ha a harcászati szabályzatot tartják 120 km-re lettt volna elegendő a II. hadsereg elméletileg. Marad 80 km. A sok sok ha hoz. A veszteségek java része harcközben és ez első pár napon keletkezett. Ha van tartalék és a tartalékban van elegendő rohamlöveg, akkor lehettt volna valamit csinálni. Az időjárásra, annyit, hogy dec elejétől általánossá válik a a -20 nappalra, éjszaka volt -35 is. Kb február 2 hetében kezd nappalra Magyarosrszági télre emlékeztetni. Még egyszer az a véleményem, nem csak a II. hadsereget verték vérsen tönkre, hanem a Németet, a Románt, és az Olaszt is. Mannsteint a túlkapások miatt bántották, oszt kikötött a Bubdeswehrnél. Paulus végig vitte a Katlant utolsó emberig szinte, az NDK-ban tisztiiskolában oktatott. nem találtam adatot, hogy román tábornokot Sztalingrád melletti veszteségeiért felelősségre vontak volna.
Finn hadjárat? Más terep, más kiképzés, más felszerelés, más harci morál. Még nem hallottam finn seregről amely téli felszerelés nélkül harcolt volna:)
Nem éppen így történt. 3 nap ( 42 dec 16-19) alatt a szovjetek egy kb 45 km széles rést nyitottak az olasz fronton és 150 km-t nyomúltak előre, gyakorlatilag megsemmisítették az olaszok 2 és 35-ik hadtestét. Ez volt az első csata, ekkor még nem adtak ki visszvonulási parancsot önállóan. A második esetnél történt ( 43 jan 13-ikai támadás után) hogy az olasz gen Gabriele Nesci parancsot adott jan 17-én a 8-ik hadtestjének ( Alpini-k) a visszavonulásra és a kitörésre. Ök is hatalmas veszteségeket szenvedtek.
Igen kell az is. Volt is. Nem eppen tul sok, de volt. Azonkivul nezd meg a finnek mennyi nehezfegyverzettel vedekeztek a teli haboruban.
Azonkivul nem kell magyarazni neked gondolom, hogy a harckocsi akadalyoknak mi a szerepuk? Pl. a tereles, pl. epp a pancelelharito korletek ele.
Nem volt rozsas a helyzet, de azert boven lehetett volna tenni tobbet, jobbat. Amugy 12-en egy szovjet eroszakos felderites, pancelosok nelkul mar felszakitotta az arcvonalat. Azert azt illett volna visszapofozni.
Nem szeptember 15-én, mert a front szeptember végén merevedett meg, akkor mentek át védelembe a Don mentén. Közben zajlott a környéken más is: november 22-én fejezték be a ruszkik a 6-ik német hadsereg körülzárását, dec 17-én érték el az olaszokat. Volt egy kritikus időszak októberben-novemberben amikor még lehetett volna visszavonulni, mert november végén már beállt a tél. Másik: hogy beásod magadat nem elég, kellett volna oda pct tüzérség is.
A végeredményben igazad van, de számos vezetési, szervezési hiba vezetett oda, hogy gyakorlatilag a lehetőségekből a legrosszabb variáció jött ki a magyarok számára.
a szállítással már részletesen foglalkoztunk, s az ebből eredő problémákból (szerény személyem vetette fel, hogy a szállítóeszközöket a tüzérségre kellett volna koncentrálni, ez lett volna a rendezett visszavonulás alapfeltétele)
az azonban nem igaz, hogy magyar ember nem tapasztalt ilyen hideget, én is javában megéltem ilyet, a 86-os telet, az akkor kint levők is találkozhattak már hasonlóval, sőt mondok valamit, vannak székely barátaim, s ők csak "táposnak" csúfolják a magyarokat, mondván nem is IGAZI TÉL ha nincs -35 fok és 50 cm hó! ( de a románokon is csak röhögnek, mikor -20 fok volt 2-3 éve bukarestben és a román tv kb. világvége közvetítést adott)
- - ergo: amit még nem írtunk le, de tény:
jelentős részben NEM MEGFELELŐ EMBERANYAG volt a fronton, a legértékesebbeet román fenyegetettséget vízionálva itthon tartották (lásd a telet, havat jól ismerő székelyeket és hegyivadász alakulatokat, akik téli kiképzést kaptak, pl. minden egyes KATONA TUDOTT SÍELNI! - a többi alakulatnál elméletileg a tiszteknek kellett tudni síelni, szerepelt a ludovika tananyagában) - ezért az ország hadvezetése a felelős, azért viszont Jány, hogy akik kint voltak ELMULASZTOTTÁK A TÉLI KIKÉPZÉSÉT, idő lett volna rá...
az sem igaz, hogy olyan hidegben nem lehet állást építeni - lásd említettem, hogy nehéztüzérségnél voltam katona ( 152 mm-es ágyútarack, és téli gyakorlatokon bizony ugyan úgy el kellett ásni, mint nyáron, a jég keménysége ugyan annyi -30 fokon is, mint -2 -n, ez fizika, csupán a nyárral ellentétben lapát helyett keményen csákányozni kell, több erőt vesz ki, illetve több időbe telik, de nem lehetetlen kézi erővel sem ( erdo, akár még az utolsó napokban is áshattak volna hevenyészett föld-fa állásokat legalább a fő irányokban (fa ott volt helyben, csak ki kellett volna vágni, a favágás szezonja egyébként is a tél a növények nedvkerigése miatt),
- a sílécek előreszállítása és kiosztása! nem igényelt volna iszonyú nagy szállítókapacitást, ezzel szemben gyakorlatilag a felderítőkön kívül másnak nem volt, miközben a raktárakban rengeteg állt felmálházva.. még azok a katonák és a TISZTEK JÓ RÉSZE SE jutott síléchez akik tudtak síelni (pl. a miskolci hadtest felvidéki katonái, kassa, losonc térségéből)... ügye nem kell mondani, a menekülő menetoszlopok sokszor tisztek nélkül össze vissza ténferegtek a hómezőkön...
- elmaradt a magyar leleményesség, pl. a rendszeresített és a T-34-es ellen harcképes 50 és 75 mm-es páncéltörőket LOVAS SZÁNOKRA szerelve magukkal vihették volna! a kisebbet még az emberek is el bírták volna húzni... ugyancsak nem nagyon tudni róla, hogy tömegesen alkalmazták volna a szánra szerelt géppüskákat, amit az oroszok nagy előszeretettel használnak a polgárháborúban...
Nem építkezni, de közlekedni sem tudott a magyar hadsereg.
Ugyanis a magyar utánpótlás a tél előtt jórészt fogatolt szekereken érkezett a frontra.
A tél beálltával ez lehetetlenné vált, a lovak megfagytak volna, de enniük sem lett volna mit.
Úgyhogy az értékes lóállomány megőrzése érdekében azt a döntést hozták, hogy a lovakat kivonták a szolgálatból télre, és áttelelő állomásokra vonták hátra őket, hogy így a lovak épségben megérjék a tavaszt. Ha nem ezt teszik, akkor végleg elvesztették volna a szállító kapacitást, így csak a télre vesztették (volna) el.
Ez persze azzal járt, hogy az utánpótlás a hadtápbázisokról a frontra lényegében megszünt, azaz csak a lehető legszükségesebbekre korlátozódott.
Tele voltak a raktárak élelmiszerrel, ruhaneművel - küldték otthonról - még lőszer is akadt, csak szállítókapacitás nem, ami kivitte volna a frontra.
Ilyen körülmények nagyobb csapatmozgásokat, és pláne építkezéseket elvárni utópia.
De örültek volna a katonák, ha kaja helyett szögesdrótokat, meg gerendákat, ásókat kaptak volna!
A magyar hadsereg lényegében mozgásképtelenné vált, ezért is erőltették a frontvonal tartását, mert úgysem tudtak volna mivel hova menni.
Ott olyan kemény tél volt, amilyet magyar ember soha életében nem tapasztalt.
A szovjet oldal nyáron és ősszel kisebb erővel védte ezt a frontszakaszt. A támadáshoz úgy meggyengített a nem-áttörési szakaszokat, hogy sok kilométert tartott egy-egy zászlóalj (ezt nemcsak a szovjet anyagokból tudhatjuk, hanem a magyar felderítés anyagaiban is benne volt!).
A magyar oldal felderítése napokkal/hetekkel előre jelezte a várható támadási zónákat.
A Cramer hadtestről sejthető volt, hogy nem rendelkezhet bárhogyan, hiszen már az elhelyezését (délebbre) nem Jány döntötte el.
Ezek alapján, ha látom, hogy az ellen gyengíti egyes szakaszokon védelmét, egyes helyeken (csak két szakasz!) erősíti, a "tartalék" feletti rendelkezés nem az enyém, akkor a két szakaszra biztos sokkal jobban tagolt védelmet építek ki, saját tartalékot képzek, nem várok felső csodára.
(sorolni akartam a hibákat, de annyi van, hogy nincs erőm most mindet összeszedni...)
kifejezetten nem volt elhárítható a katasztrófa. Egy német szabvány hadsereg körzetét kapta a II. hadsereg. Ahonnan anyagi okoból 25%-t lespóroltak. A maradéknak a hiányzó fegyverzetét nem adták át a németek. Ti, úgy indították el a sereget, hogy egyenesen Oroszországba szállítanak a németek. A vezetést az OKW adta, nagyon nem egyértelmű, mikor teheted meg, hogy a parancsát megtagadod, és önállóan cselekszel. Tovább fokozva, emlékeim szerint legalább 3 héten keresztül az áttörés után tartott az a rendkivüli hideg. Ha a II. hadseregnek lett volna ütőképes tartaléka, és sikerül az áttörést felszámolni, réseket kitölteni. Még két héten belül megkapja a megsemmisítő következő támadást 50 km-rel arrébb. Olyan dolgokat vágtok Jány fejéhez, amiről egyáltalán nem tehet. Nem ő vette el a fegyvert a katonától, és fegyvertelenül küldte harcba, hanem az országnak akkor csak annyi fegyvere volt. A katonát meg fel kellett valamikor váltani.
Elnézést kérek Bögöytől és Némedi Lacitól a modortalanságomért, eszemben sem volt megbántani titeket. Sajna, egy ideje szinte semmi időm nemhogy a fórumra, de a melóval szűken összeföggő témákon kívül az internetre sem. Így fordulhat elő, h elhamarkodottan dumálok :(
azokat már nem is akartam számolni, mert azok még lejjebb vitték volna az arányt (megvannak a számaik), de ezzel a három hadtesttel, majdnem a 2.m.hds. létszáma kijön, ezért gondoltam jó alapnak...
az ázsiai hadszintéren, pl. batan félsziget esetében a fegyverletétellel be is fejezték a statisztikát is, viszont igen jelentős halálozás következett be utána, amit már legfeljebb a japán hadifogsály szidásánál szoktak emlegetni, nevezetesen a batanból a hadifogolytáborokig történő menet igen sok halottal járt (s nem első sorban a jappok kegyetlenkedése miatt, hanem hullottak a trópusi betegségektől nagy számban az amik + a filippínó segédhaderő igen nagy véres veszteségét szintén nem szokták hozzátenni a csata "eredményéhez") - azon az éghajlaton a trópusi betegségekből következő veszteséget összehasonlíthatóak az orosz hómezőkön megfagyottakkal).
burmai hadjáratban meg néhe "lefelejtik" az indiai és (főleg) a kínai veszteségeket (pedig csang a jobb csapataiból küldött át segítségül)
Azt hiszem a 8. olasz hadsereg parancsnoka Gariboldi tábornok volt. Ő nem várt a németekre és amikor az szovjetek áttörtek önálló parancsot adott a visszavonulásra.
Rosszak a szamaid. A vesztesegek sem stimmelnek, eleve kifelejtettel meg ket szovetseges hadtestet, akik bizony nyakig voltak a MG-ben.
Amugy a nagysagrendi kulonbseg egyertelmu. Baratnomnek koszonhetoen nemreg olvastam el John Frost visszaemlekezeset, es pont erre a dologra nagyon pontos valaszt ad. Marmint hogy tudtak ilyen "kis" veszteseggel harcolni nyugaton. Megvan magyarul, ajanlom beszerezni, tenyleg nagyon jo.
akkor már az angolszász szöviknek is vannak nagyon csúnya vereségeik és óriási veszteségeik. csak példaként: maláj hadjárat, szingatúr, batan félszeget ... európai hadszintéren: dunkirk, afrikában tobruk eleste ... de támadó hadműveletek is vannak, ahol alaposan orrba verték őket: caen, monte cassino ...
tökéletesen egyetértek veled kisebb a létszám, de 40 % ott is elveszett.
Egyébként se az olasz parancsnokokat, se a román parancsnokokat. se a német parancsnokokat nem vonták felelősségre.
Vagy az eljárást abba hagyták. Paulust a keletnémetek katonai tiszteletadással temették el. Manstein dolgozott a a Bundewehrnél. Az olasz képviselő is volt az 50-es években.
a XXX.hadtesttel (és a két Airborne Corps-szal persze) kb 130-150ezer fő ebből az össz veszteség 10ezer (KIA+WIA), és 5,5ezer POW, ez kevesebb, mint 10% veszteség 9 nap alatt.
(((a legkeményebb hely Arnhemnél a 1st British Airborne Division és a 1st Polish Parachute Brigade volt együtt 10300 fővel, ebből végül visszatért 2827 (240 ebből később rejtett útvonalakon), 1300 KIA 1600 WIA 5573 POW
tehát majdnem harmada visszatért, több, mint fele POW)))
Don-kanyar áttörés:
kb két hét alatt egy 200000 hadsereg 2/3-a leírva (75000 jött vissza), 50e halott, 50e sebesült, 27e POW
Messze nagyobb veszteség a Don-kanyar.
(tudom, hogy nem ezt mondtad, de sokan gondolják a filmek és könyvek miatt, hogy hihetetlen nagy volt a Market Garden veszteség, miközben mi egy hadsereggel produkáltuk azt, amit a nyugati fronton a legkeményebbek között tartanak nyilván (Arnhem), ahol csak kb 1,5 hadosztálynyi erő volt).
Elso vonalban nem mindig szoktak foglyokat ejteni, a Nephadseregben konkretan par idosebb ismerosom szerint azt tanitottak, hogy az elso vonalban sosem ejtenek foglyokat.
Egyebkent Peiper vallomasa kb. annyira ertekes, mint Rajk Laszlo vagy Buharin "beismero vallomasa", hiszen Peipert es vadlott-tarsait is vertek es mas modon kinoztak a per soran.
Csak még annyit, hogy Viktor Emánuel ellen soha nem emeltek vádat, pedig államfője volt annak az Olaszországnak, amely hadat üzent Franciaországnak, Nagy-Britanniának, Szovjetuniónak. De még Etiópia vagy Albánia megtámadása és elfoglalása miatt sem érte bántódás.
Jogilag érdekes, hogy a Nemzetközi Tvszék nem ítélte halálra mondjuk Speert, de a magyar Népbíróság halálra ítélte Jányt. Lehet mondani, hogy Speer nem katona. De nem ítélték halálra Rundstedtet, Mansteint, Leebet. A Jugoszláviának kiadott Löhrt kivégezték Belgrád bombázása miatt. Kleistet átadták az oroszoknak, ahol meg is haét egy börtönben. Kesselringet először halálra ítélték, majd életfogytiglanra, aztán az 50-es évek elején kiengdték.
Én ebben azt érzem, hogy a tábornokok elleni büntetőperek eléggé átitatódtak a politikai érdekekkel, így sztem helyes, hogy a LB hatályon kívül helyezte az ítéletet. De bizonyos értelemben ez a kollaboráns politikusokra is igaz, pl. Pétainnek de Gaulle megkegyelmezett, Lavalt kivégezték. Robert Brasillach francia esztétát, újságírót kivégezték -pedig semmiféle erőszakos tettet nem hajtott végre. Peipert, aki maga is elismerte, hogy felelős a malmédy-i vérengzésért először halálra, majd életfogytiglani szabvesztésre ítélték.
