Ha más lehetséges feleség-jelöltet nem találsz, én elfogadnám. Az Istokovitsiana az Istokovits ragozott alakja (mint pl. Acta Rakocziana) és az uxore pedig ablativusban áll. Az már más kérdés, hogy miért nem özvegynek írták és, miért nem szerepel a leánykori név. Talán majd valaki, akinek több tapasztalata van nálam a katolikus anyakönyvekkel kapcsolatban, ezekre is választ tud majd adni.
Ugyanazon a napon, amikor kérdezted, a geni.sk-n is szóba jött az Argentínába való emigrálás http://www.geni.sk/forum/hladam-predka/emigracia-do-argentiny/#p889, és duros be is linkelt (4. hsz.) egy keresőt. (Ha egy itteni kutatótársunk volt olyan kedves és ő kérdezett rá náluk, hogy később ide is belinkelje, akkor elnézését kérem, hogy én írtam le hozzászólásomban).
Köszönöm szépen a válaszodat! Ez nagyon érdekesen hangzik és talán helytálló lehet az én ősöm esetében is. Nagyon sokat segítettél, mert ez több dologra is választ ad számomra! Pl. így már érthető, hogy napszámos fiából hogy lesz birtokkal rendelkező ember. Köszönöm mégegyszer!
Ha jól tudom, a II. vh. során egyes hadifoglyoknak lehetőségük volt (ideológiai vagy más okokból) átállni a Vörös Hadseregbe -- annak mindenk előnyével és hátrányával együtt. Lehet, hogy itt is ilyen emberekről volt szó.
Nézegettem Debrecen anyakönyveit és van egy ilyen kategória, hogy hadifogoly halottak. Több katonának magyar neve van, de oda van írva, hogy az orosz haderőhöz tartozó katona. De hogy lehet orosz, amikor magyar neve van?
Ismerem egy olyan rokont kb. az általad jelölt időszakból, hogy egy gyermektelen rokon házaspár "örökbe fogadta". Azért az idézőjel, mert a saját szülei vígan éltek, de a így a gyermektelen pár földjeit megörökölte, de az volt a feltétel, hogy a nevüket vigye tovább.
Az egyik dédszülőm 1911-ben született, a gyermek utóneve, neme, vallása résznél ennek megfelelően csak Józsefként van feltüntetve. Mindkét szülő neve (K. György és S. Anna) szerepel aztán az utána következő résznél, tehát azt gondolná az ember, hogy az édesapa családnevét örökölte a gyermek is. Két évvel korábbról megtaláltam a szülők házassági anyakönyvi kivonatát is, dédapám születésétől egy évvel pedig megszületett az öccse (ezt az utóbbi infót egy hadisírokkal foglalkozó oldalon találtam).
A helyzet ott lesz számomra nagyon furcsa, hogy a dédim családneve az 1937-ben kelt. házassági anyakönyvi kivonat szerint S. József (nem pedig K. József), tehát az édesanya ágáról jön. Ismert a pontos születés, két évvel az esküvő után jött világra, ismert a bejegyzés ideje, mindkét szülő neve, semmilyen fura megjegyzés nincs az anyakönyvben, a testvére egy évvel fiatalabb és K. családnévvel szerepel, stb... szóval elég furcsa, hogy ő az édesanya családnevét viseli, holott az anyakönyvi kivonat szerint semmi nem indokolná. Ennek a helyzetnek a megértésében kérném a segítségeteket. Valakinél hasonló szituáció a családfában? (Dédapám elvileg nevelőszülőkhöz került, de ez még nem indokolna egy névváltást az anyai ágáról.)
A betelepült németekkel kapcsolatban ajánlom neked kerub 326. hsz.-át és skoumi 8362. hsz.-át.
Igen csak a tisztek vannak felsorolva, a kitüntetéseik, és persze az egységeik, sajnos altisztek és közlegények nem. Szerintem is meg kell lenniük a levéltárakban a szabadságos katonák papírjainak, ha másnak nem is, a kezességvállalásnak igen. Nem gondolom, hogy a szabadságos katonákra vonatkozó szabályok sokban változtak volna a XIX. sz. végre a XVIII. sz.-hoz képest.
Van valakinek tapasztalata a Hírek a sebesültek és betegek kiadvánnyal, illetve a bp.-i hadikórházakkal kapcsolatban? Úgy tűnik, hogy az egyik ősömet megtaláltam a Nachrichten über Verwundete und Kranke ausgegeben am 11./11. 1916. (Nr. 518.)-ban. A budapesti Landwehr-Garnisonsspitalban hunyt el és a Kőbányai Temetőben lett eltemetve még 1914-ben. A kőbányai temető az Újköztemető, vagy egy másik? A kórház pedig melyik lehet? A 16. vagy 17. számú helyőrségi kórház esetleg egy harmadik? Ezek helyileg hol voltak? Ha Budapesten halt meg az illető miért csak két évvel a halála után lett bejegyezve, és ilyen esetben melyik évben érdemesebb keresni? Több alkalommal is találkoztam olyannal, hogy (valószínűleg) a születési dátumot elírták. Ez mennyire jellemző a kiadványra?
Akkor az ötlet elvetve... Nem tudtam, hogy ennyire kényes, csak azt nem értem ha valai kikerül a netre akkor miért nem lehet továbbadni, na de mindegy.
Azt nem tudom milyen a feldolgozottsági szintük, de ahogy olvasom folyamatosan töltik fel az adatokat. Talán szerencséd lesz és Argentínából átment az Egyesült Államokba.
Azt tudja valaki, hogy egy kivándorolt őst, hogy lehet felkutatni? Vöröskereszt, vagy valamilyen szervezet foglalkozik ilyesmivel? A célállomás Argentína Buenos Aires, 1948-ban. Egy-egy bevándorlási dokumentumot hogy lehet "megnézni"? Vagy ez ekkora távolságban lehetetlen?
Illetva Kanadára vonatkozóan van valami Ellis Island-hoz hasonló oldal?
köszönöm szépen az igazán alapos választ. Belenézegettem az évkönyvekbe, de a lehetséges évjáratokban sajnos nem találtam a keresett személyt (nem titok, Deák Sándor az, 1845-ben született). Csak röviden, kb. mit lehet tudni ezekről a könyvekről? Gondolom csak a vezető réteg van csak felsorolva a hadseregből. Vagy talán mindenkit feltüntettek benne?
A leváltarak közös keresőjében találtak viszont tényleg nagyon érdekesek, kár, hogy időben távol van. De ha ilyen részletes történetek fel vannak jegyezve, akkor később is feljegyezhették ezeket.
több jogot is sért (pl. szerzői és szomszédos), melyekért komolyan megütheti a bokáját mindenki, aki használja (és terjeszti) - és nem csak a magyar jogrend szerint.
nem beszélve arról, hogy a tömeges használatának eredményeként akár szankciók is felléphetnek szolgáltatói oldalról, amelyeket azután mindenki megszív.
szeretném felhívni a kedves "haszonlesők" figyelmét, hogy ezt a fórumot onnan is olvassák, sőt írnak is rá olykor...
Igen... de a Szabóknál valahogy Martonvásárra vezetnek a nyomok, míg a Pintéreknél Pázmándra.
De akár lehetett Pázmándon is abban az időben egy Szabó József-Pintér Erzsébet pár, csak ennek valljuk be, kicsi a valószínűsége. Inkább hajlok arra, hogy csak egy ilyen pár létezett azon a környéken és az első négy baba megszületett Pázmándon, majd áthúztak Martonvásárra és ott megszületett az ükapám és húga.
Lázárokból baromi sokat találtam, a szépapa Lázár Sándor, felesége Szabó Judit. (ref. mindkettő)
De egy rakat Lázár Sándor van Kuldón is. :) Az ük Lázár Julianna 1869-es.
Egyébként én Monostorpályi anyakönyveit tudom egyelőre felajánlani, de tervbe van véve hogy a közeljövőben leszedem még ezen településekét is: Létavértes, Hosszúpályi, Kokad, Álmosd.
A Lázárok valamennyien Kuldóiak és reformátusok voltak. (köztük nemes Lázár Péter is, aki gyalogosan megjárta Bécset, hogy a királyi udvarnál a templomépítési engedélyt kieszközölje.)
Akár a weblapomon is csinálhatnánk a linkeknek egy külön fórumot, ha itt nem megy a dolog és akkor mindenki le tudná szedni magának amely település érdekli.
Egyébként pedig egyszerú a dolog, mert bármely fájlmegosztóra fel lehetne tölteni a letöltött képeket, data.hu-ra is esetleg, de hogy ne csesztessen senki sem talán a medifire lenne most a legjobb megoldás. 200 MB-os darabokban simán fel lehetne tölteni őket aztán meg csinálni egy oldalt, ahova kitennénk a linkeket. Vagy ha itt az indexen nem lehetséges szívesen bevállalom a weblapomon is akár. Sőt lehetne csinálni neki egy külön fórumot is akár.
Pintérék tuti nem gyúróiak, csak odakeveredtek valahogy. :)
Valószínűleg Pázmánd lesz.
Szabó és Lázár csak úgy hemzsegnek Kuldón (ma már ugye Gyúró), de a civilből ami kiszedhető azt már letudtam.
Pintér Erzsébet és Szabó József a szépszülők ezen az ágon, ük: János és Mária (Martonvásárhely), egy ugyanilyen nevű pártól még van 4 gyermek Pázmándon. (korábbról)
Egy Pintér Erzsébet nevezetű hölgyemény 88 éves korában meghalt Gyúrón (férje Szabó József).
Lehet ugyanazokról van szó (jó lenne), de ezt az egyházi bejegyzések nélkül már nem fogom kibogózni.
Érdeklődnék, hogy nem tudnak, (nem tudtok) olyan ismerősről, barátról, akinek esetleg megvan 17.-18. századi a Lenti Katolikus Anyakönyvek digitális változata?
Bár megvan a negyedévente 900 rekord, itt is no image available. De sztem online az egyházi (keresztelési) akv-ek nem elérhetők senkinek sem -- éppen az előbb számolgatott nagy méret miatt.
Lehet, azt a programot lassan célszerűbb felölteni valahova, és megadni a linket, mint egyenként küldözgetni mindenkinek:) vagy ezt tiltja valamilyen fórumos szabályzat?
Én viszont tudnék és meg is érné, ezért kérdezem a Qualified Account-al rendelkezőket, hogy ezeknél a bejegyzéseknél hozzáférnek ők a képi anyaghoz avagy nem?
Kiszámoltam... a civil anyakönyvek nagyjából 40-45 terabyte-ot foglalhatnak el a mormon szervereken. (feltételezve kb. 7,7-8 millió szkennelt doksi a vége)
Az azért nem piskóta, még 2 terás vinyóból is kéne venni legalább 20-at. :) ÉS akkor még nem beszélünk az ezt kiszolgáló számítógépről, net... bix... stb...
És csak a magyar civil cucc 45 tera... képzelhetitek mennyi a teljes archívumuk.
"látom a kiskockában a bejegyzést, de lakat van rajta."
Tudsz ilyet is mutatni? én még nem láttam ilyet. (nekem is no image available amúgy) Olyat néha kiírt a polgáriknál, hogy jelentkezzek be (sign in to view free image), de ahhoz bármilyen felhasználó jó, nem kell hozzá indexelni.
Amennyire tudom, tervezték, hogy bizonyos funkciókat csak egyháztagok és/vagy indexelők érhetnek el, de amikor legutóbb néztem a honlapjukat, azt írták, hogy jelen pillanatban nincs olyan (online) gyűjtemény, amihez kellene pontokat gyűjteni az indexelésből.
Ez engem is érdekelne. De pl miért nem csinálunk egy olyat, ha valaki letöltötte egy település mikrofilmeit akkor azt feltölteni valahová hogy mások is hozzáférhessenek és ne kelljen nekik is egyesével lementeni. Sok időt megspórolhatnánk egymásnak. Én egyelőre csak a lakóhelyemét tudtam letölteni, de ha valakit érdekelne szívesen feltöltöm. Bár arra még nem jöttem rá, hogy pl az internet explorer általában jpg-ben ment, míg a chrome png-ben de nem tudom miért. Mondjuk nálam valamiért mostanában nem működik chrome alatt a mentés másként a képre.
"A polgári lapozgatós valahogy iszonyú lassú. Valakit ott megtalálni bizonyos ismeret nélkül szinte lehetetlen. (megtalálni egy Váradi születésű Rákoskeresztúrra került, és ott házasodott rokonomat, aki Kispesten élt, és az István kórházban meghalt hááát elég bonyolult)."
Én a civileknél lehúzom mappánként az egészet. Településenként/városonként.
Most pl. Gyula jött le, 24700 szkennelt cucc, valami 18 GB volt. :-)
Viszont mivel át kell nézni az összes halottat, csak így megy, különben hónapokig ott ülhetnék a gép előtt.
Egyszer kiszámoltam, hogy hogy letöltve átlagosan (mappánként, ami ugye lehet 400 de 900 kép is!) 2,5 óra spórolható meg.
Az azért nagyon sok.
Arról viszont mondhatna valaki valamit (aki esetleg indexál nekik), hogy mi különbség van at egyháziaknál a "No image available" avagy amikor látom a kiskockában a bejegyzést, de lakat van rajta.
Ti csak az utóbbiakat látjátok? Tehát a "No image available" az Nektek sem elérhető?
Biztos lehet mappa, dosszié, vagy akármi a nagyobb tételeknek. Voltam raktáros is, és ismerek rendszerezéseket. Az ömlesztett dolog az maga a káosz.
Az átszámozást azért nem értem, mert egy működő, rendet változtat meg. Egy filmtekercs, az egy számot takar. Egy város különböző számai ugyanazon az ugrásokon lettek átmásolva. Levéltári magyarázat meg mindig van (állásfoglalásnak hívják). Különböző dolgok (árú, adat) csoportosítása a világon megközelítőleg egyformának kéne lenni. Lásd például a Vámtarifa rendszert. Egyforma koncepció nélkül igen bonyolult lenne a nemzetközi élet. Na mindegy.
Ez az egész mikrofilm digitalizálás nem is igazán értem miért olyan körülményes. Egy Canon, vagy Minolta gép vagy egy Zeutschel OM1600 (most vettek, vagy kaptak a MOL-ban) percenként 600 képet szkenner, csak adagolni kell, meg elmenteni . Néhány bárki által üzemeltetett sima laptop, vagy otthoni (nem profi) gépre Pen drive-l átvihető, letölthető. Egy sima képnézegetővel otthon fotelből pörgethető majd olyan gyorsan, mint a kutatóban a mikrofilmolvasóval. Másolható, nagyítható, elküldhető. És ez már igen sok háztartásban van.
A hozzáférés ami igazán érdekes. A mormon kereső névre, születésre, házasságra, helyre, halálra, házastársra, szülőkre való keresés lenne a legjobb. Persze akkor lenne leg-legjobb ha ott lenne a lap képe is, amit nem igazán akar megmutatni. Mert igazán sok információ ott olvasható egy egy bejegyzésen. Kár hogy csak egyháztagok férnek hozzá mindhez. Lehet sok az elírás, de érthető, idegen anyanyelvűek (esetleg valami írásfelismerő program?) csinálták. Mi inkább kapni szeretünk, majd valaki megcsinálja. Én INDEX-elek Szabolcsiakat, elég rendes %-al.
A polgári lapozgatós valahogy iszonyú lassú. Valakit ott megtalálni bizonyos ismeret nélkül szinte lehetetlen. (megtalálni egy Váradi születésű Rákoskeresztúrra került, és ott házasodott rokonomat, aki Kispesten élt, és az István kórházban meghalt hááát elég bonyolult).
Nem tudom a MOL mit fog kezdeni a digitalizált anyakönyvekkel. Ha én MOL lennék nem biztos, hogy mégegyszer megcsinálnám amit a mormonok már megcsináltak. Inkább segítenék kijavítani a hibás adatlapokat. Hasznosabb lenne. Talán letölthetővé tennék egy-egy egész tekercset az amatöröknek. Esetleg .nem álmodozom.
A szabadságos katona fogalmát nem tudnám pontosan meghatározni, de ha megnyitod a levéltárak közös keresőjét majd beírod azt, hogy szabadságos katonák és Békés-re kattintasz egy pipát, megjelenik a következő könyv: Implom József: OLVASÓKÖNYV Békés megye történetéhez II. 16951848. Békéscsaba, 1971. A 267-269. oldalakon egészen jó leírást találsz róluk.
A katonai kérdésekben pedig a sematizmusokat érdemes mindig átnézni. Stefan- 4847. és 4964. hozzászólásait alapul véve itt nézhetőek meg:
van digitális mappa - csak nem publikus. Salt Lake Cityben nyilván ezekben tárolják a digitalizált fájlokat, amiből kiszolgálják a familysearch.org-ot, nem pedig ömlesztve.
Az megint más kérdés, hogy nem minden digitális mappa képei érhetők el.
A Levéltárak a filmeket azért számozták át szvsz, mert a levéltári osztályozás nem kifejezetten egyezik a mormonok számozási rendszerével. De ha erre teker egy levéltáros, biztosan korrektebb választ tud adni.
A polgári anyakönyvek egy része is elérhető már online, elég régóta, ott nem kereshető névre az adatbázis, egyenként végig kell böngészni a képeket. Előnye ugyanakkor, hogy minden adat rendelkezésre áll (szemben az egyháziakkal, ott viszont gyorsabb a keresés, ugyanakkor nagyon sok az elírás is.)
Arról van valakinek információja, hogy a MOL-ban nekikezdtek-e már a mikrofilmek digizésének? A szkenner-vásárlásos cikkükben azt írták: március végére szeretnék beüzemelni azokat és az anyakönyvekkel kezdenek. Van itt a fórumon valaki bennfentes, aki tud róla, elindult-e a dolog?
A film number az egy mikrofilmtekercs szám. Méghozzá a Mormon számozás szerint. A MOL-ban más számozás szerint lehet kikérni ua. filmet (ki tudja megmondani miért számozták át).
A page number az az oldalszámot jelöli. Ott található az adat.
Az egyházi anyakönyvek mikrofilmjei a MOL-ban kikérhetők. A polgáriakért (1895 utáni) utazni kell a megyei levéltárakba.
Az egyház családkutatójában (Tihanyi tér) mindkét mikrofilm, kicsit bonyolultan, de elérhető (az elcsatolt részek is). A programjuk szerint a könyvtáraikban (ha jól értelmezem az angol szöveget) minden szkennert kép elérhető lesz.
A képhozzáférésről olvashatsz 9022- es hozzászólásomban. Érdemes visszaolvasni a régebbieket, sok érdekességet lehet találni a témában.
Köszönöm...Egyébként regisztráltál az oldalra?Mert lehet az volt a gond,hogy regisztráció nélkül próbálkoztam.Azért csak az 1895 utániakat engedi "pdf" formátumban megnézni.
Amennyire én értek hozzá szerintem max levéltárakban, mert pl nekem is megvannak az 1895 előtti anyakönyvek a településemről és ha beírom a keresőbe kidobja a nevet és az évet és tényleg ott megtalálom azon az oldalon az anyakönyvön ahol írja.
Egy kérdésemre szeretnék választ kapni. A "FamilySearch.org" lapon,a digitalizált anyakönyvekben sikerült megtalálni a felmenőimet.Kb. 1895-ig bezárólag a helységekre lebontott kereső jóvoltából.Viszont a sima keresőben korábbról is dob ki találatokat.Amikhez tartozik egy digitális mappa szám.Ezt hol tudom megnézni?
"Nincs beleálmodás. Nincs eltitkolt pásztoróra. Nincs erőszak. Nincs első éjszaka joga. Nincs befogadott gyerek. Csak a szigorú tények. (sok minden történhetett egy szénakazalban)"
.."valahol mekkora meglepetést okozott egy elég nagy településen egy próbafelmérés."
na igen...érik az embert meglepetések... főleg itt, Európa nagy olvasztótégelyében...
Nagyon érdekes dolgokat írtál! De a linket ide is kirakom, hátha mást is érdekel. Ezen a honlapon a lehető legjobban magyarázza el a srác, hogy akkor hogy is működik ez a dolog. Zseniális! És köszi a választ :)
A DNS a jövő. Nincs magyarázkodás. Nincs beleálmodás. Nincs eltitkolt pásztoróra. Nincs erőszak. Nincs első éjszaka joga. Nincs befogadott gyerek. Csak a szigorú tények. (sok minden történhetett egy szénakazalban)
Olvastam valahol mekkora meglepetést okozott egy elég nagy településen egy próbafelmérés. Nem is hozták nyilvánosságra.
Bár egy egyszerű 12 marketes is sok mindent elárul magamról. Két, vagy három éve egy National Geographic által szponzorált vizsgálat (itt volt az erről szóló kiállításuk a Millenáris parkban) bemutatta génjeink vándorlását Afrikától idáig. Ők is 100 dollárért csinálták a személyest, amely bemutatta egy adott személy vándorlási útvonalát.
Biztos nem sokan merik megcsináltatni, mifelénk igen sok eredmény kijöhet. Mondják, a Kárpát medence az Európai népek olvasztókemencéje. Aztán oda az eddig álmodott ŐS MAGYAR-ság.
Mindettől függetlenül igen irigylem azokat, akik majd így fogják keresni őseiket. A MyHeritage programban (vagy akármi más új programban) így is lehet majd keresni a világba. Érdekes lesz.
Aztán ez egész másra is jó lesz.
Veszélyes örökletes betegségek kiszűrése. Már akit érdekel.
Betegséghajlam megelőzése. Már akit érdekel.
Családtervezésben az utódok védelme. Már akit érdekel.
Meg ki tudja még mi minden, meg hova jut a kutatás.
Az az igazság, hogy egy beszámoló miatt tetszett meg az ötlet, de ez a beszámoló nem adott választ a felmerült kérdéseimre. A fickónak írtam, de még nem válaszolt. Ez az az írás:
"A genetikáról. Úgy gondoltam, hogyha már nem tudok tovább kutatni a levéltárban, akkor egy másik alternatíva felé fordulok, a genetikai családfakutatást is beveszem a pakliba (köszönöm a sok segítséget F. Tibornak!). A Family Tree DNA laborjába küldtem el a nyálmintámat elemzésre. Megpróbálom röviden összefoglalni az értelmét. Az apai egyenesági rokon személyeknél a gének többsége szinte megyezik (néhány mutáció előfordulhat), ezek igazolják a genetikai rokonságot. Ez rengeteg generációt felölel, visszafelé az időben akár több ezer év is lehet. Segíthet abban, hogy rokonsági kapcsolatokra derüljön fény, pl. ha egy másik ember a Föld bármelyik pontján ui. megcsináltatja a tesztet és még a családnevünk is egyezik, akkor valószínűleg rokonok vagyunk. A kapott eredményeket népcsoportokkal, vagy korábban élt néptörzsekkel is össze lehet kötni. Nálam pl németek (...osztrák-bajor, heánc, sváb...) voltak az ősök, az lenne a cél, hogy az anyakönyvekben talált adatok fedésben legyenek a genetikai eredményekkel. Az eredmény a következő lett: R-U152/S28, R1b1a2a1a1b3 http://www.familytreedna.com/public/germansinhungary/default.aspx?section=yresults . Ez a férfigén az alpok északi részén mutálódott kb 3500 évvel ezelőtt, nem meglepő tehát, hogy a svájciaknál, dél-németeknél, franciáknál és észak-olaszoknál a leggyakoribb. A tudomány mai állása szerint alpesi kelta férfigén, valószínűleg az abban a térségben élő helvét (róluk kapta a nevét Svájc. Helvécia), és boii (boii-ok után Bajorország) törzsek maradványa, akiket az északról érkező germán törzsek germanizáltak. (...) üdv, Gábor"
én még nem, de kíváncsi lennék a beszámolódra, ha megcsináltad :)
(hogy zajlik, mire ad választ, legalább nagyságrendileg mennyiért és hogy elégedett vagy-e az eredménnyel - vagy kiderült, hogy mégsem az vagy, aminek látszol :) )
Csak most olvastam a válaszod és nem tudok mit mondani... nem semmi dolgokra jöttél rá!
Amúgy sajna úgy néz ki, hogy nem sok közöm van az illetőhöz, mivel pont most találtam a településen egy Fokt/Fokk/Fuch/Fuchs nevű családot, akihez be tudtam illeszteni az általam keresett 3 lányt. Viszont az is kiderült, hogy az én ősöm még nem Tárnokon született, hanem az eredeti településen, ahonnan a német család Tárnokra költözött. Az összes Tárnokon született gyermeknek ugyanaz a házaspár volt a keresztszülő, sőt, a gyerekek házassági tanúja is ugyanaz a családfő volt.
Így ha minden igaz, akkor a Tolna megyei Tevel településről származik a család, ahol meg is találtam a keresett Teréziát :)
Ha valaki tud a tolnai német családokról, akkor szívesen várom a segítségeket, persze még csak most kezdődik ez a kutatás! :)
Mégeygszer köszi a segítséget!
Tényleg, ha már ilyen jól képben vagy a katonai dolgokkal, akkor kérdeznék egy olyat, hogy az 1873-ban szabadságos katonaként házasodott vésztői születésű ősöm foglalkozása mit jelenthetett akkoriban? 1845-ben született, ha ez segít.
Fogt Henrik valószínűleg az I. Sándor orosz cárról, mint ezredtulajdonosról (Caes Alexan-ként szerepel a második sorban) elnevezett, pozsonyi székhelyű 2. gyalogezred katonája volt. Szerintem Nápolyba ment Pozsonyból, vagy fordítva, mikor meghalt, ekkoriban ugyanis az ezred Nápolyban állomásozott. Valószínűbb, hogy Itáliából jöhetett haza, Pozsonyból betegen nem hiszem, hogy elengedték volna, és viszonylag rövid az út Pozsonyból Tárnokig, hogy egy egészséges ember megbetegedjen, bár az nem derül ki, hogy mi volt a halál oka. Az 1820-as Militär-Schematismus des Österreichischen Kaiserthums-ban meg lehet nézni az ezred tisztjeinek névsorát: http://kt.lib.pte.hu/cgi-bin/kt.cgi?konyvtar/kt04121801/1820_0_4_pg_99.html
Nagyon érdekes, amit írtsz, nem tudom, hogy egybeesés, vagy tényleg a belinkelt képen látható F. Henrika az apja a három lánynak, akit említesz (hiszen a koruk alapján simán elképzelhető).
Gondolom a harmadik sor második szavára gondolsz, amikor a két gyerekről írsz (aminek úgy el van húzva a vége). Na most azt lehet, hogy az ott 'infans', de
1. ha tényleg ők azok a lányok, akik később házasodnak, akkor már nem annyira kicsik a bejgyezés időpontjában, hogy infans-ként hivatozzanak rájuk, inkább filia-t írták volna (vagy vmi mást)
2. ha tényleg egy katonáról van szó, akkor aligha vitte volna magával a gyerekét, bárhova is vonulnak.
Én inkább arra gondolok, hogy az "Infant" az a "gyalogos"-nak lesz a rövidítése, főleg a "Regi[mentum]" szó után.
De ezért lenne jó, ha valaki rendesen ki tudná olvasni a szöveget, nem csak úgy mint én!:)
Milyen praktikus lenne, ha nem csak Biatorbágynak lenne ilyen adatbázisa... Gyors, precíz, fapados. Mármint, hogy csak a lényeg, semmi villogó-forgó ábrácskák, meg félévig töltődő hátterek :)
De van ott valami, ami nagyon érdekel: mintha az lenne odaírva, hogy két gyermek, de nem tudom pontosan mi az. Igazából azért érdekel, mert az egyik ősapám és ősanyám 1827.11.07-én házasodott össze. A férj falubeli volt, a feleség viszont nagyon nem. A feleség neve Fokt Teréz, de a származására annyit találtam a halotti bejegyzésnél, hogy Csép.
Ez a fenti haláleset pedig 1827.04.20-án történt. Ezért érdekel ez a bejegyzés, hogy miért lehet ott az a 2 gyermek (talán lány).
Ami még érdekes, hogy a Fokt Terézen kívül még találtam 2 másik Fokt lányt, akik 1831-ben és 32-ben házasodtak és az eredetük szintén ismeretlen.
Csak próbálom kideríteni, hogy lehet e kapcsolat a férfi és a 3 leány között.
Majd a profik kijavítanak, de kétszer ad ki gyorsan ad :) ,szóval én olyasmit olvasok ki, hogy egy evangélikus katonáról van szó, aki ezen a településen kelt át, és itt a (valamilyen, nem tudom kiolvasni) temetőben temették el. Megfejtésre vár még a 2-3 sor közepe, amiben leírják, hogy milen egységben szoltgált (valamilyen gyalogos ezrededben talán?)
Megnéztem, az én státuszom az oldalon "registered guest", vagyis sima mezei látogató (ebből kifolyólag korábban nem is értem el semmi tartalmat, csak most, hogy csinálták ezt a rövid akciót). Valami ilyesmit kéne találnod...
Annyira nem mélyültem el a dologban, de főleg azoknak lehet hasznos, akiknek voltak Amerikában élő rokonaik az említett időszakban. Én névrokonokra kerestem és kidobott találatokat (letölthető képekkkel) az 1930-as összeírásokból, meg hajózási listákból (nem az Ellis Islandses találatokat, hanem azon kívül). A regisztráció megmondom őszintén már nem tudom hogy megy, még valamikor beregisztráltam valahogy, de fizetni biztos nem fizettem érte...
Köszönöm. Több helyen is előfordul és mindenütt így van írva, de nem tudok rájönni mi lehet pontosan, próbáltam a betűket hasonlítani más szavakéval, de akkor sem sikerült rájönni. De felrakom a teljes oldalt, hátha úgy könnyebb.
Talán sarjadzás lehet, de így, hogy nincs mihez hasonlítani a betűket, nem vagyok benne biztos. Ha az, akkor talán valami sebfertőzéssel kapcsolatos tünetet írhat le(?):
"A genyedést sajátságos mikroorganizmusok okozzák (piogén bakterikumok) s igy a sebek sima és zavartalan gyógyulása azt kivánja, hogy ezek távol tartassanak a seből (aszepszis) vagy ha már odajutottak, ártalmatlanná tétessenek (antiszepszis). Ez a sebkezelés feladata.
A sebkezelés a mai gyakorlat szerint ezen feladatát a Lister tanain alapuló elvek szerint igen tökéletesen képes megoldani. Ha azonban kudarcot vall, ott a seb fertőzése érvényesül s a sarjadzásos tömegnek újból elfolyósodása áll elő, bő sebváladék kiséretében, melyet genynek neveznek (l. o.); ezzel együtt jár a sebszélek duzzadása, fájdalmassága, élénk pirossága és tömöttsége, szóval gyuladásos állapota. Ha a seb fertőzése nagyobb foku s a fertőző anyag a szövetek közé vagy a véráram útjába felvétetik, akkor súlyosabb gyuladások csatlakozhatnak a sebhez és ezeket nevezzük sebbetegségeknek. A sebbetegségek lehetnek: 1. helybeliek, azaz a sebre és közvetlen környékére korlátoltak, minő az orbánc, kötőszöveti gyuladás, nyirokerek gyuladása, nyirokmirigyek gyuladása, vivőérgyuladás és üszkösödés; 2. lehetnek az egész szervezetre kihatók, minő a genyvérüség (pyaemia), evvérüség (septichaemia) és a tetanus. Mindezen sebbetegségek lázzal járnak, mely borzongással, rázó hideggel szokott kezdődni, magas fokot ér (39-41 °C) és bő izzadás kiséretében folyt le. A sebbetegségek súlyos szövődményei a sebnek, annak gyógyulását tetemesen kinyujthatják és valamennyi az egyénre nézve veszélyt hozó lehet.
Közben én is keresgéltem, találtam pl. ilyet: A régi korokban a bírák felségjelvénye volt a bírói pálca, melyet ítélkezéskor, különösen büntetőbíráskodáskor és elsősorban halálbüntetés kiszabásakor eltörtek: innen ered a pálcát tör valaki felett szólásunk
Itt pedig találtam egy egész jó, életszerű írást a XVIII. századi falusi igazgatásról, bírói tevékenységről, ha esetleg másokat is érdekelne.
Igazából comissarius, később komisszárius. Az egyes kerületek rendészeti igazgatása élén állt, választott tisztség. Kerületenként volt úgy-e három, Jász Kerület, Kis-kun K., Nagy-kun K. s ettől a megkülönböztető szócska egy-egy személy töltötte be. (kivéve a Kiskunságot, ahol időnként külön személyt választottak az alsó- és a felső-kiskunsági települések ezirányú irányatására lásd térkép.) Rendszerint katonaviselt személyek, s az irányítás mellett konkrét gyakorlati feladatokat is végeztek. Közvetlenül irányításuk alá tartoztak a kerületi üldöző hadnagyok, kiknek száma változó volt. (hívták őket kerületi mezei hadnagynak is.) Mindahányan évi fizetést kaptak. Rablók üldözése esetén, ha sikeres volt a munkájuk a zsákmány 1/3-át is megkaphatták, ha életüket kockáztatták (milyen izgi!) a részük nagyobb is lehetett. 1794-ig a mezei hadnagyok az irányításukkal végezték az ún. vármegyézéseket. Ekkor épp a jász komisszárius, bizonyos Bódi József kérte ennek módosítását, hogy a hadnagyok önállóan intézkedhessenek, mert a biztosoknak számos egyéb dolguk is lehetett.
A kerületi mezei biztosnak mutatták be a helységek pusztázó lovasaik névsorát (jut eszembe: tudod mi a betyár eredeti jelentése?), s ő készítette a kerületi kapitány számára a jelentéseket.
Napi tevékenységéről, a hozzá befutott információkról külön jegyzőkönyvet vezetett, ezért a tisztséget csak írástudó ember tölthette be. A komisszáriusok a mezei hadnagyokkal együtt, vagy a területet felosztva havonta egyszer bejárták a Kerülethez tartozó települések pusztáit. Fontos tudni, hogy a Kerületekben a pusztai állattartás jelentősebb volt, mint a földművelés. (Ez okozta több jász település elmaradását a vasút megjelenésekor ti. a vonat zavarta az állatokat, ezért saját döntéseik alapján ha megnézed , sokukat elkerüli a vasút, s ami ezzel járt volna: ipar, etc.) Visszatérve: Ellenőrizték a pásztorok járásait, a csárdákat, azt is hogy a marhák bélyegzését rendesen végezték-e, közreműködtek az állatszámlálásokban. Ez is érdekes, mert ez nem közrendi feladat, hanem a közösségi birtoklás folyománya. (lásd: 1836 évi XII tvc és 1840 évi XXX tvc a www.1000ev.hu oldalon) Átvették az elbitangolt jószágokat, s arról a kapitányt értesítették. Közvetlen büntetést a pusztázók nem alkalmazhattak, kivétel a csárdában "korhelykedők", kiket helyben 12 botütéssel sújthattak, de ezt is jelenteni kellett.
Jogukban állt a pusztákon, vásárokon a passzus nélkül megjelenőket letartóztatni.(!) Jogukban állt továbbá a szomszéd vármegye területére átmenni s ott üldözni az elfogásig.(!) A szomszédos vármegyékben az ottani comissariusok a vármegyézés során nem tudom, hogy ezt megtehették-e.Rendészeti feladatokat tehát a Kerületek területén, azaz a pusztákon láttak el. Az egyes települések rendészeti igazgatásban nem vettek részt (ott is volt külön hadnagy, kisbíró, vakter, tornyos.)
Bánkiné Molnár Erzsébet több publikációja tárgyalja a Jászkun Kerületek igazgatását, ezek elérhetőek.
-TANULMÁNYOK Kiss József: Közigazgatás és jogszolgáltatás egy koronabirtokon az 1730-40-es években / 69. o. (93. oldal
A comissarius alá beosztottak között volt olyan akinek joga volt 25 botütés büntetést kiszabni, én erre gondolok.
De az uráság kocsisáról jut eszembe a szakállas régi vicc. Kesereg a gróf kocsisa: "Az apám is gróf volt, a fiam is gróf csak én maradtam itt kocsinak."
Lenne egy kérdésem. Nézegetem a halotti anyakönyveket és van benne olyan, hogy Zöld János uraság kotsissa fia János. Akkor most az uraságnak a kocsisának a fiáról lenne szó? Ha igen miért nem a kocsis nevét írták az uraság helyett?
A katonai vonalra csak azért kérdeztem rá, mert több helyen találtam ilyen jellegű utalást az antesignani szóra vonatkozóan (latin szótár, Pallas). Nemesi hadnagy tudomásom szerint mindig egy volt Szajolban, akit a birtokosok saját maguk közül választottak. Az is egy kérdés volt számomra, hogy idősebb (a magyar nyelvű iratokban: öreg :) Hegedüs Istváné-e a cím, de mint kiderült, nem. Még egyszer köszönöm, sikerült tisztázni az ügyet.
Én is milyennincs álláspontját támogatnám (Néprajzi Lexikonos meghatározás), mert így ránézésre nem a település hadrafogható nemeseit írják össze, hanem egy üggyel kapcsolatban név szerint sorolják fel őket. Tehát ez esetben nem beszélhetünk katonai vonalról. Helyzetünket némileg nehezíti, hogy (persze némi túlzással) akárhány fordítását láttam a címnek, annyi féle megoldás volt. Pl.: vezető, vezér, hadnagy, őrmester, zászlótartó stb. De nézzük a dolog jó oldalát, akármi is a cím valódi jelentése, azt nem id. Hegedűs István bírta, véleményem szerint. Ha megnézzük a szöveget, két esettel találkozunk, in Persona és medio. Az előbbi megfejtése egyszerű, azt jelenti személyesen. A másik már egy kicsit problémásabb. Ha elfogadjuk azt, hogy a medio a medium szóból ered és közvetítőként fordítjuk, tehát (belemagyarázással) valakit képvisel annak távollétében, már csak azt kell kideríteni, hogy a hadnagy Hegedűst vagy fordítva. És itt állt meg a megkopott latin nyelvi tudományom, mert nem tudom. Ha választani kellene a hadnagy Hegedüst, de csak azért, mert inkább az asszony képviselhette férjét az ügyben (Conthoralium Suarum: saját házastársaiknak a ), mint fordítva.
Köszönöm a segítséget. Ezek szerint, a falu nemesi hadnagyát jelenti a kifejezés? Hadnagy általában egy szokott lenni, de itt két ember neve mellett is szerepel a kérdéses kifejezés (mindketten szajoliak). Vagy csak egyszerűen elöljárót jelent? A katonai vonalat elvethetjük?
for, fari, fatus 3 sum ból (beszél, mond, szól) képzett participium perfectum sing. /gen., azaz melléknévi igenév egyes számú birtokos eset, persze nőnemben. Eszerint a fatae possessionis fordítása nagyjából ez lenne: az említett birtoknak / falunak a ...
...a possessionis elött pedig én fata -nak olvasom. Szerintem vagy utalás magára településre (is ilyen értelemben áll nőnemben, fata), vagy a neve lehetne (a kifejezésben a helye szerint talán lehetne, de vszeg ugyanarról a télepülésről szól a felsorolás, s akkor azért is valószínűsítem, hogy valaki a település hadnagyaival/ vagy polgáraival jelenik meg, s erre utal vissza).
(tényleg jobb lenne, ha olvasható lenne az egész szöveg, legalábbis a szövegkörnyezet)
Talán közelebb visz az antesagno (tsz:- i) megértéséhez a Levéltárak közös keresőjében antesagni keresőszóra feladott 4 találat közül a 3. , Bálintné Mikes Katalin cikke, melyben a 153. sz. lábjegyzetben említi, hogy "A jegyzék a három vezető bíró után a nótáriusokat, majd albírák" és ,,antesignani" elnevezéssel a hadnagyokat és polgárokat sorolja fel."
A nemesi községek hadnagyait a Néprajzi Lexikon szócikke tárja elénk (tiborpapa is idézte ide már a 4527-es hsz-ben, s magam is utaltam szerepükre az egyes települések rendészeti igazgatásában a 684 hsz-ben)
Hosszasan sorolják az iraton a szajoli birtokosokat. Félig-meddig látszik a képen Andreo Hegedüs medio Conthoralis, ami annyit tesz, hogy a házastársával együtt volt jelen. Hasonlóan a medio szót használták, ha valaki a lányával, testvérével, anyjával együtt volt jelen. Szerepel még: Joannes Török medio Antesignani Possessionis Szajol.
én 'Faro'-nak olvasom, de fogalmam sincs, mire vonatkozhat.... az Antesignanus pedg valamilyen katonággal kapcsolatos dolgot jelenthet. Egyébként itt a medio mit jelent? hátha a kontextus ad valami ötletet valakinek.
Egy peres iratban fel vannak sorolva a szajoli Hegedüsök. Az egyik név után írottak értelmezésében kérek segítséget. Stephano Seniori Hegedüs medio Antesignani xxx Possessione. Egyrészt mi lehet az általam xxx-szel jelölt szó, illetve mit jelenthet az egész, név után írt kifejezés.
Köszönöm a segítséget. Lehet, hogy a király aláírása azért nem volt fontos, mert ha alá is írta volna a folyamodványt, az önmagában akkor sem jelentett volna nemesítést, mert a kiállított címeres nemeslevelet egy éven belül ki is kellett hirdetni (ellentmondás nélkül) a lakhely szerint illetékes vármegye közgyűlése előtt, ahhoz, hogy a nemesítés érvényes legyen. Szóval, arra gondolok, hogy a fentiek miatt, a nemeslevél kiállításához elég volt a folyamodványra ráírt királyi engedély is.
Tovább keresgélve címerkérő folyamodványokat, találtam egyet a XVI., egyet a XVII. századból és egyet a XVIII. század elejéről is. Én egyiken sem látok királyi aláírást, de a XVI. századin, alszászi Wythál András folyamodványán ( Istványi Géza: A három országrész társadalma In: Domanovszky Sándor: Magyar Művelődés Történet III. kötet) egy koronás monogramot (?) vélek felfedezni. A sipeki Balás család és a Molnár család, valamint Wythál folyamodványán, eltérően a tiédtől, mintha a jóváhagyást is az aláírók írták volna. Erre utalhat Balás Kristóf tanulmányának 4. oldalán található mondat is:
A címerrajz felett és alatt Ferencffy Lőrinc (Laurentius Ferencffy) királyi udvari titkár jegyzi fel a nemesség tényét.
A Molnár család folyamodványának érdekessége pedig az, hogy itt is az ajánlók közt találjuk Palugyay Gábort. Lehet, hogy királyi aláírás csak a XVI. századig került ezekre, és erre célozhatot a 17. oldalon. Esetleg Szálkai 2006-os cikke Taxony címerkérő folyamodványáról a Kút folyóiratban előrébb vihet az ügyben.
Ha úgy érted, hogy pl. Nagy Gy István rokona lehet-e Nagy Gy Péternek, akkor az szerintem, erősen valószínűsíthető. Persze, nyilván attól is függ a valószínűség mértéke, hogy mennyien laknak azon a településen. Pl. ha Budapestről van szó, akkor az némiképp csökkenti a valószínűséget.
Köszönöm, és eltaláltad bő egy hete foglalkozok a témnával, suli és meló mellett, sztem egész jól állok:D De még bőőőven van kit keresnem. Amúgy mondasz valamit én találtam még egy gyerekét a házaspárnak. Nagy valószínűséggel ő lesz akit kerestem. Következő lépés az ő vonalán az ő szülei, ami a mormon oldalon kiderül, hogy ő is Josephus volt, de rákeresve már nem sokmindent találtam, elírásokkal együtt sem. Jó lenne tudni kb mikor lettek betelepítve, mert az is lehet, hogy ő még nem itthon született.
elírás - a mormon adatbázisban ne keress úgy, hogy csak és kizárólag a ma, vagy legutoljára ismert helyesírás szerintit fogadod csak el. Mivel a feldolgozást olyanok végzik és végezték zömében, akik erős kihívásokkal küzdenek a számukra ismeretlen nevek kibetűzésében, + a régi írások olvasása önmagában problémás lehet, fogadd el, hogy vannak elírások
- magában az anyakönyvekben sem fogsz minden esetben egyező neveket találni, akár ugyanazon ember gyermekeinél is lehet többféle írásmódja a családnévnek. Miért? Mert anno a papok sem voltak mindig tisztában az adott név helyesírásával, illetve az változhatott az idők során.
Hogy mondjak egy kézenfekvő példát: esetben egy német névről beszélünk. A Berghammert irodalmi nyelven is Berghame(ésvalamilágytorokhangonmormoltR) ejtik az echte németek. Tájszólásban ez olyan simán lehet Perghame, Berghamma, Perghamma, mint a huzat... :)
a kérdéses esetben latin a keresztnév, a fia házasságijában magyar - az anyakönyvezés hivatalos nyelve 1840 körülig a latin volt a r.k. egyháznál. Innen kezdve lehetett magyarul is anyakönyvezi, majd az 1848/49-es szabadságharc leverését követően megint visszatértek a latinra, és valamikor a kiegyezés körültől lehetett ismét magyarul anyakönyvezni. Illetve még német nyelven vezetett anyakönyvekkel lehet találkozni ritkábban.
Tehát a József az 1812-ben Josephus-ként van anyakönyvezve, soha nem fogod Józsefként megtalálni.
kutatás - csak online, otthonról gép előtt ülve nem fog menni. Az egyházi adatbázisokhoz nincs elérhető kép. Ahhoz, hogy meg tudd állapítani, ki kicsoda valójában a mormonok találataiban, el kell menned a levéltárba, és átpörgetni a mikrofilmeket. Ehhez viszont segíthet a netes adatbázis, hogy hol és mit is kell ellenőrizni.
Állami anyakönyvezés csak 1895. október 1-től van, előtte csak egyházi...
Bodajk/Fehérvár - a két település között 23 km van (centrum-centrum). Ez simán belefér az akkori mobilitási viszonyokba.
Nekem bizonyos őseim, akik nem vándoroltak egyik országból a másikba, kb. 20-30 km-es körön belül házasodtak - igencsak megnehezítve a kutatást, mert gyakorlatilag minden falu anyakönyvét végig kell kukáznom, ha meg akarom találni a kapcsolatokat...
Megoldás: a mormon adatbázisok által kidobott gyermekeket próbáld megnézni magában az anyakönyvben (levéltár mikrofilm, vagy ha jó fej a plébános, akkor a parókián); hátha van apa származási helye feltüntetve a kereszteléskor... ha nincs, akkor az első gyermek születése előtti évekből próbáld megkeresni a házasságot, ott általában van származási hely.
Csak jelzem: a házaspárnak 1856-ban egy Maria, 1861-ben egy Antonia nevű lánya is született, és ha az 1858-as fiú Ferenc, akkor út Franciscus Borghamer-ként fogod meglelni a mormon netes adatbázisban...
Ezzel a nagytétényi zsidó temetőben található sírkővel kapcsolatban szeretném a segítségeteket kérni. A sok kérdés mellett az vetődik fel bennem, hogy vajon nagytétényi volt-e? ( Erre semmi adat nem található ). Vajon kikeresztelkedett-e? Ha igen, mikor? A katolikus anyakönyvben 1906-ig nem leltem nyomát.
Ez a Kekulé számozási rendszer tényleg nagyon izgalmas. Én egy egyszerű 1-es és 2-es számokból álló kombinációt rendelek az egyenes ági őseimhez, apám 1-es, anyám 2-es, apai nagyanyám 12-es. Kelemen János nevű ősapámnak például a 1112211221-es számot adtam, mivel ő az apám apjának az apjának az anyjának az anyjának az apjának az apjának az anyjának az anyjának az apja volt, rövidebben a szépanyámnak a szépapja. A felesége az 1112211222-es számot kapta. Túl sok helyet foglal el, de könnyen leolvasható. Ha egyszer végre én is találok egy őst, aki az őseim közös őse volt (alig várom már) akkor ő és a felmenői majd dupla kódot kapnak.
Igen akár ő is lehet, de nem is, ez lutri, mert a név elírva, keresztnév latinul, én láttam leírva a fia házzasági anyakönyvén magyarul. A fejér megye stimmel, de inkább fehérvárra tenném, mint bodajkra, de az se kizárt. A születési intervallum azért jó szerintem, mert 2 fiát találtam meg. az egyik 1836-ban született a másik 1858-ban. Tutira úgy tudnék menni, ha esetleg megtalálnám a fiai egyházi anyakönyvét és azon rajta lenne az apjuk neve. És tána keresni esetleg az övét. Nem tudom hogy szokás ezt csinálni, az állami anyakönyvekkel tudtam biztosra menni.
"A genealógiai szakirodalom e kulcs-jelenséget ősazonosság-ként (Ahnengleichheit), avagy régebbi kifejezéssel: ősvesztés-ként (Ahnenverlust) ismeri, napjainkban pedig közkeletűen csak implex-ként emlegeti. Az impex, mint afféle belterjességi mutató jelentősége kiváltképp szembetűnővé vált, mikor némely hosszúéltű európai dinasztiák, így a Hohenzollerek vagy a Habsburgok leszármazását aránylag megbízhatóan sikerült rekonstruálni. Míg az elméleti ősszám ugyanis 12 nemzedékre (nagyjából 4 évszázadra) visszavetítve 4096 lenne, a gyakori ősazonosság miatt Nagy Frigyes felmenői közt csak 1108 valódi őst, míg Mária Terézia esetében mindössze 569-et találtak a szorgos udvari genealógusok. (Az előbbi implex-aránya eszerint 73 %, az utóbbié 86 %.) Akárhogy is, első látásra feloldhatatlan paradoxonként hat, hogy miközben az emberiség családfája a történeti demográfia egy afrikai ernyősakác merészen szétnyíló lombkoronáját mintázza, a képzeletünk által múltba vetített ősnemzedékek ennek épp az ellenkezőjét: egy végnélküli gyökér-sarjadzás idéznek, mi ahelyett, hogy az első őspár: Ádám-Éva felé vezetne vissza, menthetetlenül széttart... "
Én arra a következtetésre jutottam, hogy még csak közelítőleg sem tudom megbecsülni, vagy kiszámolni az ősvesztés mértékét. A számításaim -- úgy látszik -- durván kevesebb értéket mutatnak, mint amennyi a valós érték lehet. Ezzel együtt, nem a felsorakoztatott ellenérvek győztek meg, mert úgy látom nem sikerült meggyőzően, tökéletesen felvázolnunk az ősvesztés "mechanizmusát" és mindazokat a körülményeket, paramétereket, amelyek befolyásolják. Sokkal inkább végiggondolva a mások által leírt gyakorlati tapasztalatokat a megtalált ősökkel kapcsolatban -- a sajátokat is figyelembe véve -- jutottam erre. Valaki belinkelhetne egy jó kis tanulmányt, vagy cikket ez ügyben.
1. Ha a 600 millió ember közül 2 kivételével az összes ember vérvonala elhalt volna napjainkig, akkor valóban csak 2 ősöm lehetne, de .Ha még vannak utódaim, akkor kb. 800 ember vérvonala még biztosan nem halt ki (nem voltak fáraók az őseim). Az egy főre eső ősök száma az egy más kategória. Mi hárman vagyunk testvérek. Nekem is van (maximum) 1028 ősöm a tizedik generációban, a húgomnak is, és az öcsémnek is, hármunknak együtt, mégsem 3072 ősünk van, hanem ugyanaz a 1028. Ez felfogható egy csoportos ősvesztésnek, de egyenként mégsem vesztettünk ősöket, csak az egy főre eső ősök száma lett kevesebb (341,3).
2.Igen! Ez nagyon jó példa. És tényleg csak 2 ős lenne a tizedik generációban, de közte is vannak generációk, és azok is egyedi ősök. Egy lehetséges variációban: 2+4+8+16+32+64+32+16+6+2, tehát összesen 184 őse lehet az egereknek. Így aztán az is kiderül, hogy szerencsés esetben tíz generációra visszaszámolva nem is 1024, hanem 2048 őst lehet nevesíteni. Elismerem, hogy ez csak kivételes körülmények között, az esetek kb. 10%-ában valósulhat meg. Továbbra is valószínűnek tartom azonban a 2+4+8+16+32+64+112+210+394+738=1580 számsort a családok 80%-ánál.
1. Nem értek egyet. Ha a 600 millió ember közül 2 kivételével az összes ember vérvonala elhalt napjainkig, akkor csak 2 ősöd lehet. Ha a 600 millió ember közül egyik ember vérvonala sem halt el napjainkig, akkor valószínűsíthető, hogy sokkal több ősöd van, mint az előbbi esetben. Ha a 600 millió ember felének halt el a vérvonala, akkor feltehetőleg az előbbi kettő példában valószínűsíthető értékek között lesz az ősök száma.
2. Nem értek egyet. Gondolj az egerek szaporodására, amely sokkal gyorsabb ütemű, mint az emberi. Ha 2 egerünk van és minden generációban (átlagosan) minden egérpárnak 6 utóda születik, akkor 10 generáció múlva 118 098 egér lesz az utolsó szinten és azok mindegyikének csak 2 őse lesz az 1024 helyett. Ahhoz, hogy 118 098 embert 10 generáció alatt "kitermelj" több ős kell, mert az ember lassabban szaporodik, mint az egér. Szerintem, minél gyorsabb a populáció szaporodása, annál nagyobb lesz az ősvesztés mértéke.
3. Igen, elmondtad, hogyan lehet valakinek csupán 2 őse 10 generációval ezelőtt. :)
4. Egyetértek.
5. Már korábban is jeleztem, hogy elbizonytalanodtam a saját számításomat illetően, mert szerintem is túl kevés a 100 alatti szám. Ezzel együtt tartom, hogy az 1024-nek a közelében sincs a valós ősök száma.
Köszönöm az alapos segítséget. Magam is úgy véltem, hogy a Leopoldus név Kolloniché lehet, de azért feszegettem a témát, mert hihetetlen volt, hogy a király aláírása nem szerepel az iraton. Az általad hivatkozott tanulmány szerint, a király is aláírta a címerkérő folyamodványt [17. oldal], de Taxony folyamodványának szövegét megnézve, ugyanaz a helyzet, mint a saját elődömével: csak a király engedélye szerepel rajta (concessit sua majestas sacratissima + dátum), a Leopoldus név nem szerepel a szövegben.
Köszönöm szépen a gyors választ! Birtokost jelenthet ebben az esetben? Érdekes ezt így kihangsúlyozni (persze, ha tényleg ilyesmi vonatkozásban szerepel az anyakönyvben), mert a nobilis státuszú ember mögött azért lehetett némi földtulajdon, amit a nemes jelzővel már eleve nyomatékosíthattak.
Az egyik rokonom összegyűjtötte a családi emlékeket, régi fényképeket, iratokat (birtokpapírok, peres iratok stb.) emléktárgyakat a háborúkból és máshonnan, az özvegye pedig lomtalanított. De nézzük az élet napos oldalát, megmaradt két rossz minőségű fénymásolat és egy családkönyv.
Segíthet a probléma megoldásában Szálkai Tamás tanulmánya a 16. oldaltól, és ajánlom figyelmedbe Taxony János címerkérő folyamodványát (32-34. oldal), főleg a vége felé:
A worldvitalrecords-on viszont rajta van. DE: Átfutva az oldal (wvr) feltételeit, ha jól olvastam el, csak három napig ingyenes, utána már fizetni kell, hacsak az ember nem mondja le. Ne várj sokat az összeírástól, csak az ős vagyoni helyzete derül ki belőle, semmi más. Az összeírás űrlapja Az összeírt települések listája linken keresztül érhető el. Óbudán kikérni a mikrófilmeit egyszerűbb, szerintem.
Azt hiszem elég gyorsan elakadtam az online kutatásban. Remélem a levélárban sikerrel járok. Keresett személyem kb 1810 +-5év-ben születtett feltehetőleg Székesfehérváron, neve, felesége neve is ismert, de nem találtam róla semmit.
600 millió ember hány százalékának halt el teljesen a vérvonala napjainkig
A vérvonal elhalása nem az ősvesztés kategóriába tartozik. A vérvonal elhalása utódvesztéssel jár, az őseim számának semmi köze nincs ahhoz, hogy valamelyik ősöm mellékági leszármazottjának hány utódja volt.
Az ősvesztés (szinte teljesen) független a lakosság népességének változásától. Ha ma kevesebben élnének a Földön mint 300 évvel ezelőtt, attól még lehetne 1024 10. generációs ősöm. Sőt, ha én egyedül élnék a Földön, még akkor is lehetne ennyi ősöm.
Egy másik szélsőséges példa. Ha a szüleim testvérek lettek volna, akkor elveszteném az őseim felét. Ha még a nagyszülők is testvérek lettek volna, akkor elveszteném az őseim háromnegyedét. Ha minden felmenőm testvérházasságot kötött volna, akkor csak két ősöm lenne. Habár ez nem jellemző, de volt már rá példa a történelemben, a Tutanhamon dinasztia évszázadokon keresztül iszonyatos vérfertőzést folytatott az ókori Egyiptomban. Tehát a két szélsőség a 2 legkevesebb és 1024 a legtöbb.
Egy gyakran előforduló eset, ha a szüleim elsőfokú unokatestvérek, akkor elvesztem az őseim egynegyedét. Ha a nagyszüleim elsőfokú unokatesók, akkor elveszítem az őseim egy nyolcadát. Minél későbbi a rokonházasság, annál kevesebb ősvesztéssel jár, viszont annál nagyobb a valószínűsége. A kilencedik generáció tájékán már csak egyetlen fő a veszteség a vizsgált időszakon belül.
A fentiek miatt elképzelhetetlennek tartom, hogy valakinek 300 éves intervallumban 100 alatt legyen az őseinek a száma, de még 400 alatti is csak valamilyen kivételes esetben, az esetek 1-2%-ában fordulhat elő.
Ez a jelenség nem csak magyar falvakban fordul elő, hanem az elszigetelt (nyelvében, kultúrájában, vallásában) nemzetiségi falvakban is. Az én esetemben például a Pest környéki német falvak, Dunaharaszti, Taksony, Újhartyán, Soroksár........... esetében jól megfigyelhető. Nincs olyan család ezekből a falvakból, aki ne lenne valahol rokona a másiknak, ne lennének közös őseik. Már Németországban megfigyelhető, hogy egy körzetből érkeztek ide telepesek (Dillingen és Donauwört közötti Duna menti falvakból), s már akkor voltak rokoni kapcsolataik (általában nagyszámú gyermekük is volt, s bár a gyermekhalandóság magas volt, mint tudjuk, azért sok gyermek maradt életben, így egy betelepülőnek számtalan leszármazottja lett). Aztán a nyelvi és kultúrális eszigeteltség miatt, feleséget csak saját körből választottak. A kezdeti időben nem is volt csak Dunaharasztin plébánia, így a környék telepesei itt gyűltek össze misére, itt keresztelték, eskették, temették őket. Itt is anyakönyvezték őket. A 19. század második felében József-és Ferencvárosba költöző nagyszámú sváb is egymás közelében élt és saját köréből házasodott (magyarul nem is tudtak nagyrészt). S bármíly meglepő, az én rokonságom (pedig már 150 éve pestiek), még mindig igyekszik saját körből házasodni. Szóval mondjanak egy tősgyökeres nevet ezekből a falvakból, s bizony nagyon hamar kideríthető, hogy közös őseink vannak. Az én ősfám a GenoPro programmal szuperül ábrázolja a csomó rokonházasságot, de azért elég pókhálószerű képződmény:)
Valakinek van tapasztalata az újvidéki városi levéltárral, esetleg más délvidéki hasonló intézménnyel kapcsolatban? A honlapjukon azt írják, hogy kutatási engedélyt kell kérni rajtuk keresztül a Vajdasági Kulturális Tanácstól (lehet angolul is), és ha ez megvan, akkor nem csak személyesen lehet kutatni, hanem kérésre térítés ellenében elvégzik a kutatást is és az eredményt másolvas/szkennelve el is küldik. Egyébként van esély arra, hogy "mezitlábas" családfakutatóként kap az ember engedélyt? Milyen összegekről lehet szó térítésként?
"Rá kellett már régen jönnöm, hogy nem mindenki becsüli meg a régi iratokat."
Hát igen... ilyenre én is tudok példát, sajnos... :(
Dédapám a háború vége felé, amikor a család menekülőre fogta a dolgot a Vörös Hadsereg elől, átadta a diplomáját egy közeli nagyváros egyik gyógyszertárának/gyógyszerészének megőrzésre... meg is őrizték... csak valamelyik nagyokos kitalálta, hogy milyen f...án mutat a kirakatban. Ott aszódott évtizedekig, visszaszerezni nem tudta a család, mert azt mondták, hogy azt a dédapám nekik ajándékozta...
A nap szítta, szítta, oszt' addig szítta, míg sz.rrá ment a pecsét, kifakult a tinta, gyakorlatilag nullára.
Nagyapám 2. neje (az 1. és a 3. a nagyanyám volt :) ) agilisebb volt, és visszaszerezte valamilyen úton módon a diplomát, restauráltatta, amennyire lehetett - és pár éve, amikor felvettem vele a kapcsolatot, hogy az ő családjáról is adatokat kérjek (mivel van két férjezett félnagynéném gyerekekkel), visszaadta nekem ezt az iratot - kifizetni nem engedte...
Azóta is őrzöm, és majd szeretném befejezni a restauráltatást, mert időközben szereztem ugyanazon egyetem által kiadott korabeli diploma digitális másolatot... csak a pénz hiányzik hozzá... :(
Akárhányszor ránézek a falamon a bekeretezett másolatára, mindannyiszor elmormolok valami nem kifejezetten szalonképeset a tönkretevőnek címezve...
Rá kellett már régen jönnöm, hogy nem mindenki becsüli meg a régi iratokat. Nevet nem akarok írni, de ismerek olyan levéltárban dolgozó kutatót, aki grófi család tagja, és elmondása szerint, soha nem nézegette a saját családja iratait. Már írtam korábban, az én népes családomból valaki eladta egy antikváriumnak a címerkérő folyamodványt (amiről nemrég kaptam meg a digitális másolatot), biztosan odalett az egész családi levéltár, amit sohasem láthattam (csak a hitelesített másolatát). Egy ismerősöm mondta, hogy mennyi pénzt kaphatna a családom, ha eladnánk a kutyabőrt. Csak kapkodtam a levegő után. Egy kollégám apja őrizte a nemeslevelüket. A testvére kölcsön kérte és egyből eladta a MOL-nak...
Elbizonytalanodtam a saját számításaimat illetően. Túl kevés számú ős jött ki...
Csak mint érdekességet említem, hogy Szajolban 1860 és 1895 között -- ha jól számoltam --, 51 olyan gyermek született, akinek az apja és anyja is Hegedüs volt. (1669-ben még csak két Hegedüs fivér élt.) Rengeteg volt mindig is a rokonházasság a faluban, gyakori volt az öröklődő némaság.
Na akkor neki igazán érdemes lenne kikutatni az ősöket! :)
Erről jut eszembe, hogy már sokszor találkoztam olyan emberrel, aki valamely régi nagy nemesi család nevét viseli, de még csak le sem sz@rja. Már elnézést a kifejezésért, de azért ez nagyon rossz, hogy ha valakinek, akkor neki könnyedén ki lehetne kutatni a felmenőit, de marhára nem érdekli. Szörnyű!
Hát most már nagyon érdekel ez a titokzatos vezetéknév! És a település :)
Más: ezt nézzétek milyen csemege bejegyzést találtam a tárnoki halotti ak-ben. 1754:
"Die 8va January Sepultus est Miles Germanis Gregarius ex I. Regimine Princepis a Vűrtemberg ex Compagnia Comitis de Bachta Nomine Jacobus Hanschl Annor circiter 25."
Az ősök számáról szóló témához kapcsolódva készítettem én is egy kis statisztikát, bár egyértelmű, hogy én nem az átlagot képviselem a saját családfámmal. :-) Nálam már az ötödik generációban felbukkan egy közös anya, vagyis a negyedik generációban két féltestvér található. Aztán van olyan is, hogy egy ötödik generációban lévő személy testvére a hatodik generációban jelenik meg, sőt a hetedik generációban esélyes három testvér jelenléte is, bár ez még nem biztos. (Na ezt próbálja meg ábrázolni bármelyik program!)
Tekintettel arra, hogy az ötödik generációig ismert 57 személyből 49 egy településen született és élt (és a korábbi generációk jelentős részére is ez lesz jellemző a jelek alapján), biztos vagyok benne, hogy minden további generációban fogok találni újabb ősvesztést. A fogok találni kifejezés legfeljebb azért nem állja meg a helyét, mert pl. az ötödik generáció 27 ismert személye csak 14 féle vezetéknévvel rendelkezett, nem beszélve a Jánosok, Borbálák, stb. gyakori előfordulásáról. Mindezek a körülmények a személyek egyértelmű behatárolását igencsak megnehezítik.
Érdekes következtetésre adhat okot a településen leggyakoribb vezetéknév előfordulásának elemzése is. Ezt a nevet a nyolcadik generációban legalább tizenegyen viselik, és gyakorisága miatt még további, eddig ismeretlen anyáknál is felbukkanhat. A 10-12. generáció környéken jutnék el arra a pontra, ahol az 1715-ös összeírás szerint ezt a vezetéknevet egy család viselte a településen, a környéken pedig sehol nem fordult elő. Arra is van adat, hogy már 1549-ben is előfordult ez a bizonyos név a településen, tehát valahol a múltban van közös ősük. Erre azért is merek következtetni, mert egyébként egy nagyon ritka előfordulású névről van szó, tehát annak az esélye légyegében nulla, hogy közben egy másik, azonos nevű család költözött volna be a faluba.
Vagyis, ha a 8., 9., és 10. generációban egyetlen ősvesztés sem lenne, ami fentiek miatt kizárt, akkor is a 10. generációban 1024 helyett már csak 864 ősöm lenne.
Még annyit, hogy lakóhelyemen több embernek készítettem már családfát, és eddig nem volt olyan személy, akit 4.-5. generáció környékén ne tudtam volna saját családfámhoz kapcsolni valamely ágon.
(Mielőtt valaki megkérdezné, nem Ivádról van szó:-) )
Elég sokat kipróbáltam, nekem a Agelong Tree jött be, beszél magyarul, jól láthatóan ábrázolja a családfát, jól lehet dolgozni az egyes személyek szerkesztésén, és amit más progrmnál nem nagyon láttam, egyenként lehet ki és bekapcsolni a fa egyes ágainak megjelenítését, így mindig csak az az ág lehet nyitva, amelyikkel dolgozol. Nálam eddig kb. 550 fővel remekül működik. Persze ha az összes ág be van kapcsolva nagyon sok egymást keresztező kaotikus vonalat kapsz, viszont cserébe generációhelyesen ábrázolja a felmenőket. Természetesen CEDCOM kompatibilis, jó a dokumentumkezelője is. A demóban minden funkció kipróbálható, és a full verzió sem drága, de érdemes belőle a Pro-t venni, mert csak az tudja az ágak kapcsolgatását. Hátránya mondjuk, hogy a helyek listájájánál nem mutatja meg, hogy az adott helyhez mely személyek, események vagy dokumentumok tartoznak, de írtam nekik, visszajeleztek, hogy már tervben van a megoldás.
Fent van még nekem az ingyenes Gramps is, ennek a szerkesztési nézete szerintem nem annyira célszerű (hasonlóan a Myheritage-hez), viszont ez tud szép reportokat, rajzokat meg fákat készíteni.
Hidd el, tévedésben vagy az ősvesztés mértékével kapcsolatban. Vegyünk egy globális számítást a Föld lakosságára vonatkozóan, ami egy zárt közösség. Szakirodalmaztam, 1700 körül a Földön 600 millió ember élt, ma pedig 7 milliárd, vagyis a lakosság a 11.67 szorosára nőtt. Ha a 9079. sz. hozzászólásomban felvázolt számításomat tekintjük, amely nem veszi figyelembe a gyermektelenül elhalt szálakat, akkor (most vegyünk csak 10 generációt) átlagosan egy embernek 1024 / 11.67 = 87.7 őse van 1700 körül. Tehát nem 1024, hanem 88!!! És akkor ez a számítás még azt feltételezi, hogy mind a 600 millió embernek született gyermeke, és azoknak is mindnek született és így tovább 10 generáció alatt. De nem született mindnek. Nem tudom, hogyan kellene megbecsülni, hogy a 600 millió ember hány százalékának halt el teljesen a vérvonala napjainkig. Legyen ez az érték csupán 30%, ami azt jelenti, hogy nem is 88, hanem csak 62 az 1024 helyett. Ha nem értesz egyet a számítással, indokold meg miért! :)
en a Family Tree Maker programot - igaz elsosorban nem rajzolasra, hanem adatkezelesre (csodalkoztam is a lenti diskurzuson, hogy valaki ezt Excelben vegzi)
Az elmúlt félév alatt a következő adatokat sikerült felderítenem:
generáció ős azonosított % N generáció ős_v2 azonosított %_v2
1g 2 2 100% N 1g 2 2 100%
2g 4 4 100% N 2g 4 4 100%
3g 8 8 100% N 3g 8 8 100%
4g 16 14 94% N 4g 16 14 88%
5g 32 18 56% N 5g 32 18 56%
6g 64 26 41% N 6g 64 26 41%
7g 128 26 20% N 7g 120 26 22%
8g 256 36 14% N 8g 224 36 16%
9g 512 31 6% N 9g 412 31 8%
10g 1024 19 2% N 10g 749 19 3%
Eddig nem fedeztem fel ősvesztést, de természetesen nem zárható ki, a sok hiányzó adat miatt. Különösen nehéz lenne a negyed, ötöd stb. fokú unokatestvéreket beazonosítani. A családnevek viszont biztatóan alakulnak, 94-nél járok, és még van egy pár Gulyás, Juhász, Szabó, Kovács, Nagy, Kiss, Tóth, Horváth, Németh, Lengyel, Varga, akik más országrészekről származnak, de ezeknél a neveknél legtöbbször elakadok a kutatásban. Persze szerencsém van, mert minden ősöm közrendű volt, és így szabadon választhattak házastársat. A nemeseknél és főrendűeknél már sokkal gyakoribb a rokonházasság, nekik nagyobb esélyük volt az ősvesztésre. Közrendűeknél elfogadom, hogy tíz generáció alatt az őseink egynegyede elveszhet (kb.), ebben az esetben az ős_v2 oszlop lép érvénybe, az első öt generációban biztosan nem volt közeli rokonházasság.
Az igazi dráma akkor kezdődik, amikor a lehetséges ősök számának nagyságrendje megközelíti az adott populáció (mondjuk Európa v. Eurázsia) létszámát, és ekkor már valamilyen fokon mindenki rokon. Ha lennének hiteles feljegyzések, akkor ezen a szinten már az lenne a kihívás, hogy olyan személyt találjunk, aki nem volt az ősünk, és az ősök száma olyan drasztikus csökkenésbe kezd, amilyen drasztikusan nőtt az első 20-50 generáció alatt. Ez valamikor pár száz évvel Krisztus születése után lehetett. A történészek szerint Kr. u. 500-től 1000-ig a Föld lakossága nem növekedett. A genetikusok szerint Európa lakosságának 90%-a tíz(!) ősapára vezethető vissza néhány (tíz)ezer év távlatában.
Nekigyűrkőzök és megpróbálom magam átrágni ezek a rakat oldalon, nem tudom, hány variáció létezhet a névre, de saccolom, hogy rengeteg :S Valahogy a filmes változat jobban kedvelem, dehát idő az nincs heteket a levéltárban üldögélni.
Köszönöm, hogy megnézted. Hogy őszinte legyek, én nem sokat tudok kivenni abból az alsó halvány írásból az irat mai állapotában. 1778-ban készült egy hitelesített másolat, az alapján írtam, hogy mi szerepel az irat végén, de pontatlan voltam, mert nem említettem, hogy rövidítéseket használtak: Archi-Epus Strigon. Szóval, az a furcsa, hogy a Leopoldus ugyanazzal a kézírással és tintával van írva, mint Kollonich bíboros neve (aki szintén Lipót), a megengedte őfelsége latin megfelelője mellett, pedig nem szerepel ugyanazzal a tintával és kézírással a Leopoldus, mint a király neve. A hitelesített másolaton, pedig egyáltalán nincs ott a Leopoldus név... Na, mindegy, lényeg, hogy a nemeslevelet kiállították így is. :) Egyébként, fogalmam sincs, hogy miért szerepel Kollonich bíboros neve az iraton, így ebben a formában és nem az ajánlók között a másik oldalon. Az kiderült Palugyay Gábor - az egyik ajánló - fennmaradt leveléből, hogy a bíboros pártfogása is szükséges volt a sikerhez. Különösen érdekes, hogy a nemeslevelet is aláírta a bíboros, mégpedig az oklevél alján a visszahajtás (pecsét rögzítése miatt) alatt. Ez annyira szokatlan volt, hogy amikor a MOL-ba vittem szkenneltetni, nem is nézték meg, van-e valami a visszahajtás alatt, pedig igazán profik voltak, mondhatom. Külön kép készült a címerről, Lipót király aláírásáról, a kihirdetési záradékról, de még a hátlapról is, amin nincs is semmi, csak a tárolás során a hajtások közé becsúsztatott függőpecsét sötét nyoma.
Rájöttem, csak arra akartam célozni ismét (közvetve), hogy szerintem nem lehetséges 2048 ős a 11. vagy 12. (attól függően, honnét számítjuk), generációban. :)
Lehetséges... a címertől balra a felső sorban a név Leopoldus. Ez tuti.
alatta nem tudom kiolvasni, mi van, de nekem nem tűnik Archi-Episcopus-nak... persze nincs ilyen ősöm (vagy még nem tudok róla :) ), hogy korrekt összehasonlítási alapom legyen...
a címer alatt, kicsit jobbra tőle igen halványan az ex szót vélem felfedezni
Nem tudom, ha esetleg a király / császár s.k. ír alá, nem kéne-e ott valamiféle utalásnak lennie erre R[ex] vagy C[aesar] formában?
milyen vallás? (az adattartalom, ill. a második kérdésem alapján nem r.k.-ra tippelnék)
az adott vallás ismeri az adott korban az ismételt házasság fogalmát?
ha igen, lehet mindkettő.
ha nem, sanszosabb az apa és fia - de ugyanígy lehet más Pompos-nak is a Mihály nevű fia a második...
megoldás lehet a kereszetelési és halotti anyakönyvek bevonása is a kutatásba, illetve Ződ János házassági bejegyzését is fel lehet kutatni, hátha van ott még valami info
"Pontosan definiáltuk, ki az első generáció: a szülők. (Lásd: szepter, 9019)"
Efölött elsiklottam... de írtam is, hogy mi van akkor ha a szülők az elsők :o)
"Ugye tényleg nem feltételezed, hogy a ma élő 10 000 000 magyarországinak 11 generációval ezelőtt 20 milliárd 480 millió őse volt? :)"
Nem emlékszem, hogy írtam volna ilyet :o)
A százalékok az adott szintemen (nálam én vagyok az első generáció :o) ) lévő elvi összes őshöz viszonyított arányát jelzi a jelenleg általam fellelt ősöknek. Magyarul: a 10. generációmban a lehetséges 512 ősnek mindössze 4.3%-át sikerült eddig megtalálnom (helyesebben beazonosítanom, mivel van, akinek egyelőre csak neve van)... De szerintem erre te is rájöttél :o)
Kérdem a hozzáértőket, mi a vélemény az alábbi két bejegyzésről? Sajnos csak ennyit tudok a nevezettekről. Lehet ismételt házasság, vagy inkább apa és fia?
Alsószőlős, 1794 bőjtelő hava (febr) 26, ns. Pompos Mihály és ns. Kováts Erzsébet köt házasságot.
Besei nemes Pompos Mihály és Kováts Erzsébet (Ződ János özvegye) házassága: POZBA, 1815. jan. 17.
Pontosan definiáltuk, ki az első generáció: a szülők. (Lásd: szepter, 9019)
Ezt írtam: "az 1650 körül élt emberek egy jelentős részének nincs a mai napig tartó leszármazási vonala gyermektelenség miatt"
Ezt válaszoltad: "Itt egy kicsit lefaroltam, nem igazán fogom az okfejtést... A ma élők mindegyikének kell legyen őse 1650 körül is :o)"
Félre értetted. Újra elolvastam a kifogásolt mondatomat, de rendben lévőnek találtam. Mondok egy példát. 1650 körül zárt közösségben él (csak a példa kedvéért) 1 000 000 ember. 11 generáció múlva (vagyis napjainkban) 10 000 000 lesz a létszám. Kérdés: átlagosan hány különböző őse volt a ma élőknek 11 generációval ezelőtt. A következő számítás hibás: 2 a 11-ediken / (10 000 000 / 1 000 000) = 202.4 fő. Miért hibás ez a számítás? Mert nem veszi figyelembe, hogy a kiinduló 1 000 000 ember között voltak olyanok, akiknek nem született gyermekük, ezért nem lehettek őseik a 11 generációval később élőknek. Továbbá olyanok is voltak, akiknek ugyan született gyermekük, de azok leszármazási vonala gyermektelenség miatt idővel elhalt. Erről beszéltem. Tehát az ősök száma még kevesebb, mint a számítás szerint.
Ezt is írtad:
10.-ben 22-t az 512-ből (4,3%)
11.-ben 13-at az 1024-ből (1,3%)
12.-ben 8-at a 2048-ból (0,4%)
Azok a százalékok! Ugye tényleg nem feltételezed, hogy a ma élő 10 000 000 magyarországinak 11 generációval ezelőtt 20 milliárd 480 millió őse volt? :)
a wildcard-okkal (vagy joker karakterekkel) lehet kísérletezni a településnél is, pl. *, Veszprém, Hungary formában, így is lehet találni olyat, ami érinthet - na nem az eddig ismert településen, hanem attól kicsit (vagy akár sokkal) távolabb...
Revideálnám a 9028-ban tett kijelentésemet annyiban, hogy nem definiáltuk, ki is az első generáció :o)
Amennyiben a kutató személy (pl. én), akkor a XI. generáció 1024-2047-ig fut, így ebben a generációban "csak" 1024 őst kellene tudni felmutani (eddig a generációig viszont valóban 2048-at). A 12. generációban 2048-at, a 13.-ban pedig 4096-ot...
Ha valaki első generációnak a szüleit veszi (ömagát értelemszerűen nulladiknak), akkor csusszan egyet a dolog, és a 11.-ben kerget 2048 őst
@Andreas de Szered
hááát, én sem olyan sokat :)
10.-ben 22-t az 512-ből (4,3%)
11.-ben 13-at az 1024-ből (1,3%)
12.-ben 8-at a 2048-ból (0,4%)
és még van egyetlen 13. generációsom is...
persze ezekben a generációkban már sosem lesz teljes a történet, a források hiánya miatt maximum a 8. generációt fogom tudni egyszer majd teljessé tenni, a 9-től már hiányok mutatkoznak mindenképp - de egyelőre nem ősvesztés miatt.
@H.K.F. 9071
"Viszont arra is gondoltam később, hogy az 1650 körül élt emberek egy jelentős részének nincs a mai napig tartó leszármazási vonala gyermektelenség miatt, ezért még kevesebb lehet az ősök száma."
Itt egy kicsit lefaroltam, nem igazán fogom az okfejtést... A ma élők mindegyikének kell legyen őse 1650 körül is :o) Maximum az általad írtak miatt is sanszos, hogy ősvesztés fordul elő. De szerintem amit írtál, attól még nem lesz kevesebb az ősök száma 8o) (bocs, ha kicsit szőrszálhasogatok :o) )
Nagyon sok az elírás, nekem sokadszorra sikerült pl. öszekapcsolni azokat a testvéreket, akiknek az anyjuk nevénél a következő variációk jelentek meg: Barba Czinger = Borbála Oatmger = Borbála Assinger = Borbála Csinger = Borbála Linger. :-)
Érdemes sokat kísérletezni a * és ? wildcardokkal a nevek különböző pontjain, illetve nekem a helységnévnél sokszor ha csak a települést írom be, nem találja meg az adott emebreket, de ha pl. beírom, hogy "Tószeg, Pest-Pilis-Solt-Kis-Kun, Hungary" akkor kiadja őket.
Nézegettem a MOL-tól nemrég megkapott képet a címerkérő folyamodványról, de nem egyértelmű számomra, hogy a király (Lipót, vagyis Leopoldus) aláírása szerepel-e rajta, ha igen, hol. 1778-ban készült egy hiteles másolat az iratról, eddig azt ismertem -- azon nincs megfestve a kért címer --, valamint egy ahhoz tartozó elég felületes magyar nyelvű fordítás 1893-ból. A közvetlenül a címer felett található sötétebb tintával írt szöveg (Concessit Sua Mattas Sacrma + dátum) jelentése: megengedte őfelsége. A címer alatt/mellet, vastagabb, halványabb tintával ez áll a hiteles másolat szerint (az jobban olvasható): Secretar Cardinalis a' Kollonich Archi-Episcopus Strigonien (Kollonich bíboros, esztergomi érsek). A címertől balra szintén ugyanezzel a tintával mintha a Leopoldus név lenne, de Kollonich bíborosnak is Lipót volt a keresztneve. Szóval, lehetséges, hogy a király nem írta alá az iratot és csak annyiból állt az engedély, hogy "megengedte őfelsége"?
A familysearch-ön eddig csak a polgári anyakönyveket néztem át, mert az egyháziban nem találtam a neveket, amiket kerestem (csak beírtam több lehetséges változatot és nem adott ki semmit). Most rászántam magam és a települést beírva elkezdtem átnézni. Azon kívül, hogy a "néhai" jelzőt előszeretettel használták családnévként a külföldi indexelők, kérdésem az, hogy ha megnyitok egy nevet, ott a 2.sorban "event: Baptism" áll. Ez mit jelent pontosan (azt semmiképpen nem jelentheti sztem, hogy baptista, mert az egész falu református volt, 1-2 betelepült zsidón kívül).
Ja, és azért nem dobott ki semmit eddig a kereső, mert ilyen elírással nem próbálkoztam :)
Igen, nekem is eszembe jutott időközben a külföldi vonal, nyilvánvaló, hogy ez emeli az ősök számát. Viszont arra is gondoltam később, hogy az 1650 körül élt emberek egy jelentős részének nincs a mai napig tartó leszármazási vonala gyermektelenség miatt, ezért még kevesebb lehet az ősök száma.
A kérdésre válaszolva, én elsősorban az apai egyenes ágra koncentráltam az ősök, illetve a családtörténet kutatása során, úgyhogy túl sok kikutatott őst nem tudok felmutatni 11 generációval ezelőtti időből.
Hát meg kell mondjam, nagyon érdekes a gondolatmenet, amit levázoltál, de szerintem egy aprócska, de fontos tényező kimaradt. Mégpedig az, hogyha valakinek az egyik őse külföldi volt. Vagy több őse volt különböző eredetű. De amúgy egyet értek a nagy számú ősvesztéssel, bár csak mindegyikünk bebizonyíthatná, hogy igazad van :)
Tényleg, ha nem vagyok indiszkrét, ki mennyi őst tudott összegyűjteni a 10-11 generáció környékén?
Pár napig nem voltam netközelben. Kicsit megkésve de szeretnék reagálni arra, hogy lehet-e egy embernek 2048 különböző őse 11 generációval korábban. (skoumi, 9028) Gondolkoztam, hogyan is lehetne megfogni a kérdést. Sokféle bonyolult bizonyítás eszembe jutott, majd a következő egyszerű következtetésre jutottam. Az 1650 körüli időben mennyi lehetett Magyarország lakossága? A Wikipédia szerint 1495-ben: 1 032 000, 1715-ben: 1 480 000 volt az akkori nagy Magyarország lakossága. Ha azt vesszük, hogy 1650 körül 1 000 000 lakos élt a mostani Magyarország területén (ami erős túlbecslése a valósnak), akkor is tizedrésze a mostaninak. Szerintem, 11 generációval ezelőtt kb. (átlagosan) 200 különböző személy lehet egy ma élő ember ősfáján. Megkockáztatom, hogy ha a 11 generáció alatt élt összes férfi sorsolással döntötte volna el, hogy melyik településről választhat feleséget (a rokonházasságok kiküszöbölése érdekében), akkor sem lenne egyetlen olyan ember sem az országban, akinek meglenne a 2048 különböző őse. Vélemény? :)
Vannak még további lehetőségek: a Google, Facebook vagy a szlovák telefonkönyv segítségével utána nézhetsz, mely településeken élnek ma ilyen nevűek. Még jobb, ha találsz első vagy második világháborús veszteséglistákat vagy más hasonló adatsort. Egy ilyen szűrés persze önmagában semmire sem garancia, de ha már amúgy is át kell bogarásznod minden települést, akkor miért ne kezdhetnéd azokkal, ahol bizonyíthatóan felbukkan a családnév?
Az sem kizárt (bár a konkrét esetet nem ismerem), hogy az illető nem egyedül, hanem szervezett telepítés keretében került el Sáros megyéből. Ennek nyilván több nyoma is maradt, például helytörténeti munkákban, összeírásokban, illetve egyéb, "nem rokon" anyakönyvi bejegyzésekben. De én is azt javasolnám, hogy előbb próbálj "házon belül", azaz az adott személy más anyakönyvi bejegyzéseiben utána járni a dolognak.
Ha még nem tetted meg, kergesd a házassági anyakönyvben, hátha van utalás a településre, és/vagy a keresztelésiben szülőként...
Ha nem találod, és egyéb iratok sem állnak rendelkezésre a halálozás helyén az illetőről (pl. peres, céhes stb.), akkor sajnos marad Sáros vármegye módszeres átguberálása...
Én arra gondolok, hogy úgy fog működni, ahogy például (Belgium, Antwerp Police Immigration Index, 1840-1930), ahol beírjuk a nevet, majd ott ahhoz az oldalhoz irányít, amelyen az adott név szerepel. Szeretnék érdeklődni továbbá, hogy milyen módon tudnám megtalálni Sáros vármegyében az adott őst, ha nem ismerem a település nevét? Vajon a feltöltött szlovákiai anyakönyvek hány százalékát teszik ki az ottaniaknak? Érdemes lenne-e átnéznem mindegyik feltöltött Sáros vármegyei települést?
Korábban már kértem segítséget az alábbi halotti anyakönyvi bejegyzés megfejtéséhez, de akkor sajnos senki nem tudta megmondani, hogy mi szerepel az alulról 3. bejegyzés (1835. január 2.) utolsó rubrikájában. Azóta sem sikerült ezen az ágon továbbhaladnom, remélem most lesz valakinek ötlete. Annyi bizonyos, hogy Sarosiensis (Sáros vármegye) - ről van szó. A kérdés a település neve. Továbbá szeretnék bíztatni mindenkit a familysearchos indexelésre, hogy az eddigi több hónapos munka eredményét miné hamarab lássuk!
Szia, számozom a családfákat + mellé van írva a legrégebbi őspár neve is. Ezzel az a gond, hogy a név változhat, ha találok kutatás közben további felmenőket, bár a szám akkor is marad; ill volt már rá példa, hogy két családfa összeért, egybeolvadt.
Nem tudom pontosan mit értesz a főtábla alatt, de ha arra az excel-re, amiben az őseim tárolom abc sorrendben, akkor igen. Attól külön tárolom, másik excel-ben.
Akkor ez a jelölési módszer csak abban az esetben válik be, ha a kezdetektől így csinálod; én több évre visszamenőleg nem tudom megmondani, hogy x hányadik bejegyzés volt az anyakönyvben. A számozás nekem nem azért kell, hogy tudjam, hogy x kinek a kije, hanem azért, hogy ha találunk még hiányzó adatokat a névhez, v vki keresi a felmenőjét név szerint, akkor meg tudjam nézni a nagy adatbázisban, hogy melyik csfában találom az illetőt (ne kelljen mind a 15-20 csfát átnézni egyesével).
"A párok adatait - ami számomra fontosak - külön excelben tárolom. Sima abc sorrendben, a vőlegények szerint." Vagyis a főtáblában nincsenek is benne a párok?
Köszi, skoumi, érthető a leírás. Azonban közben arra is rájöttem, hogy ez így nekem nem használható, mert a csfáknál nem egy-egy ember a kiindulópontom (vagyis nincs egy kezdő egyed, mint pl a sajátomban én)...
Lehet, kicsit hülyén hangzik, de én az EAN kódokat használom a családtagoknál ill végig az összes családfánál (gyártó cégnél dolgozom, generálunk EAN kódokat és onnan vettem az ötletet - szóval van a családban piros tortazselé, vaníliapuding, almaízű italpor :) )
A bejegyzési sorrendet úgy értem, hogy ugye beviszem az anyakönyv összes házassági bejegyzését és a beírások sorrendje alapján kap egy egyedi azonosítót. Ami azt jelenti, hogy a legeslegelső bejegyzés az 1-es és a 20. a huszas és így tovább.
Arra viszont rájöttem, hogy a most már sokak által "közismert számozási rendszer'-nek hívott eljárás nem a legjobb neked, a testvérek miatt.
A párok adatait - ami számomra fontosak - külön excelben tárolom. Sima abc sorrendben, a vőlegények szerint. Elismerem, hogy ezek nem a legjobb eljárások, de hát kísérletezni szabad.
Reagálva a skoumi által ismertetett rendszerre: elég profinak tűnik, de számomra nem túl megnyerő, mert nem tudom egyből értelmezni az adott jelölést. Hát, nem egyszerű ez a rendszerzés.
dédszülők: 4-é: 8 és 9, 5-é: 10 és 11, 6-é: 12 és 13, 7-é: 14 és 15
az ükszülők már 16-tól 31-ig "futnak", és így tovább
az egyéb leszármazók (tehát pl. szülők, vagy nagyszülők testvérei) esetében megoszlanak a vélemények, én az általam használt program számozási rendszerét kitűnőnek találom.
Ez a fiúkat nagybetűkkel, a leányokat kisbetűkkel jelöli, és születésük sorrendjében indítja a jelölést az ABC betűivel.
Pl. ha apukádnak van 1 bátyja, egy nővére és egy öccse, akkor, mivel ők apai nagyapád (és nagyanyád, de mivel mindig a férfi számít, ezért itt irreleváns) gyermekei, a jelölésük a következő
4A, 4b, 2 (apukád), 4D - apukád öccse azért D, mert ő a 4. gyermek, az ABC 4. betűje pedig a D
Ennek megfelelően, ha pl. van egy nővéred, akkor ő a 2a lenne
Anyukádnak legyen egy nővére, egy húga és egy öccse: 6a, 3, 6c, 6D
öccsének legyen két fia: 6DA, 6DB
az első fiúnak pedig legyen egy lánya: 6DAa
nővérének legyen egy lánya: 6aa
akinek van egy fia, egy lánya meg még egy fia: 6aaA, 6aab, 6aaC
köszi a leírást, de van egy-két homályos folt nekem: hogy érted azt, hogy a bejegyzések sorrendjében számozod? Pl. találsz egy őst 1812-ben, aki az édesapád ágáról rokon, az adott házassági ak-ban a 20. oldalon, akkor az 18122hak20? A "közismert számozási rendszert" is leírnád bővebben (sajnos én nem ismerem...)?
A megtalált őshöz tartozó pár adatait hova írod? Ugyanabba a sorba, v a pár külön sorban szerepel a saját adataival?
Bocs, hogy ennyit kérdezek, de több száz / ezer nevem van, vmi rendszerbe kellene foglalnom őket, de nem vagyok egy matematikus v informatikus, akinek egyből van erre egy jó ötlete
nagyon egyszerű: minden anyakönyvi bejegyzést beírok egy előre elkészített excel táblázatba és ha kész akkor könnyedén tudok benne keresni. És először a házasságiakkal kezdtem, mert az adja a legtöbb infót. Úgy kezdtem, hogy a településemen ugye 1725-től vezették a házasságit, tehát a bejegyzések sorrendjében megszámozom az összeset. Ez az egyedi azonosító. Akkor beírom persze az oldalszámot is, és ha ősről van szó akkot az ősszámot is, ami a közismert számozási rendszeren alapul (én - 1, apa - 2, anya - 3 stb.).
Ezenkívül fontosnak tartom a lehető legtöbb adat bevitelét.
Amúgy értem a kérdésed, és bennem is felmerült már, ezért találtam ki, hogy ezt a számozási módszert alkalmazom. Azért nagyon jó még, mert a még ismeretlen ősöknek is tudod már előre a számát.
Aztán az excelbe beírt anyakönyvi sorendet bármikor megváltoztathatom abc, idő vagy akármilyen sorrendbe, de bele is lehet keresni.
1775 előtti elveszett anyakönyvről van szó. Másodpéldányokat 1827 óta kell készíteni, de én úgy gondolom, hogy visszamenőleg nem készítették el az 1827 előtti anyakönyvek másodpéldányait. Vagy tévedek? Valaki írja meg aki pontosan tudja!
Honnan tudod, hogy Szolnokon vannak 1827 óta a levéltárban? Jász-Nagykun-Szolnok vármegye csak 1876-ban alakult meg, előtte nem is volt levéltára. Külső-Szolnok vármegye 1876 előtt 300 évig Heves vármegyéhez volt csatolva, és az iratai a Heves Megyei Levéltárban vannak. Tudtommal az 1919-es román betöréskor az egész szolnoki levéltár leégett. Dr. Benedek Gyulától tudom, híres helytörténet-kutató, talán ismerős a neve. Szóval, csak tippeltél, hogy a szolnoki levéltárban van, amit keresek, vagy biztosan tudod?
Amint korábban írtam, a címerkérő folyamodványokat egy időben visszaadták a kérelmezőnek a kiállított címeres nemeslevéllel együtt. Az időszakra pontosan nem emlékszem -- valahol olvastam egyszer --, de 1720-ban feltehetően így történt. Tehát, ha a családod vigyázott rá egy pár évszázadig, majd egy családtag, aki megörökölte úgy gondolta, hogy ideje megszabadulni tőle és tudod, hogy végül a MOL-ba került és a pontos jelzetét is ismered, akkor tudsz róla másolatot kérni. A MOL netes keresője (én ezzel találtam meg a saját családomét): http://mol.arcanum.hu/digilib
Andreas de Szered, megosztanád velem / velünk - ha nem titkos -, hogy milyen ismérveket viszel fel excelbe? Hogyan lehet keresni a nevek között? Azért érdekel, mert kb 15 családfán dolgozom (excelben), mindegyiknek van egy "adatlapja". De ha keresek vkit, egyszerűbb lenne, ha az összes név egy listában lenne, amiből egyből tudnám, melyik csfában kell az illetőt keresnem. Viszont mivel vannak nevek, amiből akár fél tucat is van, kell vmi azonosító jel. Te használsz vmit erre a problémára (már ha felmerült Nálad ilyen egyáltalán)?
H.K.F, így lehet kérni a MOL-tól, hogy "címerkérő folyamodvány"? Van egy lehetséges ősöm, aki az 1720-as években kérte újra a nemességét, mert elveszett a régi, és mások támasztották alá.
Köszi a megoldást és a segítséget, de be kell valljam, hogy ez az infó nekem nem létszükség, csupán azért kellett, mert beviszem excel-be a rekordokat a kutatás hatékonyságának növelése érdekében. Szóval igazából semmi közöm a személyhez, majd akinek lesz az kikeresi :) Pluszként csak annyit, hogy ez a név teljesen idegen, tehát aki majd kutatja annak nagy fejtörést fog okozni a máshol megtalálása.
Ja és Helena dolgohoz érdekességképpen hozzáfűzöm, hogy néha bizony a Juliannát magyarul írták be, én sem értem miért. Ezen kívül írtak még Helena-t és Helenna-t, gondolom ez az Ilona és a Julianna megkülönböztetve, de én mindig óvatosan kezelem ezt a kérdést, mivel egyszer már okozott gondot, hogy előre elkönyveltem a személyt az egyiknek és kiderült, hogy a másik. És ezért nem találtam korábban.
Biztos hogy nem Ilona, mivel minden név latinul van, ezért Helena-nak kellene lennie.
Thomae Martysko - helyes a kérdező olvasata. És a tippje is, hogy az apa neve került be (ismeretlen okból).
Megoldás: fel kell kutatni Martysko Tamás összes született gyermekét, meg kell nézni, ezek közül ki halt meg házasság nélkül, ki házasodott, és a fennmaradó élő lesz a megfejtés.
Hogy miért nem elég csak a bejegyzés -19 év keresztelését megnézni?
Mert akkoriban még sűrűn előfordult, hogy az életkor saccperkábé volt, nem egzakt, keresztelési adat alapján írt szám.
Tehát teljes bizonyosságot csak a fent írtakkal kaphatsz (ez pedig nem kis munka, tekintve, hogy lehetnek benne különféle finom kis csavarok :) persze ha találsz valakit 19 évvel korábbról, és nincs kedved akár éveket eltölteni ezen egy adat megfejtésével, elfogadhatod azt is, akit ott találsz... )
Nagyon költséges dolog volt a nemeslevél megszerzése. Mindenre díjat számoltak fel: pergamen, aranyozás, pecsétzsinór, viasz, írnok munkája, stb. Az én ősöm nemes volt már, amikor a címeres nemeslevelet kérte, mégis az szerepel az oklevélben, hogy közrendű. A címerkérő folyamodványt feltehetőleg nem az ősöm írta, illetve nem ő készíttette. Lehet, hogy előzőleg nem is látta. Palugyay Gábor volt az egyik ajánló, ő intézte az ügyet, az ő egyik fennmaradt leveléből következtetek erre, amelyben beszámol, hogyan is halad az armális ügyének intézése. További ajánlók, pártfogók voltak: Telekessy István egri püspök és Kollonich Lipót bíboros, esztergomi érsek. Palugyay azt írja, hogy a kapott 300 forint nem lesz elég; 1701-ben az nagyon nagy összeg volt. 1669-ben 600 forintért vették Szajolt, akkor egy ökör ára kb. 8 forint volt. A 600 forint nem tudom mennyire volt reális ár, mert csak visszavásárolták Szajolt, mert korábban orvul (befolyással) nádori adománylevelet szerzett Bory György a falura a jogos tulajdonosok feje felett.
Szerintetetk mi lehet az utolsó előtti bejegyzésben a menyasszony neve? Én Thomae Martyisko-t olvastam ki. Szűz volt, tehát nem a volt férje, lehet hogy az apja, Tamás, de lehet hogy más...
Miközben mi a mormonokról vitatkozunk, addig ők feltettek újabb ref. keresztelési adatokat (így elvileg 88% a készültségi fok).
Az újranemesítéshez: nem vagyok járatos a témában, de az új nemeslevél kiadása elég macerás (és talán drága is) lehetett, viszont elég gyakoriak voltak a nemességigazoló perek, amiben akár a nemeslevél felmutatása nélkül is a vármegye vagy megfelelő szintű bíróság előtt igazolni lehetett a kétségtelen nemességet (pl. nemes tanúk felvonultatásával, akik igazolták, hogy a kérdéses család haramadíziglen vagy 60-80 évig nemesi jogokat gyakorolt) A kötelező (és a mai napon kicsit aktuális:)) hivatkozás: http://hu.wikisource.org/wiki/Az_Arany_család_nemesi_címe
"Ez így nem teljesen igaz... Ha a szálak Magyarországon kívülre vezetnek - vagy a törökök által meg nem szállt területekre - elég sok 1700 előtti anyakönyvvel lehet találkozni..."
Az lenne a kérdésem, hogy amennyiben van valakinek közlési engedéllyel kapcsolatban tapasztalata, vagyis hogyan is kell eljárni az internetes közlés esetében, kérem, foglalja össze.
Hát ez egy jó kérdés. Javaslom, tegyél rá saját vízjelet (a weboldaladét javaslom), oly módon, hogy csak komoly utómunkával lehessen lepusztítani róla (lásd pl. az én fotóimat a weboldalamon).
Igaz, hogy nem teszi túl esztétikussá a fotót, viszont ha valahol máshol felbukkan, gyanítható, hogy lelopta az illető az oldaladról... Sajnos fogalmam sincs, hogy egy esetleges eljárás esetén ez mennyire védi a s...ed, de más, jobb megoldás nem jut eszembe.
@szepter (9019)
Nagy szerencse, hogy 1700 előtt nem vezettek anyakönyveket.
Ez így nem teljesen igaz... Ha a szálak Magyarországon kívülre vezetnek - vagy a törökök által meg nem szállt területekre - elég sok 1700 előtti anyakönyvvel lehet találkozni...
@H.K.F. (9020)
A 11. szinten nem 2048 különböző személy van.
Ez szintén nem igaz. Ha azt írod, hogy ...nem biztos, hogy 2048..., akkor vagy korrekt. Ha kellően szétágazó a fád földrajzilag, simán lehet 2048 különböző személyed. Ha egy településre koncentrálódik az őseid zöme, ott valóban sanszos az ősvesztés.
Címerkérő folyamodványt kellett megfogalmazni a királyhoz latin nyelven, igen alázatos formában. A kért címert rá kellett festeni, aztán vagy azt kapta vagy nem. Ajánlókat kellett szerezni, akik ráírták az ajánlásukat a kérvényre. A folyamodványt egy időben (1700-as évek környékén, úgy emlékszem) visszaadták a kiállított nemeslevéllel együtt. Viszonylag ritka iratfajta, kevés maradt fenn.
Véletlenül a mai napon kaptam meg a MOL-tól az ősöm, Hegedüs Gergely címerkérő folyamodványának a digitális másolatát. Megjegyzem, valaki a több mint 500 Hegedüs leszármazott közül úgy érezte, hogy inkább megválik az irattól és antikváriumba adta 1997 körül... (Ki tudja, még mitől szabadult meg. Nem kommentálom.) Kértem közlési engedélyt is az iratra, meg is kaptam, hogy feltehetem a családi weboldalra (www.szajolihegedus.hu). Azonban meglepetésre, az is szerepel a közlési engedélyen, hogy nem adhatom át harmadik személynek. Ez a kettő sajnos technikailag kizárja egymást, mert ha a felhasználó megnéz bármit is a neten az előtte a saját gépén landol egy ideiglenes könyvtárban és nem lehet megakadályozni a lementést és máris harmadik személynél van az irat. Az lenne a kérdésem, hogy amennyiben van valakinek közlési engedéllyel kapcsolatban tapasztalata, vagyis hogyan is kell eljárni az internetes közlés esetében, kérem, foglalja össze.
Ha már nekifogtam az írásnak, segítséget, tanácsot kérek más ügyben is. Az elődeimet Tiszapüspökiben anyakönyvezték, de az 1775 előtti anyakönyvek elvesztek (információ szerint, az 1919-es román betöréskor elégtek), pedig 1723-tól volt anyakönyvezés. Mit lehetne tenni? Milyen forrásból lehetne akár töredékeiben pótolni a hiányzó adatokat. Összeírásokon, peres iratokon már túl vagyok, a gondot az okozza, hogy már az 1700-as években is annyi leszármazott volt egy helységben, hogy kibogozhatatlanok a szálak. A nemességigazolások során adtak be leszármazási adatokat (lásd: Orosz Ernő: Heves- és a volt Külső-Szolnok egyesült vármegyék nemes családjai, Eger, 1906)
), de kb. a család harmadának, felének leszármazása nem ismert.
"A munkát nem lehet kikerülni. Utána kell nézni, járni, olvasni. Egy anyakönyvi lapon/oldalon/könyvben igen sok információ van. Kiderülhet életkor, születési hely, lakóhely, névmagyarosítás, névváltoztatás, elválás, elhalálozás, hősi halál, házassági időpont, vallási hovatartozás, vegyes házasság, katonai alakulata, kötődő tanuk nevei, érvénytelen házasság, természetes apaság, bírói végzés (utólagos bejegyzések). Csak ami hirtelen eszembe jutott. Nincs az a program ami ezt követni tudná."
De ezt élvezet is, ha nem élvezném magát a kutatást akkor bele sem fogtam volna. :)
Abban viszont nem értek egyet, hogy ne lehetne több adat bekérve pl. a polgáriban.
És van az a program ami követni tudná. :) Hidd el, nem lenne sokkal bonyolultabb a mostaninál.
"A mormon segítség felbecsülhetetlen.
Már maga a mikrofilmek tömegei is segítenek. Ha nem tudnád az összes MOL anyakönyvi filmet ők készítették, és szponzorálták. Máig folyik a munka. A türelmi idő leteltével bővül az állomány (30-60-90év). Elgondoltad e nélkül hogy kutatnál."
Sehogy sem.
Ez nyilvánvaló. De nem állítottam az ellenkezőjét, csak azt, hogy a szkennelt dokumentumaik sokkal értékesebbek számomra mint a sokszor (egyelőre) használhatatlan indexek.
"A mostani indexelés csak a kezdet. Ha meg lesz a három anyakönyv, igen leszűkül a találatok száma. Már a program úgy épül fel, hogy összesre, feleségre, házasságra, halálra, évszámra lehet keresni."
Ez nagyon jó lenne, mert akkor tényleg le lehetne szűkíteni szinte mindent.
De az elérhetetlen szkennelt egyházi(ak) továbbra is probléma marad, ugyanis az index nem bizonyíték. :)
Persze mondhatnád, hogy tessék indexelni, és akkor elérhetővé válik bizonyos számú bejegyzés.
Azért kicsit elvetted a kedvem, mivel azt állítod, nem az összes indexelt rekord elérhető szkennelt formában még Neked sem.
Ez igaz?
"Fiatal vagy. Van kitől kérdezni"
Már minden elérhető információt kifacsartam a családtól. (így is elegük van belőlem) :P
Érdekes... ahol azt hittem minden könnyű lesz, ott nulla az eredmény (Komárom ref.), ahol pedig féltem attól, hogy senki nem lesz meg, ott mindenki megvan.
Tulajdonképpen ha a fiamhoz képest számolok, akkor a 32 szépszülőből megvan 29, két szépszülő még kutatás alatt (tuti meglesznek)... egy pedig lehetetlen, mivel apai ágon egyik dédim szerelemgyerek volt. :) Tehát ugye élből 1 (apa) kiesik, sosem lesz meg.
Azt hallottam, hogy (az én esetemben a török idők után) amikor a nemes ugye elveszetette a papírjait, és újranemesíteni szerette volna magát, akkor úgy tudom, hogy kérvényt adott be. És akkor ezt követően néhány éven belül megkapta a papírt, hogy nemes. Na most, hallott valaki ezekről a kérvényekről és hogy hol lehetnek? Hasznos lehet számomra.
Ezen már én is gondolkoztam, hogy átlagosan hányadik nemzedékben és milyen számban léphet fel az ősvesztés... Van egy ág az őseimnél, aminél nagyon gyanús, hogy községen belüli kierejdt családok közötti házasságok folytán ősvesztéshez fogok eljutni, de ugye ez speciális eset...
A munkát nem lehet kikerülni. Utána kell nézni, járni, olvasni. Egy anyakönyvi lapon/oldalon/könyvben igen sok információ van. Kiderülhet életkor, születési hely, lakóhely, névmagyarosítás, névváltoztatás, elválás, elhalálozás, hősi halál, házassági időpont, vallási hovatartozás, vegyes házasság, katonai alakulata, kötődő tanuk nevei, érvénytelen házasság, természetes apaság, bírói végzés (utólagos bejegyzések). Csak ami hirtelen eszembe jutott. Nincs az a program ami ezt követni tudná.
Magad Uram ha szolgád nincsen:
A mormon segítség felbecsülhetetlen.
Már maga a mikrofilmek tömegei is segítenek. Ha nem tudnád az összes MOL anyakönyvi filmet ők készítették, és szponzorálták. Máig folyik a munka. A türelmi idő leteltével bővül az állomány (30-60-90év). Elgondoltad ez nélkül hogy kutatnál.
A mostani indexelés csak a kezdet. Ha meg lesz a három anyakönyv, igen leszűkül a találatok száma. Már a program úgy épül fel, hogy összesre, feleségre, házasságra, halálra, évszámra lehet keresni.
A szkennert kép is ott van, sajnos csak az egyháztagok nézegethetik (sajnos). Némelyiket lehet, nem tudom mi alapján szelektál. Folyosói pletyka szerint bizonyos indexelési pont után én is kaphatok hozzáférést (utána kéne nézni). Nem sürgős nekem majd minden névhordozómról van másolatom még milliomos koromból. (MOL 70/Ft/db. Legtöbb kétoldalas) Most is lehet kérni E-mail-ben, ha tudom az időt, a helyet. Esetleg a mormon kutatóban, ha kapsz gépidőt, ha ott a film, ha megrendeled és megérkezik néhány képet fotózhatsz.
Ez a hobbi egy dolgot biztos kíván. TÜRELEMET (na meg egy kis szerencsét).
Fiatal vagy. Van kitől kérdezni (nekem sajnos nincs, 69 évet taposok). Muszáj. Kutatás szerintem legnehezebb szakasza az aligmúlt. Nem lehet hozzáférni. Kell a nagyi meg a korosztálya.
Az 1500-1600-as évek inkább szerencse dolga.
Különben tényleg nekem több időm van. Szerencsémre még nekem is megmondják momentán mit akarok.
"Én is szeretném felhívni a figyelmet a mormon indexelésre...
Mindenki mondhat amit kar, ez SZENZÁCIÓS."
Valóban az... de kár, hogy nem ügyelnek a részletekre.
Persze valaki itt alább írta, hogy azért mert nem is kizárólag a családfakutatás a cél az indexeléssel.
Hajlandó vagyok ezt elfogadni, és így már értem, hogy miért csak annyi adat van indexálva amennyi.
Ellenben...
... Ez így sokat nem ér. (szerintem)
Nem tudsz egy bizonyos szinten tovább kutatni, főleg akkor ha olyan ős akad utadba amelyből van vagy 100db az adott időszakban.
Ilyen esetekben minden szilánk aranyat ér, amellyel azonosítani lehet az őst.
És ehhez kell az összes adat, de még sokszor az sem elég.
Most nyilván nem az 1700-as évekbeli latin bejegyzésekre gondolok, mert ott amúgy sincs sokkal több adat, hanem pl. a magyar polgáriakra. Most tényleg csak ugyanezeket az adatokat indexáljátok be?
Nagyon sok "mankó/szilánk" elveszik így.
Akkor lenne a legszenzációsabb ha minden adat megjelenne az indexekben is.
"És láss csodát, egy este beírom a keresőbe a nevem és ott van mind a több mint kétszáz (négyszáznyolcvan találat). "
Sok múlik azon, kinek mi a fontos.
Nekem eddig az esetek 95%-ban a szkennelt bejegyzések segítettek. Az indexáltak sajnos szinte soha.
(az külön mázli, hogy a felvidéki és sziléziai bejegyzések szkennelve vannak fent)
Lehet, hogy lassabb de biztosabb...
"Én nyugdíjas vagyok, és több mint hétezer kitöltött adatlapom van (nem dicsekvésnek szántam), 94-96%-os hibafokkal (ez dicsekvés, a szörnyűeknek is nekiállok)"
Jogos. :)
Nekem nincs ennyi időm... 3* éves vagyok, 10 hónapos fiúcskával, feleséggel.
Képzelheted. :)
"Mama tudja, mama majd megmondja mire érek rá kb... " :)))))))
Azért az ősvesztés fogalmáról se feledkezzünk meg! A 11. szinten nem 2048 különböző személy van. Van erre valami képlet, vagy becslési módszer, hogy hogyan kalkulálható a valóban különböző ősök száma korábbi nemzedékekre vonatkozóan?
(úgy érzem, ha oldalágakat kutatnék sosem lenne vége. :-))"
Belátható a vége, csak nagyon messze van:
1. generáció: 2
2. generáció: 4
3. generáció: 8
4. generáció: 16
5. generáció: 32
6. generáció: 64
7. generáció: 128
8. generáció: 256
9. generáció: 512
10. generáció: 1024
11. generáció: 2048
A közvetlen felmenők közül legjobb esetben ennyi személyt találhatsz az 1700-as évek elejéig haladva, mivel korábban még (általában) nem vezettek anyakönyveket. Ha az ősök leszármazottait két gyerekes átlaggal számoljuk, akkor az megközelítőleg 1000*1000, azaz egymillió tizedfokú unokatestvért jelent.
Nagy szerencse, hogy 1700 előtt nem vezettek anyakönyveket.
Én is szeretném felhívni a figyelmet a mormon indexelésre.
Aki már jónéhány éve kutat, talán tudja mivel jár egy-egy Ős megtalálása.
Én a hajdúvárosokat kutatom Budapesten, közel tíz éve. Sok-sok mikrofilmmel.
Tessék saccolni mi idő ezek átnézése.
Pl. ebből 1895-ig Debreceni református anyakönyvek 59 mikrofilmtekercs.
1895-ig Debreceni római katolikus anyakönyvek csak? 5 mikrofilmtekercs.
1895-től a Debreceni polgári anyakönyvek 49 mikrofilmtekercs.
1552-1852 Hajdú megye feudális összeírása 79 mikrofilmtekercs.
1869-es Debrecen és környéke népszámlálás 44 mikrofilmtekercs.
Ráadásul a polgáriakért még utazni is kéne. Ezek csak a megyei levéltárakban léteznek, meg a mormon kutatóban ahol havonta csak egyszer lehet géphez jutni.
Ez idő alatt megtaláltam vagy kétszáz névhordozómat.
És láss csodát, egy este beírom a keresőbe a nevem és ott van mind a több mint kétszáz (négyszáznyolcvan találat). Meg még három olyan helyről amiről még azt se tudtam, hogy létezik. Meg Galíciából, USA-ból. Plusz a hibásan jegyzettek is.
ÉS EZ NÉHÁNY MÁSODPERC ALATT. Otthon fotelból.
Mindenki mondhat amit kar, ez SZENZÁCIÓS. Lehet nem minden adat helyes, de ott van, ha keresni kell, pillanatok alatt megtalálható, nem kell végignézni egy egész tekercset. Ott a dátum, a pontos filmszám, az oldal, vagy a sor, és lehet nézelődni.
Aztán meg, még nem is sok adat van fenn. Milyen egyszerű lesz keresni, ha már mindhárom anyakönyv ott lesz. Gondoljátok el ráadásnak Nagyvárad, Kassa, Fiume, Alsóőr stb (már ha próbálta valaki). Sok helyen dolgoznak rajta. Ott lesz a lista.
Jó lenne ha a magyar oldalakat mi magyarok sokan csinálnánk. Kevesebb lenne a hiba
Az a baj, hogy a mi magyar nyelvű anyakönyveinket lelkes idegen anyanyelvű családkutatók is indexelik. Aki nem tudja a nyelvünket (legalább anyanyelvi szinten) szörnyű dolgokat tud indexelni. Egy Ostffyasszonyfát (Vass megye) már az (USA) bevándorló hivatal írnoka se nagyon értette, nemhogy jól írta volna le. A neveket még csak betűztették, a többit már nem nagyon. Nem beszélve néhány névíró szörnyű betűiről. Mindez jól látható a keresésnél.
A mostani Szabolcs csomag zöme elég jól olvasható. Ami nem megy, vissza lehet küldeni. Heti néhány adag, nem nagy dolog. Én nyugdíjas vagyok, és több mint hétezer kitöltött adatlapom van (nem dicsekvésnek szántam), 94-96%-os hibafokkal (ez dicsekvés, a szörnyűeknek is nekiállok)
AKI ÉRDEKLŐDIK, NE CSAK VÁRJON (régi jó szokásaink szerint). NEM CSAK KAPNI JÓ. ILLIK VISZONOZNI IS.
"Azt nem tudom, hogy hülyeség-e, de csak a vérvonalat kutatom, és adott szinten lévő testvéreket. Oldalágakat csak akkor ha képtelen vagyok továbbhaladni. Ez hülyeség?
Attól függ, mi a cél :)
(úgy érzem, ha oldalágakat kutatnék sosem lenne vége. :-))"
megnyugtatlak: sose lesz vége :D
ezt csak abbahagyni lehet, befejezni nem... mindig lesz valami ami miatt az ember nekiugrik és beletúr másba is, nem csak a vérvonalba (nálam legalábbis így van)
Meg az is kérdés, mit értesz vérvonal alatt :)
Amúgy van, aki csak a 2n őseit kutatja.
Van, aki az első közös ősétől csak a névhordókat kutatja (tehát a leányoknál max. férjet ad hozzá, de a kölköket már nem, mert azok már más néven futnak); van aki ezeket a leszármazottakat is (pl. én is)
Van, aki az anyai ágát nem is kutatja, csak az apait.
Van, aki irdatlan adathalmazzal rendelkezik, mert oldalágakat (pl. férjek, feleségek családjait fel/le irányban egyaránt) is kutat... (egyet nálam találsz nálam is, melyet az egyik néhai családtag iránti tiszteletből csinálok, illetve van még pár publikálva, amit más rakott össze, én ha belebotlok oda tartozóba, akkor beillesztem, vagy korrigálom az adatokat, de nem keresem őket)
Felvidéki ág nagyjából megvan 1680-ig, igaz volt pár olvashatatlan könyv, de nagyrészt át lehetett erőlködni rajta.
A sziléziai 1770 és 1870 közöttiekkel problémám volt már a kezdetektől fogva, mert ugye gót kézírás. :)
1770 előttiek ott is gyönyörűszép latin írások, ha nincs sérülve a könyv, akkor szépen lehet haladni.
Persze latinból is volt pár elképesztő nehézségű könyv.
A góttal nem tudtam mit csinálni, meg kellett tanulnom a betüket.
Mamám huga gyorstalpalón "megoldotta" egy karácsonyi buli alkalmával, igaz neki mégkönnyebb a helyzete mert még perfekt német is egyben. :) De tényleg 1 óra alatt csodát művelt és a lényeget elmondta/lerajzolta.
Szóval nagyon sokat segített.
Csak míg ugye a felvidéki, a sziléziai és a polgári magyar szkennelt anyagokból áll...
... sajnos a magyar katolikus, református pedig ***.
Arról nem is beszélve, hogy a szkennelt bejegyzés kvázi bizonyítékként ér fel.
Egy szó mint száz, jelenleg azért a magyar nehéz, a latin közepes, a gót közepes nehézséggel talán (még) megbírkózom.
Azt nem tudom, hogy hülyeség-e, de csak a vérvonalat kutatom, és adott szinten lévő testvéreket. Oldalágakat csak akkor ha képtelen vagyok továbbhaladni. Ez hülyeség?
(úgy érzem, ha oldalágakat kutatnék sosem lenne vége. :-))
"Nem valószínű. A mormonok nem klasszikus családfakutói szempontok szerint végzik az adatfeldolgozást, hanem a vallásukban megfogalmazottak teljesítésének megkönnyítésére.
Erre azok az adatok, amiket bevisznek a képnélküli adatbázisokba, pont elegendő."
Hopp... ezt nem tudtam, így viszont érthető a dolog. :-)
"
Egy állami
- születésnél is sorszám(folyószám), születési dátum, gyerek neve, neme, apa neve, anya neve amit indexelni kell. Se vallás, se foglalkozás, se szülők életkora stb.
- halálozásnál sorszám(folyószám), halál dátuma, halott neve, neme, kora, apa neve, anya neve, házastárs neve. Se vallás, se születési hely és idő, se semmi egyéb adat.
- házassággal asszem még nem találkoztam..."
Akkor sajnos az az adatbázis is csak mankónak lesz jó. :S
be kell regisztrálni Indexer-nek, le kell tölteni hozzá a segédprogit, oszt' hajrá :)
Magyarul nem tud a rendszer!
Kíváncsi leszek majd a véleményedre (javaslom, ne csak a magyar vonatkozásút próbáld ki, hanem ha beszélsz vmi idegen nyelvet, olyat is, ami azon íródott - csak hogy lásd az erőfeszítést, amit megkíván egy idegentől a másé. Ha letöltöd, de nem boldogulsz vele, akkor visszaadhatod, hogy más indexelje. Ja, eleinte nem voltak magyar adatok, csak amerikai meg mexikói. Gondolom egy idő után az egyháztagok elkezdtek reklamálni, hogy mé' csak ez van, mindenhol vannak, akkor legyen már innen is meg onnan is anyag. Ahogy egyre többen csaltakoztak, szélesítették a feldolgozandókat. De mint korábban is írták már - nem te mondod meg, mit akarsz feldolgozni, csak a listából tudsz választani, és azon belül is kapsz, amit dob a gép...)
"Nem lehet, hogy később a keresőben több adathoz hozzá lehet majd férni?"
Nem valószínű. A mormonok nem klasszikus családfakutói szempontok szerint végzik az adatfeldolgozást, hanem a vallásukban megfogalmazottak teljesítésének megkönnyítésére.
Erre azok az adatok, amiket bevisznek a képnélküli adatbázisokba, pont elegendő. Ha nem így lenne, akkor már most sokkal több adatot látnál a megjelentettnél, mert a feldolgozáskor azt is bekérnék - de nem kérik.
Egy állami
- születésnél is sorszám(folyószám), születési dátum, gyerek neve, neme, apa neve, anya neve amit indexelni kell. Se vallás, se foglalkozás, se szülők életkora stb.
- halálozásnál sorszám(folyószám), halál dátuma, halott neve, neme, kora, apa neve, anya neve, házastárs neve. Se vallás, se születési hely és idő, se semmi egyéb adat.
- házassággal asszem még nem találkoztam...
És államiban is erősen félre lehet olvasni elég sok mindent, különösen ha nem vagy magyar és fogalmad sincs a mai nevekről... de ha magyar vagy és idegen név van ott, akkor is van, hogy erősen fejtörős...
Ami a Szy / Szij írást illeti:
az egyházi anyakönyvek nyelve sokáig a latin volt.
A latin j helyett i-t használ alapvetően, és gyanítom azért, hogy a birtokos eset ii-je (pl. Georgius - Georgii) megkülönböztethető legyen a ma magyarul ij-ként írttól, tűnik y-nak (két ponttal a tetején) a két i, melyből a másodikat lejjebb engedték.
Hangsúlyozom, feltételezésem, mert se latinprof nem vagyok, se nem éltem akkor, hogy a miértre egzakt választ tudjak adni.
Amúgy meg mivel a papok nemzetisége nem feltétlenül egyezett már akkor sem a falu lakóinak nemzetiségével, így már az eredeti anyakönyvekben is elég sok érdekes átírás is született az adott papnak idegen hangzású nevekből: pl.: Vieh -> Füh, Fih, Fi; Semmelweis --> Szemelvaisz... de tudnék még példákat sorolni...
Megnéztem a hivatkozott hozzászólásokat. Korábban beszéltem telefonon a mormonokkal, nem volt reménykeltő, de az olvasottak alapján odamegyek. Nagyon köszönöm a segítséget.
Ha a feldolgozott, képnélküli kereshető állományra gondolsz, igen sok az elírás és a hiba benne. Oka: a feldolgozók nem magyarok voltak, sőt, fogalmuk sincs a latinról, vagy adott esetben a németről sem, a régi írásképek adott esetben kegyetlen nehezen olvashatók.
támpontnak jó, hogy mit kell magán a mikrofilmen megnézni. Figyelj oda, hogy ha lehet, szűkített keresést alkalmazz, ha mondjuk simán a pl. Tücsök János névre kismillió találtot ad. Szűkíthetsz a név mögé tett pipával (ekkor lehetséges elírásokra nem keres, csak egzaktul a TUCSOK-re), helységre, évre vagy év-intervallumra, szülőkre, stb - próbálgasd...
Ha a csak képeket tartalmazókra gondolsz, ott a besorolásban akadhat hiba (nem azt a települést, vagy településrészt találod a link alatt, mint amit odaírtak)
2. line number - fogalmam sincs
entry number - a filmkocka száma, amin a bejegyzés található (azt hiszem, még nem volt alkalmam ellenőrizni)
digital folder number - a digitális állomány azonosítója mormonéknál (olyan, mint a film number, ami a mikrofilm azonosítója, amiről a digitális állomány készült. Hogy a kettő miért nem egy és ugyanaz, ne kérdezd, biztos megvan az oka...)
Hát ez zseniális! Azért ezt nem gondoltam volna, hogy ennyi infó lehet még róluk! Nálunk Tárnokon (ugyan most nem ott élek) senki sem tud ezekről, amit itt leírtál. Mindjárt találtam legalább 2-3 lehetséges őst is! Esetleg folytathatnánk email-ben? nnms.ms@gmail.com
Megtaláltam a füzetemben az 1744 - es megyei adóösszeirást, ott van egy lista az 1740 - ben Csabáról Tárnokra kivándoroltakról : Stephan Szutovszky,Andreas Maly,Georg Nagy,Stephan Gyurian,Andreas Kobilina,Andreas Victorin,Andreas Kossuth,Joseph Horlácsák,Andreas Marko,Georg Marko,Johann Dorothin.
Ezenkivül Szántó egy ideig Vörösvár filiája volt, ezért szerepelnek szántóiak is a vörösvári anyakönyvben. Az első említése a Poszmekeknek 1706 - ban Martin Poszmek és felesége Barbara az anyakönyvben.
Van egy Poszmek Jakab az 1728 - as regnicoláris összeirásban Pilisszántón. Martin Poszmek egy 1752 - es határper szerint 1732 - ben költözött Szántóról Tárnokra. Johann Mitnik 1734 - ben ment Szántóról Tárnokra. Georg Melicher 1738 - ban Csobánkáról ment Tárnokra. Martin Blaho 1730 - ban ment Piliscsévről Tárnokra. Stephan Gyurian 1730 - ban ment Piliscsabáról Tárnokra. Andreas Victoris 1730 - ban ment Csabáról Tárnokra. Johann Petró 1730 - ban ment Csabáról Tárnokra. Johann Dorothin 1730 - ban ment Csabáról Tárnokra. Andreas Dorotina 1740 - ben ment Csabáról Tárnokra. Stephan Szutovszky 1745 - ben ment Csabáról Tárnokra. Mathias Koblina 1740 - ben ment Csabáról Tárnokra. A legérdekesebb Andreas Trestihora aki a Pozsony megyei Bikszádról ment 1709 - ben Csévre, onnan 1718 - ban Szántóra, majd 1744 - ben Tárnokra.
Igen, az őseim közel 70%-a tárnoki vagy sóskúti, de abból is a tárnoki a több. Érdekes módon ezen az úton még nem is gondolkodtam, pedig már hallottam róla, hogy a Pilisieknek közük van Tárnokhoz. Most nézem az összeírásokat, és tényleg, rengeteg hasonló név van. Esetleg vannak információid Csaba és Szántó összeírásairól? Állítólag 1760-ból van egy bejegyzés, hogy 20 család ment Tárnokra. Tehát azelőttről lennének jók az infók.
Ezt már megtaláltam, bár érdekes módon az 1745-ös összeírás közlésében vannak hibák, amiket nem értek, hogyan követhettek el.
Látom hogy Sóskúton és Tárnokon is éltek őseid. Gondolom akkor tudod, hogy hogy sok szlovák Piliscsabáról és Pilisszántóról költözött oda, Vörösvár szomszédságából, ha éltek valamelyik faluban esetleg őseid, találkozhattak az én őseimmel.
Azt kihagytam, hogy a praediumról (birtok, puszta, tanya stb.) van szó, tehát nem magában a fogadóban született, hanem valamelyik, a fogadóhoz tartozó, annak birtokán lévő házban.
:) Nem is olyan régen visszaolvastam az összes hozzászólásomat. Hát mondjuk úgy, nem biztos, hogy az vagyok.
Mivel ezt csak minimális segítségnek gondolom, ide írom. A levéltárak közös keresőjét érdemes megnézni, ha minimális is, de van adat a családokról (köztük Puss J.-né Gerebics A.-ról).
Hát Prelleg, te zseni vagy! És tényleg azt jelenti. És az a nem semmi, hogy tudtam erről a fogadóról. Hát még ilyet. Nagyon köszi a segítséget!
Amúgy a linkeket már ismertem, nagyon hasznosok, sokat segítettek, bár a diósdi adatbázisban találtam hibát, amit próbáltam közölni a kedves Bárdosdsy úrral, aki nem válaszolt. Na mindegy, ez nagy segítség volt.
Fekete Sas fogadó a Buda Fehérvár-i országút mellett, a tárnoki vasútállomás át ellenében. Építtette gróf Illésházy János 17601770 körül. A fogadó tőle Fekete Sas címet nyervén, azt most is bírja. E fogadó mellett van 4 zsellérház, melyet valószínűleg a fogadóbérlő biztonságára ugyancsak a címzett gróf úr telepített e helyre. Dr. Farkas Gábor: Fejér Megyei Történeti Évkönyv 11. (Székesfehérvár, 1977)
Az egyik kedves levlistás családfakutató néhány linket összegyűjtött, talán érdekelhet téged:
Olyan kérdésem lenne, hogy az alábbi házassági bejegyzésben, Pintér Mihály felesége származására írva van valami, de nem tudom mit jelent. Az már oké, hogy a férj tárnoki, de az azt követő írás biztosan a feleségre utal, gondolok erre az utolsó szó miatt: "illa".
Nagyon szépen köszönöm! Ilyesmire nem is gondoltam, ez most meglepett:) Valamilyen katonai beosztás volt a tippem, de a 'kisbirtokos család tagja' tényleg kivehető.
Sabine, tudnál segíteni (vagy bárki, aki ért hozzá)?
1723-ban egy lehetséges ősöm birtokadományt kapott újra, benne van a Királyi Könyvekben. Úgy tudom, hogy azért volt erre szükség, mert a faluban több ember jelentette, hogy a korábbi irataik elvesztek, de a veszprémi (?) vagy vmelyik városi / papi helyen megvoltak ezen irataik másolata (vagy vmi hasonló), amelyekkel bizonyították, hogy ők nemesek és birtokra jogosultak. Így semmi akadálya nem volt az újraadományozásnak. Vhol esetleg utána lehet járni, hogy korábban milyen irataik voltak (asszem megvan, hogy ki honnan igazolta őket 1723-ban), és abban mi állt?
Most olvastam elindult az Európai Levéltári Portál, (http://www.archivesportaleurope.eu) amelyen 17 ország 62 levéltárából származó anyagokat lehet keresni. Hazai anyagok egyelőre nincsenek, de ahogy nézem pl. német, szlovén, lenygel anyagok vannak.
Most kerestem néhány felvidéki helységet, s azt találtam, hogy ua. a helység 1850 körüli éve a Nyitrai levéltárban található, míg a többi Besztercebányán. Lehet, hogy a probléma megoldása a te esetedben is ez?
Nem tudom. Vezetve volt, az biztos, de hogy hol van? Lehet, hogy valami miatt nem maradt fenn/megsemmisült? Csak találgatok, talán valaki más tapasztaltabb a felvidéki anyakönyvekben, és segít.
Azt viszont látom, hogy az itt található adatokból is hiányoznak ezek az évek Szepesolaszinál.
Én sem vagyok latinos, de valami olyasmit jelent, hogy a felsorolt évek anyakönyvei valahol máshol találhatóak, és 1852-től folytatódik a következő oldalon.
A hiányzó években - átmenetileg - latin helyett magyarul vezették az anyakönyveket, feltételezhetően ezért van elkülönítve a többitől.
Ha van olyan fórumtárs, aki vállalkozna néhány oldalnyi, 1800-as évek első harmadában keletkezett német kéziratos dokumentum elolvasásásra és magyarra fordítására, az kérem keressen meg magánban a vaclav322[kukac]gmail.com címen.
Teljesen kezdőként segítséget szeretnék kérni. Egy Szepes megyei kis települést, Lechnica-t kutattom Zsemba, Zemba nevű őseim után. A Familysearch oldalon találtam adatokat 1766-1832 között, de nagyon hiányos. A levéltárban 1861-től vannak adatok, de a film vidéken van. Azt szeretném tudni, hogy milyen más keresési lehetőség van, Szlovákiába való kiutazás nélkül. Minden segítséget köszönök.
Segítséget kérek. 1740-ben Tiszapüspöki (akkor Heves és Külső-Szolnok vm., ma Jász-Nagykun-Szolnok m.) környezetében milyen járvány volt/lehetett? Egy peres irat arról szól, hogy az elődöm infectus lett, mivel tiltott helyre ment -- átment Szajolból kicsit borozgatni a vendégfogadóba.
Az öcsi lutheránusokat Kapolcson anyakönyvezték. Viszont, ahogy néztem nemcsak Taliándörögdön voltak anyakönyvezve a római katolikusok, hanem pl. Vigántpetend-Zalapetenden is a korábbi időkben. (A Levéltárak Közös Keresőjébe írd be a település nevét, és addig lapozgass, amíg meg nem találod a Kálniczky-féle könyvet, ez esetben a 32 ponthoz (a 38. pontig tart) és innen ki lehet nézni melyik település a másik fíliája).
Hát igen, elsőre kicsit tényleg áttekinthetetlen, de hosszabban vizsgálódva ki lehet ismerni. Pl.: akinek nincs nemes, vagy armalista felmenője, annak csak a 25. a-tól kell keresgélnie, és amelyik összeírásnál nincsen személynév, azzal értelemszerűen nekünk nincs is dolgunk, a statisztika nem visz előre minket. Segít, hogy van mellékelve egy kis magyarázat is, és pdf formátumban készítették el, feltéve, hogy a családaink nevének betűhív leírása nem különbözik nagyban a ma használatostól, és persze a Tárgyhoz írtak is sokat segítenek.
Kár, hogy nem az eredetieket digitalizálták, több infót kaphattunk volna a családi háttérről. De (némi) optimizmusra adhat okot az, hogy a Közterhekkel kapcsolatos összeírások (CP. II. 1-229.) sem lettek még teljes egészében feltéve (CP. II. 1-50.), legalábbis a számok erre utalnak, és ezután jön még majd a többi census is, persze az országosak kivételével. Így (remélhetőleg) a későbbi összeírásokkal bővülni fog a településen összeírt rokon családok tagjainak száma (nekem eddig 0, azaz nulla fő) is.
Összehasonlítottam egy településen a CP. II. 47. összeírást (1710-20 között készült) az 1715. évi országossal, és két dolog tűnt fel. Az egyik az, hogy mindkettő esetében fel van tüntetve olyan név, amelyik a másikban nem is szerepel, a másik pedig az, hogy sokszor (főként az idegen hangzású nevek esetében) ha szerepelnek is mind a kettőben, alig felismerhető, egymástól nagyban különböző, torzított alakban. Ha nem ismered, ajánlom neked az 1715. és 1720. évi orsz. öszeírásokat, ezek online kutathatóak.
Felmentés valamilyen előírás alól. Lehet, hogy rokonok voltak, és a püspöknek kellett engedélyezni a házasságukat. Van, aki megtalálta a püspöki levéltárban a kérvényt is, de lehetett más alól is (pl. házasságot megelőző háromszori hirdetés) felmentést kérni. De ezek katolikus példák, lehet, hogy a reformátusoknál kissé mást jelenthetett a szó.
Vajon Öcs(Eöcs) község (Ajka , Nagyvázsony és Kapolcs között) evangélikus lakosságát hol keresztelték a 19. században? Az állami anyakönyvezést a ma Ajkához tartozó Padragon kezdték 1895-ben. A katolikusokat Taliándörögdön keresztelték. Lehet, hogy mindhárom település mikrofilmjét át kell néznem? Természetesen mind a három helység adatai egy film végén kezdődik, és egy másik film elején végződik.
Elvileg az internetről bármi letölthető, mégis van aki gyűjti a CD-ket, sőt akár a bakelitlemezeket is. Sőt emberek könyvtárba is járnak (még, szerencsére....)
Csánki Dezső: Magyarország történeti földrajza a Hunyadiak korában. (Ebben benne vannak a helységek birtokosai. Nemességkutatáshoz nélkülözhetetlen.) CD-rom.
Révai Nagylexikon 4 db CD-romon.?
Akit érdekel, írjon. Címem publikus. Árban megegyezünk.
Én már nézegettem ezt a feudális összeírást valamelyik nap, de ember legyen a talpán, aki ebből egyből kiolvassa az infókat. Ami viszont érdekes, hogy bár a negyed felmenői gárdám ebből a vármegyéből való, alig találtam olyan (vezeték)nevet, ami nekem passzolna. Pedig ahogy néztem még a nemesek is fel vannak tüntetve, tehát még csak az sem lehet mint az 1715-ös összeírásnál.
Köszönöm, az első mondatod a leglényegretörőbb. Nekem még soha nem volt ilyen esetem... Vagyis van olyan nem is egy, ahol nagyon korán érkeztek az elsőszülöttek. Lehet, hogy naívan hiszem azt, hogy a férj az apa is egyben?
1, Még januárban felkerült a Pest Megyei Levéltár oldalára egy kis összeírás-lista, még az 1715. évi orsz. összeírás előttről, több településsel (Pest-Pilis-Solt-Kiskun vármegyéből), és nevekkel. http://www.pestmlev.hu/id-255-feudalis_kori_osszeirasok.html
2, Jól látom, hogy megszűnt a BAZ megyei levéltár honlapja? Kár érte, remélem újra készítenek majd egyet és rátöltik az adatokat amik az előzőn (http://www.bazleveltar.hu/) voltak.
Helyette egy kis adalék, aki nem ismerné: http://www.bazkonyvtar.hu/?q=hu/node/362 , benne a Borovszky-féle Borsod vármegye történetével. Néhány digitalizált könyv nem szereti a Chrome-ot.
3, Mivel az utóbbi időben több szó is esett az első vh-ról, ajánlom mindenki figyelmébe a Szolnokon már jó ideje megnyitott kiállítást, a Hősők voltak mindannyian -t, aminek idejét, most március végéig meghosszabbították. Illetve az emiatt elkészült oldalt, benne listákkal több település néhai katonáiról, hőseiről, sok érdekességel: http://hosokvoltak.blog.hu/
Az eddigi tapasztalatom szerint a házasságban élő anya gyermeke a férj nevét kapta. Bár csak egy-két ilyen esettel találkoztam. Lényegesen több olyan "koraszülött" gyermek anyakönyvét ismerem, ahol az anya korábban nem volt férjnél, vagy még számomra nem ismert, hogy volt-e korábbi házassága. Ezt felvidéki, 1800-1900 közötti időszakban tapasztaltam. Volt még egy megfigyelésem: ahol egy családban előfordult "koraszülés", ott a késöbbiekben vissza-visszaköszönt ez a szokás. S valahogy összefügghet azzal is, ha a foglalkozás vagy valami más ok folytán a család legfeljebb egy-két generációja élt ua-ban a faluban. Bár azért ezek csak feltételezések.
Nem tudom, hogy hasznosíthatóak-e?
Még ilyen hasonló megfigyelésem, hogy elég gyakori, hogy a gyermek nem abban a faluban született, ahol a család egyébként élt. Vagyis csak egy gyermek születését és képen látható halotti bejegyzését találtam meg a faluban. A név nem ismétlődött meg a teljes anyakönyvekben. Ennek a helységnek az anyakönyvét még eredetiben volt szerencsém végig lapozni.
Egy ősöm elvette özvegy Szabó Zsuzsannát, akinek a mostohaapja Szabó Mihály. Az előző házasságánál még nem volt beírva, hogy ő mostoha apa, de ez mindegy is. Lehetséges, hogy már terhes volt anyuka (előző, meghalt férjtől), amikor újraházasodott és Szabó Mihály a nevére vette Zsuzsannát? Ilyenkor egyáltalán a mostohaapa nevére anyakönyvezték a gyereket? Vagy csak egyszerűen az előző apa is Szabó volt?
"AZ ORSZÁG JOGAINAK ÉS SZOKÁSAINAK ELSŐ RÉSZÉRŐL KÜLÖNÖSEN ÉS ELŐSZÖR
3. CZIM
Nemességünk eredetéről és arról, hogy az uralkodást mikép ruházták át fejedelmünkre
......"
Az átruházás egyik következménye, hogy a nemesítésben azt is meghatározták, hogy ki jogosult a nemesi címre a családból és hogyan öröklödik, de ez már nem Hármaskönyvből olvasható ki.
ha valaki találkozik vagy tud valamit a Bedő családdal kapcsolatban - legyen az akárhol és akármikor, - kérem jelezze nekem. Az egyik távoli rokonom, már nagyon sok mindent kikutatott róluk, de egy ponton már évek óta nem tud(unk) tovább haladni. Köszönöm!
A Szabó név tényleg csak a posztók vagdosását jelenti. A másik gyakori, foglalkozásra utaló, vezetéknév, a Kovács is gyakori más nemzetek vezetéknevei között. Szerintem éppen azért, olyan ritka a Jobbágy, Szántó és egyéb, a földművelésre utaló vezetéknév, mert gyakori volt ez a foglalkozás. De a nevekkel kapcsolatban a Nevek, családnevek magyarul fórum tagjai biztosan több információt tudnak mondani nálam. Amikor én ütköztem hasonló akadályokba (egy éven belül két leány is született ugyanazon a néven, és nem jöttem rá, hogy a két potenciális ősanya-jelölt közül melyik az enyém) először utánajártam, hogy a szülőknek nem született-e ugyanazon a néven később újra gyermeke, azaz nem-e halt meg az egyik a kettő közül. Ha nagyobb településről van szó, akkor érdemes volt megnézni a születési helyet is, ha nem volt házszám, a tized még segíthetett. Tapasztalataim szerint általában a családok, ha költöztek is, ugyanabban a tizedben maradtak. Végül megnéztem a keresztszülőket is, hátha szolgálhatnak valamilyen támponttal.
Az lenne a kérdésem, hogy hogy hív(hat)ták az alábbi szerzetest, és milyen rendi volt? (Ha segít 1798-as keresztelési anyakönyv, és a szerzetes szabadkai)
Ezt találtam, ha érdekel valakit: Alcantarai Szent Péter ferences szerzetes 1499-ben született a spanyolországi Alcantarában és 1562. október 18-án halálozott el. Alcantarai Pétert 1622-ben boldoggá, 1629-ben szentté avatták. Ünnepe: október 19. A szent a ferences rend legszigorúbb szabályokat követő ágának az alapítója volt és a rend belső reformjával keltette új életre a katolikus hitet. A török hódoltság idején az ország a törökök által elfoglalt területén és más (szlavón, bosnyák és rác) területen csak a ferencesek végeztek lelkipásztori munkát. Jobban mondva a törökök csak őket tűrték meg.
Az őseim keresése folyamán már többször akadtam el azon, hogy valamelyik ágon Szabó Anna, vagy Ilona, vagy Katalin volt egy ősanyám. Ilyenkor aztán megáll a tudomány, mert egy adott évben egyes településeken tucatjával születtek a Szabó-gyerekek. Olyan érzésem van, mintha ez az egész ország egy óriási nagy Szabó család lenne. Tudjuk, hogy ma is a Szabó név az egyik (negyedik) leggyakoribb. És ez elgondolkoztatott, hogy mi a csuda lehet ennek a magyarázata.
Mondjuk a szabó foglalkozás nagyon biztonságos és jövedelmező volt, és nagy családokat el tudtak tartani, éppúgy, mint a kovácsok. Vagy genetikailag olyanok, hogy sok fiú születik, és így tovább örökítik a nevet. És még különösebb, hogy ez nem csak a magyar nyelvterületen jellemző, hanem az egész világon az adott nyelvnek megfelelő fordításban (Schneider, Tailor, Tailleur, Sabov).
Kell, hogy legyen valami titok a dolog mögött. Lehet, hogy rosszul értelmezzük a szabó foglalkozást. Az nem lehet, hogy a vezetéknevek kialakulásának idején a szabóság volt a magyarok főfoglalkozása. Abban az időben földművesek és pásztorok vitték a prímet. Van is bőven Gulyás, Juhász, Csordás, Pásztor, de mért van olyan kevés Szántó, Jobbágy és Zsellér? Azt tudjuk, hogy az orvoslást kezdetben a borbélyok művelték. Talán a szabóság valaha nem csak a posztók vagdosását jelentette, hanem a földek művelésével kapcsolatos tevékenységgel is összefüggött?
Igen, valószínűleg tényleg az, aminek látszik -- ad. A d betű alsó része ugyan különbözik a többitől, a "szára" pedig kicsit olyan, mint amikor rövidítés gyanánt a szó végét egy kunkorral jelölik. Köszi a segítséget.
"Na hát a gazdagság hiányát én is tapasztaltam. Azon szoktam mosolyogni, hogy az egyik fiú kisbirtokos, a testvére meg napszámos. Hogy segíthették egymást, vagy micsoda testvériség lehetett közöttük.
... Pedig ez az egyetlen nemes családom, jó lenne valami bővebbet is tudni róluk."
:)
Nálam az említett alföldi kisbirtokos nagypapa az utolsó gyerek volt a családban, még nem tudom hány testvére volt, de legalább három. A család elmondása szerint baromira lusta volt.
A nagypapa fiatalkorában még intéző volt a családi földjükön, de nem tudom, hogy lustasággal párosítva ez meddig működött normálisan. :) Valószínüleg semeddig se.
Szóval ezzel azt akarom mondani, hogy szép-szép, hogy segítjük egymást meg minden, de csak azt tudod segíteni aki akarja is. :)
Szerintem nincs értelme azon filózni, gazdagok voltak-e vagy sem.
Prelleg, köszi, meg is néztem, de egyrészt az Illésy-gyüjteményhez sajnos nincs kép, másrészt a Királyi Könyvekhez ugyan van, de aki ezt elolvassa monitoron..... le a kalappal
bár nem tudom, hogy segít-e egyáltalán ez nekem, mert a birtokadományozásról eddig is tudtam, de az embert még nem tudtam beépíteni a családfába...
nem tudom, máshol hogy van, itt az egyházi anyakönyvben kb 1780 előtt csak és kizárólag az apa nevét írták be, az anyáét nem. Ez eléggé bonyolulttá teszi a kutatást, mert egyidőben több azonos nevű ember is élt a faluban, csak máshogy hívták a feleségét / anyját.
Sabine, csak az Illésy-ből érdekelnek az adatok, a Királyi nem
És itt amit leírsz abban nincs filmszám. Itt fondszámok vannak, mint A 35, E 227, stb., némelyikről meg tudnám mondani milyen filmszámok tartoznak hozzá, de csak összességében. Ez azt jelenti, hogy némelyik fond 20-30 vagy annál is több filmen van.Jövő héten Óbudán megnézem a filmek "tartalomjegyzékét" (az olyan mint a többi anyagnál a raktárjegyzék). Ezzel lehet leszűkíteni a megnézendő filmek számát néhány darabra. (Célszerűen ötre mert alighanem annyit tudsz egyszerre megrendelni)
Igen Tevel esetében a jobbágyok laktak Nagytevelen, a nemesek pedig Kis- vagy Adásztevelen.
Beírtam Kőrűt, és én meg is találtam az iratokban a település nevét.
Pl. az elsőben (1680-as keltezésű) a pagina 010-ben, a másodikban (1693) 002, 004 valamint a 005b oldalon, mig a harmadikban (1695) a 006. oldalon találtam meg (Nagy)Körűt.
Ismét segítségre lenne szükségem. Nézegetem a mol.arcanum oldalon az urbaria et conscriptoinest-t. De igencsak meggyűlik a bajom a rendszerrel. Beírom a keresőbe birtokként pl. Kürüt, v. Fügedet. Kiadja a találatokat, rövid ismertető....majd a képek megnézésére kattintva rengeteg-rengeteg, és még annál is több eredeti oldalt. (amiben nem találom sem Kürüt, sem Fügedet....de lehet, hogy csak a türelmemet veszítettem el. ) Jól csinálok mindent?
Abban még tudsz segíteni, hogy akkor a Hédervári uradalom mely "részeit" kérjem ki?
Még egy kérdésem lenne. Ásványráró is ugye ehhez az uradalomhoz tartozott. Az 1800-as évek első felében élt ott egy molnár felmenőm. Hozzá kapcsolódóan lehet ezekben az iratokban valami? Mert úgy tudom a molnárok a földesúr "alá" tartoztak.
Sabine, köszi. Amit a köv.hsz-ben írtam, valszeg nem érint engem, csak érdekelt (bár Takácsi nincs messze a kutatott településtől).
A falu, ahol kutatok Adásztevel, a család neve Böröczky (Böröczki / Bereczki / Bereczky). Böröczky-re összesen 3 találat van a MOL-ban. Nem tudom, hogy a Bereczky névtől hol vált el a Böröczky; mivel 1723-ban hivatalosan ö-vel írták, csak korábban lehetett, de más adatot nem találtam. Annyit tudok, hogy az ősök a történelem hajnala óta Adásztevelen éltek, mert oda telepítette őket Árpád (?), így elméletileg minden tag onnan származott el.
Ezt a hármat találtam a Királyi Könyvekben és az Illésy-ben:
1.
Típus:Királyi Könyvek Név:adászteveli közbirtokosok Kiadó:Károly 3 - Prága, 1723.10.17 - új adomány Honos:VeszprémLevéltári jelzet: A 57 - Magyar Kancelláriai Levéltár - Libri regii - 34. kötet - 318 - 319. oldal A 35 - Magyar Kancelláriai Levéltár - Conceptus Expeditionum - 1723. október - N°. 15. E 227 - Magyar Kamara Archivuma - Libri donationum - 19. kötet - 160. oldal Birtok:Adastevely ( Veszprém ) Utaló:Péter Ferenc, Tóth-Czere István, Gancs Benedek,János, Kapucsy Mihály, Böröczky Ferenc, Oroszy István, Balassa Mihály, Gyimoty Mihály, Josa István, Bozai Mihály, Méretey János, Lörincze Gergely adászteveli közbirtokos nemesek ti:Erdődy de Monyorókerék László-Ádám nyitrai püspök,alkancellár Sorszám:34.153
2.
Típus:Illésy Név:Bőrőczky Ferenc Kiadó:1723 - birtokadomány Levéltári jelzet: E 227 - Magyar Kamara Archivuma - Libri donationum - 19. kötet - 160. oldal Birtok:Adásztevel ( Veszprém ) Sorszám:1b2358
3.
Típus:Illésy Név:Bőrőczky Ferenc Kiadó:nemesség adományozása 1755 1756 1720 Levéltári jelzet: O 67 - Bírósági Levéltárak - Megyei levéltárak felterjesztett elenchusai és mutatói - Sopron - ?2? - 103. oldal Sorszám:1b2359
A filmszám az a sorszám? Ha nem, akkor hol látom a filmszámot?
Mit értesz azon, hogy "ide talán a jobbágyok "ingáztak"?
Van egy szomszéd település, jelenleg Nagytevelnek hívják, az elmúlt évszázadokban volt több előneve is, állítólag ott laktak a jobbágyok.
Megnézem, persze. Úgy tudom, hogy az e-mailes kérés lehetősége továbbra is megvan. Legalábbis nem írták, hogy nincs.
Kérjél tőlük "Kutatói hírlevelet". Most nagyon felbuzdultak és küldik bőszen. Mert annyi a változás (gyakran nem a mi kényelmünkre) Legtöbbször azért mert nincs pénzük semmire.Se fűtésre se gépek javíttatására.
"Utalás" alatt azt érted amit a következő hsz-ben leírtál?
Elvileg minden mikrofilmre vett anyagot le lehet kérni vidéki levéltárba. Máűrpedig a Királyi Könyvek filmen vannak. Tudsz-e filmszámot? Mert most Óbudán nagyon hadakoznak a pontos filmszám szerinti kikérésekért. (Létszámcsökkentés volt náluk és elég hektikus a helyzet)
Hogy konkrétan miért kellett házassági engedély azt csak az irat ismeretében lehet megfejteni. (Persze hátha van valakinek valamilyen tippje, de az csak tipp amíg el nem olvasod)
Veszprém megyében (is) számos ún. nemesi község volt. ///Felvetődött bennem amikor olyat láttam, hogy szinte mindenki nemes volt, hogy ide talán a jobbágyok "ingáztak"?///
A XX.századi faluegyesítések és az ezzel együttjáró névváltozások eltüntették annak nyomait, hogy a közép-és kora újkorban számos Nemes- előtagú község mellett volt egy Pór- előtagú hasonnvű község is. Ott laktak a jobbágyok. Viszont ami a nemességet illeti, a kisnemesek gyakran a jobbágyság színvonalán éltek, ugyanúgy dolgoztak mint a jobbágyok, legfeljebb a házuk volt egy kicsit gangosabb.
A "nemes" "nob." nobilis" megjelölést a papok nem adták csak úgy bárkinek. Ők tudták ki a nemesember a faluban. És már csak azért sem bántak ezzel bőkezűen avagy felelőtlenül, mert a papság, az alsópapság is, hivatalánál fogva nemesnek számított, s ezt ők éreztették is a nem nemesekkel.
Neked is azt mondom írj konkrétumokat. Mikrofilmkutatóba is járunk.
Esetleg ha mész, akkor erre a Bekőre rá tudsz nézni?
Tudom, hogy Hédervár nagy mennyiség, azt már néztem én is. De nem tudom eldönteni, hogy az ott dolgozókra vonatkzó adatok melyik részében lehetnek. 1867-ben és 1871-ben született őseim dolgoztak ott (szakácsként és kocsisként), így gondolom nagyjából az 1890-es évektől úgy kb. 1930-ig.
Én valószínűleg csak jövő hét utáni héten jutok el oda. Most már muszáj lesz, mert vissza kell mennem dolgozni, és sajnos abba kell hagynom (legalábbis egy időre) a kutatást, de ezt még mindenképpen meg akarom nézni.
Korábban leveleztem ott egy dolgozóval, aki nagyjából rávezetett, hogy mit kell kérnem, és jelezte, hogy email-en is elküldhetem. Ez még lehetséges, mert akkor nem kéne külön bemennem egy kikérés miatt?
Elvileg ott is ki kellett volna hirdet(tet)ni. Lehet, hogy meg is történt, de időközben elveszett, ezért nincs rá utalás. De az is lehet, hogy elmulasztották a kihirdetést.
Levéltár: (Azért nem olyan bonyolult a jelzetrendszer. Persze koránt sem egységes. Mindenképpen fondszám, fasciculus (köteg) szám, bekötött anyagnál kötet szám, szálas anyagnál dobozszám. Jó, először bonyolult.
Hédervári uradalom szolgáinak adatai melyik évkörből kellenek? Mert a Hédervári uradalom gazdasági levéltára az nem kicsi.
Írd meg.
A jövő héten én vagy valaki tőlünk ott lesz a Bécsikapu téren. Sajna időt nem tudok mondani. Ha megírod pontosan ami kell, megnézhetjük. De még egy találkozó lehetősége sincs kizárva. Akkor segítünk kiírni és úgyis majd csak 2-3 nap múlva kapod meg. De onnantól már csak türelem, végiglapozni.
Mostanában fejezem be a könnyedén elérhető adatok kigyűjtését. Gyűjtés közben nem találtam meg az apját, de még előkerülhet, ha beírom az adatokat a családfaszoftverbe, és elkezdődik a sakkozás az évszámokkal. Áttérést is találtam, de ahogy mondod, igen keveset, és az nem segített. Köszönöm, amit ajánlottál, de inkább akkor élnék vele, ha a meglévő adatokat feldolgoztam, és már jobban tudom, hogy mit nem tudok. :)
Mindenesetre próbáld a református anyakönyveket. De ha módod van a helyszínre kimenni (a parókiára) ott valószínűleg van "Áttértek és Kitértek anyakönyve" ez utóbbiban lehet, hogy hamar megtalálod. (Merthogy nincs benne olyan sok bejegyzés) Ha ki tudod deríteni a lelkész e-mail címét, lehet, hogy ezt az egy adatot megkeresi neked. Ha megírod a helységet megnézhetem a Reformátusok névtárát.
A familysearch-ről hogy lehet lementeni képet úgy, hogy én adjak neki nevet? Múltkor még le tudtam úgy, de most már nem találok ilyen lehetőséget a böngészőben.
Sabine, biztos, hogy akinek a neve előtt "nemes" van, az a szó szoros értelmében nemes volt?
Abban a faluban, ahol kutatok, minden 3. név elé oda van írva, hogy "nemes", de eddig azt hittem, hogy ez olyan, mint a kisbirtokos.
A MOL honlapján találtam két utalást a családnévre, de nem tudom, hogyan tovább: ezeket is le lehet kérni a megyei levéltárakba, mint a mormon mikrofilmeket?
Veszprém megyei településről van szó, én Győrben lakom, Pesten ritkán járunk.
Köszönöm a segítséget, valóban nem erre számítottam. De nem is a nemességre, mert az elég sok forrásból igazolt. Hanem abban reménykedtem, hogy hátha reformátusból tért át János katolikusra, mert katolikus vonalon nem nagyon találom az apját. De hát ez csak egy kósza remény volt.
Budapesti vagyok, el tudok elméletileg menni megnézni. Csak nem tudom mit és hogyan kell kikérnem.
Ha Győr megyében is használták, akkor nem kellett volna ott is honosíttatni?
Amúgy is akartam már menni a Bécsi kapuba, mert a Hédervári uradalom szolgálóinak adatait akartam megnézni, de ott sem vagyok biztos benne, hogy mit is kell kikérnem. Egy hozzá nem értőnek olyan bonyolt az a sok szám meg hivatkozás.
Attól tartok nem erre számítottál Joan-nes elválasztva. Sajnos ez szokás volt akkoriban nevet elválasztani. Semmiképp sem nemességre utaló 3 betű, hiszen azt "nob" ként írta le, éppen egy rovattal lejjebb.
Meg tudnátok mondani, hogy mi az a rövidke az asciarius előtt? Ott általában nob. szokott lenni, de az alatta levő bejegyzésből látszik, hogy ezt a szót teljesen másképp, jól olvashatóan írja az ember.
Nem Pest megyeiek. Elméletileg Győr megyeiek, viszont az első ős, akinél már (talán) szerepel a nemesség, ő még Lipót-on született, ami miatt nem is tudom, hogy Győr, vagy Moson megyében kellen-e a néznem. Azért is nem tudom, hogy ő volt az első a sorban, vagy csak a fia, mert nála még csak egy olyan megjegyzést találtam a házasságánál, hogy "prior". Szóval ő volna Bekő Ferenc 1730-as születéssel. Ezek után Ásványrárón élt végig az egész család, ahol is a Pál nevű leszármazóknál mindegyiknél szerepelt a nemes előtag.
Most találtam az Illésy-ben egy Bekeő Ferencet Lipóton (bevallom Lipót településre még csak kb. pár hete bukkantam), talán ő lesz az. De mivel még soha nem kutatattam nemes ősök után, azt se tudom mit jelentenek ezek az adatok. De a legbosszantóbb az, hogy Héderváron, ahol anyakönyvezték a Lipótiakat, pont hiányzik ez az 1710-es évkör, ahol is rálelhetnék a ennek a Bekeő Ferencnek a János nevű fiára (az 1730-ban született Fernecnek János volt az apja), már ha tényleg ő az.
A lényeg, hogy örülnék a segítségnek, hogy mégis hogy nézhetnék utána ennek a Bekeő Ferencnek.
Az Illésy-ben talált Bekeő János féle kegyelmi ügy is igen csak érdekelne.
Hogy érted, hogy nem tudsz róluk semmit? Mikor, kitől kapták a nemességet? Igazoltatták-e a nemességüket? Ők is Pest megyeiek? Talán indulj el a nemességvizsgálatból. Szerepelnek-e az 1754-55 évi Országos nemesi összeírásban? (Dr.Illésy János: Az 1754-55. évi országos nemesi összeírás. Bp., 1902.) Nem sok helyen van ez a könyv de a MOL Bécsikapu téri könyvtárában megvan.
MOL Honlapján "adatbázisok" Királyi Könyvek és Illésy "patika" cédulagyűjtemény.
Ha Pest megyeiek voltak: Kőszeghy Sándor: Nemes családok Pest vármegyében. Bp., 1899.
Ha nem Pest megyeiek, írd meg melyik megye és hátha tudom milyen könyv szól róla.
Tahtitófalu pont egy ilyen település. Évekig írták a szerződéseket az anyakönyvbe. Nagyon érdekes olvasni, az akkori felfogásokat, "tájszólásokat".
"... Judittól a szerencsétlen halál által meg fosztatván magam gyászos özvegységre neveletlen egy fiam pedig gyámoltalan árvaságra maradtunk volna arra való nézve ezen bajaimnak orvoslása végett ujj Házasságra fordítottam elmémet..."
Na hát a gazdagság hiányát én is tapasztaltam. Azon szoktam mosolyogni, hogy az egyik fiú kisbirtokos, a testvére meg napszámos. Hogy segíthették egymást, vagy micsoda testvériség lehetett közöttük.
De egyébként van egy másik kisbirtokos családom, akikről meg semmit nem tudok. Szóval ott sem jutok előrébb, ha még vagyon is volt. Náluk még a nemesi jelzőt is feltüntették akkoriban, de aztán ennyi is. Pedig ez az egyetlen nemes családom, jó lenne valami bővebbet is tudni róluk.
Ahogy voltak házassági szerződések is. Találkoztam olyannal, hogy a szerződést a plébánián helyezték letétbe, és ez bekerült a házassági anyakönyvbe is, a megjegyzések rovatba.
II.József 1784. évi rendeletével megszüntette az örökös vagy röghözkötött jobbágyság intézményét. Innentől a jobbágy némi kimenőpénz és esetleges adósságának lefizetése után legálisan elköltözhetett korábbi ura birtokáról. A kezdeti időszaktól a Dózsa féle parasztháborúig egymás mellett létezett a szabadmenetelű és a röghözkötött jobbágyság intézménye. 1514-et követően csaknem teljes lett a röghözkötöttség. (Ezidőtájt csak szökni lehetett, de nem volt kifizetődő - üldözték.)
Haller család iratai ügyében menj be a Bécsikapu téri Levéltár Nagykutatójába, ott nézd végig a P szekció mutatókönyveit, abból kiderül van-e a Haller családnak számodra használható levéltári anyaga. Nyilván a birtokiratok között kellene keresned.3-4 nap alatt kiadják és kutatható.(Nem véletlenül írtam mutatókönyveit - ugyanis több kötetről van szó, de van betűrendes részük.)
Azt szeretném megkérdezni, hogy ti tudjátok-e, hogy kikből, és miért lehettek szabad menetelű jobbágyok?Illetve, hogy a Haller család iratai (mert a Haller család szabad menetelű jobbágya volt a szép-szépapa....) hogyan kutathatók. MM
Nekem a nagypapa és a dédapa is "kisbirtokos" volt a kunságon. :)
Volt földjük, kb. ennyi, de amúgy szvsz sima földművesek (parasztok) voltak.
Annyira volt "nemes" a nagypapa, hogy szeghalmi cselédlányt vett el feleségül, akinek az apja szerelemgyerek vót'. :)
Na most akkor, hogy is van ez? :)
De a nemesi cím se jelent feltétlenül valami gazdagságot vagy mit. Van 3 nemesi család a felvidéki ágamon, de szerintem szegényebbek voltak a templom egerénél is. Annyi pozitívum mégiscsak van a dologban, hogy az irataik ott figyelnek 2 szlovák levéltárban. (csak lusta vagyok megnézni őket)
Sajnos a kisbirtokosság ténye egyáltalán nem utal nemességre. Előfordulhat ugyanannál a családnál, hogy egyik gyermekük születésénél a családfőt kisbirtokosnak, máshol gazdálkodónak, földművesnek tüntetik fel. Aki nem iparos, gazdasági cseléd, napszámos (bár én már láttam olyat is, hogy "kisbirtokos-napszámos" egyazon bejegyzésen belül) azt minősíthették kisbirtokosnak. De ha belegondolsz, 10-15 holdból nem biztosan lehetett megélni akkoriban sem, a gazda néha eljárhatott napszámba is e mellett. Állami anyakönyvekbe inkább csak a főnemeseket vagy hivatalt is viselő nemeseket jegyezték be nemesekként.
A településen (Ásványráró), ahol kutatok az állami anyakönyvek szerint a fél felmenői gárdám kisbirtokos (nemes?) volt. Ez a gyerekeik halotti bejegyzéseiből derül ki. Viszont amikor ezek a szülők annó meghaltak, vagy egyáltalán bármilyen bejegyzés (gyerek, házasság) volt velük kapcsolatban egyik esetnél sem tüntették ezt fel.
Mennyire lehetnek valósak ezek az utalások a kisbirtokosságra (1895-1910 közöttiek)?
Valaki képben van az 1800-as évek közepi oszták oktatási rendszerrel kapcsolatban?
A K. K. Normal-Hauptschule mit takarhat? Aki ezen 3. évfoyamos volt, az vajon hány éves lehetett? Érzésem szerint nem a mai főiskolánek megfelelő, hanem talán valamilyen középfokú intézném lehet, de nem vagyok benne biztos.
Ha esetleg valaki kutatna a monostorpályi református anyakönyvekbe szívesen meg tudok nézni egy-két dolgot. Bár eddig a halotti anyakönyv van feldolgozva 1871-től 1892-ig.
Indexálva szinte minden könyv, maguk a könyvek is időintervallumokra bontva, segítségként pedig az összes helység neve kb. 1100 - 1900-ig németül, csehül, latinul.
Térképek a régiókkal, melyik település melyik templomhoz tartozott (adott időben!) stb...stb...
Ha 18.-19. század fordulóján valami egyházi fejes lettem volna cseh és német nyelvterületen, személyesen péklapáttal csaptam volna tarkón mindazokat, akik ezt az írást használni merték.
Próbálkozz az állami levéltárban, az anyakönyvek másodpéldányát 1827 óta az államiban is őrzik (ami akkor a vármegyei közigazgatás iratatit is őrizte).
Én is 3 éve kutatom őseimet és a település történetét.
Az az igazság 3 éve már személyesen kértem a helyi plébánost, aki azzal a kifogással
hárította el akérésem teljesítését, hogy a Veszprémi egyházmegyére lett beszállítva az anyakönyvek. Kérdésemre a Veszprémi püspök útján a helyi levéltár munkatársa tájékoztatott, hogy a keresett anyakönyvek nincsenek beszállítva. A kör bezárult.
Tehát az eredeti anyakönyvek ott helyben találhatók. :(
De, pont tegnap voltam egy közeli másik plébánián.Ott nem csak betekinthettem, hanem fényképezhettem is.Köszönet neki.
Elmondtam, hogyan jártam máshol ő azt monta emberfüggő a hozzá állás! No coment...
"Copulirt hat Johann Brautwurst Regiments Caplan von Baunitz."
Nem K-betű lesz az? :)
(Copulirt hat Johann Krautwurst Regiments Caplan von Kaunitz.)
Szerintem a nagy B nem ilyen.
De végeredményben mindegy, sajnos nem vitt közelebb a megoldáshoz.
Ugyhogy ennek az ágnak "annyi".
Sajnos pont az édesanyám apai ága... le mertem volna fogadni, hogy ez a név el lett írva, annyira ritka, sőt igazából senkit nem hívnak így (ma sem) a testvérein kívül.
De nem volt igazam, 6 generációval vissza tudtam menni az apai ágán, és az 1803-as házasságin is Pawerczik a név.
Azt sajnos nem tudom, hogy milyen szövetség lehetett, katonai vagy egyházi pályafutásáról sem tudok, csak annyi információm van az emberről, hogy a lenti említés előtt kb. tíz évvel az osztrák csendőrségnél dolgozott valamilyen irodai munkakörben (Gendarmerie, Kanzlei Accessisten).
officialis ad societatem": Arra nem válalkonék, hogy megmondjam pontosan mit is jelent, de az officialis fordításaként olvastam tisztet (nem katonai, hanem hivatalnok, mint pl. számvevőtiszt), tiszttartót és tisztviselőt is, kivéve, ha az emberünk egyházi személy. A societas (societas, -atis f, ennek az accusativusa/tárgyesete a societatem) társaságot, szövetéséget jelent, az ad (+acc.) pedig -nál, -nél is lehet, de nem biztos, hogy az is. Éredemes lenne kideríteni, milyen szovetségről van szó.
Emericus, az egyháznál valszeg (de nem biztos) könnyebben boldogulsz, főleg mivel egy kis faluról van szó - ott általában segítőkészebbek szoktak lenni.
Győrben a megyei levéltárban pl. simán lehet fényképet készíteni (vaku nélkül), előzetes engedéllyel és némi ellenpénz fejében.
Én már lassan 3 éve foglalkozom családfa kutatásal, de még soha sehol nem mondtak nemet. Igaz, szerencsés helyzetben vagyok, mert a helyi plébániára rendszeresen bejárhatok.Igy 1721-ig minden adat rendelkezésre áll. Más plébániákon vagy hivatalokban kértek már pénzt a másolásért, de sok helyen elég, ha bemutatom az eddigi kutatási dokumentumokat.
Nem veszem magamra, hiszen közöm sincs a jogalkotáshoz. (Csak annyi, hogy én is szavaztam a jogalkotókra, szidom is magam érte.)
Ami a mormon fényképezés engedélyezését illeti talán egyetlen normális lépése volt a 60-as évekbeli kormányzatunknak. Cserébe kikötötték, hogy ebből példány maradjon a magyar levéltárnak. E nélkül koffernyi mikrofilmünk nem lenne.
Ha belegondolsz, az anyakönyvi hivatal nem kutatóhely. Ilyen esetben az ember nyel egyet (holott legszívesebben köpne //már bocsi//) kér egy engedélyt és reménykedik.
Az még vadabbul hangzik, hogy hiába tudom bizonyítani adott esetben egy "kutyabőrről" hogy származásom alapján engem illet, nem formálhatok jogot rá. Max. a levéltár ad egy digitális fotót róla. Még jó, hogy nem vagyok érintett.
Miért nem kutatható, másolható valamint egy családtörténeti kutatásba miért nem
lehet beilleszteni ezeket az egyeneságú felmenőim adatait, aláírásait a megjegyzéseket hitelesen (szemmel láthatóan).
A megszületendő nagyanyám édesapja (dédnagyapám)ezen fenn maradt aláírása és 1 db fényképe maradt róla az utókornak vagyis a leszármazottaknak. Ezt követően dédnagyapám eltünt-meghalt a az I. világégésben, semmit nem tudunk felőle.
A kőkemény kommunizmusban miért engedélyezték egy ismeretlen (!?) (mormon) egyháznak az egyházi anyakönyvek teljes másolatát ? (Ellentmondásként köszönet nekik) Nekem miért kell külön kérvényeket, beadványokat szivességeket kérnem egyensági leszármazottként. Miért védettek ezek a hivatalos okmányok ha csak hivatalos személyek tekinthetnek hivatalosan bele. Mitől nem tudnak az ottani dolgozok visszaélni a személyes adatokkal. Miért tőllem védik ezeket az okmányokat. Egy egyszeri betekintést miért nem engedélyeznek a jogalkotók? Ezek a kérdések nem csak neked szolnak.. Elnézést a stílusért.
A rossz hír az, hogy alighanem nagyapád nagyanyád eredeti aláírása nem lesz fotózható számodra. Ez ugyanis csak az anyakönyvi hivatalban lévő első példányon van rajta. Az ott őrzött példányok nem megtekinthetők, "kutathatók", így nem is fényképezhetők.Még azért is köszönet illeti az anyakönyvvezetőt vagy jegyzőt, hogy megmutatta, nem lett volna kötelessége. A megyei levéltárban őrzött másodlaton csak sk. aláírás szerepel, azaz csak az derül ki belőle, hogy az ős tudott írni. Őket meg lehet kérdezni, engedélyezik-e ennek fényképezését. Erre van esély. Egységes gyakorlat azonban nincs. Talán, de csak talán a megyei kormányhivatal adhat engedélyt, de csak kivételes méltányosságból, az eredeti lefotózására. Próbálj nekik egy kérvényt írni.
Nagyapám 1914-ben, nagyanyám 1905-ben született, 1931-ben volt a házasság kötésük, egy zala megyei kis faluban. A helyi jegyzőségtől kértem a betekintést a három alkalomhoz, amit a helyszínen meg is kaptam. Szerettem volna készíteni a kutatásomhoz fénykép felvételt az adott bejegyzésekről (pl dédnagyapám aláírásáról.) Meglepetésem ezt nem engedélyezték sem a fénymásolat készítést. Az is rendbe, hogy nem kutathatok abban a falunak az állami anyakönyvében ahol az őseim laktak közel 500 éve, de hogy egy nyomorult fényképpel sem örökíthetem meg az utókornak a felmenőim adatait, aláírásait ez finoman kifejezve nagyon nincs rendben.
Az lenne a kérésem milyen törvényi hely alapján utasították el kérésemet, és ha van, valamilyen járható, legális megoldás a fényképfelvételek elkészítéséhez az kérem, tudassátok velem. (Nem a szemem helyére beépített mikrófényképezőgépre gondoltam! :))
Számomra nagyon fontos lenne ez. Az egyház anyakönyvekkel itt helyben lehet, hogy ugyan így járok?
Igen, ez nagyon bíztató. Már eddig is felmerült költői kérdésként bennem, hogy vajon mikor lesznek digitalizálva az anyakönyvek. (Így a levéltárosok is hatalmas munkát takaríthatnának meg a filmek keresgetésével és kiadásával) De végülis ha a mormonoknak sikerült, akkor a MOL-nak miért ne sikerülne :-)
Más:
Valaki esetleg nem tudja, hogy az "officialis ad societaten" foglalkozás mit takar?
Többször felmerült már, de ez most egy másik megközelítés.
Zsuzsa nevű őseim éltek a ma már szlovákiai Dvory nad itavou (magyarul Udvard) településen. Ükapám Zsuzsa István kereskedő volt. Az udvardi katolikus anyakönyvekben van egy Zsuzsa/Zsuska nevű cipész család, az egyik fiú éppen Zsuzsa István, talán éppen az én ükapám, bár ez még nem bizonyított. A Zsuzsa lehet női keresztnévből alkotott családnév is, viszont a szomszédos Dubník (magyarul Csúz) település izraelita anyakönyveiben találkoztam a Susmann névvel. Elképzelhető, hogy a Zsuzsa a Susmann magyarorsított változata?
Abban kérném a segítségeteket, hogy hol tudok utánanézni annak, hogy az 1900-as évek elején milyen vendéglátóegységek léteztek, alakultak Kispesten. Az egyik felmenőmnek volt állítólag egy kávézója Kispesten az Üllői úton és szeretnék részleteket megtudni róla.
Hát a lepecsételés az teljesen új figurának tűnik. Az átkötés az több helyen szokásos. De az is, hogy "lazább" kutatótermesek kimennek azzal a felkiáltással, hogy kimegyek rágyújtani, vagy kávét inni és akkor tudhatja a kutató, hogy van 10 perce a partizánkodásra. De a "beszéljük meg, Ön hogyan értelmezi a törvényt" rendszereint beválik és ha tényleg a saját őseit kutatja az ember, akkor lehetővé teszik számára. Legszélsőségesebb esetben felolvassák az anyakönyv vopnatkozó adatait.
Egyébként az anyakönyvi hivatalokra nem vonatkozik ez a törvény (hiszen "Levéltári törvény"-ről van szó). Itt a "magyar" gyakorlat érvényesül, minél kisebb a falu annál lazábbak (hiszen "magyarok vagyunk - vannak törvények, de ki nem ....ja le...") kisváros még okés lehet, megyeszékhelyen ne is próbálkozz. De ha kérsz anyakönyvi kivonatot, akkor illeték ellenében, hozzájutsz a szükséges adathoz. Kivéve vallás, mert azt most nagyon diszkréten kezelik. De normálisabb anyakönyvvezetők rávehetők arra, hogy majd én találgatok, ő pedig bólintson, ha eltaláltam.
A MOL Library Resercher-jei valóban konmstrukciós hibásak az orsórögzítés tekintetében. Ez a kibuclakók bosszúja. (Ugyanis ott készülnek ezek a gépek - nézzétek meg) Egyébként azért vacak beszerzések, mert kb. ugyanennyi pénzért lehetett volna venni fénymásolós gépeket, egy gomnyomás és azonnal kész a másolat a vonatkozó oldalról. Némelyik vidéki levéltárnak már van ilyen.
Én a Szabolcs Megyei Levéltárban kutattam múltkor úgy, hogy a még nem kutatható lapokat egyszerűen ott lekötötték és lepecsételték. Mondták természetesen, hogy mivel nem ragasztják át minden évben mindegyiket, ha kutatható év kell még, akkor szóljak, mert átkötik nekem.
A tavaly érkezett új mikrofilm óvasókról viszont leesnek a tekercsek sajnos. De a leleményes kutatók már rájöttek, hogy egy gémkapcsot kell még rájuk húzni, ami megakadályozza a lecsúszást. Szóval ha valaki még ezzel küszködne, akkor ez a megoldása.
Az Óbudai levéltár minden tekintetben outsider e tekintetben. Mondhatni teljesen felesleges megkérdezni őket. Különben az sem mindegy, hogy kit kérdezel. Van ott főov. meg helyettes.
A kivétel a Veszprém megyei levéltár. Teljesen dilettáns vezetés, ejtőernyős igazgató.Egy ideig téma is volt a sajtóban is. És egy hozzá nagyon hűséges (gyanúsan hűséges) nődolgozó, sajnálatosan felelős beosztásban. És ezt nem tudja kompenzálni az sem, hogy a kutatótermesek egyike(i) a legjobbaknak az országban.
Különben meg a törvény világosan rendelkezik még ha (szerencsére) nem túl alapos akkor is. Ami miatt egyesek nem szeretnek vele foglalkozni az az, hogy ki kell takarni az anyakönyv oldalának többi bejegyzését. Ezzel pedig munka van. És hát a levéltárosok sem szentek, szeretnek elmozdulni a legkisebb ellenállás irányába. Tisztelet a kivételnek.
> Ezt Magyarországon egy kivételével minden levéltár elfogadja.
Nem tudom, melyik levéltárra gondolsz, de az óbudai nálam már kivételnek bizonyult. Legalábbis egy laza érdeklődésre azt mondták - ez nyilván nem a levéltár nagybetűs, végső állásfoglalása -, hogy bár nincs is nagyon ebbe a kategórába eső anyaguk, de ha lenne, akkor se adnák ki, holmi rokonságra való tekintettel. Hogy ezzel az indokkal inkább az önkormányzatoknál lehet próbálkozni. Aztán kiderült, hogy mégis vannak ilyen anyagaik, főleg a mai határokon túli területekről. Ha majd igazán érdekelni fog, akkor elolvasom a levéltári törvényt, aztán megkérdezem erősebben.
Ettől az évtől már nem működik az, hogy a reggel hét óráig az óbudai kutatóterem e-mail címére elküldött filmkérést aznap tíz órára teljesítik. Idén már előző nap d.u. három óráig kell elküldeni e-mailben a másnapra kikérni kívánt filmeket. Ráadásul hétfőn már nincsenek is nyitva.
Ezenfelül úgy hallottam, hogy 4 kérőlap helyett már csak 2-t lehet leadni, és a BFL-ben is hasonlóan csökkentették a kérhető film/iratmennyiséget.
Az egyik rokonom 1942-ben a XIII. kerületben a Szent László és a Határ u. sarkán lévő építkezésen hunyt el egy balesetben az anyakönyvi bejegyzés szerint. Én nézegettem 1941-43 közötti térképeket de azon a Szent László utca környékén nincsen Határ utca. (Futár utca az van, csak kérdés,hogy ez elírás-e.) Valaki esetleg a Budapesti utcákban tájékozottab? Köszönet!
Szerintem a Hadtörténeti levéltár az egyetlen hely, ahol a feltételezett katona felmenőd nyomára akadhatsz, márha nincs más irat vagy nyom. El kell menni, segíteni fognak! De ha ott nem találsz semmit, az nem jelenti azt, hogy nem volt katona, mert nagyon sok iratuk elpusztult vagy az 50-es években leselejtezték, illetve ha egyszerű honvéd volt és nem kapott valamilyen kitűntetést, lehet, hogy nem is maradt semmi nyoma. Itt van egy jó leírás ezzel kapcsolatban!
Nem is olyan rég volt szó a 'hospes' szóról, mint 'betelepülő'. Viszont az általam nézett településen rengeteg emberhez írták ezt be, és egyértelműen bizonyíthatóan olyanokhoz is, akik már helyben születtek. Lehetséges, hogy valahol a latin szótár szerint 'gazda'-ként is fordított embert takarta?
Igen, a Kutaiak anyja ill. nagyanyja volt,Kerkuska lány ( Kerkuska Mária és Kutai János 1912. 11.13.-án kötöttek házasságot Pázmándon). Bocs az észrevételért,de az én őseim szinte már fejből mennek 1760-ig. Szombatonként most is a plébánián kutatok, ha gondolod szivesen segítek!
Most vettem csak észre: Ez a daru bizony nem jobbra hanem balra fordul. A "heraldikai" oldalak ugyanis fordítva értendők. Meg a takarók sem egészen helyesek. Bocs...
Az 1995. évi LXVI. (Levéltári) törvény úgy írja le, miszerint az egyes anyakönyvek 90,60,30 év elteltével (rövidítve, nem szó szerint) válik bárki!!! által kutathatóvá. Te azonban nem bárki vagy! Ha az illető Neked egyenesági felmenőd, őt a törvény szava szerint saját jogodon kutathatod, mert a kivételek egyike vagy. Ha nagybácsi, nagynéni, nagyszülő testvére, akkor közvetlen leszármazótól kell beleegyezést kérned (aki Neked közeli rokonod, így nem valószínű, hogy megtagadja azt) és akkor ezzel a felhatalmazással kutathatod. Szerencsére (halkan mondom) a törvény nem tér ki arra, hogy az illető valamennyi élő leszármazójának beleegyezését ki kell kérni. Azaz egy is elég. De ha nem élnek a leszármazók akkor megint csak Te vagy az aki önmagadat feljogosíthatod a kutatásra. Ezt Magyarországon egy kivételével minden levéltár elfogadja.
"Domború ábrázoláshoz (ha elfogadsz egy javaslatot) a vonalas ábrákkal való jelzését javasolnám a színeknek."
Még nem jutottam a mondandód végére, de máris ugyenerre a megállapításra jutottam. :) Persze ennek olyan okai is vannak, hogy bizonyos esetekben jót tesz a plasztikának, ha a nagyobb üres felületet valamilyen geometriai mintázattal töltöm ki.
Köszönöm az újabb információt!
Április végére kell készen lennem, addig még tényleg el kell olvasnom 1-2 ide vágó könyvet. Legalábbis alaposan átlapozni.
Vannak címerek amelyek csak a színeikben térnek el egymástól. Ez lehet akár csak a címertakarók (vagy foszladék, foszlányok) színezése, de a címeralak ruhájának a színe is. Ennek hiányában tényleg összetéveszthetrők lennének.
Ámde: precíz címerleírásban szerepelnek a színek. (persze még "klasszikus szerzők" esetében sem mindig precíz a címerleírás)
A címervázlatban (ami ugyebár, fekete-fehér vonalas ábra, rajz) vonalkázással, "sraffozással jelölik a színeket:
- függőleges (párhuzamos) vonalak - vörös
- vízszintes "" "" - kék
- balról jobbra harántirányú (ferde) vonalak - zöld
- vízszintes és függőleges vonalak, azaz négyzetháló - fekete
- jobbról balra harántirányú vonalak - bíbor
- apró pontok - arany
- üres mező - ezüst
bár ez a két utóbbi a címertanban nem szín-ként hanem fém-ként szerepel. Egyszerűbb ábrázolásnál (és persze fénymásoláshatóan) az aranyat sárgával, az ezüstöt tört fehérrel helyettesítik.
Van ezen kívül még elsősorban főnemesi címereknél a hermelin (tört fehér mezőben kis fekete farkak) és az "ellenhermelin" (fekete mezőben kis fehér farkak).
Hivatalosan a címertanban több szín nincs.
Azért írtam, hogy hivatalosan, mert ezzel ellentétben a címerleírásban sok helyütt szerepel a "természetes" színű emberi testrész (pl.kardot fogó kéz), vagy állat: farkas, medve, ami nem színezhető az előzőekkel. Itt bizony az előzőekben leírtakat megszegve alkalmaznak emberi testszínt, rőt barnát, szürkésbarnát. És ez így volt már a "klasszikus heraldika" korában is.
Domború ábrázoláshoz (ha elfogadsz egy javaslatot) a vonalas ábrákkal való jelzését javasolnám a színeknek.
