételeimet és centire megadhatom :) megjegyzem a Szent István roncsán hiába fejjel lefelé van jól láthatóak a lövegek :)) a Ferenc Józsefen meg csak azért nincsenek ágyúk, mert a jugoszláv haditengerészet leszerelte, két löveg most is Cetinjében van kiállítva. Na, de gondolom a tisztelt fórumozók többsége több, komolyabb mélytengeri roncskutató expedíción járt nálam, így nem szaporítom a szót.
jah és nem hallottál még arról, hogy az angol wiki tévedett? :) - ugyanis abból idéztem, nem pedig egy szaktörténész tanulmányából. Az előbb bizonyosodott be, hogy a magyarok pontatlanok voltak. (egyébként pontosan értettem mit állít, még azelőtt, hogy bemásoltam, engem nem győzött meg )
ez nem azt jelenti, hogy más hajó tüzérei voltak, ez nem azt jelenti, hogy csak valami más légv tüzérek voltak, mert akkor nem lenne ott a "ship's". Ez tökéletesen azt jelenti, hogy a hajónak volt AA tüzérségi eszköze.
