-a statisztikám a GDP-ről szól, nem a hadigazdaságról. Modern adatok alapján nem igaz az a Speer és a szövi légierő által nyomott kép, hogy csak 43-44-ben álltak át hadigazdaságra. Más vélemények szerint ez már 33-tól így volt, tehát egy magas szinten álló hadigazdaság volt, amit már nem lehetett jobban növelni.
-a náci időszak előtt a két világháború között egyértelműen az olasz gazdasági befolyás mutatható (export, import), ezt az adatot a Horthy topikban be is tettem
viszont nem véletlenül mondtam, hogy 38-at kell összehasonlítani 46-al, az utolsó békeévet az első békeévvel. azt a statisztikáid is világosan jelzik majd, hogy a németek a szovjet propagandával ellentétben valójában nem álltak át haditermelésre még a háború kezdetekor se, sőt, a 40-es tavaszi hadjárat után visszafogták a fegyverkezés ütemét - ami nem érte el a SZU békében hadseregre költött költségvetési arányát!
emigránsok:
45-46-ban viszont nem csak a nácik, hanem nagyon sok német-osztrák mérnök, magasan képzett szakember, kereskedő, sőt kisebb gyáros vett vándorbotot a kezébe, mert tudta a képzettségével, esetleg megtakarításaival, kapcsolataival könnyebb élet vár rá külföldön (argentinában, chilében, mexikóban már WWI előtt is nagyszámú német kolónia élt, akárcsak a győztes oldalról USA, kanada, brazíliában... ) s akkor még nem beszéltünk olyanokról, akik besorolása vegyes, pl. willy messerschmitt, werner von braun... előbbi spanyolba emigrált, utóbbi és csapata az usaba...(lásd analógia a 44-45-ben a birodalomba távozó magyarok jelentős része nem tért vissza a háború után, pedig a döntő többségének semmi köze nem volt a fasisztákhoz).
a statisztikáid igazolni fogják, hogy a régiónkban a két világháború között is a németek voltak messze a legnagyobb tőkebefektetők - nem a 44-es herman göring werke terjeszkedésre utaltam (bár az is finomabb megoldás volt, mint a szovjet, végül is WM familia, Chorin és a többi zsidó mágnás rokonsága különvonattal a mozdítható értékeikkel együtt távozhatott, sőt még fizettek is valamit nekik) - és mindent elvettek, ami német volt - kártalanítás nélkül.
már 1920 (!)ban létrehozták a német-magyar kereskedelmi kamarát a gazdasági kapcsolatok élénkítésére.
A Stresemann-éra alatt az Auswärtiges Amt aktivitása a Duna-völgyében elsősorban a gazdasági kapcsolatok élénkítésére irányult. Erre a térségre is igaz volt a külügyminiszternek - elsősorban a nagyhatalmakra vonatkoztatott - azon tétele, hogy Németországnak gazdasága erejével kell külpolitikát csinálnia.
Németország részesedése Jugoszlávia, Magyarország és Románia külkereskedelmében (%) Jugoszlávia Magyarország Románia export/import export/import export/import 1933 13,9/13,2 11,1/19,6 10,6/18,5
forrás : Eiler Ferenc NÉMETORSZÁG DUNA-VÖLGYI POLITIKÁJA 1920–1938 22. old.
más . s akkor még nem beszéltünk a háború utáni német JÓVÁTÉTELRŐL, izraelnek, ha jól emlékszem a 80-as évekig fizettek mint a katonatiszt (még az ndk lepaszsolta a témát, mondván nem örököse a náci 3. birodalomnak).
1949 után a megszállók beleszólása a német belügyekbe addig terjedt, hogy a "fekete-barna sereget korlátozzák". Azontúl azt tehettek amit akartak. Az elveszett területekből Szilézia, illetve Kelet-porosz ország gazdasági teljesítményének a kiesése nem is volt olyan fájó. A belnémet politika máig előírja a tőke átcsoportosítást a szegényebb szövetségi államoknak a gazdabbaktól.Mértékén néha nagyon tudnak vitatkozni. A léte máig természetes. Nem utolsó sorban, a francia-német megbékélés, és az EU kiépítése (Montán-Únió, EGK, EU), mind hozzá segítette, hogy folyamatosan fejlődjenek. A grafikonodon szépen felsimerhetők, az általunk meg nem élt gazdasági válságok.
A közigazgatásukat nem verték szét, hagyták csinálják, ahogy tudják.
Keletnémet országgal összevetve az orosz és kommunista lerablás igenis releváns.
Számunkra, mit hozott a KGST? Megszünt egy csomó termék gyártása. Nem kellett folyamatosan fejleszteni termékeinket. Végleg kiestünk az elektronikai ipar (alaprészéből) , és az arra épülő müszeriparból.
Talán a fővárostalanságuk is segített a talpra állásban, és felfelé ívelésben. Bonn politikai, Köln TV-Rádió, Frankfurt Bank központja, a Ruhr vidék pedig továbbra is nehézipari központja az országnak. De Hamburgot, vagy Stuttgart, München, Augsburg-ot se lehet elfelejteni, mint értékteremtő központokat. Nem vélatlanül volt a Vaslady beszarva, és tett keresztbe az újraegyesítésnek.
tegyük hozzá, hogy a németek már előtte jobbak voltak a nagyüzemi termelésben (a Ford módszert a nácik előszeretettel próbálták nyomni), nálunk erre nem volt ennyi tapasztalat. Kelet eu nem a Ford féle módszert kapta, hanem annak szovjet szósszal nyakonöntött változatát (pl a tsz-esítés nem ördögtől való volt, de hát ahogy végigvitték, illetve utána működtették, az eléggé problémás).
--kapacitások: 46-47-48 azért nem releváns, mert amerikai stop volt a gazdaságon (mesterségesen nem engedték a növekedést), amikor ez a stop megszűnt 1951 a termelés skyrocketed (lásd az ábra, GDP per fő, forrás: Maddison: World Economy...)
--svájci állításom feltételezés, de eléggé lehetséges (a gyárak vezetői nem feltétlenül távoztak dél-amerikába, ez inkább náci funkcikra vlt jellemző. Ha találok persze valamit, akkor majd előjövök vele, ha nem, akkor ez egy feltételezés, így is kell kezelni
--a szovjet lerablás most itt nem releváns, mert feltételezem, hogy itt mindenki az NSZK boomról beszél, a számokat nézve NDK boom elég kicsit, rövid, és utána zuhanó volt, tehát itt nincs mit bizonyítani...
--a német tulajdon államosítása: persze volt ilyen (persze megnézendő, hogy ez az adott ország okkupációja előtt is meg volt-e, mert egyébként nem érzem, hogy ne a "lopás" kategóriájába tegyük. Egyébként az is kérdés, hogy a front közeledtével mit vittek vissza a német anyavállalatba, nem hiszem, hogy sok maradt vissza.
-a német szaktudást továbbra is elfogadom, bár ahhoz is kellett egy erősen felfuttatott gazdaság, hogy a tapasztalatok meglegyenek. Mo-n pl akárhogy is csináljuk, nincs kultúrája (még) a nagyüzemi termelésnek (dolgozók, vezetők, tulajdonosok), bár persze tanulunk, tanulunk...
-A Marshallt elfogadom, de amit írtam, az is áll
elfogadom, hogy nem akadémiait akartál írni, és a rövid válaszoknak is van létjogosultsága, ha laikusnak válaszolsz. Én csak jeleztem, hogy ha nem egyszerű választ akar, akkor a világ bonyolult :)))
nem szándékoztam akadémiai székfoglalót írni ide :)
kapacitások: gondolom majd megnézed a statisztikában, de nyugodtan össze lehet hasonlítani az 1938-as és az 1946-os termelési volumeneket ( a német ipar azért igen "tisztességes" bombázást kapott, főleg nyugaton, a keleti részeket meg elcsatolták a lengyelekhez, szovjetek - kalinyingrádi körzetről ne feledkezzünk meg! - ami meg megmaradt a zónában és kellett az oroszoknak, azt szó szerint - általában mérnökökkel, technikusokkal együtt - összecsomagolták és elszállították a birodalomba... erre is van statisztika).
persze kimentettek bizonyos vagyonokat, de az nem volt a háborús pusztításhoz mérhető tétel, ráadásul közel se biztos, hogy németbe áramlott vissza, eleve jó része maradt svájcban, aztán a kirajzásnak megfelelően, ha a számlavezető ne adj isten argentinában, spanyolban, vagy egyiptomban kezdett új életet, akkor a pénzét se németben fialtatta a romokon.
még valami: a német tulajdont az összes keleti országban automatikusan államosították - ergo mivel németország volt a térség legnagyobb tőkeexportóre így elég jelentős veszteséget voltak kénytelenek lenyelni egy tolvonással...
tehát maradok a zanzásított összegzésemnél, a tudás + marschall segély = gyors gazdasági fejlődés
(természetesen, ha beleássa valaki magát akkor pro - és kontra rengeteg tételt talál, de a kérdés feltevője sem akadémiai székfoglalóra volt kíváncsi :))
ehhez azt is kellene látni, mekkora az a bizonyos Svajci-Német pénz visszaáramlás.Szerintem nem eget verő.
Egyébként meg ellentétben Kelet-Európával, ahol 1948-tól módszeresen pusztítják a szakértelmet. A 48-55 közötti magyar eseményeknek szinte mindenütt meg van párhuzama, a tőke hiány fokozott a Németek helyzetéhez képest. A németországi pusztítás pedig lehetővé teszi az új termelő üzemeknél a legkorszerűbb technológiát.
Én ugyancsak 1988-ban kerültem ki dolgozni. De tapasztalatom szerint, mind a kicsi, közepes, de a nagy cégeknélis , kivéve egyet, a saját teljesítményem úgy nagy általánosságban 3-5 szörös. Azaz ugyan azt a feladatot, ide haza kb 3-5 szörös idő alatt tudom elvégezni. Emögött van egy nagyon jól kvalifikált középvezetői réteg. Ezt a réteget nem bántották, hagyták élni. Nem vitték Recskre,
nem vették el a szülei nyugdíját, lakását. Nem párttagsághoz kötötték a kimevezését. Nem foglakoztak vallásával. Egy a lényeg. A tulajok, vállakozók, megadják a célt, a tőkét, és a vállakozások közép vezetői pedig a feladatokat végrehajtják. Hatékonyan, gyorsan, pontosan.
Ha egy autógyár úgy dönt, kell egy új 4 ütemű motor, akkor lesz. Az egész szocialista világrendszer 1945-1990 között képtelen volt egy új 4 ütemű motort létrehozni. Ami volt háború előtti, példányok korszerűsítése, vagy koppintás. Ezalatt Németországban rendre 10 évente, és gyárakként újak jöttek létre. A tudásukat is jobban használták ki.
megnéztem a Siemens és a Krupp történetet, pl a Kruppnál írják:
[a háború után]
Much of Alfried’s industrial empire was restored, but he was forced to transfer some of his fortune to his siblings, and he renounced arms manufacturing.
tehát végül azért a nácik által "megszerzett" pénzeken felerősített vállalatok nem semmisültek meg, bár egy ideig voltak nehéz időszakaik...
egy nagy cég árjásítanak, az új tulaj jól mozog a náci irányított gazdaság alatt és nagy pénzekre tesz szert. Ezt beteszi a svájci bankszámlára a családjának. Azok a háború után felveszik, és indítanak vállalkozást...
Azok a kapacitások, amik az iparban felhalmozódtak nem teljesen semmisültek meg, és mivel magáncégek voltak nem is nagyon bántották őket (és az árjásításnak különböző formái miatt, lehettek olyan zsidó cégek, amelyeket végül nem lehetett visszaadni eredeti tulajának). Az is érdekes lehet, hogy a svájci bankszámlákon levő "lopott" pénzek visszaáramoltak-e később a gazdaságba.
A Marshall segély és a tudás persze rendben van, az is számított. (Bár a Marshall segélyt én inkább USA gazdasági erősítésként értelmezem, hiszen kitétel volt, hogy amerikai árut kellett rajta venni. Tehát német oldalról segély usa oldalról államilag támogatott gazdaságélenkítés.)
persze, olyan gazdag ország voltunk, hogy a sokszorosan nagyobb németország még mindig abból él :) a valóság a háborús pusztítások, rablásokat minden oldalra, hadviselőfélre jellemzőek voltak, a mi esetünkben az oroszok ebben sokkal nagyobb spílerek voltak (igazi megszállóként viselkedtek, a németek meg szövetségesként), a magyarok által nyugatra mentett javak többségét visszaadták a háború után (volt külön elkallódott javakat begyűjtő és hazaküldő szervezet), még az aranyvonat is hazajött - kivéve amit az USA hadizsákmányba lefoglalt, a korona, ami fort knoxba került és ha jól emlékszem 78-ban adták vissza. (persze közel se jött vissza minden, de nem is ez a német gazdagság alapja)
a zsidók módszeres kifosztása tény, akarcsak az is, hogy az arany jelentős részét megtalálták a német aranytartalékkal együtt oroszok berlin bevételekor. a birodalmi bank páncéltermében. németek által megszerzett idegen javakat elvették tőlük - pl. Göring nagy műgyűjtő volt, s 40-ben rengeteg francia cuccot vásárolt (!) nem leakasztotta a galéria faláról, igaz nyomott áron, viszont tőle simán elkobozták...
a kérdésedre a válasz: a német gazdagság oka a fejekben felhalmozott tudás + a Marshall segély = villámgyors gazdasági fejlődés
Bocsi, lehet hogy rossz helyre irtam, de ezt találtam legtalálóbbnak:
Németország lopott a II világháborúban, és ezért állnak ma ilyen jól? Tehát, igaz e az, hogy Németország a zsidók aranyát ellopta, Magyarországot kirabolta, és EZÉRT állnak ma ilyen erősen gazdaságilag? Van e összefüggés a mai Németország jólétének az akkor történtekhez?
Valamint az amerikaiak altal hasznalt Easy Eigh, amely tuzeroben szinten ugyanott volt kb, mint a Panther. Es akkor az aamcsi pancelvadaszokrol meg nem beszeltunk.
Az M4A3E8 változat csak a felfüggesztésében tért el a korábbi változatoktól, a lövege ugyanaz volt. A Shermanen 76 mm-es és a tank-destroyereken lévő 3 inches löveg páncélátütő képessége jóval gyengébb volt, mint a Párducé. /500 m-en 115 mm vs. 165mm/ Szemből nem is nagyon tudták kilőni a Párducot. Az ardenneki támadás idején a 75 mm és a 76 mm-es lövegű Shermanok aránya az páncélos hadosztályokon belül 3:1.
Az egyetlen olyan mozgó harceszköz, ami megbízhatóan küzdötte le a Párduc homlokpáncélzatát, az a 90 mm-es löveggel felszerelt M-36 volt. Ennek, hasonlóan az M-10-hez (azonos platform), nagyon gyenge volt a páncélzata és a küzdőtere felül nyitott, úgyhogy ez is inkább csak lesállásban volt hasznos.
American M26 Pershing tanks were designated as 'heavy', despite being closer in performance to a Panzer V Panther medium tank than a Panzer VI Tiger heavy tank.
Medium tank
Medium tanks are simply neither the heaviest nor lightest in weight, and many of the designs had successful balance of firepower, mobility, protection, and endurance, and could often be adapted to a variety of roles. Medium tanks of the interwar period included the British Vickers Medium Mark II and the Soviet multi-turreted T-28.
There were medium tanks that focused on anti-infantry capabilities (such as in World War II: the Panzer IV short-barrel, and the M4 Sherman), and medium tanks which were more focused on the anti-tank role, mounting high-velocity tank guns. The French cavalry tanks (Chars de Cavalerie) focused on speed in addition to power and protection of the other designs. They were similar to what other countries called medium tanks.
When Soviet tank designers were preparing a successor to the BT Fast Tank series, they combined its excellent mobility with thick, sloped armour and the unprecedented firepower of a 76 mm high-velocity gun. The result was the T-34 medium tank, whose superbly balanced capabilities shocked the German Wehrmacht when it invaded the Soviet Union. The lessons of Blitzkrieg, first employed by the Germans and eventually adopted by other nations, found their best expression in formations of mutually-supporting medium tanks and motorised infantry. The traditional view of infantry and cavalry tank roles was rendered obsolete.
As well, the Soviet Union and the United States both benefited from their ability to manufacture a well-balanced medium tank in incredible numbers—about 57,000 T-34s and 49,000 M4 Sherman tanks were built during the war.
During and after the war, the roles of light tanks were gradually taken over by less-expensive armoured cars and specialised reconnaissance vehicles. Heavy tanks, having shown their limitations in World War II, experienced a limited arms race of progressively more heavily-armed and armoured designs, but these too were eventually phased out in favour of increasingly capable and flexible medium tanks. Simpler and more economical self-propelled guns, and later anti-tank guided missiles, came to fulfill fire-support and anti-tank roles, allowing tanks to become more specialised for mobile warfare.
Note that "heavy" versus "medium" is more a question of tactical roles than weight; the Panther, for example, was a "medium" tank that outweighed most Allied "heavy" tanks.
http://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=73 The Panzerkampfwagen V "Panther" series of heavy tanks formed the backbone of the German Army through much of the pivotal war years
A Panther német besorolása: a németek közepes harckocsinak nevezték, a tömege alapján azonban (44 000 kg) ugyanúgy a nyugati szövetségesek, mint a szovjetek értelmezése szerint a nehézharckocsik közé tartozott (az amerikai Pershingek és a szovjet ISZ típusú harckocsik voltak hasonló tömegkategóriában).
George Forty: Tankok világenciklopédiája. Atheneum 2000, Bp. 2006
PANZERKAMPFWAGEN V (PANTHER) közepes / nehéz harckocsi (D)
A keleti fronton a német harckocsikat ért nagy veszteségek szükségessé tették egy új típus kialakítását. A szovjet T-34-esek konstrukciójából jelentős elemeket átvéve született meg a Panther. A gyártás megindulása (1942 ősze) után szinte azonnal bevetésre kerültek a kurszki csatában (1943), ahol súlyos veszteségeket szenvedtek a „Párduc”-ok. Főként futó- és hajtóműproblémái voltak, de az 1944-től gyártott G típusváltozatnál ezeket jórészt kiküszöbölték. A javítások nyomán kiváló tankot sikerült előállítani, sokan a második világháború egyik legjobb modelljének tartják.
A fejlesztések következtében folyamatosan nőtt a tömege, ezért egyes szakírók a közepes, mások a nehéz harckocsik közé sorolják. Kb. 5500 darab készült a típusból, ebből 3700 volt a G modell.
Szart szállítasz, nem bizonyítékot, már megbocsáss. Még a szervezeti struktúrája is a Párduccal felszerelt egységeknek olyan volt, mint a többi közepes harckocsi esetén (ezt még magad is leírtad). Egyébként nyiss ki pár szakkönyvet, és nézz utána, hogy mi a Párduc.
Mindannyian tévedtek, a Párduc akkor is nehéz harckocsi és punktum. Nem tudtok semmi bizonyítékot felhozni a közepes minősítéshez, én viszont tömegével szállítom a bizonyítékokat a Párduc nehéz harckocsi osztályba sorolása mellett. Íme egy újabb:
KV -I tömege: 43 tonna Motorteljesítmény: 600 LE löveg: 76 mm, átütőerő: 1000 m/76 mm tömeg/teljesítmény: 13, 9 LE /t
ISZ -2 46 tonna, 600 LE 122 mm 1000m/160 mm 13,0 LE/t
Az ISZ-2 hossza 6,35 m, Pz V 8, 86m szélesség: 3,1 m 3, 43 m.
Állítjátok, hogy a nemzetközi szakirodalom és standard szerint közepes harckocsi. Milyen szakirodalom? Milyen standard? Írjátok ide.
Igen, tudom. A magyar terminológiában és a technikai követelmények alapján az lenne (mint ahogyan a ,,Tas" is nehéz harckocsi lett volna, pedig nemzetközileg szintén közepes).
kivételesen egyet értünk :) a magyar terminológiában használták nehéz harckocsiként, mivel a Magyar Királyi Honvédség páncélos csapataihoz 44-ben viszonylag nagyobb számban érkezett, s ez volt a legnagyobb, a nehézpáncélos szerepkörben működtették, később kaptak néhány tigrist is mutatóba
Ne vitatkozzunk már ezen a témán. A Párduc MINDENHOL közepes harckocsinak számít, és punktum. Nem ,,ha", meg ha ,,úgy vesszük". Sehogyan sem vesszük - paraméterei összességében közepes harckocsi.
Ha a védettsége még jobb is, mint a vitathatatlanul nehézharckocsinak számító -Tigrisé, akkor szerintem egyértelmű, hogy a Párduc nehézharckocsi. Ha a funkcióját vesszük: mivel a németek a Párducot tekintették alapharckocsinak, tehát általánosan kívánták alkalmazni és a technika fejlettsége is lehetővé tette az általános használatot, akkor szintén nyugodtan tarthatjuk a Párducot nehéz harckocsinak. Összevetve a Shermannel és a T-34-el szembetűnő a méretbeli és súlybeli előny.
