> Pós, Poós (Pócs?) ... Talán ugyanaz, mint a Posch, esetleg Bosch? A Pós, Poós, Pócs mellé odatehetjük a Pósa-t is. Ezek (és a megfelelő helynevek, pl. Pósa [Poa, Szlovákia], Pósfa [Vas m.], Máriapócs [SzSzB m.], Pócsfalu [Rosendorf, Ausztria]) a Pál név régi magyar Pósa ill. Pócs becézéseiből erednek. A német Bosch ~ Posch 'bokor; erdő' nevekből való eredet nem valószínű, mivel hiányzik az "ó" megnyúlásának, és az "a"-ra végződő alaknak a magyarázata.
Szervusztok, kedves Pivovar és LvT!
Néhány napig nem állt módomban megjelenni, de most jöttem ahogy tudtam. És nagy örömöt okoznak az olvasottak. Szeretném nagyon megköszönni, egyúttal megkérni benneteket arra, hogy ha bármi újat megtudtok írjátok le, különös tekintettel a Klér és Koszty nevekre. A Türkkel kapcsolatban szeretném azt kérdezni, hogy ilyen családnévvel biztosra vehető egy valamikori török ős? Ez nagyon izgalmas. Ez a három név az én családomat jelenti. Van még Sipos, Katona, a már említett Horváth, de ezek egyértelműnek tűnnek. Ha nem azok, örömmel olvasok bármit az eredetükről.
Mégegyszer hadd köszönjem meg a fáradozásaitokat és amint lehet jövök újra.
Ja! Az Orliczky-ről lehet tudni valamit? Előre is köszönöm.
Köszönet, LvT - a dicséretért külön is :) {ismerve tudásom (c)sekély voltát}
Időközben a Zsellengér névre már kínomban ráhúztam a "Challenger" eredetet is, amely persze szerintem (is) valószínűtlen, de milyen csábítóan hasonló...
Újabb név ugrott be, persze minden előzőtől függetlenül, de talán érdekes:
Pós, Poós (Pócs?) ... Talán ugyanaz, mint a Posch, esetleg Bosch? A név Radix szerint jobbára dunántúli, talán tényleg német eredetű lenne?
> [mezsdu~medzi~mezi(národní)] Az orosz és a szlovák/lengyel a z(s)d/dz párost éppen ellentétesen használja, a cseh pedig szemérmesen z-vé redukálja a problémát :-) Akkor ez most hogy van? Visszakérdezek: A magyar bánt igéhez j-kezdetű ragokat téve egyszer /cs/-t (bántsa, felszólító mód), egyszer pedig /ty/-t (bántja, kijelentő mód) kapunk [félretérve most a többi variációt]. Akkor ez most hogy van?
A dolog mögött az van, hogy a felszólító mód j jele sokkal régibb, mint a tárgyas ragozás j-je. A régi nyelvben magyar nyelvben pedig /t+j/ kapcsolatból lágy /(c)csj/ hang fejlődött [idővel ezek egy részéből kemény /ccs/, más részükből /ss/ lett], és nem /(t)ty/ mint újabban.
Ugyanígy az ősszláv a /tj/, /kj/ ill. /dj/ hangkapcsolata nem /ty/-vé, /gy/-vé fejlődött, mint a mai "lágyítós" szláv nyelvekben, hanem egy ettől eltérő, de nyelvenként különböző hanggá/hangkapcsolattá. Az itt megjelenő hang/hangkapcsolat az egyik szempont, amely alapján a szláv nyelveket osztályozhatjuk.
Nem arról van szó tehát, hogy itt pl. dz: zd hangátvetés történt volna, hanem arról, hogy mindegyik egymástól független fejlemény [bár igaz, hogy az ócsehben még /dz/ volt, amely /z/-vé egyszerűsödött]. Ezzel együtt ne tévesszen meg, hogy a /dz/-t két betűvel írjuk: ez egy hang, a /c/ zöngés párja; /zd/-vé való válása tehát olyan lenne, mintha a /c/ /szt/-vé válna (a /c/-t is írhatnánk szt-vel, mint ahogy etimológiai alapon írjuk is pl. a játszik szóban).
A fenti szláv sajátosságokat "hadrendbe" állíthatjuk: így kimondhatjuk Pest neve a bulgárból származik, a Pécs név pedig tkp. ugyanennek a szónak szlovén--kaj-horvát (vagy az orosz) változata. Ugyanígy a megye és ragya szerb eredetű szavak, míg a mezsgye és a rozsda azok bulgár megfelelői.
A fentiek alapján belátható, hogy a mezsdu- 'közti', nagyezsda 'remény' stb. szavak az oroszban bulgár átvételek; az eredeti szóalakok a mezsu- 'közti', nagyozsnüj 'megbízható; biztos' szavakban maradtak fent. [A bulgár azért kerül elő ilyen sokszor, mert a pravoszláv liturgikus nyelv egy X. sz. bulgár-macedón nyelvjárásra épül, így nagy hatást tett, különösen az oroszra.]
-------------------------------------------
> Zsengellér illetve Zsellengér Nem tudom, hogy egy név-e [a "Tanú 2."-t sem láttam-olvastam; azt mondják, nincs partiban az első résszel: az ilyen folytatásokkal kár elrontani az eredetit.]. Mindenesetre a Google-lal keresve az előbbire 249 találat van, az utóbbira 1 (azaz egy). Ebből tehát kiderül, hogy az utóbbi létezik (egy tudományos publikáció szerzőinek egyike), de az is, hogy rendkívül ritka. Így ez felveti bennem, hogy ha nem is Fábry, de valaki jóval korábban "tévesztett", és esetleg a Zsengellér név vegyült a zsellér-rel ill. pellengér-rel. [Ilyen szóvegyülésekre vö. golyó x bohó > golyhó, zavar x kerget > zargat.]
Magára a Zsengellér-re az alábbi a magyarázatom: Az nd > ng változás nem példa nélkül való, vö. a zsendice 'juhtej túrós savója' szónak kialakult zsengice változata. Ezzel a név visszavezethető a zsindely ~ zsendely szónak az -ér foglalkozásnév-képzős (vö. pincér, böllér) származékára, vi. jelentése 'tetőfedő' lehet.
-------------------------------------------
> Egy gyenge próbálkozás a re/er (szlovák-magyar) csereberére: Kremnica~ - Körmöc~ Nem gyenge, hanem kitűnő, sőt szinte megsemmisítő :-) Utánanéztem: a név első említése Cremnychbana 1328-ból, és a mai szlovák kremen^ 'kova, kvarc' szó előzményéből ered. A magyarba a német Kremnitz alak közvetítésével kerülhetett.
Mindenestre a re > er váltakozás problematikussága miatt magyarázzák Körmend város nevét inkább a magyar köröm szóból, mint a szintén adódó kremen^-ből.
Nézzük meg a fentiek fényében a Hriskó ~ Herskó összefüggést. Az er > ri-t továbbra is kizáthatjuk, mert ha a magyar meg is tartja újabban a szókezdeten a mássalhangzótorlódást, az biztos, hogy nem keletkeztet ilyet (a szlávban pedig ilyen jelenség a VI. sz. óta nincs).
Tehát ha összefüggenek, akkor a Hriskó az eredetibb. Hiányzanak azonban továbbra is a csillaggal megjelölt átmeneti alakok: Hriskó > *Hreskó v. *Hirskó > Herskó. Van tehát egy bizonytalan etimológiánk (ritkán előforduló hangváltozás, nem adatolt átmeneti alakok), miközben a Herskó a hrc^a 'harcsa' szóból biztosan eredeztethető. Tehát továbbra is sokkal valószínűbbnek gondolom azt, hogy ezek külön eredettel rendelkező nevek.
-------------------------------------------
Miközben a Zsengellér előfordulásait kerestem a neten, a gyakoriság viszonyítási pontjaként megnéztem a Klér-t is. A találatok szerint nagyon gyakori a csehben, így valószínű, hogy ez a hosszú é-s változat a magyarban sem közvetlenül a németből, hanem a csehből való. Ott azonban a korábban megadott német etimológiára vezethető vissza (és nem a cseh klérus 'klérus; papság' szó ragozott klér alakjához, amely a keresés eredményei közt sokszor előbukkant).
Most, hogy említetted a re/er betűátvetés lehetetlenségét a szlávban, eszembe jutott egy dolog, ami régóta foglalkoztat. Korábban több példát is sikerült találnom, ma már csak egy maradt meg:
a szó magyarul: "nemzetközi"
orosz: mezsdunaródnüj
szlovák: medzinárodny'
lengyel: mie,dzynarodowy
cseh: mezinárodní
Az orosz és a szlovák/lengyel a z(s)d/dz párost éppen ellentétesen használja, a cseh pedig szemérmesen z-vé redukálja a problémát :-)
Akkor ez most hogy van? (mindennek persze nem kell, hogy köze legyen a re/er átvetés lehetőségéhez, és amúgy sem sejtem, hogy kiejtésben is ugyanígy van-e...)
Még egy érdekes dolog erről, ha már a neveknél járunk:
A Bacsó-Fábry (a Sanyi:) által írt "Megint tanú" című könyv egyik kiadásában, legalábbis ami nekem van (apró részletekben azt hiszem, eltér a filmtől), Pelikán új személyazonosságával kapcsolatban egy (?) név két különböző formában jelenik meg:
Zsengellér illetve Zsellengér
Vajon Fábry agya pördült egyet, vagy a szedőé, vagy tényleg ez is egy ilyen átvetődés? Én az ilyen különbségeket (persze a legcsekélyebb felelősség vállalása nélkül) a kiejthetetlen szláv szavak ösztönösen magyarul kimondhatóvá csavarásának számlájára írnám.
Először a könnyebbeket. Az előző hozzászólásomban elmaradásaim voltak:
- Doba > Dobai(y). Ugyanez a településnév van Tiszadob nevében is. Mintkettő mögött az álmoskönyvek szerint egy Dob(a) alakú régi magyar személynév áll. Ennek eredete vitatott: (1) Egyesek szerint a magyar dob 'ütőhangszer' szó származéka; (2) Mások szerint a Tóbiás [héber 'Jahve jó'] személynév rövidült alakja; a szókezdő d-hez vö. a mai Dóbiás családnevet. (3) Esetleg a szláv dub 'tölgy' szó áll mögötte.
- Sobor > Sobri(y), Csubri(y)[?]. A településnév mögött északi szláv személynév áll, vö. cseh Vebor, lengyel Wszebor, amely a 'minden' és 'visz, fog' szavak összetétele (vi. egy 'mindenhez hozzájut' tartalmú "jókívánságnév")
- Koszty(i): találtam egy újabb lehetőséget a helynévi előzményhez. Elképzelhető, hogy az nem a szláv kost szóból, hanem a román Coste személynévből ered (ez utóbbi a Constantin rövidülése), vö. Kosztesd település (Costeşti, Románia, Szászvárostól délre)
És az új kérdéseid:
- Balla: A Mátraballa és Balla-völgy helynevek erre a személynévre mennek vissza. Mátraballa 1447-ben Barla-ként említtetik, és ez az alak a személynév elődje is. Ez a név a Barlabás formán keresztül visszavezethető a Barnabás [arám: 'a vigasz/próféta fia'] névre. Ugyanez az eredete a Balló utónévnek is.
Ellenben a Bala (Băla, Mezőség, Románia) település esetén a szimpla -l- miatt a fenti etimológia nem tartható, és egy olyan Bala személynévre vezetik vissza, amely (1) a magyar bal szóból ered, vö. Balog(h) 'balkezes személy' jelentésű mai családnév; vagy: (2) a 'fióka, állat kicsinye' értelmű ótörök bala szó származéka.
A Baló családnevet az -l-ek száma amiatt én e második névhez kötném, megengedve azt, hogy összefügg a Balla/Balló-val. De ez utóbbi csak a Baló családra vonatkozó régi dokumentumok átvizsgálása után dönthető el: dokumentált-e a korábban -ll-es, -rl-es forma.
- Riskó: A Kriskóhoz (mifelénk inkább Kriska) nemigen lehet köze, mivel a szókezdő kr-ből nem tűnik el a k, hanem egy magánhangzó szúródik be, vö. szl. krst > m. kereszt, szl. kraj > m. karaj.
De abban igazad van, hogy a szókezdő h- könnyen eltűnhetett, ezt a lehetőséget az előbb, sajnos, figyelmen kívül hagytam. Erre a változásra vannak más adatok is, pl. Rebenjár < Hrebenyár < szlk. N. hrebeniar 'fésűkészítő'.
Ezennel revideálom a 46-osbeli véleményemet (bár azt sem vetem el teljesen). Valószínűbb, hogy a Riskó együvé tartozik Hriskóval: ebben az esetben vagy az ukr. hrich és szlk. hriech 'bűn, vétek', vagy az ukrán hri 'garas' szó származéka (az első eredethez: a pejoratív szláv családnevek nem ritkák, vö. cseh koda 'kár').
Kérdés az, hogy összefügg-e ez a kettő a Herskó-val. Megnéztem a Bogárdi-féle Radixot: nincs benne *Hreskó, *Hirskó, márpedig egy ilyen átmeneti alaknak kellene lennie, ha a két névnek van köze egymáshoz. (Reskó ugyan van, de az nehezen kapcsolható a Herskóhoz, inkább a Riskó újabb fejleménye.) Ezen kívül a re : er hangátvetés szláv alapon nem magyarázható, és a magyarban sem találok ilyenre példát. A Herskóe-je inkább egy betoldás lehet, így valószínűbben a Radixból is adatolható Hrcskó / Hrcska / Hrcsjár / Hrcsa nevekkel függhet össze, melyek alapja a szlovák hrc^a 'harcsa' (a cs > s változáshoz vö. kicsi > kis). [Ennek ellenére elképzelhető, hogy a Hriskó/Riskó is erre megy vissza, szokatlan hangbetoldással, de ez már részletesebb adatolást igényelne.]
- Balla: Valószínűleg a Barnabás név rövidülése, vö. az anyakönyvezhető Balló utónevet.-
Balla (???) - pedig éppen rokonítani akartam a Baló névvel...
Riskó - van e köze a Kriskó-hoz (esetleg Hriskó, bár nem tudom, ilyen létezik-e, de ebből kikeményedhet egy "K" illetve el is tűnhet a H...). Esetleg rokona a Herskó stb. is... ?
> Na itt már elakadgatok, de talán LvT segít, ha erre jár...
Sikerült végre ideérnem. A kérdezett nevek megoldásának többségével egyezik az én véleményem. Időrendi sorrendben visszafelé:
- Dobai(y) < Doba településnév (ez utóbbi eredetének még utána kell néznem)
- Lődy(i) < Lőd településnév; ez utóbbi királyi íjászok lakóhelyére utal (vö. még Lövő, Lővér)
- Csubri: valószínű a Sobri névvel való összefüggés, ez utóbbi helynévi eredetű (vö. a Győr megyei népdalt: "szentandrási, sobri kút"), de utána kell néznem
- Petőcz: a Péter személynév Pető alakjából származik
- Kala: Csak ötletek: (1) Legvalószínűbb a Kál személynév "-a" kicsinyító képzős változata (vö. Kál(l)ai), (2) Esetleg a görög kalosz 'szép' melléknév női formája; (3) Vagy a török kara 'fekete' szó az alapja;
- Riskó: Véleményem szerint -rik végű germán személynevek (Henrik, Asztrik stb) szláv kicsinyítőképzős származéka
- Koszty(i): Valóban a szláv kost 'csont' szóból, de nem közvetlenül, hanem egy településnéven keresztül
- Türk: Jelentése 'török' török nyelveken (maga a türk az első birodalomépítő török népcsoport neve volt [VI-VIII. sz.], mely később közös összefoglaló neve lett a többi török népnek, ill. egyes modern török nemzetnek, így a mai törökországi oszmán-törököknek, a türkméneknek.)
- Horváth: Nem feltétlenül névmagyarosítás eredménye, van sok régi Horváti településnevünk, amely jelzi, hogy "eredeti" névadások is lehetségesek. dzsungelnyuszinak: nem okvetlenül jelent ez horvátországi szarmazást, de utalhat egy középkori horvát-szlovén ősre, aki magyar közösségbe települt be (ilyen jellegű nevet csak olyan helyen adtak, ahol nem volt sok horvát); de még rutén-ukrán nemzetiség is számba jöhet, ui. a fehér horvátok törzse azon a területen élt.
- Havel: Valóban cseh személynév és a magyar Gál név megfelelője: mindkettő a latin Gallus 'gall, kelta férfi' szóra meg vissza.
- Krisán/Krizsán: Elviekben jöhetne a szláv kriz^ 'kereszt', mivel van szláv -an toldalék, de ez hely- és népnévképző; így nem nagyon illenek egymáshoz. Valóban sokkal valószínűbb a román Cris 'Körös' folyó- és helynévből való eredet.
- Szavina: Leginkább a szláv Száva név birtokos képzős származéka. A Száva mögött lehet a folyó neve, de lehet az ugyanígy hangzó férfinév, amely a bibliai görög Szabbasz névből ered. (Szent Szávát tisztelete a délszlávok körében igen elterjedt.) [Nem zárható ki, de kevéssé valószínű a Szabina 'szabin nő' névvel való összefüggés.]
- Bukor: Valószínűnek tartom, hogy a Bokor családnév változata
- Klér: Egyetértek Pivovar megfejtésével, a német klar 'tiszta; világos' szó állhat mögötte. Ez utóbbi a latin claris 'világos, ragyogó, híres' átvétele, melyből a Klára és Klarissza nevek is képződtek.
- Balla: Valószínűleg a Barnabás név rövidülése, vö. az anyakönyvezhető Balló utónevet.-
> a magyar kulturkorben miert irjuk a csalad nevet elore es a keresztnevet masodiknak. Europaban ha jol tudom ez teljesen egyedi.
Csak azért tűnik egyedinek, mivel csak a mai állapotokról vannak ismereteink. De figyelemreméltó pl. News Reader információja a Magyar személynevek megfordítása topik 8. hozzászólásában: "eredetileg az oroszban a vezetéknév + utónév + apai név sorrend szerepelt (sőt, nagyon hivatalos-ünnepélyes stílusban ma is így írják le, de ez archaikusnak számít)". Ugyanakkor kostas oszmán-török példáit (Hakan Sükür, Turgut Özal) sem célszerű figyelembe venni, mivel tudjuk, hogy a 48-as szabadságharc után Törökörszágba emigrált és ott patriált magyarok is csak egytagú személynevek kaptak még: ott tehát a kettős személynév igen fiatal jelenség, melyet már kész nyugati (tehát személynév + vezetéknév sorrendű) minták alapján valósítottak meg. Az igazi kérdés tehát nem az, hogy a magyarban miért áll a családnév elől, hanem az, hogy nálunk miért nem fordult meg!
Az eredeti sorrend "okai" már az előző hozzászólásokban előkerültek:
- a melléknévi jelzői sorrend (dragffy)
- a birtokos szerkezet sorrendje (szabatosabban: a nem egyeztetett jelző helyzete; Pivovar)
- az értelmező jelző pozíciója (vi. a "ragadvány- és melléknevek"; kostas).
A három jelzőtípus "közös nevezője" határozta meg a sorrendet: pl. azokban a nyelvekben ahol a melléknévi jelző elől áll, a másik kettő hátul. Világos, hogy a hivatalos neveknek csak egyféle sorrendjük lehet: ezért a nevek egységesültek a domináns sorrendnek megfelelően, de (mint pl. az oroszban) ez később külső kulturális hatásra meg is változhatott. Két szempont igen fontos volt a személynév + vezetéknév sorrend nagyfokú elterjedtségében:
1. A latin minta: a latinban a melléknévi jelzők sorrendje ugyan szabad volt, de gyakoribb volt a hátravetésük. A római családnevek ennek megfelelően személynév + családnév + nemzetségnév sorrendűek volt [vö. Quintus Horatius Flaccus 'a Flaccus nemzetségbeli Horatius család ötödik gyermeke', Gaius Julius Caesar 'a Caesar nemzetségbeli Julius család Gaius nevű tagja']. A hivatalos neveket pedig mindenütt az egyházi anyakönyvezés alakította ki, amely a nyugati keresztyénségben latin nyelvű volt. Ezen túlmenően a humanizmus során dívó önkéntes névlatinosítás is nagy presztízst biztosított ennek a típusnak, és ez visszahatott a későbbi nem latin névadásokra is, vö. Johannes Comenius > Ján Komensky'. (Ez nem lebecsülendő hatás: a lengyelben latin mintára alakult ki az, hogy a melléknevek hátul állnak!)
2. A nemesi előnevek mintája: Először a nemesek közt alakultak ki a családnevek (az alsóbb néprétegek körében még több száz évig csak személynevek voltak alkalmi ragadványnevekkel). Ezek között is az egyik leggyakoribb szerkezet volt a nemesi biroknév. A Zrínyiek pl. a S^ubic'-ot cserélték le. Latin nyelven az új családnevük de Zrin volt, hátrevetett formában, pl. Nicholaus de Zrin. Az európai nyelvek többségén ez csak hátravetett birtokos jelzővel oldható meg (vö. Otto von Habsburg, John of Nottingham, Michel de Nostre Dame, Don Quixote de la Mancha stb.): maradnak a nem indoeurópai és a szláv nyelvek. Azonban kezdetben ez utóbbiak is német--latin mintára a "ból/ből" típusú előljárós szerkezetet használták: pl. cseh Jan z Jasena 'Jaseni János' ~ l. Johannes Jessenius, és a sorrend maradt a szlávos -sky végződésű nevek elterjedésekor is (vö. mai Jasansky/Jesensky vezetéknevek).
Amikor az alsóbb néprétegekben is kialakultak a családnevek, már kész, nagy presztízsű -- és a vezetéknevek hátratételét "előíró" -- minták szolgáltak a névadás alapjául.
A magyarban mindhárom fenti jelzőtípus esetén az a természetesebb, hogy a minősítő név (tehát amiből később a családnév kifejlődött) elől áll. Emellett a magyar nyelv izoláltsága elősegítette, hogy az idegen nyelvi mintákat nem mechanikusan, hanem a magyar nyelv igényeinek megfelelően másoltuk le. Ezen kívül abban az időben, amikor pl. az oroszok megfordították a régi, magyarhoz hasonló névsorrendet, éppen a magyar nyelv emancipációjáért folyt a küzdelem. Ebben a politikai környezetben nem lehetett még gondolni sem a névsorrend "európaizálására".
dragffy felvetette, hogy a többi finnugor nyelven nem "magyaros" a sorrend. Ha valaki nem mozdul ki a falujából, nincs értékes tulajdona, ill. nincs joga arra, hogy ezt leszármazottaira örökítse, a helyi ítélkezési szinteken túli felsőbb bíróságokhoz nem tud fordulni, akkor a személynevén kívül "nincs szüksége" fix, örökíthető megkülönböztető névre. Emiatt a családnevek kialakulása a társadalmi fejlődés egy meghatározott szintjét igényli. Ez nagy tömegben nálunk a XVII. sz-ra következett el. Ebben a korban azonban még az állam nem volt központosított, így a családnevek kialakulása természetes nyelvi és kulturális folyamatok eredője lehetett. Rokonaink azonban tőlünk keletebbre élnek, náluk az alsóbb osztályok jogképessé válása a XVIII-XIX. (sőt: XX.) sz-ra tehető, amikor már az orosz, svéd, porosz állam hatóságilag megszabhatta a nevek strukturáját, és ez természetesen az akkori orosz, svéd, német minta alapján történt (vö. a rengeteg "-ov"-ra végződő nevű oroszországi török [azeri, üzbég, kazah, tatár stb] és finnugor [osztják, vogul, mordvin stb.] családok).
Na itt már elakadgatok, de talán LvT segít, ha erre jár...
Dobai - Doba, Veszprém megye, falu a Somló lábánál. A név több mint valószínű, hogy innen származik. Hogy a falu neve honnan van? Szerintem szláv (pl. csehül doba='idő, időszak').
Lődy - Kislőd, Városlőd, Veszprém megye. Falvak Ajka mellett Veszprém irányában. Valószínűleg innen való.
A többit passzolom, talán a Csubri ugyanarról a tőről ered, mint a Sobri, de hát azt sem tudom megfejteni...
Ezt is köszönöm tényleg nagyon. :-)
És ha nem zsibbasztalak le nagyon vele, akkor esetleg a következőkön is "agyalhatnál" kicsit:
Dobai/Dobay
Kala
Riskó
Lődy
Csubri
Petőcz
Előre is köszönöm és megpróbálok a továbbiakban nem visszaélni a segítőkészségeddel. :-)))))))
Koszty - talán a cseh kost='csont' szóból ered: "Csontos"
Türk - valószínűleg türköt jelent :-)
Horváth - feltehetően a nagy magyarosítási hullámok idején (II. József idején meg a XIX. szd. végén, ha jól tudom) nőtt meg a Horváth nevűek száma. Jelenthet valóban (eredetileg) horvátot, esetleg Horvát~ kezdetű helységből származót, vagy olyat, aki egyszerűen csak ezt választotta az eredeti neve helyett, mert egy teljesen hétköznapi magyar nevet akart (nem volt minden időben könnyű pl. Kohn Móricnak lenni).
A Zmrzlinovics (légbőlkapott példa) nevű horvát, ha magyarosítani akart, ragaszkodhatott a formához, ekkor pl. "Zámolyi" nevet választott, vagy a jelentéshez - rossz példámban ez "Fagylalthy" lenne - vagy csak a származásra utalt, és így lett Horvát(h).
Tippek, szokás szerint nem holtbiztosak, de talán nem alap nélküliek:
Havel - cseh név, magyar változata: Gál
Krisán - (vagy Krizsán) gyanítom, "Keresztes", ami a cseh/szlovák kr^íz^ - 'kereszt' szóból ered, bár az -án végződés bennem mindig romános hangulatot kelt (és talán a Körös folyók környékéről származó 'Kőrösi'-t jelent - vagy nem)
Szeretnek en is kerdezni a szakertoktol =)
Krisán, Szavina, Havel - ezek szlav eredetu csaladnevek lennenek? Mit jeletnenek? Mintha lenne egy Szavina nevu sziget Horvatorszagban...
Klér - valószínűnek tartom, hogy német eredetű, a klar (vagy klären) szóból eredhet, jelentése kb. "tiszta, világos, rendben!" lehet - úgy, ahogy a Klára név is (és gondolom, latinból szűrődött át a németbe). De ez csak tipp. (NB *vannak* Klär családnevű németek a weben)
Kérdezek én is egyet, tudja-e valaki:
Balla?
P.S. Érdekeset találtam a szlovák szótárban nézelődve, a valóság talán éppen ellenkezője a sugallt "nomen est omen"-nek :-)
A ragozasosra most hirtelen a török jut eszembe ellenpéldaként:
"annemin oglusu" = "anyámnak fia", a magyarral megegyező szerkezet,
de azért Hakan Sükür ill. Turgut Özal, vagyis "európai" névsorrend.
Nekem a tippem, hogy mivel a vezetéknevek állítólag ragadványnevek, melléknevek leszármazottai, (Melyik Jóska? A Kis Jóska, a Varga Jóska) ezért a melléknév főnévhez kapcsolását nézném (Welcher Peter? Peter der Müller, Peter der Grosse. Which Peter? Peter the Smith)
Na ez milyen?
Ez egy erdekes lehetoseg. Masok a ragozas helyett pl a jelzos szerkezet kulonbozoseget tettek meg oknak. Csakhogy mig ez pl.: a franciak es ugy altalaban a latin nyelvek eseteben igaz, marmint, hogy a hozzank kepest forditott jelzos szerkezet forditott elnevezest is jelent addig, pl az angol nemet etc. teruleten a jelzos szerkezet hozzank hasonlo, megis forditva irjak a nevuket. Tehat a jelzos szerkezet ezert irrelevans. Szerintem a ragozas is, mivel sok nyelv van pl Europaban, kulonbozo ragozasi rendszerekkel megis a nevhasznalat azonos. Szamomra az igazi bizonyitek az lenne ha pl. a finnek, chantik, manysik finnugor nyelvek stb nyelvi rendszeret es on- megnevezesuket tudna valaki bemutatni, s a kozos nyelvi logikat ezen keresztuk bizonyitani.
-------------------------------------------------
Elsőként egy topicgazdai közlemény: a topicban helyenként említett Bogárdi családfakutató site visszahivatkozik ránk (Thx2Radix!)- ezt elkönyvelhetjük dicsőségként is (igaz, a dicséret jórészt LvT-nek jár :)
Biztatásul annyit mindannyiunknak: csak így tovább!
-------------------------------------------------
A névírás sorrendje:
Bár nekem is van kedvem hinni a fordított névírásból kiinduló elméleteknek, közbevetném, hogy a hozzánk képest fordított rendben használó nemzetek - amennyire tudom - pl. névsorolvasásnál éppen úgy használják a neveket, ahogy mi. Hiába, praktikum rulez :-)
Ami nálunk a névrendben "Tamásnak fia, Zoltán", az máshol "Zoltán, (aki) Tamásnak fia" ( pl. Zoltán, son of Tamás /ENG/ vagy Zoltán Tamásson /SVE/)- lehet, hogy csak egyszerűen a ragozás az oka az egésznek?
Az apai "keresztnév" egy idő után valószínűleg annyira gyakori lett, hogy előneveket vettek fel, és ez lett a mai családnév - és talán ez a bővülés őrződik (míg máshol egyszerűsödött) pl. az orosz háromnevűségben is: "Zoltán Tamásovics Vengerszkij" :-)
A tema ami erdekelne kicsit offtopic, de nem teljesen. Az erdekelne minden elofelvetes nelkul, hogy a magyar kulturkorben miert irjuk a csalad nevet elore es a keresztnevet masodiknak. Europaban ha jol tudom ez teljesen egyedi. En egy nyomot talaltam csak, az pedig azt mutatja, hogy a kinaiak es a japanok illetve az o kulturajuk altal megerintett teruleteken van hasonlo nevezesi mod. + ha jol tudom a finnek sem ugy hasznaljak, ahogy mi. Szerintem egy ilyen a kultura alapjat jelento jelensegnek, mint egymas elnevezesenek alapveto jelentosege van. Ha igaz amit allitok, akkor annak van jelentosege a magyarsag szarmazasat illetoen is.
> A Kossuth azt hiszem, a cseh/szlovák kohout (=kakas) szóból ered. Langyos. A családnévnek az archaikus szlovák koút 'szarvasbika' szó az alapja. Mát fia Kosútnak, aki túróci várjobbágy volt IV. Béla adott adománylevelet (másodszor) 1263-ban. A családról bővebben lehet olvasni a Pallas nagylexikonában. (A Kossuth családon belül -- a nemzeti érzés tekintetében -- egyébként voltak szlovákok, magyarok, sőt csehek is; emiatt 1848-ban több oldalon is megtalálhatjuk őket.)
Batthány: Eredeti családnevük Örsi a mai Zala megyei Kóvágóörsről. A XIV. sz-ban Örsi Miklós mester házasodott be Fehér megyei Battyáni-családba (kik neve valóban Battyán község után jön), és unokái veszik fel újra a birtokközpont után a Battyáni nevet, ld. bővebben itt.
Széchenyi: A fentiekkel ellentétben a család csak a XVI. sz. közepén jelenik még és valószínűleg a Nógrád megyei Szécsény községről lett elnevezve. A családalapító MIhály veszprémi várparancsnok volt, a vagyon megalapozója pedig unokája György esztergomi érsek. , ld. bővebben itt.
> ugyanakkor rémisztő is, ha esetleg L'udevít Bat'án' illetve L'udevít Kos'ut/Kohout-ként látjuk leírva nagy nemzeti szimbólumainkat Ezen szimbólumok máshol is (pozitív avagy negatív) szimbólumok lehetnek: ott az ott szokásos eljárás érvényes rájuk. Mint írtam a Kossuth család egy része kifejezetten szlovák volt. Ugyanakkor a helyesírás Magyrországon is kifejezhet érzelmeket. A Damjanich név helyesírása megmaradt magyarosan, Jellasiché viszont hivatalosan is Jelac^ic' lett: a magyar történelmi értékelést kifejező finom helyesírási distinkcióként.
> Fuferenda - magyar lenne az "e"-k miatt: hiszen éppen erre célzok Én pedig éppen az "e"-k miatt gondolom nem magyarnak. Ez vegyes hangrendű szó: nem várható, hogy egy idegen név magyarítása kevésbé magyaros alakot eredményezzen, mint a kiindulási alap. Pl. a Frunda "dadogósan" Fufurunda-ként lenne várható. Hangtanilag sokkal elképzelhetőbb a fordított út.
Fuferenda - magyar lenne az "e"-k miatt: hiszen éppen erre célzok. A nevek sokféle szűrőn átmehetnek, bármikor is, bárhol is kell regisztrálni azokat: akár egy nem-román, sőt nagyon-magyar (és a román környezetben esetleg éppen teljesen tájékozatlan) jegyzőn, és éppen akkor egy dadogós Frunda által is... Persze ez sem érv igazán, hogyan is bizonyítanám - inkább csak tipp, mint mindig (és szintén nem érvelés sok észrevételem úgy általában, csupán csak tipp és az esély megadása a nem-logikus, de talán valahogy mégis magyarázható, néha talán alig hihető dolgokra...)
Mottó: Minden országnak van határa, de pl. a hülyeségnek nincs...
Márciusi téma: más topicban, de már jó régen felmerítettem állításként: de nem tudom azóta sem biztosan... Talán LvT tisztázza.
pl. Kossuth Lajos...
A Kossuth azt hiszem, a cseh/szlovák kohout (=kakas) szóból ered.
Mindez - remélem - nem érinti az éppen kétszáz éve született hazafi érdemeit - és ott van még a Batthyány és a Széchenyi (gondolom, ők azok, akik Battyán-ból meg Szécsény-ből származnak, de akkor meg azoknak a neve van honnan... :)
(ugyanakkor rémisztő is, ha esetleg L'udevít Bat'án' illetve L'udevít Kos'ut/Kohout-ként látjuk leírva nagy nemzeti szimbólumainkat - persze az "afroamerikaiakat" mi meg még mindig (mert az nekünk csak egyszerűen feketét jelent) négernek hívjuk, amiért meg máshol lehet, hogy kést rántanak, vagy hatlövetűt...)
