akkor már az angolszász szöviknek is vannak nagyon csúnya vereségeik és óriási veszteségeik. csak példaként: maláj hadjárat, szingatúr, batan félszeget ... európai hadszintéren: dunkirk, afrikában tobruk eleste ... de támadó hadműveletek is vannak, ahol alaposan orrba verték őket: caen, monte cassino ...
tökéletesen egyetértek veled kisebb a létszám, de 40 % ott is elveszett.
Egyébként se az olasz parancsnokokat, se a román parancsnokokat. se a német parancsnokokat nem vonták felelősségre.
Vagy az eljárást abba hagyták. Paulust a keletnémetek katonai tiszteletadással temették el. Manstein dolgozott a a Bundewehrnél. Az olasz képviselő is volt az 50-es években.
a XXX.hadtesttel (és a két Airborne Corps-szal persze) kb 130-150ezer fő ebből az össz veszteség 10ezer (KIA+WIA), és 5,5ezer POW, ez kevesebb, mint 10% veszteség 9 nap alatt.
(((a legkeményebb hely Arnhemnél a 1st British Airborne Division és a 1st Polish Parachute Brigade volt együtt 10300 fővel, ebből végül visszatért 2827 (240 ebből később rejtett útvonalakon), 1300 KIA 1600 WIA 5573 POW
tehát majdnem harmada visszatért, több, mint fele POW)))
Don-kanyar áttörés:
kb két hét alatt egy 200000 hadsereg 2/3-a leírva (75000 jött vissza), 50e halott, 50e sebesült, 27e POW
Messze nagyobb veszteség a Don-kanyar.
(tudom, hogy nem ezt mondtad, de sokan gondolják a filmek és könyvek miatt, hogy hihetetlen nagy volt a Market Garden veszteség, miközben mi egy hadsereggel produkáltuk azt, amit a nyugati fronton a legkeményebbek között tartanak nyilván (Arnhem), ahol csak kb 1,5 hadosztálynyi erő volt).
Elso vonalban nem mindig szoktak foglyokat ejteni, a Nephadseregben konkretan par idosebb ismerosom szerint azt tanitottak, hogy az elso vonalban sosem ejtenek foglyokat.
Egyebkent Peiper vallomasa kb. annyira ertekes, mint Rajk Laszlo vagy Buharin "beismero vallomasa", hiszen Peipert es vadlott-tarsait is vertek es mas modon kinoztak a per soran.
Csak még annyit, hogy Viktor Emánuel ellen soha nem emeltek vádat, pedig államfője volt annak az Olaszországnak, amely hadat üzent Franciaországnak, Nagy-Britanniának, Szovjetuniónak. De még Etiópia vagy Albánia megtámadása és elfoglalása miatt sem érte bántódás.
Jogilag érdekes, hogy a Nemzetközi Tvszék nem ítélte halálra mondjuk Speert, de a magyar Népbíróság halálra ítélte Jányt. Lehet mondani, hogy Speer nem katona. De nem ítélték halálra Rundstedtet, Mansteint, Leebet. A Jugoszláviának kiadott Löhrt kivégezték Belgrád bombázása miatt. Kleistet átadták az oroszoknak, ahol meg is haét egy börtönben. Kesselringet először halálra ítélték, majd életfogytiglanra, aztán az 50-es évek elején kiengdték.
Én ebben azt érzem, hogy a tábornokok elleni büntetőperek eléggé átitatódtak a politikai érdekekkel, így sztem helyes, hogy a LB hatályon kívül helyezte az ítéletet. De bizonyos értelemben ez a kollaboráns politikusokra is igaz, pl. Pétainnek de Gaulle megkegyelmezett, Lavalt kivégezték. Robert Brasillach francia esztétát, újságírót kivégezték -pedig semmiféle erőszakos tettet nem hajtott végre. Peipert, aki maga is elismerte, hogy felelős a malmédy-i vérengzésért először halálra, majd életfogytiglani szabvesztésre ítélték.
a posztumusz eloleptetes (manapsag divatos szoval elve) "szimbolikus politikai" kerdes, es nem szakmai. Abban is biztos vagyok, hogy talalni fognak olyan szakertot, aki meg is fogja tudni magyarazni...
Régebben már beszéltünk erről, azaz, pl. arról, h csapatok nem voltak felkészítve és (főleg) ellátva a télre...de főként az, hogy még a meglévő fegyverzetüket sem készítették fel a várható extrém téli viszonyokra.
Némedi Laci írta, h az utóbbi viszont a főparancsnok felelősége lett volna, és szvsz tök igaza van ebben, és így remélem, h a Fidesz államfője még sem fogja posztumusz vezérezredessé kinevezni Jányt
A szovjet statisztikakban altalaban nem talaltak hamisitasokat az azokat vizsgalo nyugati szakertok, tevedeseket esetleg (mindket iranyba, egyebkent), amikben lehetett itt-ott tendenciozussag (altalaban a kozponti statisztikai szervek akaratatol fuggetlenul vagy azokkal ellentetesen), de nagy atlagban eleg pontosan leirtak az esemenyeket.
Ezt mire alapozod ?
Volkogonov könyve pont a hamisításokról, a hazugságokról szól...
Jányhoz pár gondolat. Egyrészt, az ügyben maga Jány is áldozat. Parancsot kapott, és hajtott végre. A parancs bizonyos értelemben lehetetlen volt. Azaz a védelmi körlethez, nem volt elegendő katonája, hiányos volt felszerelése. A németek azt hitték nagyobb a II. hadsereg, ehhez képest adták a megvédendő szakaszt. Forrás pl Kádár Gyula. A felszerelés egyrészét a németeknek kellett volna adnia. Máig is tartoznak vele. Tehát, mélységet ezen a szélességen nem lehetett képezni. Biszont a parancsot végre kellett hajtani. A legnagyobb problémát azonban gépesítés hiányában, látom. Ebből is a tüzérség java fogatolt volt, amikor harckocsira, rohamlövegre lett volna szükség. Ebben az esetben lehetett volna kevesebb veszteséggel kitartani-visszavonulni.
Egyébként csak úgy kérdezem, pl a Market-Garden fiaskóért, (bevetett egységek közel 40% elesett, megsebesült, fogságba esett ) kit fokoztak le, kit akasztottak fel.
Ahogy váltott téliesebbre az idő, ezzel egyenlő mértékben zuhant a harci morál.
Kínzó volt az építőanyagok hiánya megfelelő fedezékek építéséhez.
Ezek hiányában nem is kellett úgynevezett telitalálatot elérni az állások veretésekor, ráadásul a fagyott földgöröngyök majdnem olyan veszélyesek voltak, mint a gránátszilánkok.
Aggasztó módon rombolta a morált az orosz mesterlövészek hatékony működése.
Az átfagyott, tetvek hajszolta, éhező katonáknak, sokszor fogalmuk sem volt, hogy mikor váltják fel őket a lelket és testet egyaránt ölő első vonalakból.
Sok frontnaplót olvastam, szinte kivétel nélkül említik az orosz éjszakai zavarórepüléseket.
A katonáknak egyetlen vágyuk volt, hátra, ill. hazakerelülni ebből a pokolból.
A román és az olasz harci morál még a miénknél is sokkal gyengébb volt számos visszaemlékezés szerint.
ráadásul, ha nagyon akarják átfagyott talajban is lehet ásni, csak nem kellemes... ezt tapasztalatból tudom, nehéztüzérségnél szolgáltam és bizony előfordult, hogy télen, fagyban, hóban kellett kivonulni a terepre és tüzelőállást építeni a lövegnek. annyi, hogy ásó helyett a csákány volt a fő szerszám, meg időben, energiában 2-3X annyiba telt, mint nyáron..
A havernek ajánlott kísérlet: próbáljon megásni egy lövészgödröt időnormára fagyott talajban, -20 fokban úgy hogy korog a gyomra.:)
Ezért írtam hogy időben visszavonulás, ameddig lehetett végezni erődítési melókat. A gépesítés hiánya visszaütött: a ló hamarabb fordúl fel mint a teherautó vagy a traktor.
A kiképzés nem volt rosszabb mint a kortárs román vagy olasz hadseregé, a morál sem volt rosszabb mint azoknál. Ami alkalmatlan volt az a gépesítés és fegyverzet.
Egy baratom mondta anno, hogy ha o kint lett volna a frontvonalban, akkor leas Kinaig is, mert az meg mindig jobb, mintha az elso tuzcsapasnal kifekszik.
Valoszinuleg a hadseregnek csak artott, hogy voltak munkaszolgalatos csapatai.
Megint kiakasztott az aktuálpolitika, most egy II. vh-s kérdéssel.
A Mult-kor nevű közismert egyre inkább agit-prop, mint történelmi portálon írtam hozzászólását (Képíró Sándorról írtak, állítólag belefér a történelmi témába), de kimoderáltak.
Pedig csak natúr, vélemény nélküli tényeket írtam. Pontosabban idéztem Karsai Lászlót, akit nem lehet szőlsőjobboldalinak nevezni.
Bocs az OFF-ért, de egyszerűen nem tudom már máshol gátolni az agit-propot, olyan brutál a cenzúra.
Én a legnagyobb problémát abban látom, hogy egyszerűen felkészületlenül lett bevetve a 2. hadsereg a Donnál.
Elégtelen kiképzés, alacsony harci morál, a katonák egyszerűen nem érezték magukénak ezt a háborút.
Súlyos ellátási nehézségek fegyverekben, élelmiszerben, lőszerekben, télifelszerelésben.
A két bécsi döntés által visszajuttatott területekért voltak bizonyos kötelezetségeink, amelyeket a politikusaink felválalltak, de a hadsereg nem volt egyszerűen alkalmas a végrehajtásra.
"egy letszamfoleny nelkuli szovjet seregtol meg a pancelozott harcjarmuvekben meglevo irdatlan hatrany ellenere sem kellett volna ennyire durvan, rendezetlen menekulesbe fullado modon kikapni."
Hát ezt kérem elmagyarázni a kiéhezett és félig megfagyott bakának aki egy szál puskával találja szemben magát egy T-34-sel :(
Nem arrol volt szo, hogy Magyarorszag hu de elmaradott, hanem itt az olvtarsak a SZU-val vetettek ossze, es kicsit irrealis allitasok szulettek a palatetos aszfaltozott foutcaju magyar falvakrol.
Jól vagy ? Esetleg megártott neked a Spektrum éppen aktuális sorozata ?
Nem arrol volt szo, hogy Magyarorszag hu de elmaradott, hanem itt az olvtarsak a SZU-val vetettek ossze, es kicsit irrealis allitasok szulettek a palatetos aszfaltozott foutcaju magyar falvakrol.
Ez igy igaz, de senki se azt roja fel Janynak, hogy gyors gyozelem utan miert nem vonult be villamhaborus hadjarattal elobb Moszkvaba, majd Vlagyivosztokba, hanem hogy a lehetosegekbol gyakorlatilag a leheto legkevesebbet hozta ki, egy letszamfoleny nelkuli szovjet seregtol meg a pancelozott harcjarmuvekben meglevo irdatlan hatrany ellenere sem kellett volna ennyire durvan, rendezetlen menekulesbe fullado modon kikapni.
Ido meg volt rengeteg: amikor a hidfocsatak eredmenytelenul zarultak osszel, utana mar lehetett tudni, hogy teli harcra lehet szamitani, es a szovjetek elobb-utobb tamadni fognak. Aki nem volt teljesen bolond, az mar honapokkal a szovjet offenziva elott tudhatta, hogy itt elobb-utobb a szovjetek tamadni is fognak. Vagy ha nem is tudta, de mint legrosszabb eshetosegre keszulnie kellett volna, hiszen mas dolga amugy se volt: tamadni mi ugyanis nem tamadtunk, igy a hadvezetesnek tenyleg semmi massal nem kellett volna foglalkoznia, mint egy potencialis teli szovjet offenzivara keszulni. Jany meg azon kivul, hogy verte az asztalt, hogy ez az ero neki keves, azon kivul tenyleg semmit nem csinalt.
Es ahogy showtimes irja, a magyar tuzerseg technikai felszereltsege ugyan talan nem volt igazan elsoosztalyu, de kikepzettsegre es harckeszsegre abszolut vilagszinvonalon allt. Nem vagyok igazan szakerto, de amennyire en tudom (talan Szamveber egyik eloadasan merult fel), olyan tuzvezetesi rendszert talaltak ki, amivel gyakorlatilag adott felszereltsegbol a nemeteknel is tobbet tudtak kihozni.
Mi lenne ha, ezeket az adataidat tartalommal is ellátnád ? :
Monnyuk beépítenéd egy olyasmi körítésbe, h Mo. g.-i és társadalmi fejlődése a közép-európai régió tükrében ?
Csak mert ez így szvsz önmagában elég selejtesnek tűnik :)
(Már korábban is jeleztem neked, -amikor beleástad magad a Kádár-rezsim és a 2 vh. közti Magyarország összehasonlításába- hogy, az almát a körtével nem sok értelme van viszonyítani)
Akkor jobban tetted volna, ha a két korszakot a saját (korának) feltételrendszeréhez próbálod + viszonyítani....nyilván ez nem annyira egyszerű....
