a Tauz családnév érdekelne részletesebben, távolabbi felmen?im között állítólag volt valaki, akit így hívtak. Nekem lengyel névnek t?nik, de akár német is lehet :-)
A családnév bízvást a cseh-erdei Domaz^lice város és környékének német Taus nevére megy vissza. Ez utóbbi egy közeli X-XII. sz.-i vár ócseh *tugost^ 'erődítmény' nevének torzulása és átvitele a településre (ld. csehül)
Hasonló eredetű családnevek még: Tauzig (Tausig, Taussig), Tauzer (Tauser).
Lenne még egy kérdésem: a Tauz családnév érdekelne részletesebben, távolabbi felmenőim között állítólag volt valaki, akit így hívtak. Nekem lengyel névnek tűnik, de akár német is lehet :-)
> Ezek a példák valamennyire mégis azt mutatják, hogy az adott szavakban levő (első) ö a kr jamgkapcsoilat feloldása. Számomra ezt valamennyire alátámszatja a kereszt szavunk etimológiája, a krst szláv szó.
Ezentúl nem hiszem, hogy vitatkoznánk bármiről is. Amit állítasz az ui. trívium. De ha jól emlékszem, az eredeti probléma ez volt: mi a Körmöc(bánya) szláv alapja: krem- vagy krm- szókezdet? A magyarban azonban korai, fősodorbeli hangfejlődést feltételezve, mintkét esetben kVrVm-[*] vokalizmust várhatunk. (A krm- > kVrVm- változást adatoló szl. krst > m. kereszt mellé odatehetjük a szl. chlm > m. halom-ot is. Ugyanakkor a krVm- > kVrVm- analógiára példa az általad hozott Kríz^ > Kőrös mellett a ószl. krong [orosz krug] > m. korong is.)
A krm- szókezdetre visszamenő etimológia a szláv és német névváltozatok miatt nem tartható. Ezekben a nyelvekben ui. a krm- várható feloldása kVrm-[**] (vö. korábbi példáim: ószl. c^rv > cseh/szlovák c^erv, ill. szl. chlm > n. Kulm ~ m. halom), míg a krVm- változatlan marad.
> Körmöcbánya után a FNRSZ-ben Környe következik. (2. onnan) A két helynév etimológiája sokban hasonlít.
Egy nagy különbség azért van: Környe esetén nem adatolt *krVn- kezdetű alak, ezért lehet *krn- szókezdetre visszavezetni [két elméleti lépésben: (1) msh.-torlódás feloldása: *kVrVn-; (2) a második mgh. kiesése a kétnyíltszótagos tendencia miatt *kVrn-].
------------
[*] A "V" bármely magánhangzó helyett állhat, míg a "C" a mássalhangzókat jelöli.
[*] A szl. chlm > cseh Chlumec-et kialakító ClC > CluC csak vokalizálódott szótagképző /l/-ek esetén lép fel sajátos cseh fejleményként (pl. a közép- és kelet-szlovákban már nem is figyelhető meg). Az /r/ hang esetén ilyen nem mutatkozik a csehben sem.
Kiss Lajos szerint a ma Kljajicevonak nevezett hely neve eredetileg Kernyája volt, és ebből hatósági úton, tudatos névadással lett a Kerény.
A Kernyaja a szerbhorvát Krnaja névből ered, amiben pedig a szbh. krnj 'csorba, csempe, csonka' közszó rejlik.
A Kerény név a Quirinus személynévből ered.
A Kljajicevo nevet 1948-ban állapították meg, és családnévből ered.
Az időpontok figyelembe vételével az az érzésem, hogy a jelen esetben nincs összefüggés.
Kis Ádám
Környe/Krnja - ez valószínűleg a vajdasági Kernya (szerb Kernjaja, német Kernei, magyar Kerény) nevű helységgel azonos etimológiájú - vagy nem?
Mellesleg - visszakanyarodva a topic fő irányához - a vajdasági települést éppen a Kernya név eredetének (kaptam is támpontot, hogy délvidéki a család) keresése közben találtam. Mivel Környe Komárom-Eszergom megyei település, most ugrott be erről egy Kernya nevű, ebből a megyéből érkezett/származott játékos a hét valamelyik "Legyen ön is milliomos" játékából... Lehet, hogy az ő Kernya neve nem délről, hanem a környékről származik? :)
Hm... Környe római kori neve Quirinium - már ők is a szláv nevet vették át?
Egy érdekességet tennék a dologhoz hozzá:
Körmöcbánya után a FNRSZ-ben Környe következik. (2. onnan) A két helynév etimológiája sokban hasonlít. Pl. az első adat dátuma 2 évre tér el.
Eredetét egy Krnja személynévre vezetik vissza.
A Körös név eredete a Crys vagy Grisia
A Kőrös a szerb-horvát Kriz (a z.n hacsek)leszármazottja.
Körösény - Krusinyec
Ezek a példák valamennyire mégis azt mutatják, hogy az adott szavakban levő (első) ö a kr jamgkapcsoilat feloldása. Számomra ezt valamennyire alátámszatja a kereszt szavunk etimológiája, a krst szláv szó.
Időközben fellapozván egy FNESz-t, konkretizálni tudom az előző hozzászólásomat.
Az alábbiakat találtam /e/ vs. /ö/ ügyben:
- Köröm község említései 1332-7. Koren /ö-e/, de 1341. Keren /e-e/;
- Körcsönye(puszta): 1370. Keohene /ö-e/, de 1468. Kerchene /e-e/; sőt még 1863-ban is Körcsénye /ö-é/ a mai /ö-ö/ magánhagzókkal szemben
A fenti adatok megengedik azt, hogy a XIV. sz-ban /e/-vel írt alakok ejtése [ö] legyen, de egyben nem zárják ki azt, hogy egymás mellett éltek hosszú ideig alternatív alakok. Ugyanakkor adatot találunk XIX. sz. végi - XX. sz. eleji változásra is.
------------
A másik témához:
- A mai Vas megyei Karakó neve 1156k. és 1412. előfordulásakor Crocoyensy, ugyanakkor a Veszprém megyei Karakószörcsök 1426-ban Karakozurchek.
- A burgenlandi Grodnó (német Grodnau) 1388-ban Krogdnugh, 1392-ben Karadna.
- Az ausztriai Graz 1532-ben Gherech, ugyanakkor az Újpetrihez tarozó Grécipuszta 1296-ban még Grech, 1701-ben már Geréczi puszta, ma pedig ismét /gr/-vel kezdődik: már több mint 400 éves párhuzamosságról beszélhetünk
- A szintén burgenlandi Gercse (német: Gritsch) 1548-ban még Grych, és csak 1907-ből van Gercse adat. Ehhez hozzávehetjük az ugyanerre az etimonra visszavezethető Gerecse hegységnevet, melyről az első adatot (Gerecsen) Kiss Lajos 1742-ből idézi. A sort még továbbvihetjük a Baranya megyei Görcsöny településsel (1247/1412. Gurchen) ill. a romániai Szilágygörcsönnel (rom.: Gi^rceu; 1405. Gerchyn)
Itt szinte teljesen dokumentálható tehát a /grics/ > /*grecs/ > /gerecs/ > /gercs/ > /görcs/ sorozat, amelynek megfelelőt /kremic/ > /körmöc/ esetén vázoltam. Csak az ország különböző pontjain ezek a változások eltérő időpontokban játszódtak le (esetleg eltérő sorrendben pl. /grecs/ > /*gröcs/), és eltérő fokon rekedtek meg. De a Görcsöny etimológiáját nem érinti az, hogy a Gerecse nem fejlődött tovább.
-------------
A konklúzió szerintem: még a XV. sz.-ban is adatolható a szókezdő /kr/ felodása, sőt a XVI. sz.-ban, és utána is feltehető (vö. Gercse). Az /e/ > /ö/ változás bekövetkezhetett ez előtt (vö. Görcsöny), de ez után is (vö. Szilágygörcsön).
Körmöcbányára valóban továbbra sincsenek adataim, de ezek előkerítése már komolyabb levéltári munkát igényelne, és engedelmeddel erre nem vállalkozom. Annál is inkább, mivel egyrészt a fentiek ismeretében általános nyelvi folyamatokkal kielégítő valószínűséggel indokolható a változás. Másrészt a XVIII. sz.-ig egyértelműen német város volt, és a folyamatos német befolyás sokáig hátráltathatta a magyaros alak kifejlődését (vö. a burgenlandi Gercsét, bár ennél nem német, hanem horvát minta konzervált).
> Sajnos, nem válaszoltál érdemében a felvetésemre.
Ezek szerint akkor nem értettem meg. De lehet, hogy még mindig nem értem.
> Ez azért érdekes, mert több ponton korhoz fűzöd az adalékot, például említed, hogy akkor a szó eleji mássalhangzó torlódás még szokatlan volt.
Visszakérdezek: hány mai kr- kezdetű szót tudunk a XIV. sz.-ba visszadatálni? Most külön bizonyítás nélkül állítom, hogy nem sokat. Ennél jobban nem hiszem, hogy kellene datálni az eseményt. Ma is szokatlan a szókezdő /psz/, mégis kitudjuk mondani, te és én, azonban a magyar populáció egy része /c/-vé egyszerűsíti. Az én megjegyzésem nem arra vonatkozott, hogy lehetetlen volt a szó eleji magánhangzótorlódás, csak arra, hogy még élő volt az eltávolítására való igény. Vegyük pl. a Krakkó és a Karakó(szörcsök) településneveket: azonos alapról eltérően fejlődtek (nincs nálam a FNESz, nem tudom mikorra datálódik ez utóbbi, de kb. hasonló lehet, mint az alapprobléma). Körmöc esetén pedig minden etimológiai próbálkozás kr- kezdetből indul ki, így muszáj volt 1328 után hatnia a szóeleji msh-torlódás feloldására való igénynek, mivel más ok nem ismeretes a szóeleji kr > kCr változásra. Ezután nem értem, hogy mi okoz neked problémát?
> másrészt továbbra sem magyarázza, hogy miképp lett a Kremnic e-jébol és i-jébol ö
Azt írtam az eredeti hozzászólásomban, hogy az /e/ > /ö/ labializálódás bármelyik lépésnél bekövetkezhetett. Az is megengedhető, hogy az első Cremnychbana alakban már az "e" már /ö/-t jelöl (az "ö" és "ü" jelölése sokáig elég következetlen). Amint a perzekútor ~ pörzekútor szópár jelzi, a változást egészen késői korokig is kitolhatnánk. De az /e/ > /ö/ átcsapás teljesen irreleváns az etimológia tarthatósága szempontjából.
Te felvetetted a 69. hozzászólásban a Krmnica kiindulási alap lehetőségét. A fenti problémák ennél ugyanúgy felvetődnek, csak kibővülnek még másokkal. És nem csak a magyar etimológia esetén, de a német és a szlovák levezetések is problematikusabbá lesznek.
> Szóval, szerintem itt jó lenne kicsit bizonytalanabbnak lenni
A 62. hozzászólásom etimológiakezdő forulatánál -- "Végülis ilyesmire gondolok" -- bizonytalanabb lenni nem tudok. Az eredeti kérdésed is így szólt: "Neked egyébkként mi az elképzelésed, hogyan lett a *kremnic tőből körmöc?". Okot nem látok az elfogadott etimológia elvetésére, márpedig ez tartalmazza mind a *kremnic, mind a körmöc állapotot. Ezeket akartad velem összeköttetni, én megtettem; ma sem írnék mást.
Kedves LvT!
Sajnos, nem válaszoltál érdemében a felvetésemre. Kiss LAjost és művét magam is nagyon tisztelem, azonban ez sem változtat azon, hogy a szótárban nincs adat arra nézve, mikor fordult elő először az ö-vel ejtett változat. Ez azért érdekes, mert több ponton korhoz fűzöd az adalékot, például említed, hogy akkor a szó eleji mássalhangzó torlódás még szokatlan volt. Ez a megállapításod eléggé laza, egyrészt azért, mert nem kevés adalék van rá már ebből a korból, másrészt továbbra sem magyarázza, hogy miképp lett a Kremnic e-jéből és i-jéből ö (no jó, utóbbi a labiális illeszkedés révén).
Szóval, szerintem itt jó lenne kicsit bizonytalanabbnak lenni, és valahol kideríteni, mióta is kÖrmÖc a Körmöc. Már azért is, mert az 1328-as Cremnychbana alak nem utal ő-re, másrészről a labializációs folyamat eddigre már valszeg végbemehetett.
Kis Ádám
> > „a két nyílt szótagos tendencia azért zárt szótagok esetén is felléphet”
> Ez elég paradoxul hangzik
Én Bárczitól vagyok értesülve: a Lendava példa tőle van. Meglehet csak az elnevezéssel van a baj, amely csak a leggyakoribb esetet írja le. A nyílt szótag vsz. csak úgy kerül ide, hogy a második szótag magánhangzójának kiesésekor zárt szótagok esetén két mássalhangzónál hosszabb torlódás jönne létre (vö. Lendva, *Csorngrád), és emiatt van kevesebb ilyen eset.
De lehet, hogy inkább ritmikai ok van mögötte, pl. három egymás utáni rövid szótag átkonvertálása lehetőleg hosszú--rövid üteműre?
A Nagy Manitu vezesse lépteidet a bölények ösvényén, Pivovar topikfőnök!
Most elmondhatom, én LvT sámán nem elsősorban onnan tudom, hogy merre kell menni bölényre vadászni, mert a szellemek megsúgták volna, hanem onnan, hogy megjegyeztem, merre mentek tavaly, tavalyelőt, meg azelőtt. Ez a sámán trükkje: a szellemektől csak a legfrissebb disznó vicceket tudom.
Visszatérve a sápadtarcúak szavajárásához, a dolog fordítva van: a nemzetközi nyelvtudomány éppenséggel megfigyelte, hogy a magyarok kínjukban hogyan szúrják be a magánhangzókat, megfigyelte azt a németek esetén, ill. a többi szláv nyelv vonatkozásában. És úgy találta, hogy ezen a térem egy nyelven és egy korszakon belül nagyfokú homogenitás van. Mi ezekre alapozunk, úgy mint az indiánok a bülények vonolási útvonalaira. Most persze lehet, hogy elmaradnak az állatok: ekkor elindul a sámánközi vitatkozás, hogy áradás volt-e (pl. a metatézis nevű folyóé), avagy a sápadtarcúak irtották őket ki (pl. népi etimológiával), vagy azok a kecskék lennének a bölények, csak valaki elvarázsolta őket (az analógiának hívott varázsigével). De ez a betervezhető zavar kategóriájába tartozik: jövőre újra itt lesznek, lesz vadászat, mert a természet mégiscsak kiismerhető, modellezhető dolog indiánnak is, nyelvésznek is. Ja, és a kvantummechanikusokról nem is beszélve.
> Körmöcbányával kapcsolatban ... Kiss LAjos 1328-as adatot említ, de ez Cremnichbana. Persze, az írás-ejtés viszonya nem teljesen biztos.
Egyrészt megbízok annyira Kiss Lajosban, hogy számbavette a lehetséges forrásokat, és ha a *krm alapszóként felmerült volna, alternatívaként biztos megemlítette volna.
De az tekintélyelvűségen túl az alábbi megfontolások alapján személy szerint is valószínűnek gondolom az ő által hozott etimológiát. A magyar név hangalakja -- a szóvégi -a hiánya miatt -- arra utal, hogy a név a németből származik. Ezt történeti adatok is alátámasztják, mert meg kell vallani, ez egy német város volt alapításától kezdve. Mind a szlovák, mind a német alak azonban egyhangúlag krem- kezdetű. Ez az egyhangúság, megtámogatva a Kiss Lajos által idézett első magyar előfordulás Crem- adatával, igen valószínűvé teszi, hogy az átvétel alapjául szolgáló forrásban is már krem- kezdetet kell feltételeznünk. (N.B. Úgy látom, az adott esetben az írás-ejtés viszonyának megkérdőjelezésére nincs alap. Egyrészt az adatok egybecsengenek, másrészt az adott időszakban a szóeleji msh-torlódás még szokatlan volt, így a Cre- kezdet tudatos írásra vall.)
A fentiek szerint tehát igen valószínű, hogy a krem- szókezdet volt az eredeti a magyarban. És szerintem ez a helyzet a szláv alapnév esetén is. A *krm- szóalap esetén eredetként csak a szláv krm 'takarmány' szóra lehetne gondolni, (vö. szlovák krm, orosz/ukrán korm). A magánhangzóval kiegészült keleti szláv variáns nem jöhet szóba, mivel egyrészt az /o/-val bővült, melyből nem magyarázható sem a szlovák, sem a német /e/, másrészt maga a metatézis (a mgh-msh csere) is nagyon problematikus.
Maradna tehát a nyugati ill. ószláv krm forma. Ebből tényleg kialakulhatott volna mind a német krem-, mind a magyar körm-, de a szlovák kerm-mel nehézség van. Gondolhatnánk visszakölcsönzésre a németből, de ezt kevéssé valószínűvé teszi a Kremnica alak -a végződése: ez endogén fejlődésre utal, mivel egy Kremnitz-szerű név átvételekor várt alak vagy a *Kremníc, vagy a *Kremnice. Gondolhatnánk arra is, hogy a szlovákban szúródott be a mgh. -- ez igen ritkán megtörténik --, csakhogy ilyen fonetikai viszonyok közt *kerm- szókezdet lenne várható (vö. ószláv c^rv > szlk. c^erv 'féreg').
A fenti problémákat mind elkerülhetjük, ha az őszláv *kremy 'kovakő, kvarc'(> szlk. kremen^, orosz kremeny, lengyel krzemien') szóból etimologizálunk. Ekkor mind a szlovák, mind a német etimológia magától értetődő lesz (sőt mint a krzemien' > Krzemienica muntatja, a lengyel is), a 62-es hozzászólásban leírtak -- rumci 64-es kiegészítésével -- pedig szerintem kielégítően magyarázzak a magyar alakot. A 'kovakő' alapjelentés szemantikailag is sokkal inkább konveniál egy bányavárosnál, mint a 'takarmány'.
---------
> A szonoris szótagokkal kapcsolatos felvetésed (Trieszt) gondolkodtat el. Nem lehetséhes, hogy ez a Kremnica alak cseh ből ered, és Krmnica volt
Talán nehézkesen fogalmaztam: Trieszt nem azért Terst csehül, mert ők feloldanák a szonoris szótagokat, hanem azért mert a szlovének oldják fel. A csehek csak a szlovén alakot vették át kiejtés szerint azért, mert maga a trst 'nád' szó ilyen alakban már kiveszett a csehből, egyébként Tr^st alak lenne várható.
Apró kiegészítés: szerintem a magyar elvesz vagy betold - ahogy kényelmesebb. Ezért a szláv nyelvek egymáshoz mért különbségeit a magyarhoz viszonyítani nem feltétlenül tartom praktikusnak.
Uff, én belebeszéltem...
„a két nyílt szótagos tendencia azért zárt szótagok esetén is felléphet”
Ez elég paradoxul hangzik. A példáid – úgy tűnik – valóban állnak, soha nem találkoztam azonban olyan felvetéssel, hogy a két nyílt szótagos tendenciának nem feltétele a két nyílt szótag. Pillanatnyilag nem tudok semmi értelmeset mondani a kérdésről, ha valami eszembe jut, vagy találok valamit, természetesen visszatérek rá.
Vajon nem arról van-e szó, hogy a magyar kínjában, hogy kiejthesse, betold betűket (hangokat) a rémisztő idegen szavakba, nem törődve azzal, hogy ez szabályos-e a nemzetközi nyelvészet szerint...
Valami iskolai olvasókönyvi történet (talán Fülek vára?) rémlik fel, ahol az ellenfél agresszív képviselőjét - nem tudom már, kit - Prmcsk-nek hívtak, és ez a magánhangzóktól aligha terhelt név igen rémisztő felhangot adott hozzá a mesebéli szerepéhez, mert ugye, milyen nagyon kimondhatatlan, hát ennélfogva rémisztőbb is - ugyanakkor az általam feltételezett írásbeli forma pl. primác^ek vagy hasonló lehetett, talán 'kis hímnemű főnök, avagy:kisúrfiú (c)E.P. ' jelentéssel, gondolom, ez azért mégsem annyira ijesztő... :)
Körmöcbányával kapcsolatban az a legnagyobb bajom, hogy nem találom a nyomtá, hogy mikor fordult elő először ez az alak. Kiss LAjos 1328-as adatot említ, de ez Cremnichbana. Persze, az írás-ejtés viszonya nem teljesen biztos.
A szonoris szótagokkal kapcsolatos felvetésed (Trieszt) gondolkodtat el. Nem lehetséhes, hogy ez a Kremnica alak cseh ből ered, és Krmnica volt, szonoris r-rel, ami nagy biztonsággal válhatott Körm-mé, ad analogiam Környe, melyek K.L. a csek Krne alakból származtat.
Talán a lengyel alak is ideutal: Krzemienica.
> Ők úgy tudják, hogy mindkét szó török eredetű: Míg a recsk rosszat, addig a derecske mégrosszabat jelent. Szerintetek lehet valós alapja, vagy csupán ez csak helyi legenda?
Fellapoztam az én török forrásaimat: oszmán-törökül a 'rossz' kötü, 'hibás' yanlIš, a 'nem működő' bozuk; csuvasul usal ill. păsăk. Visszafelé (tehát a /recsk/ vagy hasonló hangalakhoz jelentést) keresve sincs találat, annál is inkább, mivel eredetileg az altaji nyelvekben nem kezdődhetett szó /r/ hanggal. A de- előtagot illetően van ugyan az oszmánliban de, ill. a csuvasban te szócska, melynek jelentése 'is', de nem használatos fokozó értelemben. Az oszmán a daha 'még, már' partikulával fokoz, és ebből nem vezethető le a de- szókezdet.
Az általad említett eredet tehát inkább helyi legendának tűnik, annál is inkább mivel a környéken nincsenek török helynevek, sem olyan történelmi adat, amely török eredetű névadást valószínűsítene. A legfőbb érv pedig az, hogy Recsk első említése 1329-ből (Rexy), Mátraderecskéé 1332-ből (Dereske) való, így a török névadóknak -- ha azok voltak -- még a pusztai népek közül kellett volna kikerülniük, és a helyi hagyománynak az erre vonatkozó emlékeket a honfoglalás előtti időből kellett volna megőriznie.
> [*kremnic tőből körmöc?] Van más hasonló alakulat is?
Temészetesen nem találom most a magyar példákat, de cseh--német/olasz viszonyban van két esetem, ami a felszínen hasonló változást produkál, annak ellenére, hogy az ok más:
* A csehországi Chlumec település német neve Kulm. A lu : ul metatézis csak látszólagos, mivel mindkét alak belső fejlemény az eredeti *Chlm-ből (vö. szlovák chlm 'domb, halom', ebből m. halom). A csehben azonban a szótagképző /l/ ilyen helyzetekben rendszerint /lu/-vá vált, vö. szlovák dlhy' 'hosszú' : cseh dlouhy' 'ua.' A német szempontjából pedig a szó nem tartalmazott magánhangzót, így beszúrt egyet a Holm 'folyó szigete; nyél' szóképnek megfelelően.
* Az isztriai Trieste (n. Triest) cseh megfelelője Terst. Az r(i)e : er változás történt, amit korábban teljesen kizártam. Azonban a cseh alak előzménye nem közvetlenül az olasz/német szóalak, hanem a szlovén Trst forma. A szlovének ui. népi etimológiával a 'nád' főnévvel hozták összefüggésbe a városnevet. A Trst szó pedig szlovén ejtésben /t@rszt/ ("@" = svá, mormolt "e"), ezt vették át a csehek.
> A *keremnic-ből ugyanis nem lehet két nyílt szótagos tendenciával *kermnic, mivel a második szótag zárt. Tehát előbb kellett a *keremnic-nek *keremic-cé válnia
Igazad van, meg nem is :-). Valóban átgondoltabb a te sorrended, de a két nyílt szótagos tendencia azért zárt szótagok esetén is felléphet: pl. Lendava > Lendva (amit már eredetileg is hoztam), Vladiszlav > *Ladszló > László, zasztava > *zásztó > zászló, sőt akkor is, ha mindkét szótag zárt (magyar szempontból), vö. Csornograd > *Csorngrád > Csongrád.
A kremnic > körmöc kronológiájával van egy kis bajom. A *keremnic-ből ugyanis nem lehet két nyílt szótagos tendenciával *kermnic, mivel a második szótag zárt. Tehát előbb kellett a *keremnic-nek *keremic-cé válnia, ami nem is meglepő, mert két nazális egymás mellett igencsak nem tipikus a magyarban (tőszavak között mindössze a gimnázium, gimnazista, gimnasztika szóbokrot, valamint a himnusz szót találtam az értelmező szótár szócikkállományában, s egyik sem jellemzően ómagyar kori); ezután már könnyen válhat a *keremic *kermic-cé, s onnan feltehetőleg a *kermec-en keresztül Körmöc-cé.
Más nyomon is elindultam, hogy utána járjak a Recsk és Mátraderecske általam problémásnak ítélt témakörében, bár a magyarázatod igen logikus volt, ennek ellenére felhívtam egy ottani tanár barátomat. Ők úgy tudják, hogy mindkét szó török eredetű: Míg a recsk rosszat, addig a derecske mégrosszabat jelent. Nem tudta inokokkal alátámasztani, és sajnos én sem találtam a neten magyar-török szótárt.
Szerintetek lehet valós alapja, vagy csupán ez csak helyi legenda?
> amennire tudom, az ort-olt változás a litvánban sem ment végbe (amely nem szórvánnyelv, mint az általad idézett többi)
Az általam idézett szórványnyelvek szláv dialektusok voltak. A változás természetesen nem ment végbe a balti nyelvekben, mivel -- mint írtam, de talán nem elég hangsúlyosan -- a nyíltszótagúságra való törekvés -- közte az tort/tart > trat/trot/torot változás --"szakította ki" a szláv nyelveket a balti-szláv egységből. Tehát sarkítva fogalmazva (amely természetesen ténylegesen a messzemenőkig nem igaz): abból a balti-szláv nyelvjárásból, ahol helyet cserélt a magánhangzó a mássalhangzóval, szláv nyelv lett; amelyiknél nem, abból pedig balti.
> és litván hatás ezen a vidéken éppenséggel elképzelhető (minthogy volt litván király is e tájon).
A litván Jogaila nagyfejedelem és magyarországi Hedvig lengyel kitálynő házassága létrehozott egy perszonálúniót a Litván Nagyfejedelemség és a Lengyel Királyság között. Ebben a szövetségben a litvánok voltak a jelentősebb fél, mégis egy-két száz év alatt a lengyelek "bedarálták" a litvánokat. Ennek oka a jelentős kulturális különbség volt: az önálló Litván Fejedelemség hivatalos nyelve sem a litván volt, hanem a nyugati orosz (a mai belorusz és ukrán nyelvek őse), a perszonálúnió után pedig a lengyel. Olyannyira, hogy a nemesség teljesen ellengyelesedett, a litván csak "paraszti" nyelv lett. Emiatt litván hatásról nem beszélhetünk még a közvetlen litván uralom esetén sem.
Mégha feltennénk is litván hatást, a folyamat egyirányú volt: vi. a litvánok nem állították vissza a CreC hangkapcsolatokat CerC-cé, a szlávok is felhagytak a fordítottjával a IV. sz. után. Mint a "Kiss Lajos"-ból kiderül, Körmöcbánya nevének "eredeti" alakja a Cremnychbana (1328): ezt sem a szlávok, sem a németek nem változtatták meg később sem, ui. számukra a kr- szókezdet gyakori és természetes.
> Neked egyébkként mi az elképzelésed, hogyan lett a *kremnic tőből körmöc?
Végülis ilyesmire gondolok: a magyarok, amikor még nem tűrték meg a kr- szókezdetet, feloldották azt *Keremnic alakban. Ebből az ún. két nyíltszótagos tendencia távolíthatta el a második "e"-t (vö. szl. Lendava > m. Lendva, szl. malina > m. málna), ezzel párhuzamosan feltehetjük a harmadik szótagi "i" hasonulását az "e"-hez (vi. nyíltabbá válását). Most a *Kermnec alaknál tartunk, ahol egy hármas msh.-torlódás van: itt az "m" hasonította az "n" (praktikusan: az utóbbi kiesett): *Kermec. Végezetül a szóra hatott a labializálódási tendencia, és az "e"-kből "ö" lett (ez a változás bármelyik korábbi fázisban is bekövetkezhetett): így lett a Körmöc.
> Van más hasonló alakulat is?
Lapozgattam a "Kiss Lajos"-t, akad, így viszakoznom kell: korábbi állításommal ellentétben nem is oly ritka. Azonban momentán egy sem jut az eszembe, és a könyv most nincs a közelemben. Megint utána járok, és később beírok pár példát.
> [mezsgye ~ megye] Ami egyébként a jelentéshasadásos kettős átvétel tényét (amit be akartam mutatni) nem cáfolja.
Ezt a legkevésbé volt célom cáfolni. Tulajdonképpen ilyen pontatlanságokat általában szó nélkül szoktam hagyni, ha az a téma szempontjából irreleváns. Már pedig itt az lett volna: a lényeg ugyanis, hogy a két alak két külön nyelvből való. Amiért tollat ragadtam, az az, hogy korábban az 51-es hozzászólásban már leírtam, hogy a megye szerb, a mezsgye pedig bulgár, így kénytelen voltam megvédeni az akkor kifejtett álláspontomat.
Kedves LvT!
Az a helyzet, hogy én is tanultam szlavisztikát, és eléggé is emlékszem a dolgokra, csak az időkre és a pontos elnevezésekre nem.
Ami a Körmöcbányárt illeti, nem biztos, hogy igazad van, mert amennire tudom, az ort-olt változás a litvánban sem ment végbe (amely nem szórvánnyelv, mint az általad idézett többi), vagy csak részben ment végbe, és litván hatás ezen a vidéken éppenséggel elképzelhető (minthogy volt litván király is e tájon). Persze, ettől még valószínűleg neked van igazad, de azért nem teljesen elképzelhetetlen az én feltételezésem.
Neked egyébkként mi az elképzelésed, hogyan lett a *kremnic tőből körmöc? Van más hasonló alakulat is?
A megye-mezsgye ügyben persz, neked van igazad, azt azonnal éreztem. Azt konkrétan tudtam, hogy a mezsgye bulgár, én a megyét éreztem nyugati szlávnak. Most meg is néztem: a MTESz szerint szerb-horvát eredetű, így délszláv.
Ami egyébként a jelentéshasadásos kettős átvétel tényét (amit be akartam mutatni) nem cáfolja.
Kis Ádám
> A Körmöcbányás er/re váltakozás tudtommal egy szabályos hangtani változás a szláv nyelvekben, amely segítségével különbséget lehet tenni az ágak között.
De igen régi, a történelmi korok előtti változás: ezzel léptek ki a szláv nyelvek a (hipotetikus) balti-szláv egységből, vi. a feltételezett időpont a középső ősszláv periódus: i.e. VII. sz-től i.u. IV. sz-ig. Ezután a folyamat lezárul (az északon maradt, és így az adott korban már periferikus pomorán nyelvek -- poláb, kasub, szlovinc -- esetén nem is tudott teljesen lejátszódni), csupán a keleti szláv nyelvjárások szúrnak be az i.u. IV-VIII. sz. (kései ősszláv kor) során egy magánhangzót az újonnan jött szókezdő msh-torlódásba. Tehát a Körmöcbánya település nevének fejlődését ez a jelenség már nem befolyásolhatta.
> a megye és a mezsgye szó etimológiailag ugyanarra a szláv alakra megy vissza, csak az egyik nyugati, a másik délszlávra
Mindkét alak délszláv. A megye nem lehet nyugati szláv, mivel a nyugati szláv nyelvekben itt /dz/ (ill. ebből a csehben /z/) van, vö. szlovák medza, cseh mez 'mezsgye; határ'; szlovák medzi, cseh mezi, lengyel mie,dzy 'között, közé'.
Ellenben a régi *dj hangkapcsolat sorsa a délszlávban nem egységes: a bolgárban /zsd/, a macedónban /gy/, a szerbben--što-horvátban /dzsj/, a kaj-horvátban--szlovénban /j/. A megye szó eredete így a szerbhez--što-horváthoz köthető, mivel egyrészt a régi magyar /dzsj/-k mindegyike /gy/-vé vált, másrészt a délszláv nyelvjárásterület egy részén is [gy]-nek ejtik a /dzsj/. A szó jelenleg is megtalálható a szerb-horvát irodalmi nyelvben, vö. medjiti 'határol; vmivel határos', ill. medju 'között; közé', sőt a szerb változatban máig él a medja 'mezsgye, határ; sövény, gyepű; alacsony kökerítés' szó.
A fentiek szerint a mezsgye is egy specifikus délszláv nyelvhez, a bulgárhoz köthető, vö. mai bulgár mezsda 'mezsgye', mezsdu 'között; közé'.
Kedves Pause!
Ne haragudj, hogy kitör belőlem a tanár: de közkeletű, nemcsak Neked a helyesbítésem: Recsk és Mátraderecske helységek és nem helyiségek :))))
(megint sok bocs.)
Nos, amit a két nérvről kilestem:
Recsk - magyar névadással keletkezhetett toldalék nélküli személynévből. Ez nerm biztos etimológia, erősen kiérződik a szláv folyó, patak szó (Recska)
Mátraderecske talán a Derecske helységnevek családjának tagja, amely egy felvetés szerint a derék szóból származik, dombra vagy fennsíkra utalóan.
Más magyarázat szerint a Pápadereske tesója, ahol a forrás szláv személynév, amely valahol a doroska (út, ösvény) alakra megy vissza.
Harmadik magyarázat (Somogydöröcske) ugyancsak szláv eredetre utal, itt azonban az eredeti alak durugsa, drugsa lenne, ami valamiképp a társra emlékeztet.
Érdekes, hogy a forrás (Kiss Lajos) a Mátraderecske esetében nem említi a lehetséges rokonságot a Derecskével, de arra sincs semmi magyarázat, hogy ez miért nem áll fenn, pedig kézenfekvő (a jelentés miatt is).
Végezetül annyit, hogy a Recsk és a Derecske szláv eredet feltételezése esetén nem lehetnek rokonok, mert a D nem tűnhetett el.
Kis Ádám
Tekinettel arra, hogy nemrégiben csatlakoztam az index fórumistáinak köréhez, mindezidáig nem volt alkalmam megismerni LvT zsenialitását. Csak ámulok, és bámulok ismeretanyagán, és ezúton is gratulálok neki.
Elolvasgattam az előző hozzászólásokat, és megakadt a szemem a a helyiségnevek eredetén/értelmezésén. Ezzel kapcsolatban lenne nekem is egy kérdésem, ami már két hete foglalkoztat.
Nemrégiben a Mátrában jártam, és felfigyeltem két egymás melletti település nevének összecsengésére. A két település: Recsk és Mátraderecske. Nagyon érdekel, hogy mit lehet tudni e két teleülés nevének jelentéséről, illetve van-e a etimológiai azonosság is a két elnevezésben.
(Egy másik topicban már egyébként az ott hallott tájszavakat mint érdekességeket megemlítettem, persze ez nem ide tartozik.)
