Finn hadjárat? Más terep, más kiképzés, más felszerelés, más harci morál. Még nem hallottam finn seregről amely téli felszerelés nélkül harcolt volna:)
Nem éppen így történt. 3 nap ( 42 dec 16-19) alatt a szovjetek egy kb 45 km széles rést nyitottak az olasz fronton és 150 km-t nyomúltak előre, gyakorlatilag megsemmisítették az olaszok 2 és 35-ik hadtestét. Ez volt az első csata, ekkor még nem adtak ki visszvonulási parancsot önállóan. A második esetnél történt ( 43 jan 13-ikai támadás után) hogy az olasz gen Gabriele Nesci parancsot adott jan 17-én a 8-ik hadtestjének ( Alpini-k) a visszavonulásra és a kitörésre. Ök is hatalmas veszteségeket szenvedtek.
Igen kell az is. Volt is. Nem eppen tul sok, de volt. Azonkivul nezd meg a finnek mennyi nehezfegyverzettel vedekeztek a teli haboruban.
Azonkivul nem kell magyarazni neked gondolom, hogy a harckocsi akadalyoknak mi a szerepuk? Pl. a tereles, pl. epp a pancelelharito korletek ele.
Nem volt rozsas a helyzet, de azert boven lehetett volna tenni tobbet, jobbat. Amugy 12-en egy szovjet eroszakos felderites, pancelosok nelkul mar felszakitotta az arcvonalat. Azert azt illett volna visszapofozni.
Nem szeptember 15-én, mert a front szeptember végén merevedett meg, akkor mentek át védelembe a Don mentén. Közben zajlott a környéken más is: november 22-én fejezték be a ruszkik a 6-ik német hadsereg körülzárását, dec 17-én érték el az olaszokat. Volt egy kritikus időszak októberben-novemberben amikor még lehetett volna visszavonulni, mert november végén már beállt a tél. Másik: hogy beásod magadat nem elég, kellett volna oda pct tüzérség is.
A végeredményben igazad van, de számos vezetési, szervezési hiba vezetett oda, hogy gyakorlatilag a lehetőségekből a legrosszabb variáció jött ki a magyarok számára.
a szállítással már részletesen foglalkoztunk, s az ebből eredő problémákból (szerény személyem vetette fel, hogy a szállítóeszközöket a tüzérségre kellett volna koncentrálni, ez lett volna a rendezett visszavonulás alapfeltétele)
az azonban nem igaz, hogy magyar ember nem tapasztalt ilyen hideget, én is javában megéltem ilyet, a 86-os telet, az akkor kint levők is találkozhattak már hasonlóval, sőt mondok valamit, vannak székely barátaim, s ők csak "táposnak" csúfolják a magyarokat, mondván nem is IGAZI TÉL ha nincs -35 fok és 50 cm hó! ( de a románokon is csak röhögnek, mikor -20 fok volt 2-3 éve bukarestben és a román tv kb. világvége közvetítést adott)
- - ergo: amit még nem írtunk le, de tény:
jelentős részben NEM MEGFELELŐ EMBERANYAG volt a fronton, a legértékesebbeet román fenyegetettséget vízionálva itthon tartották (lásd a telet, havat jól ismerő székelyeket és hegyivadász alakulatokat, akik téli kiképzést kaptak, pl. minden egyes KATONA TUDOTT SÍELNI! - a többi alakulatnál elméletileg a tiszteknek kellett tudni síelni, szerepelt a ludovika tananyagában) - ezért az ország hadvezetése a felelős, azért viszont Jány, hogy akik kint voltak ELMULASZTOTTÁK A TÉLI KIKÉPZÉSÉT, idő lett volna rá...
az sem igaz, hogy olyan hidegben nem lehet állást építeni - lásd említettem, hogy nehéztüzérségnél voltam katona ( 152 mm-es ágyútarack, és téli gyakorlatokon bizony ugyan úgy el kellett ásni, mint nyáron, a jég keménysége ugyan annyi -30 fokon is, mint -2 -n, ez fizika, csupán a nyárral ellentétben lapát helyett keményen csákányozni kell, több erőt vesz ki, illetve több időbe telik, de nem lehetetlen kézi erővel sem ( erdo, akár még az utolsó napokban is áshattak volna hevenyészett föld-fa állásokat legalább a fő irányokban (fa ott volt helyben, csak ki kellett volna vágni, a favágás szezonja egyébként is a tél a növények nedvkerigése miatt),
- a sílécek előreszállítása és kiosztása! nem igényelt volna iszonyú nagy szállítókapacitást, ezzel szemben gyakorlatilag a felderítőkön kívül másnak nem volt, miközben a raktárakban rengeteg állt felmálházva.. még azok a katonák és a TISZTEK JÓ RÉSZE SE jutott síléchez akik tudtak síelni (pl. a miskolci hadtest felvidéki katonái, kassa, losonc térségéből)... ügye nem kell mondani, a menekülő menetoszlopok sokszor tisztek nélkül össze vissza ténferegtek a hómezőkön...
- elmaradt a magyar leleményesség, pl. a rendszeresített és a T-34-es ellen harcképes 50 és 75 mm-es páncéltörőket LOVAS SZÁNOKRA szerelve magukkal vihették volna! a kisebbet még az emberek is el bírták volna húzni... ugyancsak nem nagyon tudni róla, hogy tömegesen alkalmazták volna a szánra szerelt géppüskákat, amit az oroszok nagy előszeretettel használnak a polgárháborúban...
Nem építkezni, de közlekedni sem tudott a magyar hadsereg.
Ugyanis a magyar utánpótlás a tél előtt jórészt fogatolt szekereken érkezett a frontra.
A tél beálltával ez lehetetlenné vált, a lovak megfagytak volna, de enniük sem lett volna mit.
Úgyhogy az értékes lóállomány megőrzése érdekében azt a döntést hozták, hogy a lovakat kivonták a szolgálatból télre, és áttelelő állomásokra vonták hátra őket, hogy így a lovak épségben megérjék a tavaszt. Ha nem ezt teszik, akkor végleg elvesztették volna a szállító kapacitást, így csak a télre vesztették (volna) el.
Ez persze azzal járt, hogy az utánpótlás a hadtápbázisokról a frontra lényegében megszünt, azaz csak a lehető legszükségesebbekre korlátozódott.
Tele voltak a raktárak élelmiszerrel, ruhaneművel - küldték otthonról - még lőszer is akadt, csak szállítókapacitás nem, ami kivitte volna a frontra.
Ilyen körülmények nagyobb csapatmozgásokat, és pláne építkezéseket elvárni utópia.
De örültek volna a katonák, ha kaja helyett szögesdrótokat, meg gerendákat, ásókat kaptak volna!
A magyar hadsereg lényegében mozgásképtelenné vált, ezért is erőltették a frontvonal tartását, mert úgysem tudtak volna mivel hova menni.
Ott olyan kemény tél volt, amilyet magyar ember soha életében nem tapasztalt.
A szovjet oldal nyáron és ősszel kisebb erővel védte ezt a frontszakaszt. A támadáshoz úgy meggyengített a nem-áttörési szakaszokat, hogy sok kilométert tartott egy-egy zászlóalj (ezt nemcsak a szovjet anyagokból tudhatjuk, hanem a magyar felderítés anyagaiban is benne volt!).
A magyar oldal felderítése napokkal/hetekkel előre jelezte a várható támadási zónákat.
A Cramer hadtestről sejthető volt, hogy nem rendelkezhet bárhogyan, hiszen már az elhelyezését (délebbre) nem Jány döntötte el.
Ezek alapján, ha látom, hogy az ellen gyengíti egyes szakaszokon védelmét, egyes helyeken (csak két szakasz!) erősíti, a "tartalék" feletti rendelkezés nem az enyém, akkor a két szakaszra biztos sokkal jobban tagolt védelmet építek ki, saját tartalékot képzek, nem várok felső csodára.
(sorolni akartam a hibákat, de annyi van, hogy nincs erőm most mindet összeszedni...)
kifejezetten nem volt elhárítható a katasztrófa. Egy német szabvány hadsereg körzetét kapta a II. hadsereg. Ahonnan anyagi okoból 25%-t lespóroltak. A maradéknak a hiányzó fegyverzetét nem adták át a németek. Ti, úgy indították el a sereget, hogy egyenesen Oroszországba szállítanak a németek. A vezetést az OKW adta, nagyon nem egyértelmű, mikor teheted meg, hogy a parancsát megtagadod, és önállóan cselekszel. Tovább fokozva, emlékeim szerint legalább 3 héten keresztül az áttörés után tartott az a rendkivüli hideg. Ha a II. hadseregnek lett volna ütőképes tartaléka, és sikerül az áttörést felszámolni, réseket kitölteni. Még két héten belül megkapja a megsemmisítő következő támadást 50 km-rel arrébb. Olyan dolgokat vágtok Jány fejéhez, amiről egyáltalán nem tehet. Nem ő vette el a fegyvert a katonától, és fegyvertelenül küldte harcba, hanem az országnak akkor csak annyi fegyvere volt. A katonát meg fel kellett valamikor váltani.
Elnézést kérek Bögöytől és Némedi Lacitól a modortalanságomért, eszemben sem volt megbántani titeket. Sajna, egy ideje szinte semmi időm nemhogy a fórumra, de a melóval szűken összeföggő témákon kívül az internetre sem. Így fordulhat elő, h elhamarkodottan dumálok :(
azokat már nem is akartam számolni, mert azok még lejjebb vitték volna az arányt (megvannak a számaik), de ezzel a három hadtesttel, majdnem a 2.m.hds. létszáma kijön, ezért gondoltam jó alapnak...
az ázsiai hadszintéren, pl. batan félsziget esetében a fegyverletétellel be is fejezték a statisztikát is, viszont igen jelentős halálozás következett be utána, amit már legfeljebb a japán hadifogsály szidásánál szoktak emlegetni, nevezetesen a batanból a hadifogolytáborokig történő menet igen sok halottal járt (s nem első sorban a jappok kegyetlenkedése miatt, hanem hullottak a trópusi betegségektől nagy számban az amik + a filippínó segédhaderő igen nagy véres veszteségét szintén nem szokták hozzátenni a csata "eredményéhez") - azon az éghajlaton a trópusi betegségekből következő veszteséget összehasonlíthatóak az orosz hómezőkön megfagyottakkal).
burmai hadjáratban meg néhe "lefelejtik" az indiai és (főleg) a kínai veszteségeket (pedig csang a jobb csapataiból küldött át segítségül)
Azt hiszem a 8. olasz hadsereg parancsnoka Gariboldi tábornok volt. Ő nem várt a németekre és amikor az szovjetek áttörtek önálló parancsot adott a visszavonulásra.
Rosszak a szamaid. A vesztesegek sem stimmelnek, eleve kifelejtettel meg ket szovetseges hadtestet, akik bizony nyakig voltak a MG-ben.
Amugy a nagysagrendi kulonbseg egyertelmu. Baratnomnek koszonhetoen nemreg olvastam el John Frost visszaemlekezeset, es pont erre a dologra nagyon pontos valaszt ad. Marmint hogy tudtak ilyen "kis" veszteseggel harcolni nyugaton. Megvan magyarul, ajanlom beszerezni, tenyleg nagyon jo.
akkor már az angolszász szöviknek is vannak nagyon csúnya vereségeik és óriási veszteségeik. csak példaként: maláj hadjárat, szingatúr, batan félszeget ... európai hadszintéren: dunkirk, afrikában tobruk eleste ... de támadó hadműveletek is vannak, ahol alaposan orrba verték őket: caen, monte cassino ...
tökéletesen egyetértek veled kisebb a létszám, de 40 % ott is elveszett.
Egyébként se az olasz parancsnokokat, se a román parancsnokokat. se a német parancsnokokat nem vonták felelősségre.
Vagy az eljárást abba hagyták. Paulust a keletnémetek katonai tiszteletadással temették el. Manstein dolgozott a a Bundewehrnél. Az olasz képviselő is volt az 50-es években.
a XXX.hadtesttel (és a két Airborne Corps-szal persze) kb 130-150ezer fő ebből az össz veszteség 10ezer (KIA+WIA), és 5,5ezer POW, ez kevesebb, mint 10% veszteség 9 nap alatt.
(((a legkeményebb hely Arnhemnél a 1st British Airborne Division és a 1st Polish Parachute Brigade volt együtt 10300 fővel, ebből végül visszatért 2827 (240 ebből később rejtett útvonalakon), 1300 KIA 1600 WIA 5573 POW
tehát majdnem harmada visszatért, több, mint fele POW)))
Don-kanyar áttörés:
kb két hét alatt egy 200000 hadsereg 2/3-a leírva (75000 jött vissza), 50e halott, 50e sebesült, 27e POW
Messze nagyobb veszteség a Don-kanyar.
(tudom, hogy nem ezt mondtad, de sokan gondolják a filmek és könyvek miatt, hogy hihetetlen nagy volt a Market Garden veszteség, miközben mi egy hadsereggel produkáltuk azt, amit a nyugati fronton a legkeményebbek között tartanak nyilván (Arnhem), ahol csak kb 1,5 hadosztálynyi erő volt).
Elso vonalban nem mindig szoktak foglyokat ejteni, a Nephadseregben konkretan par idosebb ismerosom szerint azt tanitottak, hogy az elso vonalban sosem ejtenek foglyokat.
Egyebkent Peiper vallomasa kb. annyira ertekes, mint Rajk Laszlo vagy Buharin "beismero vallomasa", hiszen Peipert es vadlott-tarsait is vertek es mas modon kinoztak a per soran.
Csak még annyit, hogy Viktor Emánuel ellen soha nem emeltek vádat, pedig államfője volt annak az Olaszországnak, amely hadat üzent Franciaországnak, Nagy-Britanniának, Szovjetuniónak. De még Etiópia vagy Albánia megtámadása és elfoglalása miatt sem érte bántódás.
Jogilag érdekes, hogy a Nemzetközi Tvszék nem ítélte halálra mondjuk Speert, de a magyar Népbíróság halálra ítélte Jányt. Lehet mondani, hogy Speer nem katona. De nem ítélték halálra Rundstedtet, Mansteint, Leebet. A Jugoszláviának kiadott Löhrt kivégezték Belgrád bombázása miatt. Kleistet átadták az oroszoknak, ahol meg is haét egy börtönben. Kesselringet először halálra ítélték, majd életfogytiglanra, aztán az 50-es évek elején kiengdték.
Én ebben azt érzem, hogy a tábornokok elleni büntetőperek eléggé átitatódtak a politikai érdekekkel, így sztem helyes, hogy a LB hatályon kívül helyezte az ítéletet. De bizonyos értelemben ez a kollaboráns politikusokra is igaz, pl. Pétainnek de Gaulle megkegyelmezett, Lavalt kivégezték. Robert Brasillach francia esztétát, újságírót kivégezték -pedig semmiféle erőszakos tettet nem hajtott végre. Peipert, aki maga is elismerte, hogy felelős a malmédy-i vérengzésért először halálra, majd életfogytiglani szabvesztésre ítélték.
a posztumusz eloleptetes (manapsag divatos szoval elve) "szimbolikus politikai" kerdes, es nem szakmai. Abban is biztos vagyok, hogy talalni fognak olyan szakertot, aki meg is fogja tudni magyarazni...
Régebben már beszéltünk erről, azaz, pl. arról, h csapatok nem voltak felkészítve és (főleg) ellátva a télre...de főként az, hogy még a meglévő fegyverzetüket sem készítették fel a várható extrém téli viszonyokra.
Némedi Laci írta, h az utóbbi viszont a főparancsnok felelősége lett volna, és szvsz tök igaza van ebben, és így remélem, h a Fidesz államfője még sem fogja posztumusz vezérezredessé kinevezni Jányt
A szovjet statisztikakban altalaban nem talaltak hamisitasokat az azokat vizsgalo nyugati szakertok, tevedeseket esetleg (mindket iranyba, egyebkent), amikben lehetett itt-ott tendenciozussag (altalaban a kozponti statisztikai szervek akaratatol fuggetlenul vagy azokkal ellentetesen), de nagy atlagban eleg pontosan leirtak az esemenyeket.
Ezt mire alapozod ?
Volkogonov könyve pont a hamisításokról, a hazugságokról szól...
Jányhoz pár gondolat. Egyrészt, az ügyben maga Jány is áldozat. Parancsot kapott, és hajtott végre. A parancs bizonyos értelemben lehetetlen volt. Azaz a védelmi körlethez, nem volt elegendő katonája, hiányos volt felszerelése. A németek azt hitték nagyobb a II. hadsereg, ehhez képest adták a megvédendő szakaszt. Forrás pl Kádár Gyula. A felszerelés egyrészét a németeknek kellett volna adnia. Máig is tartoznak vele. Tehát, mélységet ezen a szélességen nem lehetett képezni. Biszont a parancsot végre kellett hajtani. A legnagyobb problémát azonban gépesítés hiányában, látom. Ebből is a tüzérség java fogatolt volt, amikor harckocsira, rohamlövegre lett volna szükség. Ebben az esetben lehetett volna kevesebb veszteséggel kitartani-visszavonulni.
Egyébként csak úgy kérdezem, pl a Market-Garden fiaskóért, (bevetett egységek közel 40% elesett, megsebesült, fogságba esett ) kit fokoztak le, kit akasztottak fel.
Ahogy váltott téliesebbre az idő, ezzel egyenlő mértékben zuhant a harci morál.
Kínzó volt az építőanyagok hiánya megfelelő fedezékek építéséhez.
Ezek hiányában nem is kellett úgynevezett telitalálatot elérni az állások veretésekor, ráadásul a fagyott földgöröngyök majdnem olyan veszélyesek voltak, mint a gránátszilánkok.
Aggasztó módon rombolta a morált az orosz mesterlövészek hatékony működése.
Az átfagyott, tetvek hajszolta, éhező katonáknak, sokszor fogalmuk sem volt, hogy mikor váltják fel őket a lelket és testet egyaránt ölő első vonalakból.
Sok frontnaplót olvastam, szinte kivétel nélkül említik az orosz éjszakai zavarórepüléseket.
A katonáknak egyetlen vágyuk volt, hátra, ill. hazakerelülni ebből a pokolból.
A román és az olasz harci morál még a miénknél is sokkal gyengébb volt számos visszaemlékezés szerint.
ráadásul, ha nagyon akarják átfagyott talajban is lehet ásni, csak nem kellemes... ezt tapasztalatból tudom, nehéztüzérségnél szolgáltam és bizony előfordult, hogy télen, fagyban, hóban kellett kivonulni a terepre és tüzelőállást építeni a lövegnek. annyi, hogy ásó helyett a csákány volt a fő szerszám, meg időben, energiában 2-3X annyiba telt, mint nyáron..
A havernek ajánlott kísérlet: próbáljon megásni egy lövészgödröt időnormára fagyott talajban, -20 fokban úgy hogy korog a gyomra.:)
Ezért írtam hogy időben visszavonulás, ameddig lehetett végezni erődítési melókat. A gépesítés hiánya visszaütött: a ló hamarabb fordúl fel mint a teherautó vagy a traktor.
A kiképzés nem volt rosszabb mint a kortárs román vagy olasz hadseregé, a morál sem volt rosszabb mint azoknál. Ami alkalmatlan volt az a gépesítés és fegyverzet.
Egy baratom mondta anno, hogy ha o kint lett volna a frontvonalban, akkor leas Kinaig is, mert az meg mindig jobb, mintha az elso tuzcsapasnal kifekszik.
Valoszinuleg a hadseregnek csak artott, hogy voltak munkaszolgalatos csapatai.
Megint kiakasztott az aktuálpolitika, most egy II. vh-s kérdéssel.
A Mult-kor nevű közismert egyre inkább agit-prop, mint történelmi portálon írtam hozzászólását (Képíró Sándorról írtak, állítólag belefér a történelmi témába), de kimoderáltak.
Pedig csak natúr, vélemény nélküli tényeket írtam. Pontosabban idéztem Karsai Lászlót, akit nem lehet szőlsőjobboldalinak nevezni.
Bocs az OFF-ért, de egyszerűen nem tudom már máshol gátolni az agit-propot, olyan brutál a cenzúra.
Én a legnagyobb problémát abban látom, hogy egyszerűen felkészületlenül lett bevetve a 2. hadsereg a Donnál.
Elégtelen kiképzés, alacsony harci morál, a katonák egyszerűen nem érezték magukénak ezt a háborút.
Súlyos ellátási nehézségek fegyverekben, élelmiszerben, lőszerekben, télifelszerelésben.
A két bécsi döntés által visszajuttatott területekért voltak bizonyos kötelezetségeink, amelyeket a politikusaink felválalltak, de a hadsereg nem volt egyszerűen alkalmas a végrehajtásra.
"egy letszamfoleny nelkuli szovjet seregtol meg a pancelozott harcjarmuvekben meglevo irdatlan hatrany ellenere sem kellett volna ennyire durvan, rendezetlen menekulesbe fullado modon kikapni."
Hát ezt kérem elmagyarázni a kiéhezett és félig megfagyott bakának aki egy szál puskával találja szemben magát egy T-34-sel :(
Nem arrol volt szo, hogy Magyarorszag hu de elmaradott, hanem itt az olvtarsak a SZU-val vetettek ossze, es kicsit irrealis allitasok szulettek a palatetos aszfaltozott foutcaju magyar falvakrol.
Jól vagy ? Esetleg megártott neked a Spektrum éppen aktuális sorozata ?
Nem arrol volt szo, hogy Magyarorszag hu de elmaradott, hanem itt az olvtarsak a SZU-val vetettek ossze, es kicsit irrealis allitasok szulettek a palatetos aszfaltozott foutcaju magyar falvakrol.
Ez igy igaz, de senki se azt roja fel Janynak, hogy gyors gyozelem utan miert nem vonult be villamhaborus hadjarattal elobb Moszkvaba, majd Vlagyivosztokba, hanem hogy a lehetosegekbol gyakorlatilag a leheto legkevesebbet hozta ki, egy letszamfoleny nelkuli szovjet seregtol meg a pancelozott harcjarmuvekben meglevo irdatlan hatrany ellenere sem kellett volna ennyire durvan, rendezetlen menekulesbe fullado modon kikapni.
Ido meg volt rengeteg: amikor a hidfocsatak eredmenytelenul zarultak osszel, utana mar lehetett tudni, hogy teli harcra lehet szamitani, es a szovjetek elobb-utobb tamadni fognak. Aki nem volt teljesen bolond, az mar honapokkal a szovjet offenziva elott tudhatta, hogy itt elobb-utobb a szovjetek tamadni is fognak. Vagy ha nem is tudta, de mint legrosszabb eshetosegre keszulnie kellett volna, hiszen mas dolga amugy se volt: tamadni mi ugyanis nem tamadtunk, igy a hadvezetesnek tenyleg semmi massal nem kellett volna foglalkoznia, mint egy potencialis teli szovjet offenzivara keszulni. Jany meg azon kivul, hogy verte az asztalt, hogy ez az ero neki keves, azon kivul tenyleg semmit nem csinalt.
Es ahogy showtimes irja, a magyar tuzerseg technikai felszereltsege ugyan talan nem volt igazan elsoosztalyu, de kikepzettsegre es harckeszsegre abszolut vilagszinvonalon allt. Nem vagyok igazan szakerto, de amennyire en tudom (talan Szamveber egyik eloadasan merult fel), olyan tuzvezetesi rendszert talaltak ki, amivel gyakorlatilag adott felszereltsegbol a nemeteknel is tobbet tudtak kihozni.
Mi lenne ha, ezeket az adataidat tartalommal is ellátnád ? :
Monnyuk beépítenéd egy olyasmi körítésbe, h Mo. g.-i és társadalmi fejlődése a közép-európai régió tükrében ?
Csak mert ez így szvsz önmagában elég selejtesnek tűnik :)
(Már korábban is jeleztem neked, -amikor beleástad magad a Kádár-rezsim és a 2 vh. közti Magyarország összehasonlításába- hogy, az almát a körtével nem sok értelme van viszonyítani)
Akkor jobban tetted volna, ha a két korszakot a saját (korának) feltételrendszeréhez próbálod + viszonyítani....nyilván ez nem annyira egyszerű....
oroszok nem voltak létszámfölényben, amennyiben harcra kényszerülnek a szinte ellenállás nélküli üldözés helyett a hómezőn akkor az ő erejük is forgácsolódott volna, illetve vigyáztak volna a technikára, mert nem tudhatták mikor bukkan fel a német erősítés és kell a találkozó harcra...
nah, de napoleon óta tudjuk milyen fontos a tüzérség :)
ami azt illeti a lehetőségek tárházából gyakorlatilag az elképzelhető legrosszabb valósult meg (stomm marcell hadteste egyébként beragadt a donnál) - - ha valamit értelmeset tesznek a VEZETŐK akkor is kisebb a veszteség, lévén tűzfedezet nélkül szinte azt csináltak a T-34-esek, amit akartak (ellenállási gócpontokat megkerülték, aztán a gyalogságot, a trént taposták), ha legalább a könnyűtüzérséget, pc. törőket, légvédelmet hátra tudják szállítani, akkor RENDEZETT körülmények közt tudnak nyugat felé vonulni.
a tüzérséget így is leamortizálták volna a végére, de sokkal kisebb az élőerő veszteség. útközben nem kell a raktárakat felégetni, hanem vételezni tudnak a csapatok...
az utolsó emberig a donnál természetesen baromság volt - de mozgó háborúban tüzérség és páncélosok nélkül, hm, ugyan akkora veszteség, mert letapossák.
ezért kellett volna a rendelkezésre álló gépi és állati vonóerőt 1. a tüzérséghez csoportosítani, hogy legyen ami fedez az orosz tantokkal szembe.
ráadásul a magyar tüzérség jelentős része kimenthető lett volna, végül kifogyott a lőszer, vagy a bekerítés miatt leszedték a závárt, robbantottak, aztán szépen hátrahagyták a kezelők az állásban...
Szerintem irreális lett volna elvárni egy komoly erődítést azzal az ellátó rendszerrel. Szvsz ott egy lehetőség lett volna: visszavonúlni időben, olyan távolságra amely lehetővé teszi az ellátást, le van................a kedves szövetséges aki nem teljesíti az igéreteit, tartson ő ki az utolsó emberig a Donnál.
föld-fa erődítéseket, mélységben tagolt elhelyezésben, támpontrendszer szerűen, előre kiépített tüzérségi és géppuska állásokat. elé, köré, a fedező gyalogságnak szükséges képített lövészárkokkal, fedezékekkel. emberi kéz és fa volt. a szűkös készletekből legalább a fő irányokban, az útmentén szögesdróttal, aknákkal biztosított előtérrel. minimális őrséget bele, hogy áttörés esetén lefékezzék az ellenséget, még a saját csapatok megszállják, illetve a zöm vissza tud vonulni a fedezetük alatt.
amennyiben a terepadottságok megengedik még fellocsolni is érdemes lett volna az előteret (megnéztem volna ivánékat, jeges emelkedőn hogyan rohamoznak)
egyébként a Mannerheim-vonal nagy része is ezen az elven épült, a szovjet propagandával ellentétben kevés volt a vasbeton, acél erődítés (lásd Mannerheim emlékirata a téli háborúról). persze három védőöves, összefüggő rendszert nem tudtak volna az adott keretek közt kiépíteni, de érdemben meg se kísérelték a mélységi védelmi rendszer kiépítését - ami a főtisztek hibája, felelős meg a főparancsnok.
Szabad megkérdeznem milyen építőanyaggal és milyen szállítóeszközökkel végezték volna el az erődítési munkálatokat? Illetve milyen lőszerkészlettel, stb. tartottak volna ki?
Illetve mire vezetett volna a front megtartása amikor az ivánok áttörtek a 3-ik és 4-ik ro hadseregeknél, illetve a 8-ik olasz hds-nél?
az ő személyes felelőssége, hogy nem épült ki tartalék állásrendszer az ősszel, mikor látható volt beragadnak
nem történt meg a csapatok érdemi téli kiképzése ( ha más nem a finnektől kértek volna két tucat őrmestert, 2 hónap alatt átképezték volna az élőerőt a hidegben, hóban, hogy lehet életben maradni a terepen)
elégtelen téli felszerelés, fegyverzet, ellátmány ellenére a raktárakban nagy mennyiségű anyagot semmisítettek meg a visszavonulók - pl. valahol olvastam az egyik raktárbázison 5000 pár sílécet égettek el...
mindent el kellett volna követni és a tüzérséghez csoportosítani a szállító és vonóerőt!
amennyiben nem marad állásban a donparton, vagy közelében a tüzérség (ami jó minőséggel dolgozott!) akkor garantáltan sokkal rendezettebb, kisebb veszteséggel történik a visszavonulás ( akár folyamatos állásváltásokkal, közben egymást fedezve is nagyban csökkenteni tudták volna a szovjet előnyomulás ütemét, elég csak arra utalni az áttörés után szabadon garázdálkodtak a hómezőn a szovjet páncélosok). az ugyan késve bevetett páncélosoknak is jól jött volna a tüzérségi támogatás...
a főparancsnok kötelessége, hogy a lehető legjobban gondoskodjon és a lehető legjobban vezesse a gondjaira bízott csapatokat.
Ezeken tulmenoen, az erositesert konyorgesen es fenyegetozesen tulmenoen a megelozo hetekben, honapokban joforman semmi konkretumot nem tett sem a vedelem megerositese, sem pedig az elkerulhetetlen (bar ez az elkerulhetetlenseg is vitathato valamennyire) vereseg kovetkezmenyeinek enyhitesere. Marpedig a katona dolga nem csak az, hogy meghatarozza a feladat elvegzesehez szukseges eroket, hanem hogy a rendelkezesre allo erokbol megprobalja a leheto legtobbet kihozni. Valamiert olyan erzesem van, hogy hasonlo felszereltseggel es kikepzettseggel egy tartalekos/nepfelkelo nemet hadsereg tobbet is kihozott volna a helyzetbol.
A szarvasmarha-allomany (es altalaban az allatallomany) azert fugg a nepesseg mellett eleg nagymertekben a rendelkezesre allo takarmany-termoterulettol, illetve kulterjes gazdalkodas eseten a legelok mennyisegetol es minosegetol. A mai Oroszorszag peldaul Ukrajna es Kazahsztan nelkul a leggazdagabb termoterulet es a legkiterjedtebb legelok nelkul szukolkodik, igy nehezen vetheto ossze a cari Oroszorszaggal.
Jánynak emberileg jár a rehabilitáció, mint koncepciós eljárás áldozata, de katonailag nem, mivel mint HADSEREGPARANCSNOK CSÚNYÁN MEGBUKOTT, s ezért nem vaskereszt járt volna neki, hanem lefokozás.
Bp-i csatáról ismertek az egykoron hivatalos szovjet adatok, amelyeket gosztonyi kezdett anno kritika alá venni annak idején, s mára igen szépen összeolvadt a védősereg létszáma és az is bizonyítottá vált, hogy a "hiányt" a szovjetek a civilek összefogdosásából pótolták.
az általam írt szervasmarha adat, és az amerikai adat jobban egybe esik, mint a te táblázatod adatai. az első ötéves terv végére felére csökken a háorú előtti állomány. Egyébként a marhát csak azért az egyért hoztam elő, mert itt látszik, hogy hosszútávú stratégia nélkül nyúltak bele a mezőgazdaságba. Egy tehén ti évente egyet ellik, így a szaporulat alacsony. Ellentétben pl a sertéssel. Azaz, stabil állapotokat kell teremteni a neveléséhez. Ma Oroszországban összesen 25 millió van. A népesség, pedig hasonlítható az egykor cári Oroszországhoz.
Jány szerintem abszolut alkalmatlan volt a hadsereg vezetésére. Ahogy mondták róla, kiváló hadász, de gyenge harcász volt. Előbbi miatt tökéletes volt akadémiai parancsnoknak, de a hadseregparancsnoknak nem. Többször kérte leváltását, hivatkozva arra, hogy ezekkel az erőkkel képtelenség megvédeni ezt a frontszakaszt úgy, hogy semmiféle mélységi védelem nem áll a rendelkezésére. (Pláne úgy, hogy a páncéloshadosztályt is kivonták a hatásköre alól) A németeket is megfenyegette, hogy ha nem kapja meg a megígért támogatást, akkor hátrarcot vezényel, és hazavonul az egész hadseregével.
A kritikus helyzetben, az áttöréskor viszont nem tudott megfelelő döntéseket hozni, a frontvonalon bóklászva kereste a halált. Pedig még Witzleben is megadta neki a kiutat, mondván, hogy a legfelsőbb helyről érkező német parancsokat a helyi viszonyokhoz igazítva értelmezze - vagyis burkoltan megadták a lehetőséget a visszavonulásra - ő azonban napokig várt a szó szerinti parancsra. Ennek több oka volt, egyrészt túlságosan merev volt, másrészt vezérkari főnöke Kovács vezérőrnagy folyamatosan a visszavonulási parancs ellen érvelt azzal, hogy akkor a németek a magyarokat okolnák a front összeomlásáért.
A hírhedt január 24-i hadparancs meg olyan dolog, amit senki és semmilyen rehabilitáció nem tud lemosni Jányról, még akkor sem, ha azt márciusban visszavonta.
Azzal, hogy hazajött feláldozni magát, legfeljebb a saját lelkiismeretével tudott elszámolni, de a felelősség alól ez sem menti fel.
Nem tudom, mennyire kozismert, en azokat a kommunista kritikakat nemigen olvastam, a Robert Service Lenin-eletrajzaban viszont biztosan felmerult (amikor arrol volt szo, hogy Lenin a maga reszerol kegyetlenul behajtotta a foldbert az ehezo parasztokon, mikozben a kevesbe nemeslelku forradalmar foldesurak jelentos resze mar elengedte vagy konnyitette a nyilvanvaloan ehezo parasztok terheit...), meg meg par, a sztalini ehinseget targyalo munkaban.
De meg egyszer, a dolog nem kisebbiti Sztalin buneit, csak kontextusba helyezi: az elelmiszerexport ehinseg idejen nem szovjet talalmany orosz foldon, legfeljebb ok kulonos brutalitassal hajtottak vegre mindezt.
A Budapesti Népbíróság a háborúban betöltött szerepe miatt golyó általi halálra ítélte, mivel egyrészt a háború Magyarországra kiterjesztését, az országnak a háborúba történő fokozottabb belesodródását megakadályozni nem törekedett, másrészről a háborúra vonatkozó nemzetközi jogszabályokat súlyosan megsértve, emberek törvénytelen kivégzésének és megkínzásának felbujtója volt.
Nem ertek vele egyet. Jany Gusztav elvesztette a becsuletet, mert nem valtotta be azt, amit tole mindenki joggal elvarhatott.
Szoval alkalmatlan volt parancsnoknak, es utana meg tetezte mindezt az ismert hadparanccsal.
Egyebkent regebben azt gondoltam, hogy mert kesobb visszavonta a hadparancsat, es hazajott az iteletert, jart volna neki a megbocsatas, de egyre inkabb azt gondolom, ez nem igy mukodik. Rosszul vezette a hadsereget, a fejvesztett menekulesert es a hibakat betetozo hadparancsert pedig parancsnokkent dupla felelosseget visel. A tabornoki rendfokozat es a hadsereg-parancsnoksag nem csak tekintellyel es elojogokkal jar, hanem kotelessegekkel es sulyos felelosseggel is, amit nem lehet megkerulni.
Meg akkor is igy van, ha a konkret vadpontok (amiket nem ismerek) esetleg lehettek kommunista koncepcios baromsagok is.
Nem az egesz USAt hasonlitom ossze a Nilus volgyevel, hanem az USA buza termoteruletet Egyiptomeval. Egyebkent osszevethetnem Angliaval is, szerinted Angliaban annyival fejlettebb a mezogazdasag? Vagy csak az egyik helyen extenziv, a masik helyen intenziv mezogazdasagot folyatnak? Mert szerintem inkabb az utobbi.
Az orosz teruletek egyebkent csapadekban szegenyek, es a Nilus se folyik keresztul rajtuk, ezert azokon intenziv termelest folytatni nagyon nehez. Arrol volt szo, hogy az orosz termesatlagok az europai szint negyedet-harmadat ertek el, az USAban sokkal kedvezobb korulmenyek kozott (sokkal magasabb csapadek, kedvezobb ontozesi lehetosegek) az EU atlag bo harmadat produkaltak... Persze az USA mezogazdasag egyertelmuen fejlettebb, hiszen ott sokkal kevesebb munkaerovel ertek el ugyanazt.
Nem azt vitatom, hogy a szovjet mezogazdasag akkor fejletlenebb volt az europainal (es talan a magyarnal is - bar azert azzal kapcsolatban nem lennek nagyon magabiztos), hanem hogy a termesatlagok alapjan ezt ki lehet jelenteni...
Nonetheless the policy of not publishing - or simply not collecting - data that was deemed unsuitable for various reasons was much more common than simple falsification; hence there are many gaps in Soviet statistical data
mellesleg mintha a topikon az elmúlt napokban folyamatosan statisztikák hangzottak volna el (mennyi magyar áldozat, mennyi gulaglakó, stb), ezt is statisztikának hívják
erre a statisztika ócsárolásra már nem reagálok, mert helyette csak családi emlékeket tud mindenki felmutatni, és (módszertani hibaként) általánosítani...
nekem a statisztika rulez, és az oral history csak színezi az adatokat...
Érdekelne a kedves topiktársak véleménye a 2. magyar hadsereg parancsnokának Jány Gusztávnak esetleges rehabilitációjáról, ill poszthumusz vezérezredessé való kinevezéséről.
tudod a szovjet statisztikáról nekem egy bizonyos budapesti katlancsata jut eszembe, mikor sztálin et nem értette miért tart olyan sokáig? erre a valóságos ellenséges erőnél jóval nagyobbat jelentettek le a hős szovjet tábornokok ( ez került be utána a hivatalos szovjet kiadványokba), igen ám, de közben eszükbe jutott, hogy a végén igen szerény lesz a fogoly létszám, hát összefogdosta jó pár ezer bp-i és környékbeli civilt. a létszám ki volt, aztán jónapot!
amiről beszélsz több mint hülyeség. Amit magadnak nem termelsz meg, mert nekilátsz szűzföldet feltörni, az veszteség.
A teljes USA-t a Nilus völgyével összehasonlítani szintúgy nem éri meg, mert nincsenek egy súlycsoportban. Talán inkább hasonlítsd össze a független India mezőgazdasági termelésének és népességének a fejlődését az elmúlt 50 évben a "szovjet kommunista módszerekkel".
nyitott ajtón dörömbölsz, szerintem közismert, hogy a cári korszakban is jelentős élelmiszer exportot bonyolítottak - amit utána éles kommunista kritika ért - ha a komcsik csinálják ugyan azt, sőt... ( cári időkben azért nem volt holodomor) akkor meg magyarázgatni kell, hogy nem is volt az olyan súlyos, nem is 7-10 hanem csak 4-5 millió ember pusztult el... stb...
Egy alacsony nepsurusegu orszagban nem eri meg tul intenziven muvelni a foldet, reszben mert nem all rendelkezesre annyi munkaero, reszben meg mert a talajt is foloslegesen kizsigereli. Inkabb sporolnak a munkaval, es a leheto legnagyobb foldteruletet vetik be az adott rendelkezesre allo munkaero-allomannyal.
A szovjet mezogazdasagi export mellett erdemes tudni, hogy az 1890-es evekben a cari ehinseg idejen is zajlott export, talan a vege fele leallitotta a kormany a nemzetkozi tiltakozas hatasara. Kellett a penz mar akkor is.
már churchill is megmondta, a statisztika a hazugság egy része :)
Erre biztos nem az a hamis (Goebbels altal kitalalt) idezet a forrasod, ami szerint csak azt a statisztikat hiszi el, amit o maga hamisitott... mert azt Churchill sose mondta. Szoval mikor mondta Churchill, hogy a statisztika a hazugsag egy resze?
A szovjet statisztikakban altalaban nem talaltak hamisitasokat az azokat vizsgalo nyugati szakertok, tevedeseket esetleg (mindket iranyba, egyebkent), amikben lehetett itt-ott tendenciozussag (altalaban a kozponti statisztikai szervek akaratatol fuggetlenul vagy azokkal ellentetesen), de nagy atlagban eleg pontosan leirtak az esemenyeket. Inkabb egyszeruen nem tettek kozze a statisztikakat, nehogy a rohadt impirilistak propagandara hasznalhassak fel az adatokat, ezert aztan a SZU-ban azt hiszem a masodik vilaghaboru utan meg is szunt szinte az osszes rendszeres statisztikai kiadvany, nem volt statisztikai evkonyv, stb.
Emellett pedig a politikusok a valos statisztikakbol barmikor ki tudtak mazsolazni valami nekik tetszo mutatot, amin mutathattak a hatalmas fejlodest, de ez nem a statisztikat minositi, csak a politikust.
De közben 1931-ben szépen adogattak el az Ermitázsból ezt-azt ( némi Rubens, Rembrandt, stb, na meg a cári kincstárból). Szóval nehéz dió, mert abban a valuta szerző kampányban volt minden, búzától a műkincsekig:) De voltak külföldi koncessziók is a CCCP-ben, olajkitermelés, finomítás, bányászat:)
És ez azért is bonyolult mert az USA csak 1933--ban ismerte el a CCCP-t:)
persze, csak közben az USA-ban nem haltak milliók éhen, meg nem éheztek tízmilliók - statisztikai szempontból aprócska, de a nyomorultaknak igen jelentős eltérés.
pl. mi igaz az mg. exportból származó valutáért fizettek az iparosításhoz szükséges dolgokért pl. USA cégeknek..
már churchill is megmondta, a statisztika a hazugság egy része :)
a kapitalizmusban általában lefelé csalnak (eltitkálás, adóelkerülés miatt), a szocializmusban meg fel ( politikai megfelelés), anno vicc is született az 50-es években hogyan manipulálták a statisztikákat. egyetlen kivétel van, a szovjet :)))
a szovjet mezőgazdasági exporot is megérne egy misét :)
egyébként a közhiedelemmel ellentétben a 30' közepére nem ért véget a kollektivizálás, csak 1940-re fejeződött be (96 százalék)
-a statisztikákkal meg nem tudok mit kezdeni, ez van csak, minden más hasraütés lenne. Egyébként pl elég jól mutatja, hogy 34-re hogy megcsappant az állatállomány, tehát nem jól működött a dolog. Mellesleg a KSH-nál pl elég sok adat nem volt teljesen nyilvános (voltak belső felhasználásúak), ezek most elérhetőek, szóval nem feltétlenül az adatokkal volt gond, inkább azok megismerhetőségével...
Bocs, most nem értem mire célzol. Magyarországon piacgazdaság volt, ha nincs bevétele a gazdálkodónak ( kicsi, nagy, tökmindegy) akkor miből termel ? Kezdve a vetőmag beszerzéstől a gépek üzemeltetéséig. Amarra meg már nekifogtak a kollektivizálásnak ( érdekes: nagyüzemi gazdálkodás úgy hogy nem tudtak biztosítani pár lényeges feltételét, mint a géppark, szaktudás ), bónuszként meg kipróbálták a gyakorlatban a "szocialista tökefelhalmozás" elméletét párosítva egy hatalmas iparfejlesztési tervvel, azaz az első ötéves terv.
Megmondom mi is a bajom a sztálini idők statisztikáival: amikor hála a tervgazdálkodásnak irreális terveket kell teljesíteni akkor elszaporodnak a hamis adatok, lásd ro a 80-as években:)
hm, amit belinkeltél kifejezetten kijelenti, hogy a válság nem jelentett termelési válságot, tehát a métermázsa számokat nem érintette vészesen a válság (az árak az más kérdés...)
mundjuk a terméseredményeket lehetne pl termőterület arányra számolni. Rozs kivételével a magyarmezőgazdaság termelékenyebb. A szarvasmarhaállományt túlzottnak tartom a Szovjet időkre. Egyébként állatállományt pedig pl népességre vetíteném.
a vidék képe azért lényeges, mert nálunk és a SZU-ban is az adott korszakban a lakosság döntő többségi vidéki lakos volt - ez még az erőszakos iparosítás ellenére is igaz volt a SZU-ra. (amennyiben valós adatot találtam) a SZU lakosságának 33 százaléka élt 1940-ben városban ! ergo: a falvak tudatos elsorvasztása, erőszakos iparosítás ellenére a 2/3-a még mindig falun élt!
(nézzük a németek által meghódított belorussziát: nagyrészt falusias jellegű, elszórt kisvárosokkal - egyetlen nagyvárossal, minszkkel. ukrajna: nyugati és középső része óriási mezőgazdasági övezet, amiből kiemelkedik kijev, a tengerparton ogyessza, keleten a dombass egyértelműen bányász-ipari, ahol már a városi lét a meghatározó.
amibe beletört a foguk a németekben az valóban egy nagyváros volt, sztálingrád!
ha már az építészet szóba került akkor sztálingrádnál meg kell említeni, hogy a németek tulajdonképpen nagy szívességet tettek a vörös hadseregnek a lakótelepek és a gyárak lebombázásával, a romhalmazzal ugyanis szinte bevetetlen állásokhoz segítették a védekezőket. a romokban kialakított állások bombázása, tüzérségi lövése alig ért el eredményt... akkor nem voltak precíziós lézer irányítású fegyverek, max. közvetlen irányzású tüzérség, vagy páncélosok... utóbbiakról kiderült, hogy városi állásharcban igen sérülékenyek ( a szovjetek is ízelítőt kaptak belőle 45-ben berlinben, meg 56-ban Bp-en is, de erőből, mennyiséggel bírták).
Viszont a keleti kivitelezés nem hiszem hogy elérte a nyugati szinvonalat, bár ki tudja:)
Pld. a Krupp-nak is volt saját lakásépítési programja.
Mielőtt valaki azt hinné hogy bediliztem hogy ezt felhoztam: az új városrendezési koncepció befolyásolta a légoltalmat ( a lakosság sűrűsége nagyobb mint egy szétszort kertes településen, óvóhelyek kialakítása, stb.-stb). Viszont voltak olyan tervek is hogyan lehetne átépíteni egy várost légvédelmi szempontok alapján ( Vauthier és Voisin Fr-ország a 2 háború között): megszüntetni a szűk útcákat, sok park, víztükör ( azaz víztartalék a tűzoltóságnak), kevesebb gyúlékony anyag. Az ilyen stílusú tervezésnek már voltak hagyományai: amikor Hausmann átépítette Párizst :)
Hát igen, a nagy munkástelepek kapitalista találmányok. XIX sz.-i Anglia az ősanyja mindnek. Nyugaton is sok "panel" épült, bár kelethez képest kispályások voltak. Párizs környéke tele van ilyenekkel, de az összes nyugati nagyvárosban vannak. Nyugat-Berlin: http://en.wikipedia.org/wiki/Gropiusstadt
És szvsz hiba összehasonlítani a vidéki környezetet a városival, ahol gyorsan és olcsón kellett létesíteni lakótelepeket a hirtelen megnövekedett munkásrétegeknek, akik ráadúl olcsó bérletet/tulajdont kerestek.
MBE egyik panellokkal foglalkozó kutatója mondta, hogy náluk egészen másként működik a panelprogram, ott a szerkezettel is foglalkoznak, az már csak hab a tortán, hogy emberi léptékűvé és színűvé, burkolásúvá teszik, de ebbe tényleg ne menjünk itt bele. mert az már 3. vh lesz :)
OFF, de nagyon :) Németország panel kérdés. Azért ez nem ilyen egyszerű, konkrétan nem ez az oka a panel bontásoknak Németországban, még pontosabban Németországban két párhuzamos folyamat zajalik. Egyrészről a meglévő panel épületek felújítása/korszerűsítése, rá se lehet ismerni sokra, hogy az születésekor panel volt. Másrészről bontják őket. A bontásoknak pedig szociális/városrendezési okai vannak. Azokat a területeket, ahol az elvándorlás/elöregedés miatt elnéptelenednek és elértéktelenednek, ezzel párhuzamosan szociális/közbiztonsági problémák jelenek meg. Magyarán elgettósodik, azokat szanálják és új kertvárosokat, vagy új lakóterületeket hoznak létre. Az ex NDK-s paneleknek két arcuk van :)
"itt az alapfalak tuti 100 év" - sajnos ne vegyél rá mérget, ugyanis a panellek illesztésének a korrodálásával nem számoltak anno az elvtársak, sőt szerény hazánkban sajnos most se nagyon foglalkoznak vele, csak a látszattal, amit te is említettél. a ME-n (miskolci egyetem) néhány éve kollégium rekonstrukcióba kezdtek és kiderült, hogy bizony vissza kellett bontani a 10 emeletes panellból 4-et és még így is iszonyú drága volt. csak kishazánkban ezzel nem foglalkoznak, csak ami látható - nem véletlen, hogy a sokkal precízebb németek sorra bontják a volt NDK-s lakótelepeket...
és itt tényleg befejeztem, vigyük át inkább más topicba.
-lakótelepen lakok egy ideje, tudom, hogy az sem tökély.De itt az alapfalak tuti 100 év, a lakótelepnek a gondja a hanyag kivitelezés volt (szocialista módi), ami miatt a szigetelés és a csövek rettenetesen problémás
-Ukrajnáról nem szóltam, mert nincs most birtokomban statisztika, de a magyarról volt, ezért azt közöltem. Félreértitek, ha azt gondoljátok, hogy kánaánnak akarnám láttatni Ukrajnát. Én csak azokra a túlzásokra szoktam reagálni, amire van adatom is.
igen, innen indultunk, merészeltem megemlíteni az ukrán, belorusz vidékek szegénységét - ahonnan nem lehetett mesés vagyonokat (mint említették nemes szőrmét!) capcarázni mert nem létezett! sőt jóval a magyar életszínvonal alatt éltek.aztán a front még jól szét is lőtte, a visszavonulók meg felgyújtották amit tudtak - felperzselt föld taktika.
( a szocreál lakótelepek meg úgy el vannak cseszve ahogy lehet, rövidebb élettartammal számolnak - ha csak vagyonokat nem költenek rá - mint a sokak által lebecsült vályogházaké - erre utaltam a mérnökös megjegyzéssel, ráadásul a paraszti kalákában épített házak költségvetésénél persze, hogy nagyságrenddel többe került amit napszámosok, iparosok építettek heteken keresztül, sokszor drága alapanyagból)
jah, s nem minden vidéken lószar volt a kötőanyag a tapasztáskor :))
alapvetően igazad van. És nem emeleled ki at igazi kontrasztot, pl (Lakatos Menyhért Füstös évek regényét, és mondjuk Festetics, vagy Eszterházy márvány istállót.)
De az ördög a részletekben rejlik. Nem a ház falazata, hanem az alapozás minősége, magassága és a tető vízhatlansága határozza meg az élet minőségét. Tehát emlékszem, amikor még készítettek és vetítettek kis filmek a hiradó, és nagy film közé, akkor volt egy betét a nádgazdálkodásról. Dícsérték a portékát, annyit állítottak, hogy a holland biztosítók 50 évre biztosítják az magyar elsőosztályú nádtetőt. Ha nem tudnád, modern lakótelepeink rendszeresen beszoktak ázni. Azaz modern anyagokból is képesek szemetet gyártani.
Egyébként a lakbérek/jövedelem illetve az éves jövedelmekben kifejezett lakás árat kissé könyebb lenne hasonlítani.
Ha vissza térünk Ukrajnához, azokon a tarületeken, ahol magyar katona járt, általában azzal jöttek haza az emberek, hogy a magyarénál is sokkal szegényesebb körülmények között éltek.
természetesen tudom, hogy tapasztották a vályogot (és persze lószart használtak (ha nem mesélték még neked)), csináltam is.
Persze a modern házfestések elterjedése miatt ez már nem megy ilyen könnyen, mert már derogál mindenkinek a lószaros ház. Persze ez azzal jár, hogy nem lehet olyan könnyen javítani.
Bár szóban sokan szeretik a bioházakat, de az életszínvonal változás miatt ma már senki nem vállalja (az elvetemülteken, és a kényszerből ott élőkön kívül) az ezzel járó tevékenységeket.
"A föld - mint a legolcsóbb építőanyag - jelentősége hazánkban csak az erdővédő intézkedések megjelenése után, a fa beszerzési lehetőségeinek szűkülése, drágulása után nőtt meg. A 18. században ahol volt elegendő erdő, még ott is elrendelték, hogy a boronafalú épületek helyett kevés fát igénylő favázas házakat építsenek."
- így jelentek meg olyan vidékeken is vályogházak - ahol korábban szinte csak kőből vagy fából építettek.
"Voltak területek, ahol elsősorban a szigetelés miatt néhány kősorral, esetleg téglasorral kezdték a föld anyagú falak felhúzását. Ezt a megoldást már a 18-19. században a városokban rendeletekkel is szorgalmazták, és 45-90 cm magas lábazati falat javasoltak. Az 1940-es évektől az egész országban" - vagyis érheti meglepetés a festék alatt az embert.
"A favázas átmeneti szerkezetek elsősorban az árvizes területeken marad tak fenn, főként azért, mert az árvizek idején a bútorokat, a tárgyakat a padlásra lehetett menteni. Ugyanis, ha a víz kimosta az épület falait, a vázszerkezet és a vesszőfonás megmaradt. Az épület teljes kiszáradása után csak a falakat kellett újra tapasztani. A favázas földfalazatok esetén először a fa vázszerkezetet készítették el. Ez a vázszerkezet többféle lehetett: a korai példákon ez elsősorban cölöpváz, esetleg sűrű cölöpváz, míg később nagy területeken a talpas-vázas szerkezet terjedt el. Ugyanakkor, a néprajzilag kutatható időben, a Kisalföld területén a fejlett uradalmi építészet hatására alkalmazták a merevített, földre állított oszlopos vázszerkezetet is. A 19. század végén a vastag falszerkezetek mellett is megjelenik a vázszerkezet, mely a tetőzetet hordja és biztosítja a fal esőtől védett építését."
- ergo, a magyar parasztnak több esze volt, mint manapság sok építészmérnöknek... akár nyugodtan repedhettek is a falak, vagy kimosta az árvíz, aztán elment és BETAPASZTOTTÁK! egyébként az ántik időkben MINDEN PARASZT ÉVENTE TAPASZTOTTA, BÚCSÚ ELŐTT MESZELTE A HÁZÁT - ezt nem mesélték gyerekkorodban?
tehát, ha megfelelő helyet választottak és nem a legprimitívebb módon építették a vályogházat, akkor akár évszázadok múlva is áll, csak javítgatni kell, mint mindent ...
1930-ban 1 467 936 lakóházunkból (amelyben 8 624 256 személy lakott) 1 084 205 (73,85%) vertfalú, vályogfalú, vagy részben vályogfalú volt. Az ezekben lévő akkori 2 183 257 lakásból 98,4%, összesen 2 010 893 lakás földszinten, további mintegy nyolcezer pincében, alagsorban feküdt. Földszintes házakból állt az ország, jórészt vályog- vagy sárfalakkal, gyakran nád, helyenként még szalma- (zsúp-) tetővel, hagyományos ásott kúttal, agyagpadlós helyiségekkel. Egyszerre volt jelen a középkor a jól felszerelt városi luxuslakásokkal. A közel két évtizednyi fejlődésbeli lemaradást csak hangsúlyosabbá tette a városba vándorolt ipari munkásrétegek életformaigényének kialakulása, s a modernizáció terjedésével ennek növekedése. A paraszti környezet régi épületei és a szerényebb városi lakások között éppúgy kiáltó ellentét feszült, mint ezek és a polgári rétegek lakásai között. Az 1930-as években a jól felszerelt (felvonó, központi fűtés stb.) luxuslakás építési költsége légköbméterre számítva 50–60 pengő, a szerényebb igényű lakásé mintegy 25 pengő volt; a falusi vagy tanyai lakóházé ennek is csak harmada-negyede.
az adott környéket te példának hoztad, en bloc állítottad azt amit írtál. Ha vetted volna a fáradtságot és te is elolvasod magad.
A vályognak bár vannak jó tulajdonságai, de bizonyos idő után csak rossz tulajdonságai vannak (a víz nálunk nem volt gond, de pl komplett hangyacsalád simán be tud költözni). Repedései elég életveszélyesek tudnak lenni. Szóval ez nem az örökkévalóságnak készülnek.
A statisztikák meg rendelkezésemre állnak (ráadásul teljes historikusságukban), de nincs kedvem mindig mindent bepötyögni, dolgozzatok ti is. Kellenek a beiratkozott olvasók a KSH könyvtárába! :)
azt hiszem a linkelt doksiban volt (ha nem akkor máshonnan emlékszem) a két világháború között a lakások 14%-a épült, így azért minőségi ugrásról nem beszélhetünk, de biztosan változott az arány. Gondolom igazán a lakótelepi rendszer beindulásával változott meg a dolog.
1920-hoz képest jelentős változás történt a magyar falun is a WW2-ig, mint az öregek anno mesélték gyakori volt a zsúpfedeles házak esetében a tűz, s utána modernebbet csináltak. a rossznyelvek szerint nem is volt minden tűz véletlen :)) , sok amerikás is hazajött és általában új házakat építettek, rokonságban is volt ilyen. ( nyilván tudod, hogy a kivándorlás a abaúj és zemplén vármegyék térségében volt a legnagyobb, így a hazatértek száma is, ha jól emlékszem a statisztikákra a harmada hazatelepült) - - a későbbi szovjet területekről is elég jelentős kivándorlás volt már a XIX. század végéről, majd a polgárháború alatt, visszavándorlás meg kb., mint amennyit a szovjet filmhíradó bemutatott :))
megneveztem a vidéket, ha vetted volna a fáradtságot, s megnézed: hegyalja (teljes nevén: tokajhegyalja, bele is írtam, hogy ez jobban menő vidék volt a szőlészet,borászat miatt) ilyenek is voltak, vagy a sváb falvak is általában elég jómódúaknak számítottak.
a rokonaid pedig jól választottak, ha most is vályogban élnek, lévén kedvezőbb a hőtartása, télen melegebb, nyáron hűvösebb, mint a tégla... csak a vízre kell vigyázni, nem árt a kőlábazat.
de, ha már hozod a statisztikát akkor a hombárban, kamrában, füstőlőben lévő élelmiszerre is hozhatnál :) mennyi volt a magyar parasztnak és mennyi a szovjetnek, vagy mennyi állat volt az ólban, az istállóban - mint egyik olvtárs hozta a cári és a szovjet idők tenéhállományát...
kijev jelentőségét első sorban nem az ipara adta (bár az is volt, s egészségesebb szerkezetű, mint a dombass bánya-koházat szimbiózisa) hanem A TÖRTÉNELEM! - az orosz és keleti szlávok történelme KIJEVVEL KEZDŐDIK! a kijevi rusz volt mindannyiuk bölcsője... és a kezdetektől az adott korig jelentős város, közigazgatási központ, jelentős KÖZLEKEDÉSI CSOMÓPONT! ( vasút, közút, víz találkozása).
Az már más kérdés, hogy az infrasturktúra minősége szovjet színvonalú volt, de az a város stratégiai, lélektani jelentőségével kapcsolatban másodlagos.
Én ezt mind elhiszem neked, mivel gőzöm sincs mekkora volt az ipar Harkovban.
De hát ugye csak azért, mert nonplusultra iparváros, sztem aligha teszik meg közigazgatási központtá. Magyarországon sem lett Ózd, meg Leninváros új főváros, Németországban sem helyezték át Berlinből mittomén Essenbe, vagy Dortmundba a fővárost, és Liverpool, meg Manchester is bármilyen jelentős ipari központ volt, azért London elől nem vitte el a pálmát.
Én összesen azt mondtam, hogy szerintem azért lett Harkov a közigazgatási központ, mert ott sikerült a bolsevik hatalomátvétel, Kijevben meg nem (nyilván azért, mert Harkovban sok proli volt, Kijevben nem elég sok). A VH is Harkovból akciózott a polgárháború elején és megpróbálták bevenni Kijevet és mikor már majdnem elesett (vagy talán ténylegesen be is vették, nem emlékszem), akkor fordult a nacionalista ukrán kormány a németekhez, hogy segítsen -> a német csapatok ki is zavarták Ukrajnából a vörösöket, Ukrajna német bábállam lett pár hónapra.
Továbbá valószínűnek tartottam, hogy miután már rég stabilizálták a hatalmukat a vörösök Kijevben is, harmincmittoménhányban már nyugodtan vissza lehetett vinni Kijevbe a központot. Nyilván Kijev státusza magasabbnak számított Ukrajnában Harkovénál, a prolikból meg nem föltétlenül lesz jó csinovnyik, ami az államigazgatáshoz kell. Szóval szerintem nem pont egy város ipari jellege a döntő abban a kérdésben, hogy jó-e fővárosnak.
Van meg egypar skanzen az orszagban, de boven tallhatoak meg 100 - 150 eves hazak, tanyak, lehet tajekozodni az olvtarsnak. Azonkivul a mult honapban jartam Del Amerikaban, ottani magyaroknal. Talalkoztam olyanokkal akik gyerkockent kerultek ki a ket haboru kozott. Rend, patika tisztasag, kivirit az ottani modibol. Na azok meg az itthoni "putrikbol" vittek magukkal a szokasokat.
A Donyec-medence volt az Orosz(szovjet) birodalom nehézipari központja (hiszen csak itt volt eredetileg is elegendő szén és vasérc 1szerre elég közel egymáshoz), így aztán elég másodlagos kérdés szvsz, h annak egyik tradicionális gazdasági központjától (Harkov) amúgy relatíve közel fekvő politikai és történelmi központja (Kijev) is gazdasági szerephez jutott.
Az Urálban (sokáig Európa vasiparának 1/3-át adták) volt vasérc és fa, de nem volt szén : a brit kokszolás sokkal olcsóbb lett, mint a faszén, ezért omlott össze az orosz és a svéd (kevésbé azért) vasipar.
Az orosz iparosodás meglepő sikertörténet (a sztálini ennek kevésbé hatékonyabb reinkarnációja) volt a maga nemében, és úgy alapult a vasúti beruházásokra, h sokáig mind a vasat, mind a szenet importálni kellett. Ezért lett akkora áttörés a Donyec-medence.
ez a klasszikus magyar parasztromantika - ami természetesen így nem igaz, lévén egyszerre voltak nádfedeles vályogházak (mellesleg nem olyan rossz a vályog, ha jól meg van csinálva télen meleg, nyáron hűvös! - vannak akik most jó pár millióért építenek) , földutak (általában a melékutak) és tégla, vagy kőházak. Nézd meg pl. a hegyaljai bortermelő falvak képeit, majd minden épület kőből készült, palatetős szép számmal (!) és még kétszintesek is vannak köztük... jah és kövezett utcák. ami viszont a szegény és gazdag falvakra egyaránt jellemző volt: a rend és tisztaság!s az se mindegy mennyi állat volt az ólban, mennyi termény a hombárban...
Nem az volt a kérdés, hogy a Donyec-medence volt-e a cári birodalom, majd a Szovjetunió elszőszámú nehézipari övezete, hanem, hogy volt-e Kijevben valamiféle nehézipar, vagy komoly hadiipar.
Harkov a Donyec-medence központja volt : Oroszország nehézipari központjáé.
Itt jött létre az orosz nagyipari áttörés Vitte alatt, az itteni kohászatok átlagosan 5* akkorák voltak, mint a hagyományos uráliak...
Az itteni tökekoncentráció csak a németországihoz volt mérhető, ennek következtében a nehézipar részesedése a teljes oroszországi gyáriparénak 40%-át tette ki.
1. A parókiák, papok, úgy általában az egyház létszáma alaposan csökkent ( kivégzések, GULAG), tehát a megmaradókat már könnyebb volt ellenőrizni és kézbentartani.
2. Nagyon intenzív ateista nevelés folyt az iskolákban, klubokban, tehát minden olyan szervezetben ahol meg lehetett fogni az ifjúságot
3. A hívők létszáma is megcsappant, épp az üldöztetések hatására
3. A belbiztonsági szervek keményen fogták a gyeplőt a szemináriumokban, beépültek, szóval a szokásos ...
4. Az egyház anyagi bázisa lényegileg megszünt ( földelkobzások, anyagiak elkobzása), tehát egyre jobban függtek az állam jóindulatától.
5. Az egyház belső működése felborúlt, könnyebb volt frakciókat létrehozni, egymás ellen fordítani. Ugyanis ha volt rendszer amelyet igazából ismert a Dzsugas az éppen az egyház volt, jobban járt volna a világ ha egy vidéki pópa lett volna belőle:)
Az egyház megfélelmlítése már korábban kezdődött, csak egy példa:1926-ban Szergej metropolitát letartóztatták, 6 hónapig bent tartották, aztán elengedték: utána már hajlandó volt közreműködni az új rezsimmel.
6. A külföldi és belfőldi szakadár ortodox egyházakkal szembe lehetett állítani a "saját tenyésztésű" egyházat, amely ezeket ellensúlyozni tudja.
7. Az egyszerű hívek hazafiságát jobban ki lehet használni ha inkább az egyház szólítja meg őket és nem a sátáni bolsevikok.
jah, még egy "apróság" : a szovjet időkben épült metróállomás, az arszenalna 105 méter mélyen van, s az ukránok szerint európa legmélyebb metróállomása :) az oroszok szerint természetesen náluk van a legmélyebb metró :))
a Zavod Arsenal oroszország egyik legkorábbi és jelentős fegyvergyára volt, 1764-ben alapítottak (relatíve közel volt a török hadszintérhez), a az 1930-as években tábori tüzérségi lövegeket, páncéltörő és légvédelmi fegyverzetet gyártott. A német légitámadások jelentős károkat okoztak benne 41-ben, az üzemet Permbe evakuálták.
érdemes megjegyezni vele kapcsolatban:
az 1863-as lengyel felkelés idején az arsenalban dolgozó több száz lengyel szakmunkás (az összlakossághoz mérten jelentős lengyel kolónia élt a városban) sztrájkkal támogatta honfitársait
1918-ban a kommunisták felkelést robbantottak ki a gyárban, amit petjura véresen levert (állítólag 300 gyári munkás halt meg az ostromban), film is készült róla 1928-ban Arsenal címmel
jelenleg arsenal kijev néven szerepel az ukrán 1. o. focibajnokságban az egyik kijevi csapat, tehát nem csak londoni arsenal van :))
Sztalin egyebkent meglepo modon betartotta az egyhazzal kotott megallapodast kesobb is, azaz a huszas evek uldozese es a harmincas evekben de facto nem mukodo egyhaz allapota soha nem tert vissza, bar az is igaz, hogy a haboru idoszakahoz kepest 1945 utan ujra nehezult az egyhaz helyzete.
Egyebkent az ukran es feherorosz egyhaz kollaboraciojat sem lehet ilyen sommasan elintezni, ott is volt ellenallas es kollaboracio egyarant.
Ami a 2) pontodat illeti, az igaz, es talan reszben ezert a feltetlen lojalitasert cserebe adta Sztalin az engedmenyeket (de csak 1943-ban kotott konkordatumot az egyhazzal! tehat tenyleg nem utolso szalmaszal volt, hanem inkabb mar a valoszinu gyozelem tudataban, Sztalingrad utan tortent a kiegyezes), bar Sztalinra nem volt jellemzo, hogy tulzottan ertekelte volna a feltetlen lojalitast. Inkabb az volt az alapveto elvarasa, es annak a hianyaert buntetett kegyetlenul.
"ha nem lett volna jelentős, akkor sztálin se nyúl hozzájuk, mint utolsó szalmaszálhoz
Sztalin mindenhez hozzanyult, amiben egy pici remenyt latott, hogy hozzajarul a sikerhez."
Tiszteletem!
Uraim, itt azt hiszem mindkét oldal elfedkezik pár dologról.
1. Úgy kezelik az ortodox egyházat mintha 1941-45-ben egy egységes szervezet lett volna. De: 1927-ben Szergej ( Ivan Sztagorodszkij) ideiglenes egyházvezető ( locum tenens pátriárka), valójában moszkvai metropolita elismerte a szovjet hatalom egyház ellenőrzési jogát. Nyomban akadtak dizidensek akik ezt nem fogadták el: ROCOR ( Ру́сскаяПравосла́внаяЦе́рковьЗаграни́цей-külföldi orosz ortodox egyház? Pista, jó a fordítás?), illetve a "katakomba egyház". A németek által megszált területeken a fehérorosz és ukrán ortodoxok is önállósították magukat-üldözték is keményen ezeket a felszabadítás:) után. Szergej csak 43 szept-ben lett megválasztva mint pátriárka.
Igyekszem csak a tényeket közölni, elkerülendő a vitát hogy volt-e jogosúltsága a moszkvai metropolitának aláírni 27-ben.:)
2. Hogy mekkora volt a hatásuk a pópáknak nem tudni, de biztos hogy nem akkor került szóba az egyház amikor utolsó szalmaszál kellett. Ugyanis Szergej már 1941 június 22-én felhívást intézett a hívőkhöz amelyben felszólította őket hogy fogjanak fegyvert a haza védelmében. Akkor még messze voltak a németek Moszkvától:)
Kijevben is jelentős iparnak kellett lennie. Konkrétan a kijevi arzenál nevű üzemről olvastam, amiben a 18. század vége óta folyt hadianyaggyártás. A 2. vh. előtt főként lövegeket, páncéltörő és légvédelmi ágyúkat gyártott. Permbe (akkoriban Molotov) telepítették ki az üzemet a háború alatt.
Kijev ráadásul az orosz államiság bölcsője, ősiségében páratlan városa volt a Birodalomnak.
Sztem Harkov csak azon az alapon lett ukrán központ, hogy a nagy októberi novemberi idején Kijevben a bolsevik hatalomátvételt a nacionalisták meghiúsították, míg Harkovban meg sikerült, aztán onnantól abból a városból operáltak.
Másrészt ha Harkov olyan nagyon jelentős volt, akkor vajon mi indokolta, hogy visszacsinálják Kijevet fővárossá?
Bizony az 1944-45-ös magyarellenes tetteket sokáig nem lehetett még csak említeni sem. A román hatóságok (?) által a magyarok ellen elkövetett tettek olyan undorítóak voltak, hogy a szovjetek kénytelenek voltak visszavenni a közigazgatást Észak -Erdélyben. A Balkánon pedig a szerbek a horvátokat, a muzulmánokat, a magyarokat és a németeket is irtották. Igaz, a horvátok is tartottak fenn tábort a szerbek részére, én konkrétan Jasenovac települést hallottam ilyen összefüggésben említeni.
keresgélj, elég szoros együttműködést találsz Szovjetúnió, és Németország között. De a Gestapo járt náluk, mert Sztálin egy jó adag német kommunistát is odaadott Hitlernek.
Katyn lényege, hogy az összes tiszthelyettesi, tiszti rendfokazatúakat, valamint értelmiségieket végeztek ki. Az egyéb értelmiségieket simán gyüjtötték a városokban. 23 ezer tanult lengyel emberről van szó. Az orosz megszállási terület Lengyelország kisebbik része. A lengyel hadsereg egy része többek között Magyarországon is keresztül menekültként hagyta e akontinenst, hogy Andersnél, az idegenlégiónál, az angoloknál jelentkezzen. Nem Szovjetúnión keresztül.l
A túlélési időket nem tudom, de ahol olvastam, ott különböző kalória táblázatok voltak.
A nyugati-Szovjet hadifogoly cserének azaz erkölcsi problémája, mint 1849-ben Paskiewicsé. A magyar honvédség az orosz hadsereg előtt tette le a fegyvert. Paskievwics tiltakozott, de a cár válasza az volt, jobbágy szava nem ér semmit. Így adták át a hadifoglyokat Haynaunak. Az amerikaiak is gondolkozhattak volna másképp. Ez alatt azt értem, aki nem akar Szovjet fennhatóság alá kerülni, és egyébként nem volt bűnös, annak lehetett volna más megoldást keresni.
A harminckét nevű elvtárs, pedig Ságvári Endre. Most hős volt, vagy áruló?
te hasonlítgatod kényszeresen össze - ismerem jól a keleten történteket is, de én nem is akartam összehasonítani, mivel az egész az ÓRAGYŰJTÉSBŐL INDULT - és utoljára ismétlem magam, ha megérted jó, ha nem úgy is: A BŰN NEM JOGOSÍT FEL BŰNELKÖVETÉSRE, ez alapvető európai, humánus, etikai - jogi álláspont.
egyébként képzeld a "fasiszta horthyrendszerben" bizony elítélték a délvidéki razziáért felelős magyar FŐTISZTEKET! nem kis istván közkatonát, hanem az akció vezetőit! ( az más kérdés, hogy duplán méltatlanok voltak a tisztségre, mert átszöktek a németekhez).
ha te 40.000 MAGYAR KÍNHALÁLÁT MASZATOLÁSNAK NEVEZED ahhoz csak gratulálni tudok, ilyenekkel nincs is mit beszélnem. itt a pont a történ végén.
A témánk magyar-német atrocitások a világháborúban a Szu területén
vs.VH atrocitások magyar területeken.
Tehát mégegyszer megkérdezem,hogy tudsz-e olyan esetet amikor a
VH katonái magyarországon szisztematikusan kiirtottak egy falut?
Mert az általad citált Zichermann barátunk szerint több tucat ilyen történt
Ukrán ill.Belorusz és Orosz területeken.
Ebben az összehasonlításban nem játszanak sem Tito partizánjai sem a Román
csapatok által elkövetett cselekmények.
ha akarod beszélhetünk ezekről is.De nem az eredeti összehasonlítással kapcsolatban.
A málenkíj robotot pár hozzászólással előbb már kiveséztük lásd.németországi kényszermunkák vs GULÁG.
Nem vitatta eddig senki azt,hogy történtek gyilkosságok rablások erőszakosságok stb.
a VH katonái részéről.
Azt viszont állítom,hogy olyan ocsmányul nem viselkedtek mint a mieink ill.szövetségesünk
katonái a megszállás alatt.
Kijevvel kapcsolatban tetszik nem tetszik a harmincas években Harkov fontosabb
szerepet játszott úgy iparilag mint pol.ill.közlekedésileg,országosan harmadrangú város volt.Így biztos,hogy még Budapesthez se lehet hasonlítani
Van de a téma nem az volt,hogy mi történt velük hanem összehasonlítottam a két hadsereg
fegyelmezési,statáriális szerepét.Így a magyar és német haderő semmivel nem tűnik jobbnak a kor viszonyai közt mint a VH.
A győztes oldalon nam tudom hány bűnhődött.De tudunk bőven olyan esetekről mikor fosztogató erőszakoskodó vöröskatonákat saját tisztjeik parancsára végzik ki.
A dolgot a német ill.magyar hadsereg háború alatti hadbírósági ill.fegyelmi helyzetével
illene összevetni.Ezekben nem vagyok otthon úgyhogy ha valaki szakértője a témának,akkor szívesen olvasnám az igazságot.
szovjet gyűjtőtáborok maguk voltak a pokol, elég egyet említeni: TEMESVÁR!
"
"Temesvárra érve kiderült, hogy egy hatalmas nagy lágerbe kerültünk. Kb. 70.000 ember volt ott. Voltak magyar katonák, teljesen katonai renddel. Itt már a vagonból nem mindenki került elő élve. A barakkban bokáig érő sár volt, ott is aludtunk. A 23. barakkban, ahol voltunk, katasztrofális állapotok voltak. Már közöttünk meghalt ott a Csibrák Gergő. Kiütött a tífusz. Sokan haltak meg itt. Innen visszavittek bennünket a Csillag-börtönbe. Azt kell elképzelni, hogy egyszemélyes cellában voltunk tizenketten. Öten-öten feküdtünk egymás mellett, ketten az ajtóbeszögelésben guggoltak. Láttunk őrült embereket is, akik megzavarodtak. Naponta 50-70 halott volt. A halottakat ruhátlanították, de ilyesmi, hogy megállapítsák hogy ki kicsoda, ilyen nem volt."4
szerény becslések szerint fél év alatt csak temesváron olyan 40.000 magyar katona, civil (köztük gyerekek!) haltak meg borzalmas szenvedések közepette, végtisztességet se kaptak... haynau ehhez képest magyarbarát utriember volt!
a kommunista román időkbe még egy fakeresztet se engedtek felállítani az áldozatok emlékének. néhány éve egy római diadalívre hasonlító márvány kaput állíthattak a magyarok - de felirat nélkül! néhány éve volt magyar hadifoglyokkal bejártam az erdélyi csatatereket, temetőket, lágereket. mivel tudtuk, hogy az erdélyi magyarok emléket állítottak a temesváriaknak ezért megpróbáltuk azt megkeresni. jártam a városházán, a helyőrségnél - - mindenütt a katonai temetőbe irányítottak! tévesen természetesen! ott a román, szovjet és német hősi halottak nyugodtak - magyaroknak egyetlen hant sem járt! (ezt a román gondnok is megerősítette).
aztán bolyongtunk körbe körbe és öregeket szólítottam le. végül egy idős nő végre tudta, s mondta menjünk ki a városból és az út mentél lesz egy márványozott kapu, az lesz az... a kukoricásban volt, mint szegény petőfi fehéregyháza határában... elhelyeztük a koszorúinkat - de a helyi viszonyok ismeretében nem lennék benne biztos, hogy sokáig ott maradtak -
- - csak lábjegyzetben: magyarországon egyformán ápolják minden náció temetőjét, legyen az szovjet, német, vagy román. sok helyen viszont sajnos még nem jutottak el arra a szellemi színvonalra, ami ehhez szükséges. a halott ellenság már nem ellenség!
mind a Gulag, mind a Kz-tek éhenhalató munkatáborok voltak. Az SS tiszteket a Gulagon képezték ki. Tehát túlélték azok, akik akik nem haltak éhen, vagy nem lettek halálos betegek. A szelekció helyett, pedig az aspiránsokat agyon is verhették a táborba kerülés előtt. Vagy jusson eszedbe Katyn. Egyébként Recsk is ezen az elven működöt.
Nem hiszem, hogy az 1942-es évfolyam olyan sokáig élt volna Auschwitzban. Annál kevesebb volt az ellátás. Említett egy újság, egy lengyel tisztet, aki a Honihadsereg felderítőjeként, több évet lehúzott ott, kétszer is volt benn, mert sikeresen megszökött. Érdekes véletlen, a lengyel kommunisták 1947-ben eltették lábalól.
Kijev a 30-as évek elejétől az Ukrán SzSzK fővárosa, ma is a 3. legnagyobb város.
A szolgálati szabályzat megkövetelte a hadbírósági tárgyalást. Csak bevetésben, harcközbeni fegyvereldobást, pánikkeltést, elszaladást lehetett helyszinen halállal büntetni. Legalábbis a M.Kir. Honvédségben.
A probléma a nagy Szuval, hogy nem tudod, mikor van a Háborúnak vége. Az ő hadijoga elvileg 1990-ben is megengedte a tiszteknek, hogy helyszinen agyonlője a saját beosztottját, mármint itt Magyarországon.
Tehát szerinted az oroszok jogosan lövik agyon a az átadott hadifoglyokat, de a 32 nevű honfitársunkat aljas módon meggyilkolták?
Lidice - Oradur -Varsó- Délvidék- Drezda, de lehet más példákat is keresni, mind a két fél emberteleségét bizonyítja.
3, én nem magyaráztam lidicét, mert magyarázhatatlan - én a tényeket írtam le, hogy megtorlás, ami nem magyarázat a történtekre, csak a tény, hogy nem spanyolnáthát kaptak. egyébként sajnos tudok tömeges magyarellenes atrocitásokról, sokkal több áldozattal, mint lidice, nézz kicsit utána a délvidéki magyarirtásnak, de erdélyben is volt több tucat atrocitás civilek és magyar katonák, foglyok ellen is... pl. torda környékén 44 őszén fogoly magyar honvédeket fejjel lefelé, még élve beástak derékig a románok és lábok közé lepedőt kötöttek "talpra magyar" felirattal... ugyancsak a tordai csata idején történt, hogy az egyik község magyar unitárius papját kihívták a házából, falhoz állították, géppisztolyjal körbelőtték, majd ló farka után kötve körbehúzták a falun (így halt meg) - az inferno zárásaként a tordai magyarokat összeszedték az oroszok és 400-500 főt elvittek "építőtáborba" (málenkij robot) - - az említett történeteket a lelkész fia mondta el nekem személyesen, egyébként ő a tordai honvéd temető rendbetételének a motorja ( fotó a honlapom erdély mappájában http://kazika.try.hu ) de a csonka magyarországon is számos atrocitás, brutális gyilkosság történt, lásd apor vilmos püspök vértanúsága (akinek az volt a bűne, hogy a püspökvárba menekült nőket akarta megmenteni a meggyalázástól)...
majd kérdezd már meg zicherman álneves olvtársat, hogy szerinte melyik volt a legfontosabb ukrán város, ha neked kevés, hogy az ukrán szszk fővárosa volt...
- arról van tudomásod, hogy a "felkoncoltatik" dekrétumot kiadó nyilas vezetőket a háború után bíróság elé állították és kivégezték? továbbá számos keretlegényt, tábori csendőrt (akik az elfogást túlélték) ugyan csak kivégeztek, vagy nagyon súlyos büntetésre ítéltek? - tehát (nagyon helyesen) bűnhődtek a bűneikért, akárcsak nagy számú német és egyéb fasiszta is.
a győztes oldalon hány háborús bűnös bűnhődött?
(továbbra is mérjünk azonos mércével legalább a történelem topicban)
Ebbol csak annyi kovetkezik, hogy a papoknak volt hatasuk, az nem, hogy nagy hatasuk lett volna. A haboru alatt egyebkent a parasztok voltak a legfizetokepesebb reteg (sokan meggazdagodtak kozuluk, mert az elelmiszerarak drasztikusan megemelkedtek a haboru alatt, es a kolhozpiacok nemhogy legalisak maradtak, hanem tudtommal ki is bovitettek oket, hogy elkeruljek az ehinseget). Ugyanakkor a parasztok gazdagsaga papirpenz-gazdagsag volt: nem voltak aruk, es meg ami volt, azt is jegyre adtak, nem volt mire kolteni a penzt. Szoval a sok adomanybol nem kovetkeztetnek nagyon sokra.
ha nem lett volna jelentős, akkor sztálin se nyúl hozzájuk, mint utolsó szalmaszálhoz
Sztalin mindenhez hozzanyult, amiben egy pici remenyt latott, hogy hozzajarul a sikerhez.
De meg egyszer: nem allitom, hogy semmi hatasuk nem volt a papoknak. (Valami hatasuknak kellett lenni, ha mar egyszer a nep nagy tobbsege melyen vallasos volt.) De a polgarhaboruban kiderult, hogy a hatasuk kozel sem akkora, mint korabban felteteleztek, mivel hiaba volt a papok legalabb 90%-a (de valoszinuleg meg nagyobb hanyada) elesen ellenseges az ateista bolsevik rendszerrel, a feherektol folyton dezertaltak a paraszti sorkatonak, es csak sorozni tudtak, toborozni nem, a vorosoknek meg pont a front mogotti teruleteken sose volt gondjuk a toborzassal (bar amikor a front arrebb ment, a katonak egy resze toluk is dezertalt, mert nem akart messzire menni a falujatol).
minden viszonyítás kérdése - ami neked szörnyű látvány volt, az másnak a ZAPAD - maga a nyugat ... (szibériához képest) ... anno vilniuszban sétálva egyszer egy 25-30 év körüli orosz pasas esett a nyakunkba. meghallotta, hogy magyarul beszélünk és odajött, örvendezett. meghívott minket a lakására beszélgetni, inni (orosz ember akivel barátságos, azzal általában nagyon az) mert a dunántúlon volt katona és nagyon szeretett itt lenni, kellemes élmények maradtak benne. sajnos leszavaztak a többiek, így nem mentünk fel.
Igen, ezt mai ésszel már tudom, de akkor egyik sokk ért bennünket a másik után.
Leírhatatlan állapotok voltak ott a laktanyában, (mint mostanság a rosszabb roma-telepek) aztán megláttuk azt az elárasztott pincét.
Végül, vadidegenek szeme láttára lefenyítették azt a katonát.
Bár mit mondjunk mi magyarok, mikor a kikötés teljesen bevett fegyelmezési gyakorlat volt 45-ig biztosan, vagy bárkit felkoncolhattak akár mondvacsinált indokok alpján, de legalább azzal nyugtathatjuk magunkat, hogy hadiállapot volt...
ez bizony igaz (bár eltérő volt a gyakorisága és intenzitása a különböző hadseregekben) - viszont itt galád módon offolás volt, mint korábban a vajról :)
A katonák verése a topikcímben tárgyalt időszakban a Magyar Királyi Honvédségben, a korabeli román fegyveres erőknél, vagy a japán birodalmi hadseregben és haditengerészetnél is természetes volt.
Sejtettem, hogy nem fogod érteni. Majd holnap kifejtem. Elsőként induljunk ki onnan, hogy a modern nyelvészeti meghatározás szerint "a language is a dialect with an army and a navy". :)
a katona felpofozása vagy seggberúgása teljesen természetes dolog volt náluk - a birodalom megszüntéig. annyira, hogy még idegen, az az magyarok előtt is megtették, a keletiben gyakori látvány volt, ha a hazautazó tiszt elégedetlen volt a csicskásával.
állítólag, ha csinált valamit a baka és megbukott, akkor kihallgatáskor is megverték őket, de ilyet az ügy természeténél fogva nem láttam.
Az ideiglenesen hazánkban tartózkodó orosz katonákról nekem is van történetem.
Még tanuló voltam, mikor vízlágyító berendezést kellett javítanunk (talán Várpalotán?) egy orosz laktanyában.
Hosszas ellenőrzések után bejutottunk, és kisérőnk a helyszínre kisért.
Egy pincében volt a kazán vízlágyító berendezése a bökkenő csupán az volt, hogy az egész pince derékig vízben állt...
Mondtuk kézzel lábbal mutogatva a kiskatonának, hogy mi oda le nem megyünk, mert a vízszinttől kb 15 cm-re voltak a konnektorok, de nem hatotta meg.
Szerencsénkre jött egy tiszt, aki végre megértette, hogy előbb áramtalanítani szeretnénk és egy
hatalmas farbarugással küldte a beosztottját a főkapcsolóhoz...
A munka után megtekintettük a laktanya területén a tiszti boltot és kantint, háááát, elég szegényes volt.
Kicsit más:
1944 Decemberében talán az utolsó vonatok egyikével nagymamán a gyermekbénulás miatt tolókocsis fia és a lánya (édesanyám) kijutottak a majdnem teljesen körülzárt Budapestről.
A Bajor Vilsbiburg mellé vitte őket a vonat egy táborba Lichtenhaag-ba.
Nagyanyám volt a tábor német-magyar tolmácsa, szerencsére naplót írt, amit jóanyám azóta is öriz.
Még nem olvastam, de Februárban hazautazok (külföldön élek), amennyiben érdekes dolgokat találok benne, szívesen megosztom a topic közönségével.
Régi kérdés: vajat vagy ágyút a népnek:) A DDF nem valami nagy rejtély, hanem "Dépeches Diplomatiques Francaises"-azaz francia diplomáciai jelentések:)
DDF IX-ik kötet, második sorozat, a Külügyminisztérium Archívuma • Coulondre-tól, , Franciaország moszkvai nagykövetétől George Bonnet külügyminiszter részére, Moszkva 1938 április 15
Először is kétségtelen hogy a nemzetvédelem szervezése már évek óta, de különösen most a szovjet kormány fő elfoglaltsága. Meggyőződve a háború közelségéről, a kormány erre a célra fordítja az ország teljes kapacitását. És egy olyan államról van szó amely nem csak elnyomó, de kézben tartja a teljes ipari termelés monopóliumát, amelyet kedve szerint irányít. Ugyanakkor ez egy olyan állam amely rendelkezik az összes nyersanyag fölött –kivéve a nyersgumit-illetve amelynek kezében vannak az úgynevezett hadi iparágak, különösen a fémipar, amelyeknek mostani termelése összehasonlítható - a vegyipar kivételével- a legfejlettebb ipari országokéval, különösen a némettel.
Végül érdemes megjegyezni hogy a munkástömegeket amelyekből leginkább toborozzák a csapatokat még mindig úgy tűnik hogy áthatja egy bizonyos forradalmi eszmeiség, amelyet egyébként gondosan ápol a hatalom, ez hozzájárulhat a harci értékükhöz. Ezen körülmények között, amikor a Sz. U. minden erőfeszítését a hadserege köti le, véleményem szerint ez egy tekintélyes erőt képvisel, amely összehasonlítható az európai hadseregekkel, észrevehető a fölénye az 1914-es orosz hadseregekkel szemben.
Végül csak az a megjegyzésem hogy a nagykövetség által szerzett információk szerint a Sz.U. jelenleg legalább 5000 harckocsival rendelkezik, a repülőgépgyárak évente kb. 6000 gépet gyártottak. Ezek a számok sokatmondóak. Továbbá felhívom a figyelmüket a védelmi kiadások növekedésére. Az erre a célra szánt hitelek az 1931-es 1,3 milliárd rubeltől 1934-re 5,03 milliárdra , 1936-ra 14,6 milliárdra, 1937-re 22,4 milliárdra növekedtek.
a felsoroltak mindig jellemezték a VH-et, még 45 elején is voltak dezertálások, mikor már a vak is látta, hogy nyernek - a többi pedig később is.
a csekély büntetéssel ugyancsak nagy tévedésben vagy, mert a felsorolt dolgokért tömegesen kerültek a gulagra a szovjet katonák, de a háború alatt sokat agyonlőttek, ha rajtakapták és a tisztnek olyan kedve volt, hogy példát statuál
"horthi kort" írtál, helyesen "horthy-kor" nem a nagybetűvel volt a probléma, én is kicsivel írom, hanem a y-al...
tájékoztatlak a 42-es auswitz foglyaink 100 százaléka túlélte!
ugyanis a magyarországi deportálás 1944 tavaszán kezdődött - és a közhiedelemmel ellentétben a deportált magyarországi zsidók elég jelentős része túlélte (bővebben érdekel olvasd randolph l. braham-et, tételesen benne van minden transzport indulási helye, dátuma, stb. stb)
látom jogérzéked megragadt a SZEMET SZEMÉRT színvonalon - ezzel szemben a nemzetközi jog (s minden emberi norma, etika) nem ad mentséget a bűn alól a más által elkövetett bőnre hivatkozással ( pl. ezért ülnek szépen hágában egyszerre horvát és szerb főtisztek, pedig nagyon jól tudjuk melyik fél volt az agresszor... tehát részemről ez lezárva
azt se írtam, hogy a németek sokkal jobbak lettek volna- ezt csak te magyarázod bele. legyél kedves igazolásként idézni, vagy pedig ilyeneket ne tulajdoníts nekem (lévén csak a képzelgésed)
lidice nem tudom, hogy jön a szovjetúnió területén történtekhez, de ha a véleményemre vagy kíváncsi, akkor az egy német megtorló akció volt, amely természetesen ugyan úgy elítélendő, mint mikor a szovjetek, vagy a jugó partizánok lőttek agyon védtelen civileket, vagy foglyokat ipari méretben ( ha a cseh háborús részvétel értékelését kérdezed: véleményem szerint jól helyezkedtek és igen olcsón megúszták a háborút).
kijev helyzete más, mint debrecen - lévén a SZU 3 kiemelt városának egyike, ráadásul az ukrán szszk FŐVÁROSA! - nem pedig megyeszékhely (oblaszty), ebbe a kategóriába pl. ogyessza
jah a dezertőr nem azonos a más haderőben szolgálatot vállaló személyjel (dezertőrből lehet zsoldos, de nem minden zsoldos dezertőr) - ráadásul nekik is joguk van a tisztességes eljáráshoz (pl. hadbíróság, ha csak úgy halomra lövik a foglyokat az bizony háborús bűncselekmény, s mindegy, hogy német, orosz, francia, vagy amerikai követi el - még annak tekintendő.
MÉRJÜNK AZONOS MÉRCÉVEL. ítéljünk a tények alapján.
"nézzünk pár dolgot: horthit nyugodtan írhatod horthynak, legalább, mi magyarok..."
Én nem személynévként,hanem jelzőként írtam egy melléknévhez.Tehát kisbetű nálam
magyarnál.
"magyar falu fejlettebb volt a szovjet falutól 1941-ben is, ráadásul a lakói sokkal jobban éltek"
Sőt ez így volt 45-ben és 46-ban is.
Ez is azt bizonyítja,hogy a VH katonái sokkal emberségesebben viselkedtek itt.
Mint a németek vagy a mi hős megszálló honvédeink odakint.
Te hány elpusztított,felgyújtott magyar faluról tudsz a szovjet megszállás alatt?
Kérjünk infót Zichermanntól a belorussziai és egyébb adatokról?
Tudod almát almával és körtét körtével.
Kijevvel kapcsolatban igazad lehet.Bár nem főváros volt.Mondjuk pl:Debrecebnben hány %
volt a kövesút íami bevezetett?
"persze, hogy felemlegetem a gulágot, mikor az szerves része volt a szovjet rezsimnek (a nácik dolgait meg nyilván a náciknál) , de ha hasonlítgatni akarunk, akkor a szovjet munkatáborokban nagyobb volt a halandóság, mint a németeknél, sőt az az extrém eset is előfordult kolimában, hogy a 39-es lengyelek 95 százaléka meghalt ( az auschwitzi haláltábor nem működött ilyen "hatékonysággal"...)"
Itt is almát almával.
A 42-s Auschwitz foglyainak hány %-a élte túl?
Egyébként a témánk a Szu ill.No államai ill.csapatai által elkövetett zabrálások összehasonlítása.
Sőt a 41-s szovjet hadifoglyok 5% élte meg 1942-t
"egyébként talán hallottál arról, hogy a baltikumban és ukrajna jelentős részén, de néhol orosz vidékeken is FELSZABADÍTÓKÉNT FOGADTÁK A BEVONULÓ NÉMETEKET, sőt, még felkelések is törtek ki a szovjetek ellen... aki ismeri a 30-as évek szovjet történelmét, az nem csodálkozik ezen ... később tettek a németek azért, hogy megutálják őket, de ezen a téren se lehet egységesíteni, pl. másképpen viselkedtek a baltikumban, mint a jelentős számban zsidók lakta nyugat-belorussziában, a visszavonuló németekkel jelentős számú balti és ukrán vonult nyugatra, sőt még oroszok is, pl. kozákok ... ( ha a szovjetek megemlítették akkor természetesen mind kollaboráns, vagy büdös fasiszta volt). tízezerszám lőtték agyon őket 45-ben, sokat amint az NKVD kezébe került, még külföldön, sokat meg amint hazaért, "szerencsés" volt, aki a gulagra került "
Valóban hallottam róla.
Tehát azt állítod,hogy a németek sokkal jobbak mint az oroszok,mivel csak ukrajnában és belorussziában ill.oroszországban gyilkolták a lakosságot,a baltikumban meg nem.
De a VH csíapatai olyan mocskot sehol sem csináltak mint a németek az említett területeken,vagy pl:Oradour és Lidice esetén.
A kozák ill.egyébb átállókra mindenütt ez lett volna a helyzet.Bizony aki a saját hazája ellen fegyvert fog az hazaáruló.És az ilyen örüljön ha életben maradhatott.
Nehogymár sírjak miattuk.
Emlékezz csak a hős magyar hadseregparancsra amely szerint
nem ilyenek.Hanem csak simán gyávák is felkoncoltatnak.
anno a tisza expresszel utaztam a birodalomba és bp-ről minszkig a fülketársak közt volt egy szovjet repülős főhadnagy aki "ideiglenesen" Bp-en állomásozott... a hosszú út közben ugyebár az ember megéhezik, elővettem a rámtotthúst, mellé nyár lévén a szép nagy bácskai paprikát, megkínáltam a tisztet is, el is fogadta, akárcsak a magyar házi páleszt is. a bácskai annyira lenyűgözte, hogy ELKÉRTE A PAPRIKA CSUTKÁT - hazaviszi az asszonynak minszkbe, hogy ültesse el a magokat! (tanulságos beszélgetés volt a szovjet valóságról) szépen el is csomagolta... viszonzásként megkínált a tiszti ellátmányából! mert ugyebár egy tiszt az tiszt, van önérzete! repülő főhadnagynak asztrahányi (volgai) szárított hal volt az útiellátmánya!! olyan kemény volt, ha fejbe vágnak lehet betöri... golyóállómellényt lehetett volna csinálni a bőréből, nem, hogy harapni nem lehetett, a kést is csak erőlködve bírtam beleszúrni... elmondta, hogy meg kell nyúzni :))) jah, a pálinkát is viszonozta, még lembergben állt a vonat várost néztem, ő meg egy üveg vodkával jött vissza! (éppen szesztilalom volt, de a tiszti külön boltban nyilván lehetett kapni). az sokkal jobb volt, mint a szárított hal :)
"Az oroszosítás nem volt durvább dolog, mint Svájcban a németesítés"
nálam ez a nap hozzászólása:)) igen merész kijelentés, ráadásul téves is.
még a magyar vajhiányt is übereli!
mivel nem témája a topicnak a svájci oktatási rendszer ezért csak szőrmentén. nyilván tudod, hogy svájcban 3+1 hivatalos nyelv van ( a rétoromán csak 1996-ban lett az), valamint azt is, hogy a kantonrendszer határozza meg az állami oktatás nyelvét, a német kantonban német, a franciában francia, az olaszban olasz... ergo egyszerre beszélhetnél németesítésről, franciásításról, olaszosításról ( szovjet összevetés már itt megbukott, de menjünk tovább) - csak az egésznak van egy apró "szépséghibája": nevezetesen a magániskoláknak olyan nyelve van az összes kantonban, amilyet akarnak, akár angol, vagy magyar is lehet!
ergo: a zurichi francia nyugodtan írathatja francia magániskolába a gyerekét a genfi német meg németbe... amit mondjuk nem tehetett meg a belorusz szülő, mivel még 89-ben is minszkben 2 db belorusz nyelvű iskola volt, miközben a lakosság döntő többsége belorusznak vallotta magát!
Igen, ez zámomra is érdekes hsz volt. Természetesen, akkoriban sem duskáltak az anyagi javakban a fiatal, több gyermekes családok, de vajat lehetett kapni rendesen. Máig élő emlék a hűtőből kivett, dermett vajjal való kinlódás míg ráaplikálódott a kenyérre :)
Hát nem tudom, de mi a hetvenes évek végén, nyolcvanas évek elején, sok-sok kellemes délutánt töltöttünk nagymamámmal el úgy, hogy teavajjal vastagon megkent háztartási kekszet ropogtattunk és teát szürcsöltünk hozzá.
40-ben a véres vereséggel felérő finn téli háborúban aratott győzelem után indult meg a "hadseregreform", mert sztálinék is rájöttek még egy ilyen győzelem és nekik annyi (nem a fegyelemmel volt probléma, a tisztek mivel féltek a gulagtól vakon ragaszkodtak a szabályzatban írtakhoz, minden újtól elzárkóztak).
nézzünk pár dolgot: horthit nyugodtan írhatod horthynak, legalább, mi magyarok...
el kell keserítselek, a magyar falu fejlettebb volt a szovjet falutól 1941-ben is, ráadásul a lakói sokkal jobban éltek
másik dolog: kijev nem holmi kis vidéki városocska volt akkor sem, hanem kiemelten kezelték, ráadásul Bp. nagyságrend (ha nem nagyobb) - szóval a 3 szilárd burkolatú út csatlakozása értő fülű embereknek sokat mond. ráadásul a szilárd burkolat nem csak aszfaltot jelent - ha nem vagy tisztában valaminek a jelentésével akkor előbb inkább olvasd el, s utána vonj mai párhuzamot...
persze, hogy felemlegetem a gulágot, mikor az szerves része volt a szovjet rezsimnek (a nácik dolgait meg nyilván a náciknál) , de ha hasonlítgatni akarunk, akkor a szovjet munkatáborokban nagyobb volt a halandóság, mint a németeknél, sőt az az extrém eset is előfordult kolimában, hogy a 39-es lengyelek 95 százaléka meghalt ( az auschwitzi haláltábor nem működött ilyen "hatékonysággal"...)
a "nosztalgikus szovjet békeévekben" szovjet állampolgárok milliói fordultak meg, s jóval több halt meg, mint amennyi szabadult (ráadásul a szabadultak jelentős része nem mehetett haza, hanem kénytelen volt szibériában, északon, vagy távolkeleten maradni, csak már nem a lágerban élt, s fizetésért dolgozott, de alig élt jobban, mint a rabok. a gulag "fénykora" kétségtelenül 1945 után érkezett el, mikor itt kötött ki a nyugatról (német fogságból, munkából) hazatért szovjet állampolgárok jelentős része + hadifoglyok + megbízhatatlan nemzetiségek (főleg baltiak).
In 1931–32 the Gulag had approximately 200,000 prisoners in the camps; in 1935 — approximately 800,000 in camps and 300,000 in colonies (annual averages), and in 1939 — about 1.3 millions in camps and 350,000 in colonies.[24]
The total population of the camps varied from 510,307 (in 1934) to 1,727,970 (in 1953).[6]
a növekedést pedig azoknak ajánlom figyelmébe akik szerint a holodomor után a békés fejlődés jellemezte a SZU-t, s a városi értelmiségen kívül mást nem érintett a terror...
a mellékelt táblázat a közelfogadottnak tekintett "hivatalos", vannak becslések óval több fogolyjal és nagyobb halálozással...
egyébként talán hallottál arról, hogy a baltikumban és ukrajna jelentős részén, de néhol orosz vidékeken is FELSZABADÍTÓKÉNT FOGADTÁK A BEVONULÓ NÉMETEKET, sőt, még felkelések is törtek ki a szovjetek ellen... aki ismeri a 30-as évek szovjet történelmét, az nem csodálkozik ezen ... később tettek a németek azért, hogy megutálják őket, de ezen a téren se lehet egységesíteni, pl. másképpen viselkedtek a baltikumban, mint a jelentős számban zsidók lakta nyugat-belorussziában, a visszavonuló németekkel jelentős számú balti és ukrán vonult nyugatra, sőt még oroszok is, pl. kozákok ... ( ha a szovjetek megemlítették akkor természetesen mind kollaboráns, vagy büdös fasiszta volt). tízezerszám lőtték agyon őket 45-ben, sokat amint az NKVD kezébe került, még külföldön, sokat meg amint hazaért, "szerencsés" volt, aki a gulagra került
Ha kissé utánaolvasol, lelsz egy régi franci beidegződést és félelmet: a bekerítést-ennek azért voltak precedensei, meg persze egy jó adag hisztériát is:)
Viszont a spanyol lehetőségek megítélésében tévedsz, érdemes kissé utánaolvasni, egy ország amely a belső zürzavarok ellenére ezt hozza:
A nyugati megszállással kapcsolatos véleményedre elég jó válaszokat kaptál eddig.
ezért én azzal nem is foglalkoznék sokat.
Csak abba gondolj bele,hogy a Reichben 42-ig folyamatosan nőtt az életszínvonal.
Szerinted,hogy érhette ezt el egy olyan ország amely 39 óta folyamatosan háborúzott?
Szerintem a megszállt területek folyamatos és rendszeres kirablásával.
"
a szovjet vidék 1941-es fejlettségére elég azt említeni, hogy a kiemelt városként kezelt, ukrán fővárosba, kijevbe 3 db szilárd burkolatú országút vezetett..."
csak félve jegyzem meg,hogy ma is vannak magyarországon olyan városok ahol egy csomó út nincs aszfaltozva.
A zsúpfedélre és faházra:
Ott ez a hagyományos mint ahogy nálunk nádfedél és vert ill vályogfal.A horthi kor magyar
falvainak képe sem lehetett sokkal jobb.De ehhez sem értek.
Amúgy szeretem,hogy állandóan felemlegeted a málenkíj robotot és a gulagot.
De az a baj,hogy ennek is megvolt a megfelelője a németországi kényszermunkák ugyanilyen kategóriába estek.
Mit gondolsz ha az általad leírt állapotok a valósak,akkor 41 telét kik élhették túl a német
megszállás alatti területeken?
Ugye meleg ruhákat lábbeliket élelmet lovakat jószágot stb...mindent elvittek a németek.
nos, ha nem lett volna jelentős, akkor sztálin se nyúl hozzájuk, mint utolsó szalmaszálhoz
egyébként lábjegyzetben kiegészítésként hozzáteszem, az orosz ortodox egyház minden vagyonát elkobozták, mégis mikor a segítségüket kérték oroszország anyácska megmentésére indított egyházi gyűjtés keretében a végletekig kiszegényedett lakosság adományaiból komplett páncélos és repülő alakulatokat szereltek fel (a felsorakozott tankokról készült fotók a szovjet fronttal foglalkozó, jobb hadtörténeti munkákban megtalálhatók). azért a csapatzászló átadás elég pikáns lehetett a pópák és a kommunista főtisztek közt :)) ( va valakinek ilyen fotója van tegye már be :)
Az oroszosítás nem volt durvább dolog, mint Svájcban a németesítés. A gyerekek egy darabig nem értik a tanárt, aztán belejönnek, és máris nincs gond. A fehérorosz nyelv még most sem igazán kultúrnyelv, maguk a fehéroroszok is többségében az orosz nyelvet preferálják mint kultúrnyelvet.
A cári orosz hadseregben is nagy volt a szigor, ebben semmi újdonság nem volt. A pártvezetők és a városi értelmiség soraiban is voltak bőven szegényparaszti származásúak, de ezek már csak ritkán látogattak a falujukba vissza, ráadásul ezek adtak parancsot a begyűjtésre (már a polgárháború alatt a paraszti származásúak voltak a legrosszabb begyűjtők), miért is izgatta volna a parasztokat, hogy aki urizálni kezd, úri huncutságba keveredik, azt az urak megölik?
Vorosilovot parasztnak csak a kommunista rendszer saját statisztikái tekintették, amikor ki kellett mutatni, hogy munkások és parasztok vezetik a világ első munkás-paraszt államát, meg ezek szerint még te is parasztnak tekinted. Ezen kívül viszont egy hatalmas Packard limuzinnal járt, pezsgőt és konyakot ivott és kaviárt evett. Az ilyen típusú embereket (és az ennél lejjebb levőket, de azért messze nem a parasztokat) érintette közelről a tisztogatás. A parasztokat és munkásokat nem.
Tudsz forrást mutatni? Lehet, hogy neked van igazad, de én más számokra emlékszem.
Egyházuügyben, meg azért vagy tévedésben, mert azt írod, hogyí nem volt kit bántani x időpontban. Aki nyíltan addig egyházfi volt addigra elvitték gulágra. Most akkor volt, vagy nem volt üldözés?
A harmincas évek második felében az üldözés már nem érintette a parasztság hétköznapjait. Ennyit állítottam.
A tisztekre meg annyit, hogy katonai tanácsok irányították a Vöröshadsereget apolgárháborúban. Ha úgy döntött a tanács, akkor nem rohamoztak.
Ennek nagyon sok köze van ahhoz, hogy a tisztikart érintette a tisztogatás a harmincas évek második felében.
A gulágról írt regényt azért gondolom nem akarod a szovjet viszonyok általános illusztrációjaként bemutatni? A gulág rabjai lehet, hogy nem láttak éveken keresztül tejet, de a szovjet átlagember békeidőben azért rendszeresen evett tejterméket, ha nem is nagyon sokat.
a GULAG-ról kiengedtek 20.000 papot ( kedves uralkodónk szerint nem is léteztek)
Szalmabáb érvelés, ne adj a számba olyat, amit nem írtam. Hol írtam, hogy nem léteztek? A papok túlnyomó részét a harmincas évek elejére deportálták, a falvakban nem voltak papok, ennyit írtam. A templomok többségét bezárták vagy istállónak használták. A parasztok ettől még maradtak a maguk módján vallásosak. A parasztokat nem baszogatták a harmincas évek második felében már, papok meg nem voltak (gy. k. a falvakban, mert a gulágon voltak), így aztán a vallásellenesség a gyakorlatban nem sok mindent jelentett a parasztok hétköznapjaiban.
a vidéki ukrán, orosz lakosság jelentős részéből nem lehetett kiverni a vallást
A városi lakosság jelentős része is vallásos maradt a maga módján, az újszülöttek legalább felét közismert módon megkeresztelték a hetvenes vagy nyolcvanas években is, pedig akkor már a lakosság kétharmada városokban élt. De pl. Orlando Figes összeveti az orosz parasztok vallásosságát a spanyol parasztokkal, és megállapítja, hogy az orosz parasztok sokkal kevésbé tisztelték a maguk papjait, mint a spanyolok a katolikus papokat. Ennek többféle oka is volt (pl. az átlagos ortodox papnak családja volt, a sok gyerek miatt folyamatosan pénzszűkében volt, ami miatt rendszeresek voltak a viták az egyházi szertartások költségeiről, hónapokig temetetlen halottak és kereszteletlen csecsemők jellemezték aszályos időkben az elhúzódó alkudozásokat, ugyanis a papnak is volt földje, amit művelt, és ezért ő is aszály idején akart több pénzt, amikor a parasztnak is kevesebb pénze volt...), a lényeg annyi, hogy a spanyol katolikus papság hívószavára a városokkal szemben a falvak lakossága jórészt beállt az ellenforradalom mögé (és annak hadseregébe), míg az oroszoknál az ortodox papság nem tudta rávenni a parasztságot, hogy a bolsevikok ellen nagy tömegben a fehérek oldalára álljon (sőt, ha fehér front közeledett, a parasztok tömegesen jelentkeztek a Vörös Hadseregbe), és a parasztság végülis az ortodox papságtól teljesen függetlenül lázadt csak a bolsevikok ellen (és csak akkor, amikor már késő volt).
1841 de la Concha és de León puccsot szervez - leverik
1842 Barcelonai felkelés
1843 Narvaez és Serrano tábornokok megdöntik a régenst, aki elmenekül
1845 Zurbano felkelése
1847 második karlista polgárháború
1854 O'Donnell tábornok vezette felkelés, forradalom és mifene, utána egy ötéves periódus kivételével szüntelen kormányválság
1863 O'Donnell végképp megbukik, de előzőleg vmikor leveri Juan Prim első felkelését
1866 Prim másodjára megdönti a kormányt, a hatalmat kezébe veszi és elkezd királyt keresni az ország élére
Ezek után kellett volna Lipótnak elfoglalni a trónt. Nem foglalta el. Primet 1870-ben meggyilkolták, az az itáliai herceg, aki pedig Lipót helyett spanyol király lett, kevesebb mint három évig ült a trónon, mert újra karlista felkelés tört ki. Országát kormányozhatatlannak nyilvánítva visszament Itáliába.
Kérdem én, ezek után Spanyolország saját magán kívül kire tudott volna veszélyes lenni, mikor több mint harminc éve majdnem folyamatos az anarchikus állapot? Amikor évente megbuknak a kormányok? Miféle feltételek voltak adottak az iparosodásra és modernizációra ilyen környezetben? Miféle háború tudott volna a spanyol büdzsé finanszírozni, milyen fegyverekkel tudta volna fölszerelni a hadseregét? És ha fölszereli, akkor az miért nem lázad föl azon nyomban?
A francia álláspont színtiszta hisztéria volt, semmi más. Presztízskérdést csináltak a jelölésből, pedig Spanyolország nem volt veszélyes rájuk.
Tehénszám :tévedésben vagy. Erről ugyanis létezik statisztika. Tudod, tehenet akkor tájt csak papírral együtt lehetet birtokolni, illetve adót is fizettek utána. A cári birodalomban a századfordulóra jól ment a mezőgazdaság.
Egyházuügyben, meg azért vagy tévedésben, mert azt írod, hogyí nem volt kit bántani x időpontban. Aki nyíltan addig egyházfi volt addigra elvitték gulágra. Most akkor volt, vagy nem volt üldözés?
A tisztekre meg annyit, hogy katonai tanácsok irányították a Vöröshadsereget apolgárháborúban. Ha úgy döntött a tanács, akkor nem rohamoztak.
A tisztirangok újra bevezetése után, kit miért vittek el, az megint egy más kérdés. Erről is te írsz.
a leghíresebb szovjet főtiszt, zsukov marsall is szegényparaszti származék, emlékiratai is azzal kezdődnek, hogy a kaluzsszkij kormányzósághoz tartozó sztrelkovkából származik és amíg élt a mámocska nagy szerettel járt haza a sáros, elmaradott falucskába, s nagyon büszkék voltak rá a rokonok, de a többi paraszt is, hogy a mi fiacskánból, vérünkből milyen sokra vitte... ha a kevésbé szerencsés katonatiszt fiacska a gulágon, vagy a gödörben kötött ki arról is értesültek.
amíg előkerül az olvtárs rávilágítók, mivel én is említettem a seregbeli tisztogatások és a vidéki lakosság összeföggéseit:
a cári tisztikarral szemben a 30-as évek szovjet tisztikara döntően paraszti, proli származású volt ( értelmiségiből édeskevés), pl. kliment vorosilov vagy bugyonnij marsalok is parasztból lettek hadvezérek, a rokonságuk, meg ugyan olyan paraszt maradt (döntő többségében) ráadásul a hadsereg jelentős része a nyugati határzóna közelében, kisvárosi helyőrségekben települt. - rokoni, ismerősi alapon is tapasztalták a vidékiek is a tisztik közötti tisztogatást
de a közhiedelemmel ellentétben nem csak tiszteket vittek el nagy számban, hanem altiszteket is - őrmesterig bezárólag, a legénységből meg szabálysértésért pillanatok alatt hadbíróságon találhatta magát bárki, aztán a gulagon - - márpedig a legénységi állomány döntő többsége paraszti származású volt (nem véletlen, hogy volt miből meríteni, mikor 41-ben az óriási személyi veszteségekkel járó határmenti és ukrajnai katlancsaták után sztálin toborzást indított a gulagon rövid idő alatt katonai gyakorlattal rendelkező, a fronton azonnal bevethető csapatokat tudott felállítani. előfordult, hogy még át se öltöztették őket katonai egyenruhába ...)
A szarvasmarhák száma a cári birodalomban szerintem talán a fele lehetett az általad írt mennyiségnek, de egyébként a szarvasmarhák száma 1990 után is jelentősen csökkent. A parasztok nagy száma és a géppuskák összefüggéséről írt hülyeséget remélem viccből írtad. A szovjet hadseregben 1935-től voltak tisztek (előtte is voltak tiszti beosztások), nem tudom, milyen statisztikáról beszélsz, de a lényeg, hogy a tisztogatások a tiszteket érintették, és nem a legénységet.
Az egyházellenességnél nem tudom, hol mondtam ellen magamnak. Az közismert adat, hogy a szovjet időszakban végig az újszülöttek legalább felét megkeresztelték a születésétől számított két éven belül, erről a szovjet politikai vezetés is tudott, és nem tudott vagy nem akart ellene tenni semmit.
sztálin et. miután rájött 41-ben, hogy nagy a baj átváltott a jól bejáratott kommunista dumáról az oroszország anyácskára, a nagy péteri, szuvorovi hagyományokra, még az egyház elnyomásán is lazított, néhány templomot újra nyithattak (szigorúan csak az ortodoxok!) és a GULAG-ról kiengedtek 20.000 papot ( kedves uralkodónk szerint nem is léteztek)
na igen, vannak akik úgy gondolják, ami nincs a szovjet statisztikában, az nem létezik - például a földalatti egyház. a vidéki ukrán, orosz lakosság jelentős részéből nem lehetett kiverni a vallást. pedig mindent elkövettek.
a szovjet viszonyokról, meg kik voltak a gulagokon esetleg szolzsenyicint, varlan salamanovot se ártana olvasni, de számos lengyel és magyar visszaemlékezés is elérhető.
Sok mindent megtudhatunk a szovjet valóságról, még azt is, hogy egy tejkonzerv micsoda örömet okozhatott a mindig éhes embereknek:
"Mindenki állt, és nézte, hogyan eszem. Nem udvariatlanság volt ez, nem a rejtett vágy diktálta, hátha részesülhet a lakomában. Még csak nem is reménykedett senki, hogy megosztom vele a tejet. Ilyesmire még nem volt példa, érdeklõdésük a másik étke iránt tökéletesen önzetlen volt. Magam is tudtam, hogy lehetetlen nem nézni a táplálékra, amely a másik ember szájában eltûnik."
a Cári Oroszországban, (Finnország,Varsói Nagyhercegség nélkül 60 millió szarvasmarha volt 1913-ban.) Ma 25 millió. A békén hagyott ember nem eszi meg a tehenet. A népesség szaporodáést is számba véve, ma mennyinek kellene lenni?
A parasztok a cári időszakban ha nem is dőszöltek, de rendesen megéltek. Annyi volt belőlük, hogy nem akartak géppuskát venni, mert ha egyszerre lőnek, akkor elég. A polgárháburús hadseregben tisztek se voltak. Tehát nem is lehetnek a statisztikában, csak amikor újra bevezették úgy 1935 körül.
Egyébként önmagadnak mondasz ellenaz egyházelleneséggel írottban. Egyébként valahogyan a földalatt működött az egyház. Emlékszel, még Gorbit is megkeresztelték. De temetni végig egyháziszertartással temettek.
1) Azért ne csináljunk már úgy, mintha a parasztok a cári időszakban dőzsöltek volna. Jobban éltek, mint a szovjet időszakban, de az ottani viszonyokhoz képest az 1935-41 közötti dolgok azért nem voltak rosszak. Volt elég kaja (bár némileg tarthattak a rossz terméstől...), volt egészségügyi ellátás (ami előtte nem volt), a gyerekeik oktatásban részesültek (ez se volt korábban), stb. stb.
2) A hadseregben nem a közkatonákat tisztogatták, hanem a tisztikart (egyébként nem volt annyira véres, a többséget nem kivégezték, "csak" gulágra vitték), és tökmindegy, hol tartózkodott, a parasztokat az nem érintette, csak a hivatásos állományt. Akiket én nagyvonalúan az értelmiséghez soroltam, mivelhogy ugyebár tanult szakma, csúnya esetben túloztam egy kicsit. Egyébként nem a hadsereget érte a fő tisztogatás, a 36-38 között kivégzett közel egymillió főnek a töredéke volt katona (bár a hadseregben 1941-ig húzódott a tisztogatás, de még azzal együtt is).
gyakorlatilag egy-két kisebb enyhülést leszámítva folyamatos terror alatt tartották az egyházakat és a hívőket (ami leginkább a falusi lakosságot érintette)
Mit jelentett ez a terror a mindennapokban? Sheila Fitzpatrick-nál olvastam, hogy a parasztokat a harmincas évek közepétől békén hagyták, a papokkal meg a parasztok különböző okokból csak mérsékelten szolidarizáltak, ráadásul a falvak nagy részében akkor már nem is volt pap, mivel a papok zömét addigra deportálták. (Az egyházellenes akciók zöme a huszas években lezajlott, amikor még a parasztoknak nem volt túlzott bajuk a rendszerrel, mert még nem vették el a földjüket.)
A tízezerszám gulágra küldés egy százmilliós országban semmit sem jelentett. Az USA-ban is lehet apróságok miatt börtönbe kerülni, a világ legnagyobb börtönpopulációjával rendelkezik, de ez a lakosság túlnyomó részét nem érinti. A nemzetiségek deportálása meg a szomszédokat nem szokta izgatni, ezért működnek jól az ilyen dolgok - például a lengyelek se szolidarizáltak a deportált zsidókkal.
nem tudom mit jelent az, ha pl 20 éven keresztül még véletlenül se talélkozol vajjal, vagy friss tejjel, tejtermékkel?
Na de azért túlzásokba ne essünk, az átlag szovjet lakos azért találkozott ezekkel a dolgokkal, ha néha (gyakran) hiány is volt némelyikből (vagy épp az összesből). Egyébként a vaj is tejtermék.
a 70 év javában importálták a kaját
Az alapvető élelmiszereket tekintve a hatvanas évek elejétől (ha jól tudom 1961-től) volt rendszeres élelmiszerimport, meg a háború alatt négy éven át. Ez mondjuk a hatvankilenc évből talán harmincnégy, ami szűk fele. De 1961 után is voltak jó termésű évek (a hetvenes évek vége felé is), amikor nem kellett egyáltalán importálni.
potenciálisan a Európa leggazdagabb mezőgazdasági területe lehetne
A termőtalaj alapján igen, a csapadék alapján meg nem. Ezért a mezőgazdaság általában hatalmas feleslegeket termelt, viszont ennek a nagy részét tartalékolni kellett az aszályos évekre, és néha az aszály akár tíz évig is elhúzódhatott, aminek a végére általában elfogyott a felesleg, és éhínség tört ki. A szovjet rendszer 1933 előtt nem vette figyelembe a tartalékolási szükségletet, és a termés paraszti fogyasztáson felüli részét begyűjtötte, aztán az első rossz termés hatására kitört az éhínség. Ettől kezdve a rezsim több figyelmet fordított a tartalékolásra a jó években, aminek a következményeként az ellátás a jó években se volt igazán jó, de 1941-ig viszonylag normális körülmények voltak.
Az orosz katonaság 2/3- is csak a háború egy hetedében kapta meg a kosztját. Azaz két hetente, az összes kaját, piát. Na azt kellett volna a hátán cipelnie.
Azért nem az orosz katonaság működött egyedül így, elég sok hadseregben voltak gondok az utánpótlással, még a németeknél is előfordultak hiányosságok az ellátásban.
Szólok, de lassan ideje lenne abbahagyni és visszatérni a topicba:)
Én is konstruktív vitapartner vagyok.:)
Ha nem is volt épkézláb nagyhatalom ( apropó, majd valamikor ezt is meg kell vitassuk valahol:)) de mint potenciális ellenség nagyon is számított.
Ugyanis hála a III-ik Bonaparte-nak kb így nézett ki a világban a megítélésük:
-az angolokkal hol szövetségesek, hol ez utóbbiak erődítették a tengerpartjukat egy esetleges francia támadás ellen :) éppen az 1860-as években
-a belgákat 1868-ban magukra haragították területi igényekkel
-az osztrákokat és oroszokat ne is említsük, nagyon könnyen összejött Bismarck-nak az 1873-as Dreikaiserbund, pedig akkor már a franciknál köztársaság volt:)
-az éppen megszülető nagyhatalom-USA nagyon nem volt oda-vissza az európai hatalmak beavatkozásától-pld. a Mexikói kaland.
Igen. Ezzel sikeresen megcáfoltad, hogy Lipót Vilmos fia lett volna. Thx, a fejemben az volt.
Mivel az írásom többi részére nem tettél megjegyzést, egyelőre úgy veszem, hogy annak igazságát magadévá tetted (oszt ha mégsem, akkor majd szólsz). Mondhatnám azt is, hogy nagyon csúnyán keverted Spanyolországot egy épkézláb nagyhatalommal, de nem mondom, mer konstruktív vitapartner vagyok bazmeg...
Szóval folytatódik. Na adjunk neki: itt valamit keversz, de nagyon csúnyán. Az 1870-es évről van szó, azaz aki szerinted a kételyeit fejezi ki fia kormányzói képességei iránt az I. Vilmos, akit 1871-ben "németek császárának" neveztek ki. A fia III-ik Frigyes volt, aki 1888--ban meghalt. II-ik Vilmos ( uralkodik 1888-1918) III-ik Frigyes fia volt. A nagyapa katonai erényei közül nem sokat örökölt:)
A Hohenzollern dinasztia pedig igen népes volt ( jutott belőle a román trónra is, nagy hirtelen:)), aki a spanyolokat boldogította volna az bizonyos Leopold von Hohenzollern-Sigmaringen , aki úgy került képbe hogy a spanyol régens gen. Prim próbált szabadulni a hagyományos Bourbon házi perpatvaroktól:)
A franciknál megszólalt az összes vészcsengő:), a kedves déli szomszédnál egy stabilitást hozó monarchia, német szövetséges. A közhangulatra jellemző hogy a francia szenátus és a "corps législatif-lásd 1852-es francia alkotmányt ) amely egyáltalán nemvolt elragadtatva a "Kis Bonaparte " kalandjaitól és leszavazta még anno 1868 az általa óhajtott fegyverkezési programot-egyhangúlag megszavazta a hadi hiteleket:)
1870-ben Kuba, Puerto-Rico, Fülöp Szigógetek még Spanyol fenhatóság alatt állnak. Plusz Észak Afrikának részeit is adjátok hozzá. Ez mindenképpen a németek szól. Bár a nevető 3. é lesz Kuba, Puerto-Rico, Fülöp Szigetek. Azaz USA belép.
Nagyapám (a másik) szovjet hadifogságban volt, ő is azt mondta, hogy az orosz kiskatona, őr ugyanazt ette, mint ők. Alátámaszt téged. Nevelőintézetből jöttekről nem esett szó.
(Nem nekem mondta, mert mire tudni kezdhettem volna az eszem, meghalt.)
1870-ről van szó, akkori megmaradt birodalmával , nem a századvégi Spanyolországról:)
-- Spo. 1821 óta nem rendelkezett számottevő gyarmatbirodalommal, 1814 előtt pedig saját területe feletti szuverenitással sem. A XIX. századuk végig ugyanarról a nyűglődésről szólt.
És a spanyolok is emlékeztek még akkoriban a vendégjárásra, így reális esélye volt hogy a németeknek sikerül szövetségesükké tenni egy amúgy is ellenséges hangulatú országot, amely még mindíg rendelkezik egy jelentős nyersanyag bázissal.
-- Ez tökmindegy, mert belső stabilitással nem rendelkeztek. Nem véletlen, hogy Vilmos egyáltalán nem rajongott fia spanyol trónra való jelöléséért. Nem lehetett rá számítani, hogy pár éven túl is spanyol uralkodó tud maradni.
1870-ről van szó, akkori megmaradt birodalmával , nem a századvégi Spanyolországról:)
A franci beavatkozásnak nagy hagyományai voltak Spanyolországban ( csak XIX-ik század:Bonaparte, aztán 1833-1839, 1846-49), na meg a kaland Maxikóban, ex-spanyol gyarmat:), mondjuk itt az érdeklődésben közrejátszottak a mexik ezüstbányái is:)
És a spanyolok is emlékeztek még akkoriban a vendégjárásra, így reális esélye volt hogy a németeknek sikerül szövetségesükké tenni egy amúgy is ellenséges hangulatú országot, amely még mindíg rendelkezik egy jelentős nyersanyag bázissal.
De vissza a 2-ik vh-hoz: 39 tavaszán még állomásoztak olasz és német csapatok Spanyolországban, illetve a háború kitörése után a Spanyol Marokkóval kapcsolatos félelmek miatt az ott állomásozó kb 80000 francia katona mellé még 15000-et küldtek erősítésnek 40 áprilisában.
A spanyol trón egy teljesen ingatag, évenkénti forradalommal, puccsokkal, felkelésekkel küszködő, leszegényedett, legatyásodott ország uralmát jelentette volna. Csak a francia sajtó csinált belőle végveszélyt azzal, hogy V. Károly uralmát emlegette, a valóság sokkal kevésbé fenyegető volt ennél. A valóban jelentős érdekkülönbség abban állt a Német Szövetség és a Francia Császárság között, hogy ki az első számú katonai hatalom Európában, kinek a kezébe kerül a kezdeményezés a dolgokban. Vajon a Fr. Cs-ság előretolhatja-e határát a Rajnáig a N. Sz. ellenére, illetve a N. Sz. befejezheti-e a német etnikum lakta területek egyesítését a Fr. Cs-ság ellenére?
Hát, mivel nem az a topic, csak annyit jegyeznék meg hogy 1870 volt egy nagy politikai kalandor vége: III-ik Napóleon, akinek a vállakozó kedve volt akkora mint aeredeti Bonaparte-nak, csak hát katonai tehetsége, finoman fogalmazva....:), a marsalljai meg ugyanaz a helyzet:)
A német egység nehezen jőn szóba itt, ugyanis éppen azön tört ki a cirkusz hogy a Hohenzollern -ház egyik tagja megpályázta a spanyol trónt.:)
és akkor még egyetlen szót se szóltam az oroszosításról - amely legnagyobb áldozatai éppen a szláv testvérek voltak, a beloruszok és ukránok. tessék megnézni mi is volt a helyzet a belorusz és ukrán nyelvű oktatással, mennyire tudták használni ügyintézés során az anyanyelvüket... a kubányban, s oroszország más részein élő ukránok millióinak nyelvhasználatáról nem is beszélve - másodrendű emberekként kezelték őket...
nem tudom mit jelent az, ha pl 20 éven keresztül még véletlenül se talélkozol vajjal, vagy friss tejjel, tejtermékkel? Állítom továbbra is, akár csökkent, akár nőtt a népesség, enni kell. Nem lehet azt mondani, hogy elegendő élelmiszer van, csak a szaporulatot nem tudtuk ellátni. A szaporulatnak is kell enni. Ráadásul, ennek az élelmiszernek helyben és időben is ott kell lennie. Egyébként rendkivül káros hatásai vannak. Továbbra is tény, soha nem volt elegendő tiszességes ellátáshoz, és a 70 év javában importálták a kaját. Egyébként a gazdasági földrajzkönyvek úőgy ismertetik az országot, hogy potenciálisan a Európa leggazdagabb mezőgazdasági területe lehetne. Mintha emlékeim szerint Hitler a németparasztoknak akarta volna megszerzni Ukrajnát, mint mezőgazdasági kincstárat.
Ja visszatérve a II Vh orosz katonaságának működésére. Az orosz katonaság 2/3- is csak a háború egy hetedében kapta meg a kosztját. Azaz két hetente, az összes kaját, piát. Na azt kellett volna a hátán cipelnie. Ebből kifolyólag két napig evett, ivott, utána 12 napig rabolt. Rá volt kényszerítve. Ha voltál katona, ezen az elven élelmeztek minket is. Emiatt ettél annyi konzervet. A lejárat előtt megedted a háborus tartalékot, az újat pedig leszállította a magyar konzervipar.
1, holodomornál jobb volt a helyzet 41-ben, de azért továbbra is élelmiszerhiányos állapotban éltek, mint gyakorlatilag végig a szovjetunió létezése alatt - később is voltak kisebb éhinségek
2. jó vegyük külön a frissen meghódított területeket - ahogy óhajtod
"nem volt terror (mert az a városi értelmiséget érintette)" - ez természetesen nem igaz csak a párton belüli tisztogatásra és az ipari, bányászati perekre.
az igazán véres, nagy tisztogatás a hadsereget érte, amelynek meg kell nézni a diszlokációját, jelentős része hagyományosan kijevtől és szmolenszktől nyugatra állomásozott, kisvárosi helyőrségekben
gyakorlatilag egy-két kisebb enyhülést leszámítva folyamatos terror alatt tartották az egyházakat és a hívőket (ami leginkább a falusi lakosságot érintette)
a legapróbb dolgokért is tízezer szám mentek a GULAG-ra az emberek, jelentős részben ukrán, orosz parasztok
a 30-as években folyamatosan ment a nemzetiségeket érintő KÉNYSZERTELEPÍTÉS
csak néhány, a későbbi német megszállás által érintett területről hozott példa ( a 39-40-es hódításokat nem érintve!)
1935: 30.000 ingréliai finn deportálása
1935 febr-márc: 412.000 lengyel és német áttelepítése nyugat ukrajnából (ami nem a mostani, volt lengyel területeket jelenti!) közép és kelet ukrajnába
1935. máj: 45000 német és lengyel deportálása (az akkori) ukrán határövezetből kazahsztánba...
feltételezem az ukrán parasztok gatyája is tele volt, mikor a szomszédokat összegyűjtötték és bevagonírozták, de azt is, ha a holodomor során elnéptelenedett községekben odakényszerített német, lengyel földművesek költöztek be, aztán pár évvel később mentek tovább keletre, ugyancsak nem önkéntest, dalolva...
térjünk vissza a hadseregre!
39-től gyakorlatilag RÉSZLEGES MOZGÓSÍTÁS ÁLLAPOTÁBAN volt, ugyanis kellett a katona előbb kelet-lengyelország megszállására, a balti támaszpontokra, majd a szovjet-finn téli háborúra... s kiket vittek be első sorban? az ukrán, belorusz és orosz (főleg déli kormányzóságok) parasztjait - a nehézipari termelés és a haidipar miatt nem lehetett a bányavidékek és nagyvárosok ipari, bányász lakosságához nyúlni érdemben - - tehát a falvak fiatal férfi lakosságának jelentős része eltűnt...
de a városi munkásság helyzete se volt rózsás 41-re:
"Az iparban is drákói intézkedéseket hoztak. Nagyon brutális tilalmak voltak, például a második elalvás után már internálták a munkából elkésőt. Leszorították a béreket, visszavontak néhány szociális intézkedést. Ez a lakosság körében nagy elégedetlenséget keltett, nem fokozta a háborús felkészülés lelkesedését. Ilyen körülmények között került sor június 22-én a német támadásra." - Szabó Miklós A Szovjetunió története
Azért a franciák 1870-ben meg akarták akadályozni a német egységet, és ők támadtak. A háborúban (főleg a korai véres csatákban) nem halt meg sokkal kevesebb német katona, mint francia, ehhez képest a minimum az volt, hogy elkenték a szájukat. Mondjuk az első világháború az inkább a németek sara volt (márminthogy ők támadtak - amúgy mindkét fél benne volt ebben is, mint az 1870-esben is), aztán utána ahogy kinézett Északkelet-Franciaország (kb. holdbéli táj), nem csoda, hogy komoly jóvátételt akartak, mivel a jóvátétel nélkül az történt volna, hogy a franciák járnak rosszul a győztes háborúval. (Németországban nem keletkeztek anyagi károk ugyanis.)
Pontosan úgy mint a német megszállás 1870-71 -ben. :)
Ugyanis az 1871 február 26-ai békeszerződés szerint a francik 5 miliárd Frs háborús jóvátételt fizettek ki, 4 év alatt. Na meg 547 milla Frs a megszállási költségeket. Ez még aranyfrank volt:)
Ki írt a szovjet mezőgazdaság nagy eredményeiről? Az 1928 előtti eredményeket valamikor tíz évvel később érték el (néhány mutatóban soha!), nagyobb népesség mellett, de azért 1933 után a háborúig nem volt éhezés. A háború után 1946-ban volt az utolsó szovjet éhínség, majd (már sokkal nagyobb népesség mellett) azt hiszem a hatvanas évek elejéig semmi, akkor kellett aranytartalékból (az már nem a cári örökség volt, illetve hát negyvenvalahány év után már nehéz annak nevezni...) importálni kanadai és amerikai gabonát.
Azért az sem tartható álláspont, hogy amikor nem volt import, akkor éheztek. Inkább azt mondhatjuk, hogy az éhínség a kielégítő (de nem túl magas színvonalú) ellátással párosult.
azt hiszem naiv, aki azt hiszi, hogy a mezőgazdaság kollektivizása rngeteg eredményt hozott. Gyakorlatilag a nagy Szovjetúnió történelme az éhezés, és a mezőgazdasági import történelme. A holodomornak amerikai import vetett véget, amit a cári kincstár aranyával fizettek ki. Az ötvenes-hatvanas években pedig tömb arannyal. Számunkra stabilizáló tényező volt, hogy az ideiglenesen itt állomásozókon kivül kb 14 millió szovjet embert etethettünk a fénykorban.
Persze hogy nem volt a szovjet életszinvonal összehasonlítható a nyugatival, de a városi urbanizáció azért fejlődött. Hogy milyen volt valójában az urbanizáció minőségileg ( hó-rukk húzzuk fel elvtársak az 5 éves terv előtt 5 évvel:)) arról ajánlott olvasmány:
Léon Dégrelle: Az oroszországi hadjárat.
Még valamit figyelembe kell venni: a Sztálin által elrendelt felperzselt föld taktikát. Az oroszok a visszavonulás alatt elvittek/elhajtottak/felrobbantottak mindent, tekintet nélkül a hátramaradó civilekre.
De van köze, nagyon is van. Ott ahol igyekeztek fenntartani a látszatot ott másként működtek a dolgok. És az elején igyekeztek is. De voltak rekvirálások bőven, az idegen tulajdonnak kikiáltott cuccok lefoglalása, a banki széfek lefoglalása+kiürítése, na meg Gőring "művészeti beszerzése".
Egy államilag szervezett rablás amelyhez a megmaradt Vichy kormány szépen még besegít is ( lásd Laval tevékenysége).
Valamikor régebben volt a ZI-vel egy kis vitánk miért is indúlt olyan későn a franci ellenállás ( kivéve elszort esetek), na itt a válasz:
-mert egy jó eletszinvonaláról ismert ország el kellett töltsön 2 kemény telet úgy hogy a széntermelés kimegy a Reich-be, a villamosenergia termelés 35 %-a dettó, tömegek hagyták el a nagyvárosokat
-kellett egy jó adag munkanélküliség ( leszerelt üzemek, nyersanyag hiány miatti leállások, közlekedés megyszüntetése a szabad:) zónával stb)
-a fizetések gyakorlatilag elértéktelenedtek, a jegyrendszer eljutott odáig 43 szept.-re hogy nem tudták teljesen biztosítani az ellátást ( 1100 kal)
-közben kiderül hogy az első vh-ús hős vezető akibe annyira reménykedtek gyakorlatilag semmit sem tesz, sőt: lásd a 41-es Darlan-Abetz egyezményt.
Sorolhatnánk a megszállás örömeit. Egy állami szinten végrehajtott és helyileg támogatott fosztogatás. Érdekes ahogy megpróbálod elterelni a szót a témáról, én a nyugati helyzetről írtam, az hogy hogyan viselkedtek a szovjetek a "felszabadítás" alatt az más téma. Hasonló volt a megítélésük a velük 44-től szövetséges románoknál is:)
Én meg csak megismétlem, hogy 1933 után az élet normalizálódott a falvakban. Attól kezdve nem volt deportálás (a kuláktalanítás már véget ért), nem volt kollektivizálás (mert már véget ért), nem volt terror (mert az a városi értelmiséget érintette), nem volt éhínség, egyáltalán semmi nem volt. 1941-ben nem egy holodomorban kiéhezett lakosságot hódítottak meg a németek, hanem egy kábé tizenkilencedik századinál magasabb életszínvonalon élő népességet. (A magyar falvak a kiegyezés után szerintem nagy átlagban nem nézhettek ki jobban, mint a szovjet falvak 1941-ben, viszont orvosi ellátás és hasonlók tekintetében a szovjet falvak sokkal jobb helyzetben voltak, mert erre a szovjet kormány hangsúlyt fektetett - ellentétben a lakóházak vagy utak építésével.) Ami persze elmaradottnak tűnt a huszadik század felől, de azért számukra komoly visszaesés volt a német megszállás. És hát az erősen sejthető, hogy a háborúban még a holodomor által érintett területeken is többen haltak meg, mint a holodomorban.
Tehát:
1) 1941-re a helyzet sokkal jobb volt, mint a holodomor idején, így a holodomor nem igazán releváns.
2) A háború amellett még a holodomornál is súlyosabb volt.
Ja, a baltiakat és a nyugat-ukránokat vegyük külön, ott más volt a helyzet, más volt a lakosság hozzáállása is, ami elég jól dokumentálva van. Maradjunk az 1939 előtti szovjet területeknél, mert a többi lakosságának egész máshogy nézett ki a háború, mint a 39 előtti területeken. Eleve ezek az új területek fejlettebb részek voltak.
Azt szerintem senki se hitte, hogy a szovjetek nyugat-európai életszínvonalon éltek volna. Mindenki tudja, hogy még a magyarok is lényegesen rosszabbul éltek a németeknél vagy a franciáknál, és azt is, hogy a szovjetek a magyaroknál is rosszabbul éltek. Ez nem újdonság.
természetesen valóban csak becsülni lehet az áldozatok nagyságrendjét is, nyilván valahol a tól-ig határon belül lehetett a valós. akár az is lehet, amit említettél ukrajnára.
a holodomort újra mondom, folyamat részeként említettem, állandóan rettegett valamitől a lakosság jelentős része, s főleg a nyugati részeket érintette a legérzékenyebben: kollektivizálás, kuláktalanítás, éhinség, lengyelek, németek, baltiak óriási tömegeinek a deportálása... a rendkívüli elmaradottságban már az nagy előrelépés, ha nincs tömeges éhinség - - mindezt azzal szemben soroltam, hogy mennyi nemesprémet és értéket zsákmányoltak a németek, még egyesekben az a téves képzet alakulhat ki, hogy a 41-es életszínvonal a SZU-ban európai szinten állt volna... pedig messze nem.
csak össze kell vetni mondjuk a 40-es német nyugati hadjárat során készült fotókon a francia, belga, holland, dán települések hátterét a szovjettel (szilárd burkolatú utak, "kőházak" , viszonylag jól öltözött emberek - aztán elővenni a 41-es szovjet képeket: zsúpfedeles faházak tömege, kátyus földutak, ősszel tengelyig sárban az ukrán-belorusz vidék képe, a nagyobb városok építészeti képe jobb, de a lakosság sokkal jelentősebb része élt falun, mint a kontinens másik felén, már csak azért is mert az erőltetett nehézipar és hadseregfejlesztés erősen kedvezett a nagyvárosi urbanizációnak)
említés szintjén még egy érdekesség:
2-3 éve részletesen foglalkoztam a magyar hadifolyjokkal - mind a 4 szövetséges nagyhatalom vonatkozásában. s ami kapcsolódik a holodomor és a deportálások témaköréhez, mint következmény: gyerekek milliói kerültek állami gondozásba, akiket a szovjet ideológiai fejmosás során a rendszer janicsárjainak neveltek. egyik rokonom előbb a kubányban, majd a dombaszban húzott le 3,5 évet hadifogolyként kényszermunkán. kitért arra, hogy a "szabad" oroszok, ukránok se éltek nagyságrenddel jobban, mint a rabok ( sokszor együtt dolgoztak). általában jó szívű embereknek írta le őket, kivételt képeztek a lelencből kikerültek: úgy viselkedtek, mint itthon az ÁVH keretlegények, élvezték, ha megkeseríthetik a rabok (ellenség) életét. lehetőség szerint óvakodtak tőlük, mert "tréfáikba" akár bele is lehetett halni.
A holodomor esetében csak Ukrajnáról beszéltem, a 3-4 milliós számot arra értettem. A számokat egyébként alapvetően becslésekből lehet tudni, mivel nem tudjuk, mekkora volt pontosan a népesség 1932-ben (főleg az 1928-32 között született gyerekek számát nem ismerjük), és nem ismerjük az 1932-33-as születési és halálozási adatokat sem. Sőt azt sem tudjuk pontosan, mekkora volt az 1933-as népesség (azaz az éhínség után), mivel népszámlálás még jópár évig nem volt ezután.
Csak hogy értsd a problémát:
A születésszámról tudjuk, hogy jelentősen lecsökkent 1928-32 között, de nem tudni, mennyire. Azt tudjuk, hogy az 1937-es népszámlálás alapján az 1928-33 között született kohorsz sokkal kisebb, mint mondjuk az 1923-28 közötti, de évekre lebontva kisebb, mint akár az 1934-37 közötti kohorsz. De vajon miért? Annyival többen haltak meg, vagy annyival kevesebben születtek? Namost tudható, hogy a születésszám 1929 után a kollektivizálással párhuzamosan durván beszakadt. A parasztok korábban házasságot mindig úgy kötöttek, hogy megvolt a föld, és amikor hirtelen senkinek se volt földje, akkor átmenetileg házasságot se kötöttek. Nem is beszélve, hogy kinek van kedve gyereket vállalni, amikor tömegesek a deportálások, és az embernek elveszik a magántulajdonát... Namost azt is sejtjük máshonnan, hogy a helyzet normalizálódásával 1933 után nőni kezdett a születésszám falun, főleg mert az életszínvonal is nőni kezdett (engedélyezték például a háztáji piacra termelését, az ún. kolhozpiacokat, valamelyest csökkent az elvonás, több iparcikket is szállítottak falura az ipari termelés beindulásával, stb.), és emiatt valószínű, hogy a születésszám átmeneti hullámvölgyben volt. Ha föltételeznénk, hogy az 1928-as születésszám folytatódott 1933-ig, amikor aztán lecsökkent az 1934-37 közötti szintre, akkor az 1928-33-as kohorsz alacsony létszámát kizárólag az éhínség okozta, gy. k. ebben az esetben a teljes létszámhiányt a halálozások okozták, ami azt hiszem több mint 5 millió korcsoportos gyereket jelentene kizárólag Ukrajnában. Ha viszont kellően alacsony születésszámot feltételezünk, akkor a kisgyerekek létszámhiányát akár teljes egészében (vagy legalábbis nagyrészt) okozhatta a puszta születésszám-csökkenés. Namost az igazság valószínűleg a kettő között van, de nem a számtani középpontban, hanem közelebb a nullához, mint az ötmillióhoz, ugyanis az gyakorlatilag biztos, hogy a születésszám 1928-33 között alacsonyabb volt nem csak az 1923-28 közötti magas születésszámú időszaknál, hanem az 1934-37-es értékeknél is.
A halálozások kérdése majdnem ugyanilyen fontos. Az éhínségekben nagyon ritkán szoktak emberek közvetlenül meghalni. A halálozások zömét a legyengült szervezetet megtámadó egyéb betegségek okozzák. Csakhogy ezek a betegségek nem voltak ismeretlenek a Szovjetunióban előtte sem, és az emberek átlagos élelmezési szintje sose volt túl magas. Egy tífuszban meghalt embert csak akkor lehet a holodomor áldozatai közé sorolni, ha tudható, hogy egyébként nem halt volna meg tífuszban... Éppen ezért úgy kell számolni, hogy az 1931/32-es halálozások adatait kivonjuk az 1932/33-as halálozások adataiból, és akkor kapjuk az áldozatok számát. Hiszen aki egyébként is meghalt volna, az nem Sztálin áldozata... Namost itt az a gond, hogy azt tudjuk, hogy az 1928-as halálozások sokkal magasabban álltak, mint az 1937-esek, a közvetlenül éhínség előtti és utáni adatokat viszont nem ismerjük. Így csak becsléseink lehetnek arra nézve, hogy vajon az 1928 és 1937 közötti halálozás-csökkenés hogyan zajlott le: 1928-ról 1929-re rögtön (vagy mondjuk legkésőbb 1931-re) leesett az 1937-es szintre, és aztán ott stagnált (valószínűtlen), vagy 1936-ig (de legalább 1934-ig) maradt az 1928-as magas szinten, és aztán hirtelen lecsökkent (ez is valószínűtlen, de azért kicsit hihetőbb, mivel a második ötéves terv keretében 1933 után küldték le a falvakba küldött orvosok és egészségügyi ellátás nagy részét), vagy pedig egyenletesen csökkent (feltehetőleg nem, inkább 1928-32 között egy lassabb csökkenéssel, majd 1933-37 között egy gyorsabb csökkenéssel kell számolni).
Röviden: minél többen születtek (valszeg sokkal kevesebben születtek, mint a lehetséges maximum 1928-as születésszám), annál többen haltak meg, és minél kevesebben haltak volna meg egyébként (azaz minél alacsonyabb a normál halálozás), annál többen haltak bele konkrétan a holodomorba.
Ami még érdekes, hogy a harmincas évek végére jelentősen nőtt az életszínvonal. 1937-re a városi értelmiségi családok a Nagy Terror miatt emlékeznek, mindenki más (parasztok, városi munkásság) pedig a kiváló termés és az emiatti viszonylagos jólét miatt... Úgyhogy amikor a holodomort hozod példaként arra, hogy a németek milyen állapotban lévő országot foglaltak el, akkor figyelmen kívül hagyod, hogy a harmincas évek második felére mennyivel jobb állapotba került a szovjet gazdaság (és azon belül a szovjet mezőgazdaság, a szovjet vidék), mint amilyenben volt a kollektivizálások időszakában és azt közvetlenül követően. Azaz figyelmen kívül hagyod a szovjet gazdaság hatalmas változását. Például a szovjet mezőgazdaság jelentős részét gépesítették a harmincas évek végére (a német megszállás után ezért is lett szörnyű a helyzet, mert a traktorok nem működtek ezután, részben mert evakuálták őket, részben meg alkatrészek és olaj híján), a termés és ezzel együtt az élelmiszer-ellátás ennek megfelelően azért a kollektivizálás utáni visszaesést követően mégiscsak elkezdett növekedni, vagy az életszínvonal is az 1932-33-as mélypontról jelentősen emelkedett.
Az ukrán kormány honlapja meg sem most, sem három éve nem volt történelmi forrásmunka. Nem tudom, miért lenne hitelesebb például a románok december 1-ről szóló kormányzati honlapjainál...
a holodomort a folyamat részeként írtam, érzékeltetendő a szovjet állapotokat, "milyen gazdag" is volt az éhezéstől, járványoktól, NKVD-től tizedelt, kuláktalanított, megbízhatatlan nemzetiségektől "megszabadított" kollektivizált, németek által megszállt terület...
de pár gondolat a holodomorról:
Early estimates of the death toll by scholars and government officials varied greatly; anywhere from 1.5[5] to 12 million [6] ethnic Ukrainians were said to have been killed as a result of the famine. Recent research has since narrowed the estimates to between 2.4[7] and 4 million[8][9] deaths inside Ukraine, and up to 5 million if about 1 million deaths in heavily Ukrainian-populated Kuban are included.[10] The demographic deficit caused by unborn or unrecorded births is said to be as high as 6 million.[8] The older, higher estimates are still often cited in political commentary
According to estimates[74] about 81.3% of the famine victims in Ukrainian SRR were ethnic Ukrainians, 4.5% Russians, 1.4% Jews and 1.1% were Poles...
(wiki)
According to the Encyclopedia Britannica, the overall number of Ukrainians who died from 1932-1933 famine is estimated as about four to five million out of six to eight million people who died in the Soviet Union as a whole akinek pedig kétsége lenne, hogy kiket is érintett első sorban az éhezés, a mellékelt térképen megtekintheti.
amit viszont én is emlékezetből írok: az ukrán kormány honlapján régebben volt egy történelmi összefoglaló (angolul), amiben 7 millióra tették az ukrajnai áldozatok számát ( azóta volt kormányváltás az ukránoknál, szóval nem tudom mi van most fenn)
a leírtak nem mondanak ellent az állításomnak, nevezetesen a német katonák (egyedi eseteket leszámítva) nem fosztogattak franciában - az állami szintű manőverek egészen más tészta, szó sem volt róla és semmi köze a davaj csaszhoz :)
viszont, ha már állami szintű kifosztás szóba került érdemes elolvasni a magyar fegyferszüneti egyezményt is (1945.01.20)
(3) részlet: ...Emellett Magyarország kormánya és főparancsnoksága a csapatszállításokat minden rendelkezésre álló eszközel saját költségén elősegíti
(tehát nekünk kellett az oroszokat szállítani, saját költségre)
(4) Magyarország kormánya további utasításig saját költségén elegendő ruházattal, élelemmel, orvosi segítséggel stb. látja el az összes szövetséges hadifoglyokat, internáltakat, áttelepített és menekült személyeket, köztük Csehszlovákia és Jugoszlávia polgárait. Szállítási eszközökről is gondoskodik, hogy e személyek bármelyike visszatérhessen saját országába.
(7). Magyarország kormánya és főparancsnoksága kötelezettséget vállal, hogy hadizsákmányként a Szövetséges (szovjet) főparancsnokság rendelkezésére bocsát minden Magyarország területén lévő katonai tulajdont, beleértve a német flotta hajóit is. ( közben még 8 hadosztályt is fel kellett szerelni és rendelkezésre bocsátani)
(11) Magyarország kormánya köteles rendszeres magyar pénzértékben pénzösszegeket kifizetni és árukat, üzemanyagot, élelmiszert stb. eszközöket és szolgáltatásokat rendelkezésre bocsátani, amelyekre a Szövetséges (szovjet) főparancsnokságnak, valamint a szövetségesek ama misszióinak és képviseleteinek, amelyek a Szövetséges Ellenőrző Bizottsággal kapcsolatban állanak, szükségük lesz. (gondolom ezt nem kell magyarázni)
az ide tartozó lényeges melléklet: A magyar kormány és a Szövetséges (szovjet) Főparancsnokság által meghatározandó idő alatt és feltételek mellett minden magyar területen található valutát, amelyeket a Szövetséges (Szovjet) Főparancsnokság bocsájtott ki, felvásárol és megvált, és az ilyen módon bevont valutákat késedelem nélkül átadja a Szövetséges (Szovjet) Főparancsnokságnak. ( ergo, a szovjetek által nyomott elismervényt a magyarok fizetnek - a franciáknál legalább be volt határolva az összeg)
(12) Azokat a károkat, amelyeket Magyarország a Szovjetuniónak, Csehszlovákiának és Jugoszláviának hadműveleteivel és az országok területének megszállásával okozott, Magyarország megtéríti Szovjetuniónak, Csehszlovákiának és Jugoszláviának. Emellett - tekintettel arra, hogy Magyarország nemcsak megszüntette a háborút az Egyesült Nemzetek ellen, hanem hadat is üzent Németországnak - abban állapodtak meg, hogy Magyarország az okozott károkat nem teljes egészben, hanem csak részben téríti meg. Ezt a kártérítést 300 millió amerikai dollárban állapították meg, amelyet hat év folyamán törleszt le áruban, gépekben stb. A kártérítés összegéből 200 millió amerikai dollár a Szovjetuniót illeti meg, a Csehszlovákiának és Jugoszláviának járó kártérítés száz millió amerikai dollár. Magyarország megtéríti a károkat és veszteségeket, amelyeket a háborúban más szövetséges országoknak és azok polgárainak okozott. A kártérítés mértéke később nyer megállapítást. ( Magyarország gazdasági kirablása)
csatlakozó melléklet: 12. pont alatt felsoroltakkal kapcsolatban az értendő, hogy a magyar kormány a csehszlovák és jugoszláv területek lakossága részére, amelyek a magyar támadás következtében kárt szenvedtek, haladéktalanul rendelkezésre bocsátja azokat az élelmiszereket és egyeb felszerelési tárgyakat, amelyek helyreállításra és segítségnyújtásra szükségeltetnek. Ezen szállítások mértéke a három kormány közti megegyezés révén nyer szabályozást és úgy tekintetik, mint a károkért és veszteségekért Magyarország részéről Csehszlovákiának és Jugoszláviának fizetendő kártérítésnek része.
(tehát még a hadműveletek ideje alatt meg HALADÉKTALANUL meg kell kezdeni a kiszállítást, miközben az ország romokban állt)
+ a német tulajdont lefoglalták és át kellett adni a szovjeteknek...
ezek után kérdem, a szovjet katonák követtek el tömeges fosztogatásokat, atrocitásokat Magyarországon vagy sem?
Hát furcsa egy felfogásod van a gazdasági kizsákmányolásról és megszállásról. Na de lássuk a francia konyak esetét:)
1. A fegyverszüneti egyezmény 18-as cikkelye szerint a francia állam kellett fizesse a német csapatok eltartását, ezt a németek 20 milla RM/nap állapították meg. Akkor ha jók a forrásaim a hivatalos árfolyam 11 Frs/RM volt (majd jön Némedi és megmondja centime-ra:)). Tehát ezt a pénzt kellett átutalja naponta a francia nemzeti bank.
2. 40 jul-ban az árfolyamot megváltoztatták, 20 Frs/RM. :) tehát a német katona vásárlóereje megduplázódott, illetve egy olyan piacon találták magukat ahol minden van és híre sincs a jegyrendszernek, ezt majd 40 késő őszén vezették be.
3. Laval 40 okt-ben átadta az összes francia részesedést a külföldi cégekben ( lengyel, román, jugó, bolgár, magyar )
41 közepéig szereltek le üzemeket a franciktól ( fegyveripar, stb), a francia ipar átállítása német igényekre ( amely a kollaboránsoknak jól hozott a konyhára) 41 dec-ben kezdődött.
Na de lényegében a francia adófizetők állták a németek "megszállási költségei" címén a német katonák zsoldját (és még azon felül rengeteg mindent), amiből vásároltak, úgyhogy összességében azért az szervezett kifosztás volt. Nem a vásárolt konyak miatt, hanem a megszállási költség miatt, ami a francia költségvetésnek talán a nagyobbik felét elvitte már a megszállás első éveiben is, és aztán 1942 után csak romlott a helyzet...
Most emlékezetből írom, úgyhogy lehet, hogy nem minden stimmel, de kábéra.
A holodomor áldozatainak száma nem ismert ilyen pontossággal. 7-10 millió helyett inkább 3-10 milliót vagy 2-10 milliót lenne érdemes írni (sőt írhatnánk 0-10 milliót is, bár a 0 gyakorlatilag biztos, hogy nem igaz - cserébe a 10 millió is gyakorlatilag biztos, hogy nem igaz), és a legtöbb becslés inkább az alsó értékhez közelebbi adatot valószínűsít. Igaziból a 10 milliós szám is lehet igaz, de akkor a halottak túlnyomó része 5 év alatti gyerek volt, viszont az már azt feltételezi, hogy a születésszám 1928 után nem csökkent (ez majdnem teljesen hihetetlen, tudtommal a részadatok alapján a kollektivizálás nyomán durván leesett), miközben a természetes halálozási ráta már 1932-re a harmincas évek végi szintre esett (mivel nagyon gyorsan esett a harmincas években a halálozás, ezért aztán eléggé hihetetlen, hogy ennek a nagyon gyors csökkenésnek a nagy része 1932 elé esett volna, sőt 1932 előtt a falusi egészségügy fejlesztése még nem indult be annyira, mint a második ötéves terv idején, azaz pont a holodomor után).
Azaz a legvalószínűbb, hogy kb. 3-4 millió fő lehetett az áldozatok száma. Ez is éppen elég sok.
Pár éve azt hiszem az ARD kereste meg azt a szovjet katonát aki kitűzte elsőként a zászlót és elvitte Berlinbe. Szegény öreg nézett. Mikor utoljára ott járt még nem úgy nézett ki mint most:)
persze, jól emlékszel, a zónafelosztást követően az USA-éba esett a birodalmi törvényhozás épülete, csak azt nem értem ez hogyan kapcsolódik a 3 karórás zászlótűző történetéhez?
egyébként még jól össze is graffitizték a szovjetek az épületet, de ez már apsóság, sőt képekkel bőven illusztrált könyvben még büszkélkedtek is vele :)
lásd: Jevgenyij Dolmatovszkij: A győzelem kézjegyei
meg van nekem, de délelőtt hiába kerestem... egyébként beszkenneltem volna a híres vörös zászlós retusát fotót, mert abban is benne van (igaz még a beállításról, retusálásról szó se esett - természetesen)
egyébként a sztálini cenzorok nagymesterei voltak a retusálásnak, különösen mikor valamelyik közben kegyvesztett személyt kellett eltüntetni a hivatalos fotókról
nem azt mondtam, hogy ki foglalta el, hanem azt, hogy kinek a zónájába került (akik gondolom végül kitűztek ők is valami zászlót). A Reichstag ahogy emlékszem az amcsi zónában volt, nem messze a check point charlietól, ahol pl mint látható fennen lobog az amcsi zászló:
pl ezt is ki kellett tűzni valamikor (persze nem Berlin elfoglalásakor, ismerem az időrendet).
vártam hasonló megnyilvánulá, nem okoztál csalódást :))
egyik bűn nem magyarázat a másikra -ráadásul mondhatnám, hogy egyik nagyapám se járt katonaként a SZU-ban, 44-ben mozgósították őket, mint tartalékosokat. tehát rajtuk, a családjukon a szemet szemért elv alapján se lett volna mit megtorolni
egyébként, ha már a zabrálás volt a téma, csak érzékletessé tettem a dolgokat, úgy a németekről, mint az amerikaiakról, vagy a szovjetekről. úgy felháborodtál, mintha a szovjetek nem zabráltak volna és alávaló sértegetés lenne még a felemlítése is...
de, már elmúlt a kötelező hallgatás kora, bizony, bizony, már el lehet mondani mindent ( az emlegetett barátom anno a köztársasági elnökhöz fordult apja ügyében, s Mádl személyes válaszában elismerte fontos dologról van szó, mintegy 60.000 magyar katona, civil esett áldozatul a szovjet atrocitásoknak, törvénytervezetet is készítettek, de jött a 2002-es kormányváltás és a szönyeg alá seperték az ügyet).
egyébként személyes VÉLEMÉNYEM az orosz nép legalább annyit szenvedett saját vezetőitől mint az idegen megszállóktól, az ukránok esetében pedig nem kétséges (lásd pl. ukrán kormány hivatalos honlapján a nagy éhinséggel kapcsolatban)
de nézzük meg azt is, hogy a szovjeteknél hogyan működött mindez
szlovák határközelében éltek őseim, s mikor jött a front 44 decemberében előbb a németek érkeztek meg. nagyapa a fronton, nagymama volt otthon a gyerekekkel. beestek a holtfáradt németek este, enni kértek. kaptak - és mi történt? KÁVÉVAL (44 decembere!) fizettek érte, meg hátrahagytak egy katonai esőkabátot... másnap megjöttek a szovjetek, mivel este fáztak és lusták voltak a kertre kimenni fáért, ezért egy karosláda kivételével a lakás összes bútorát elégették a szoba közepén... a ruha nagy része és a krumpli el volt vermelve a kerten. láthatóan gyakorlottak voltak a fosztogatásban, mert másnap szuronnyal szurkálták a földet és megtalálták. az utolsó darabig kipucoltok a vermet, a ruházatot is (ezek szerint téli ruhával nem voltak még 44-ben se olyan jól ellátva).
két faluval arrább, a másik nagyapámnak, mint jobb módú gazdálkodónak voltak lovai is, amit egyszerűen elvittek az oroszok. "valamivel" nagyobb kár érte őket, mintha 1-2 órát vittek volna el... azok a történetek meg jól ismertek hogyan viselkedtek a "felszabadított" városokban, főleg Bp-en... a kiskatona azt capcarászott amit tudott, a bankokat, múzeumokat meg az NKVD speciálisan erre kiképzett alakulatai vették kezelésbe - így került SZU-ba a sárospataki nagykönyvtár világhírű ősnyomtatvány gyűjteménye, vagy hatvani báró ugyancsak híres festménygyűjteménye (utóbbi mai napig nem került haza!).
a hadifoglyokat meg egyszerűen kirabolták - nem csak az órát, hanem minden értéket elvettek. sőt, sokszor még a felszerelést, ruhaneműt is. már egyszer leírtam itt, ezért csak röviden említem: egy idős barátom édesapja honvéd százados volt, mint rangidős tiszt bécsből magyar hadifogoly oszlopot vezetett haza. már magyar területen, sopronhorpácsnál egyik magyar tiszt csizmájára szemet vetett a szovjet őrkatona. mivel a katona élete a lábbelitől függ megpróbálta megvédeni beosztottját. kancsikával félholtra verték, majd jött a tiszt, valamit beszéltek, arrább húzták és agyonlőtték... rendszerváltás után a falusiak emlékművet állítottak a hős honvédtiszt sírjára... közben a családja ki volt telepítve németbe, mikor hazatértek teljesen kirabolt házat találtak veszprémben.
válasszuk külön a hadszintereket, mert küldtek haza csomagokat nyugatról is, de az szinte teljes egészében vásárolt dolgokat tartalmazott, például francia konyakot, kozmetikumokat a nőknek, ruhát ...
keleten inkább a rablás dívott, bár tudni kell sok mindent vettek, igaz általában nem pénzért, hanem a klasszikus barter keretében élelemért, dohányért csereberélték a helyi lakosokkal ( persze szovjet propaganda hallgatott erről, vagy elintézte a fasiszta megszállókkal kollaborálók megjegyzéssel), akiknek volt annyi eszük, hogy kevéske értékeiket a megszállók érkezése előtt jól elrejtették pincékbe, vagy elásták...
azonban nem kell az akkori SZU-t összetéveszteni svájccal ... a lakosság döntő többsége igen szegény sorban élt, mivel az állam az erőforrásokat az erőltetett nehézipar és hadsereg fejlesztésre fordította. pár évvel voltak a holodomor után, amikor 7-10 millió szovjet polgár, döntően ukránok haltak éhen, olyan vidékeket foglaltak el a németek és szövetségeseik, ahonnan emberek millióit deportáltak szibériába, távolkeletre, kazahsztánba... pont a valamivel jobb módban élőket, vagyis a kulákokat, valamint a nemzetiségeket (főleg lengyeleket, németeket, baltiakat)...
ha volt is valakinek nemes préme, vagy aranya a tajgai vadászokon és főelvtársak feleségein kívül nem merte elő se venni, mert ment szibériába, mint osztályidegen burzsoá, kulák...
ikonok:először is a híres ortodox templomok közül kijevet leszámítva alig került német kézre, mivel azok moszkvában, péterváron, vagy egyéb orosz belső vidéken épültek.. ráadásul mit gondolsz mennyi templom működött a sztálini ateista világban? mikor a birodalom összeomlása előtt lembergben jártam még akkor is malom működött a nagy görög katolikus székesegyházban, kaunasban meg az ottaniban a litvániai szovjet hősi emlékművek múzeumát rendezték be...
az ukrán belorusz vidéken sok helyen fatemplomok voltak, azok döntő többségét is tönkrevágták az ateisták, s utána jött a front, amikor ráadásul még le is égett... az értékes ikonok múzeumban voltak, azokat meg evakuálták általában ... amit zsákmányoltak, csereberéltek 99.9 százalékban teljesen értéktelenek
zsupfedeles faházakban ugyancsak ritka volt a perzsaszőnyeg, a múzeumokban őrzöttre meg lásd az előbbit...
a szovjet vidék 1941-es fejlettségére elég azt említeni, hogy a kiemelt városként kezelt, ukrán fővárosba, kijevbe 3 db szilárd burkolatú országút vezetett...
ezt csak a mesebeli keleti zsákmány mítoszának korrigálása miatt pötyögtem le :)
természetesen volt zsákmányolás, de nem olyan, mint sokan gondolják, ami pedig tényleg nagy fogás volt, mint a borostyán szoba - ahhoz kiskatona hozzá se szagolhatott.
minden hadsereg tagjai gyűjtötték a szuvenírokat, ezt botorság lenne vitatni, a lényeg a módszer és a mennyiség.
az amerikaiak egyébként (volt hadifoglyok elmondása szerint) első sorban a KITÜNTETÉSEKRE mentek, akinek volt esze az azonnal leszedte az egyenruháról, akinek nem, attól "elkérték" vagyis általában elvették (kivéve főtisztek, akik külön elbánásban részesültek). minden más szuvenír csak ezt követte: 2. körben a náci jelképekre vadásztak, mint pl. zászlók, SS jelvények, s csak ezt követte az óra... csak óra sok volt, vaskereszt meg kevés :)
az amerikai tisztek hobbija pedig a német tiszti pisztoly volt - ami ugyancsak unikum, közbaka nem alig juthatott hozzá, ráadásul meg se merték kísérelni a hazacsempészését...
Berlint kik vették be? a Reichstagot kik foglalták el? ne mondd, hogy nem ismered az egész világot bejárt klasszikus képet a vörös zászlót kitűző szovjet katonáról...
mázlid van, még tényleg nem találtam ilyen képet pedig lehet, hogy van, ugyanis emlékeim szerint a Reichstag az amerikai zónában volt (cáfoljatok, ha rosszul emlékszem (pedig kint voltam))...
ivánékhoz képest azért valljuk be kezdők voltak ebben :)
a híres reichtagos fotón lévő vörös zászlós katona is retusálva volt, mert 3 db óra volt a kezén :))) - ezt a fotó készítőjének a gyereke, mint jogtulajdonos mesélte pár éve a kiállítás megnyitón.
olvasok egy könyvet Fritz: Endkampf -ját, ahol főleg a nyugati oldal utolsó napjait mutatja be a civilek szemével, és ott merült fel a helyi németek mondásai, pl:
USA valódi jelentése: Uhren stehlen's auch,
amivel az amerikai katonák kedvelt tevékenységét jellemezték: a karórák ellopását civilektől.
mennyire szélesen értelmezve a magyar vonatkozást? például a délvidéki, de a visszacsatolás után magyar állampolgárságú svábok hogyan kerültek az SS-el Normandiába? vagy szüken értelmezve, a magyar nemzetiségűekről lesz szó?
A HM HIM "Hadtörténelmi Délutánok" sorozata 2011. január 22-én, szombaton 13 óra 30 perctől folytatódik a szokásos helyszínen (1014 Budapest, Kapisztrán tér 2-4. II. emeleti Díszterem).
Ezúttal jómagam tartok előadást "A Waffen-SS történetének magyar vonatkozásai a második világháború utolsó évében, 1944. május-1945. május" címmel.
Az előadást a megszokott fórumrész követi.
A belépés továbbra is díjtalan.
Egyben szeretnék minden eddigi és jövőbeli HD-látogatónak békés karácsonyi ünnepeket, valamint eredményekben (is) gazdag, boldog új esztendőt kívánni!
nem tudom, hogy a kis cég, vagy a nagy cég a jó. Nagyon sok esetben nagy cégek nagy dolgokat tudnak csinálni. De vegyük pl a Siemens-t. Amikor náluk dolgoztam mindenük volt. Atomerőmű gyártástól, Hifi berendezésig, televizióig minden ami árammal működött. Pl 1989-ben Simens plazma képernyő volt az asztalomon. Az Apple-II megjelenésekor csináltak egy nagyjából Apple II-t, ami ráadásul jobb volt, mint az Apple II. A kétszáz minta példányból egy párat bemuttattak a főnökségnek, amely úgy döntött, hogy nincs ebben üzleti fantázia. Steve Jobbs, pedig felépített egy garázsból egy világcéget a semmiből.
Vagy vegyük a jelenlegi problémákat az autóiparban. Aki megtudja oldani az eletromos energia hatékony tárolását, az lefogja tarolni az autóipart. És ez nem feltétlenül egy óriáskonszern lesz, maximum egyik, másik a jelenlegi 7-8 közül.
Mind a kettőre szükség van. Ha az állami támogatásokat levonod a nagy konszernek teljesítményéből, talán az derülhet ki, hogy kisebb vállakozások többet hoznak az államnak, de ők se tudnak megélni a nagy vevők nélkül.
Az 1930-40-es évek pénzügyi rendszereit nem ismerem, sajnos nem tudom megmondani, hogy az államcsőd mennyire volt közel. De azt is tudom, hogy a nagyéhezés után sokat tettek azért, hogy jobban éljenek. Ez is pénzbe került. Máig áll romként egykori üdülőtelepük pl a Keletnémet tengerparton.
a korlátozásért nem, az elvételért sem egyértelmű. Az Osram esetében elvétel van írva, máshol pedig minden típusú erős nyomásról szó van, és ekkor biztos nem extra haszonnal lehetett eladni valamit.
vannak kétségeim, hogy van olyan, hogy náci ideológia. Nagyjából mindig az adott szituhoz igazodtak, még a zsidó ellenességet is altatták, amikor kellett.
Csak egy példa: a legnagyobb támogatást a kis cégek tulajdonosainál érték el a nagy cég ellenességük miatt (amit gondolom zsidóellenességből vezettek le), majd hatalomrakerülésük után lényegében ellökték a kiscégeket (rengeteg panaszlevél született ekkor a párton belül), és garantált profitú megrendeléseket kezdték adni a nagycégeknek.
A működő képességhez hozzátartozik, hogy az államadósság az egekbe emelkedett, ha nem foglalják el az országokat 39 után, valszeg államcsőd lett volna a következmény. Schacht szemfényvesztései nem sokáig működtek volna még...
ez nem egyértelműen "náci" ideológia, hanem a nemzeti szocialista ideológiának a szocilista része. Azaz, nem óhajtották radikális államosítással az emberek minden magántulajdonát elvenni, de egyálalán nem volt idegen az állami irányítás, és az állami tulajdon a rendszertől. Elsősorban átvették az irányítást az idegen vállalkozások felett, pl Opel, IG-Fraben-be integrálták pl a Höchts vegyiműveket (Frankfurt am Main). Egyes szűkös erőforrások elosztására trösztösítettek.
Az egypárt rendszer pedig, mindig úgy működik, mint az Orwelli állatfarm. Ezzel együtt, bár iszonyatos hibákat is elkövettek, egész jól működő rendszert hoztak létre. Ha erőforrásaik szűkösségét nézem, szemben pl Szovjetúnió természeti kincseivel, akkor megdöbbentő eredményeik voltak. Nem véletlen, hogy a Nürnbergi perbe jó néhány gazdasági szakember is belekerült.
kibújt a (nemzeti)szocialista szög a zsákból :) az árja német vagyon elvétele ( azért kárpótlást biztos adtak) meglepett, a magyarországi, eredetileg is német tulajdonú ( nem 44-ben zsidóktól megszerzett) cégekkel ( pl. Siemens) kapcsolatban ezzel nem találkoztam még említés szintjén se.
nos megnéztem az Overy könyvet, és elég egyértelmű volt a helyzet.
Az elfoglalt területeken (ebbe beletartozik pl Ausztria is, de cseho, lengyelo, franciao, stb...) a német állam nem engedélyezte német magáncégek belépését, tulajdonvételét (egy-két cég kivételével: pl IG Farben, de pl se a Krupp, se az AEG nem kapott engedélyt), csak a Reichswerke vehetett tulajdont. SŐT a meglevő német tulajdonosok is (akár árják is) minden módon rá lettek kényszerítve, hogy a Reichswerkének adják át tulajdonukat (példa: Osramtól 1942-ben elvettek egy céget Lengyelo-ban, mert úgy mond nem volt hatékony).
Célja egyfajta náci párti gazdasági ellensúly felépítése volt a német magán konszernek ellenében (árja cégek ellenében!!), tehát itt már a zsidó tulajdonú cégek nem is szerepeltek. (((ez a dolog valami hasonló lehetett, mint a Wehrmacht és az Waffen-SS téma)))
nem gyártott, hanem szervizelésre rendelkezett be, a VSZ szétesését is túlélte, legutoljára magyar és lengyel katonai helikopterek szervizelésével kapcsolatban hallottam a cégről.
konkrétan emlékszem, hogy a 60 években, rom volt a kifutó pálya közép magasságában a keleti oldalon az országút mellett. Bár magyar ör volt. De repülők oroszok voltak, melyek repültek. A tököli oldalon már működött a gépgyár. Azért repülőgépgyárnak csak akkor nevezném, ha gyártottak is volna repülőt.
Ezen az alapon lehetett volna a Hajógyárat tengeralattjárógyárnak is nevezni.
Salgótarjáni Kőszénbánya, a Felsőmagyarországi Bánya és Kohómű. Leszerelték a Tungsram gyár berendezéseinek nagy részét is, amelynek értékét 12 millió dollárra becsülték, és mintegy 700 vagonban szállították el. ( ez még az előző céglista folytatása)
A Gazprom és a német E.ON tervezett üzlete, a Mol-gázüzletág németből orosz kézbe való átadása egyre valószínűbbé válik. Nem ez lenne az első ilyen eset, volt már példa arra, hogy stratégiai fontosságú magyarországi iparágak nagy hirtelenséggel német tulajdonból orosz, pontosabban szovjet birtokba kerültek.
Tovább »
a gyár szovjet ellenőrzés alatt, szovjet célra termelt. A megfogalmazásom lehet kicsit pontatlan volt.
A wiki a WM-el kapcsolatban a Magyaroszág a XX. században c. kötet vonatkozó részét emelte át, még a Heermann Göring Werkét se említi, csak az SS-t. Nos, Igor-Philip Matic: Edmund Veesenmayer Agent und Diplomat ... c. könyvének 245. oldala csak a cég tulajdonváltásával foglalkozik, amely végül a hondingként működő Hermann Göring Werke kebelén belül kötött ki. A szovjetek meg ahogy elfoglalták azonnal saját fennhatóságuk alá vonták - a németekkel ellentétben nem foglalkoztak a papírozással se.
A csepeli gyárak több különböző önálló egységekből álltak. A felsorolásban a repülőgépgyár van benne, a Tököli reptérrel együtt. Ezt ugye használták az utolsó pillanaig, bár volt benne magyar katonai részleg is. A repülőgépgyártás meg megszünt. Illetve a 60 as években én arra fele romokat láttam.
A Ganz-hoz, mennyit jelent a szakértelme és a fegyelem. Jóvátételben elkezdtek komplett erőműveket szállítani a Szovjetúniónak. Az első tokkal vonóval rendben volt. A másodikra már érezhető volt a svábság kitelepítése miatti szakemberhiány, itt már nem volt rendben a darabjegyzék. Ukrajnában hiányzott az összes M6-s csavar. Ezek után, illetve a 60-as 70 -es években eladott erőműveknél mindig komoly gondot jelentett a beérkezéskor, mi van a ládában című találóskérdés.
A zsidó származású Weiss Manfréd a céget sokáig maga vezette, aztán 1944-ben, a német megszállás után az SS 25 évre "kezelésre átvette" a gyárat a letartóztatott tulajdonosoktól. A megzsarolt Weiss-család később végleg átadta tulajdonát.
Közvetlenül a háború után szovjet katonai parancsnokság, vagyis a Vörös Hadsereg irányítása alá került a hadiüzem. Tehát itt nagyon gyorsan, egy éven belül került magyarból német, aztán pedig németből szovjet irányítás alá a gyár. Elvileg egyébként Weissék visszakapták tulajdonukat, de aztán még a negyvenes évek második felében államosították az egész gyártelepet.
Magyar cégek szovjet tulajdonban A második világháború után részben vagy egészben a szovjet minisztertanács mellett működő, a Szovjetunió külföldi javait kezelő kormányszerv (Guszimz) vállalatbirodalmának tulajdona lett a Hofherr és Schrantz traktorgyár, a Felten és Guillaume Kábelgyár, a Dunai Repülőgépgyár, az Orenstein és Koppel Iparvasutak Általános Gépgyár Rt., a Ganz és társa Elektromos Gép-, Vagon- és Hajóművek Rt. vagy a Gróf Zichy Béla Úrkúti Bányaművek, a Salgótarjáni Kőszénbánya, a Felsőmagyarországi Bánya és Kohómű - írta egy korábbi, a Históriában megjelent tanulmányában Borhi László.
a wiki, és egyéb más lapok szerint a Csepel nem került orosz kézre. Nem írják. A tulajdonjog se került német kézre, csak a kezelési jog. 1946-ban, vagy 1948-ban államosítják.
Horthy azért nem volt síkhülye, a legnagyobb magyar nehézipari gyárat nem engedte volna német tulajdonba venni amíg ő volt az úr a háznál... már utaltam is rá, de közismert hogyan szerezte meg a H.G.W. a WM-et...
idáig úgy tudtam, hogy a zsidóktól megszerzett üzemek kerültek nálunk a H.G.W. kebelére - és a többi német tulajdont, pl. a Siemens A.G. Bp-i gyárát elkobozták? ha így volt, akkor újat mondtál nekem :)
írod, "-vagy pl az önellátásra való rákészülés (műolaj, műgumi, stb...)"
a műbenzin előállításának a lehetősége 1916-ban már felmerült. 1927-ben kezdte meg az IG-Farben a gyártást. Talán amerikai tulajdonú részlege. Ez utóbbi mondat, csak nagyon rosszmájú feltételezésem.
a mügumi is elsővilágháborús, 1915 BASF, illetve amerikai 1930. neoprén.
Szerintem ez nem rákészülés, hanem lehetőség, pontosan ugyanúgy, mint a Haber-Bosch ammóniaszintézis, ami Salétromsav-nitrogliceryn gyártást tett lehetővé. Ami nélkül a I VH a központi hatalmak löszerhiánya miatt, 1 éven belül befejeződött volna.
Annyiban adok igazat, hogy mint stratégia termék, ha nincs olajmeződ, akkor valahogy biztosítani kell.
Overy könyvét idézik folyamatosan (még nem néztem meg, ár megvan), hogy az összes németo-n kívüli német tulajdonú cég Göring cégébe került (hmmm, Göring így döntött), így a háború után ezeket a szövik felosztották maguk között (nálunk a szovjetek kapták meg őket).
A potsdami egyezmény értelmében a németek valamennyi magyarországi tulajdona –beleértve a MANÁT koncessziós területét is – szovjet kézbe került. Az 1946-ban (berek-böszörményi központtal) megalakult Magyar–Szovjet Nyersolaj Rt. (MASZOVOL), szovjetszakemberek irányításával, a Dunától keletre esõ mintegy 40000 km2-re kapott koncessziósjogot. A Kincstár kutatási területe az Alföld északi peremvidékére, Budapest környékére ésa Mátra vidékére korlátozódott. A Kincstár a MASZOVOL rendelkezésére bocsátotta amûködési területére esõ (a MANÁT és a Kincstár által végzett) kutatások földtani ésgeofizikai adatait. Mivel a MANÁT kutatásai több reményteljes szerkezetet mutattak ki, evi-densnek tûnt, hogy a MASZOVOL a MANÁT által felhagyott területeken kezdte – pon-tosabban folytatta – a fúrási tevékenységet. A vállalat egyetlen, akkor jelentõsnek ítélt eredménye a biharnagybajomi kõolaj- ésföldgáztelep felfedezése volt. A Janus arcú kutatás Biharnagybajom esetében a kedvezõtlenarcát mutatta, mert a nagy propagandával beharangozott új mezõt felfedezõ kút az 1947.május elejére tervezett felavató ünnepség elõtt elvizesedett. Így az ünnepély megtartásáranem került sor. A további fúrások a szerkezet létét ugyan igazolták, de a felfedezett kõolaj-és földgázkincs messze nem érte el a kinevezett kormánybiztos által beígért mennyiséget.A sikertelenség miatt abban az idõben felelõst kellett találni. Persze, ahol a természet nemhozott létre kõolaj akkumulációt, ott a szakértelemmel végzett kutatás is csak földtani ésnem találati eredményeket érhet el. Papp Simon és Szurovy Géza könyvébõl [67, 89]ismeretes, hogy az Alföldön elõbb volt koncepciós per, mint a Dunántúlon, amelybenAngyal Ferenc, volt fúrási vezetõt vélték bûnösnek. Szabotázs, és a MAORT-nak végzettkémkedés miatt Papp Simon szerint 15, Szurovy Géza szerint 10 évre ítélte a Népbíróság.12Rumpf Pál, aki 1948. május 17-én a vádiratban szereplõ B–7-es (Biharnagybajom) kútnáldolgozott, az Olaj, Olaj, Olaj! címû dokumentumfilmben [40] elmondja, hogy a szabotázsokaként felhozott béléscsõ beépítésnél bekövetkezett 100 m-es eltérés (1180 m helyett csak1080 m került beépítésre) nem Angyal fõmérnök utasításának, hanem a fúrómester szá-molási tévedésének volt a következménye. Téves volt továbbá az a következtetés is – amelyalapján Angyalt 15 évre elítélték –, hogy a fõmérnök „az olaj felszínre hozását akartamegakadályozni”.A vállalat azonban továbbra sem produkált említésre méltó eredményeket.
a magyarban lefoglalt német tulajdon átment szovjetbe.
erre egy példa:
a német Winteshall A.G. koncessziós jogot kapott az Alföldön 18.500 km² területre és megalakult a Magyar-Német Ásványolaj Művek Kft. (MANÁT). A Thyssen-Bornemissza csoport műszerezettségével 1943-ban befejezték a terület gravinetrikus felmérését. A MANÁT 1944 szeptemberéig 15 mélyfúrást végzett, melyek közül a legmélyebb 2573 méter mély volt. A vizsgálatok 26 km hosszú és 8 km széles felboltozódást igazoltak, melynek tetőpontján Tótkomlós közelében 170 bar nyomású szén-dioxidos földgázt tártak fel. A háború előrehaladtával a feltárásokat abbahagyták, a korszerű berendezéseket visszahagyták. A feltárások során Kaszaper közelében olajos földgázkitörés következett be, amit csak nagy nehézségek árán tudtak elzárni. A lezárás után a kútfejen 135 bar nyomást mértek. A MANAT tevékenysége során nem ért el közvetlen hasznosítható eredményeket, de kimutatta a Dél-Alföldi előfordulás szerkezeti rendszerét. A potsdami egyezmény alapján a MANÁT tulajdon, (mint német érdekeltség) szovjet kézbe került és 1946-ban megalakult a Magyar-Szovjet Olajipari Részvénytársaság( a MASZOVAL).
és lehet találni jó pár termelő céget is, például a villamossági termékekben utazó Siemenst, amelynek nem is kis gyára volt Bp-en...
de még a WM -re (ami eredetileg zsidó volt és 44-ben szerezte meg a Hermann Göring Werke) is rátették a kezüket a szovjtetek.
a háborús hadigazdálkodással foglalkozók tudják, hogy a bombázások miatt 43-ban indult termelésdiverzifikáció keretében a már meglévők mellé számos német hadiüzem gyártókapacitását helyezték át a szudétákba illetve a cseh-morva protektorátusba. ezek a gyártósorok az utolsó darabig ott maradtak a csehszlovákoknak, oroszoknak - a birodalmi németek örültek, ha a bőrüket menteni tudták, s alig hallgattak el a fegyverek máris megindult a Benes-dekrétumok alapján az őshonos németek vagyonának a lefoglalása illetve a németek elűzése - de ezen utóbbi most nem "játszik".
persze, a németek nem lettek volna németek, ha nem tudatosan építik a hadsereget, ha nem készülnek az elapadó tengerentúli nyersanyagokra, például ezért fektettek be TŐKÉT nálunk, meg a szomszéd országokban, vagy a klíring kereskedelem (biztosították magyar élelmet, alumíniumot, román olajat, szerb rezet - ezért is vették igen rossz néven a szerbek kitáncolását 41-ben), amivel magukhoz láncoltak például minket - viszont arányában csak a háború előtt pörgették fel igazán, még pl. a SZU jóval korábban. USA-nak könnyű volt, azzal a gazdasági, ipari potenciállal akkor átállni, mikor szükséges volt.
a németek még a háború első felében (SZU megtámadása előtt) az ágyút vagy vajat dilemmában voltak, a francia hadjárat után a "vaj" volt napirenden, érezze a nép a győzelem ízét (visszavettek a haditermelésből, számos fejlesztési projektet halasztottak) , amennyiben ezt nem teszik akkor a szovjeteknek 41-es hadjárat valószínűsíthetően sokkal kellemetlenebbre sikeredik (persze nem azt mondom, megnyerték volna a háborút, de október magasságában már sok mindenből fogyóban voltak a német fegyver, lőszer készletek).
egyébként persze van egy másik (logikai) alapja is, amivel elképzelhetjük a német fegyverkezést:
nulláról a franciákkal+angolokkal összemérhető erőt állítottak elő kb 4 év alatt
A Szu adatoknál a könyv beleveszi a LL-t, anélkül:
1942 56
1943 51
1944 43
lenne
egyébként persze a számokon kívül még a szerkezete is más lett a nácik alatt a gazdaságnak:
-ez az érdekes központi irányítással dolgozó magán cégek garantált haszonnal, ami tökéletesen működött a háború alatt is, kisebb módosításokkal
-vagy pl az önellátásra való rákészülés (műolaj, műgumi, stb...)
ezek mind a hadigazdaságra való állást mutatja.
A szu számokra vonatkozóan az a tippem, hogy a szu még akkor nem ipari ország volt, nagyon nagy rész volt a mezőgazdaság (amit ugye nem lehet a fegyveriparhoz számítani). Ez emberanyagot tud biztosítani, de csak az ipar tudja afegyvert adni...
az angolok sosem voltak mérvadók katonai kiadásokban, mert gyenge fokon tudták /akarták átalakítani a gazdaságokut a háborúra, Churchill se győzte anno a németek rémével fenyegetni őket az alsóházban (friss adatok is jelzik, még az USA 4,3 %-ot költ addig GRB 2,5 oroszok 3,5 - pedig oroszoknak már gyakorlagilag nincs külföldi támaszpont rendszere, nem háborúzik, mint az angolok afgánban, ami igen költséges küldetés)
Szu-ról az általad idézettnél láttam magasabb számokat egyébként régebben a háborús évekre (nyilván attól függ ők is mit vesznek figyelembe + azért az LL szállítás a legrosszabbkor jött mannaként)
én egy 1998 adatsort tudok mutatni (ahogy látom az általad idézett könyv 1958as kutatásból van.
forrás: Mark Harrison: The Economics of World War II
Németo:
% of GDP
1928 1,1
1932 1,4
1933 1,6
1934 6,3
1935 8,7
1936 13,7
1937 14,7
1938 18,9
1939 25
1940 44
1941 56
1942 69
1943 76
(innentől nem tudták megadni)
a te számaid alapján a brit %-nak a háromszorosa a német, amit azért lehet elég magasnak ítélni.
a háború alatti gdp %-ok
év, GB - Germany - USSR - USA
1939 16 - 25 - ? - 1,3
1940 48 - 44 -17 -2,2
1941 55 - 56 - 28 -11,1
1942 54 - 69 - 61 - 31,3
1943 57 - 76 - 61 - 41,6
1944 56 - ? - 53 - 41,6
1945 47 - ? - ? - 34,7
Ez alapján messze jobbat hozott ki németo, mint a többiek, még a Szut is megelőzte ráfordításokban... (ebben sok dolog belejátszott, pl a forced labor work - tehát a rabszolgamunka (hadifoglyok felhasználása az iparban, zsidók a lágerekben, stb...)
Ja, egy kereskedelmi hitel. Ha volt valami kereskedhetnéked, de nem volt meg hozzá a tőkéd, akkor belenyúltál a nagy kalapba, kivetted és lebonyolítottad, amit akartál, aztán a haszonból visszaraktad. A rendelkezésre álló pénzalap célja az európai kereskedelem (akkor főleg még árucsere) beindítása volt, mivel olyan egyrészt szinte nem is létezett, másrészt meg Európa szoftosan éhezett a háború után és túl fogékony volt az "éhes proletár" típusú jelszavakra.
azért mert az ötletet nevezik tervnek, a megvalósítást meg segélynek, mivel ez az usa által az újjáépítéshez adott segély volt , avagy ahogy a wiki magyarázza:
A Marshall-terv egy ismert nemzetközi segélyprogram volt a második világháború után, amely George C. Marshall amerikai külügyminiszterről kapta a nevét. Marshall 1947. június 5-én átfogó amerikai segélyprogramot hirdetett meg minden olyan háború sújtotta európai ország számára, amely az újjáépítésben hajlandó volt az Amerikai Egyesült Államokkal (USA) együttműködni.
nem kívánok a vitához hozzászólni, csak szeretném megkérdezni, miért nevezitek a Marshall -tervet (Marshall Plan, ERP, Európai Újjáépítési Program) SEGÉLYNEK? Az nem segély volt, hanem inkább egyfajta hitel.
ezt gondolom GDP /katonai kiadás alapon bizonyítani is tudod :)
igen, a 20-as évek egyértelműen az olaszoké volt, de az idézetet azért tettem be, mivel jelzi, közép-európával kapcsolatban már a weimari németország is a gazdasági expanzióban gondolkodott, hjalmar schacht neuer planja csak ezt fejlesztette tovább (klíringrendszer). ráadásul pl. a magyar pénzpiacon és iparban már a K. und K időkben is számottevő volt a német jelenlét.
Milton Friedman szerint 47-ig a SZEB maximált árainak köszönhetően gyakorlatilag semmit nem lehetett kapni a boltokban. Mikor a német kormány önnállóságot nyert, egy hétvégi napon szabadárassá tett minden árut (azért hétvégén, mert akkor nem csináltatják vissza velük egy darabig). Hétfőre tele lettek a boltok, a gazdaság fejlődésnek indult.
-a statisztikám a GDP-ről szól, nem a hadigazdaságról. Modern adatok alapján nem igaz az a Speer és a szövi légierő által nyomott kép, hogy csak 43-44-ben álltak át hadigazdaságra. Más vélemények szerint ez már 33-tól így volt, tehát egy magas szinten álló hadigazdaság volt, amit már nem lehetett jobban növelni.
-a náci időszak előtt a két világháború között egyértelműen az olasz gazdasági befolyás mutatható (export, import), ezt az adatot a Horthy topikban be is tettem
viszont nem véletlenül mondtam, hogy 38-at kell összehasonlítani 46-al, az utolsó békeévet az első békeévvel. azt a statisztikáid is világosan jelzik majd, hogy a németek a szovjet propagandával ellentétben valójában nem álltak át haditermelésre még a háború kezdetekor se, sőt, a 40-es tavaszi hadjárat után visszafogták a fegyverkezés ütemét - ami nem érte el a SZU békében hadseregre költött költségvetési arányát!
emigránsok:
45-46-ban viszont nem csak a nácik, hanem nagyon sok német-osztrák mérnök, magasan képzett szakember, kereskedő, sőt kisebb gyáros vett vándorbotot a kezébe, mert tudta a képzettségével, esetleg megtakarításaival, kapcsolataival könnyebb élet vár rá külföldön (argentinában, chilében, mexikóban már WWI előtt is nagyszámú német kolónia élt, akárcsak a győztes oldalról USA, kanada, brazíliában... ) s akkor még nem beszéltünk olyanokról, akik besorolása vegyes, pl. willy messerschmitt, werner von braun... előbbi spanyolba emigrált, utóbbi és csapata az usaba...(lásd analógia a 44-45-ben a birodalomba távozó magyarok jelentős része nem tért vissza a háború után, pedig a döntő többségének semmi köze nem volt a fasisztákhoz).
a statisztikáid igazolni fogják, hogy a régiónkban a két világháború között is a németek voltak messze a legnagyobb tőkebefektetők - nem a 44-es herman göring werke terjeszkedésre utaltam (bár az is finomabb megoldás volt, mint a szovjet, végül is WM familia, Chorin és a többi zsidó mágnás rokonsága különvonattal a mozdítható értékeikkel együtt távozhatott, sőt még fizettek is valamit nekik) - és mindent elvettek, ami német volt - kártalanítás nélkül.
már 1920 (!)ban létrehozták a német-magyar kereskedelmi kamarát a gazdasági kapcsolatok élénkítésére.
A Stresemann-éra alatt az Auswärtiges Amt aktivitása a Duna-völgyében elsősorban a gazdasági kapcsolatok élénkítésére irányult. Erre a térségre is igaz volt a külügyminiszternek - elsősorban a nagyhatalmakra vonatkoztatott - azon tétele, hogy Németországnak gazdasága erejével kell külpolitikát csinálnia.
Németország részesedése Jugoszlávia, Magyarország és Románia külkereskedelmében (%) Jugoszlávia Magyarország Románia export/import export/import export/import 1933 13,9/13,2 11,1/19,6 10,6/18,5
forrás : Eiler Ferenc NÉMETORSZÁG DUNA-VÖLGYI POLITIKÁJA 1920–1938 22. old.
más . s akkor még nem beszéltünk a háború utáni német JÓVÁTÉTELRŐL, izraelnek, ha jól emlékszem a 80-as évekig fizettek mint a katonatiszt (még az ndk lepaszsolta a témát, mondván nem örököse a náci 3. birodalomnak).
1949 után a megszállók beleszólása a német belügyekbe addig terjedt, hogy a "fekete-barna sereget korlátozzák". Azontúl azt tehettek amit akartak. Az elveszett területekből Szilézia, illetve Kelet-porosz ország gazdasági teljesítményének a kiesése nem is volt olyan fájó. A belnémet politika máig előírja a tőke átcsoportosítást a szegényebb szövetségi államoknak a gazdabbaktól.Mértékén néha nagyon tudnak vitatkozni. A léte máig természetes. Nem utolsó sorban, a francia-német megbékélés, és az EU kiépítése (Montán-Únió, EGK, EU), mind hozzá segítette, hogy folyamatosan fejlődjenek. A grafikonodon szépen felsimerhetők, az általunk meg nem élt gazdasági válságok.
A közigazgatásukat nem verték szét, hagyták csinálják, ahogy tudják.
Keletnémet országgal összevetve az orosz és kommunista lerablás igenis releváns.
Számunkra, mit hozott a KGST? Megszünt egy csomó termék gyártása. Nem kellett folyamatosan fejleszteni termékeinket. Végleg kiestünk az elektronikai ipar (alaprészéből) , és az arra épülő müszeriparból.
Talán a fővárostalanságuk is segített a talpra állásban, és felfelé ívelésben. Bonn politikai, Köln TV-Rádió, Frankfurt Bank központja, a Ruhr vidék pedig továbbra is nehézipari központja az országnak. De Hamburgot, vagy Stuttgart, München, Augsburg-ot se lehet elfelejteni, mint értékteremtő központokat. Nem vélatlanül volt a Vaslady beszarva, és tett keresztbe az újraegyesítésnek.
tegyük hozzá, hogy a németek már előtte jobbak voltak a nagyüzemi termelésben (a Ford módszert a nácik előszeretettel próbálták nyomni), nálunk erre nem volt ennyi tapasztalat. Kelet eu nem a Ford féle módszert kapta, hanem annak szovjet szósszal nyakonöntött változatát (pl a tsz-esítés nem ördögtől való volt, de hát ahogy végigvitték, illetve utána működtették, az eléggé problémás).
--kapacitások: 46-47-48 azért nem releváns, mert amerikai stop volt a gazdaságon (mesterségesen nem engedték a növekedést), amikor ez a stop megszűnt 1951 a termelés skyrocketed (lásd az ábra, GDP per fő, forrás: Maddison: World Economy...)
--svájci állításom feltételezés, de eléggé lehetséges (a gyárak vezetői nem feltétlenül távoztak dél-amerikába, ez inkább náci funkcikra vlt jellemző. Ha találok persze valamit, akkor majd előjövök vele, ha nem, akkor ez egy feltételezés, így is kell kezelni
--a szovjet lerablás most itt nem releváns, mert feltételezem, hogy itt mindenki az NSZK boomról beszél, a számokat nézve NDK boom elég kicsit, rövid, és utána zuhanó volt, tehát itt nincs mit bizonyítani...
--a német tulajdon államosítása: persze volt ilyen (persze megnézendő, hogy ez az adott ország okkupációja előtt is meg volt-e, mert egyébként nem érzem, hogy ne a "lopás" kategóriájába tegyük. Egyébként az is kérdés, hogy a front közeledtével mit vittek vissza a német anyavállalatba, nem hiszem, hogy sok maradt vissza.
-a német szaktudást továbbra is elfogadom, bár ahhoz is kellett egy erősen felfuttatott gazdaság, hogy a tapasztalatok meglegyenek. Mo-n pl akárhogy is csináljuk, nincs kultúrája (még) a nagyüzemi termelésnek (dolgozók, vezetők, tulajdonosok), bár persze tanulunk, tanulunk...
-A Marshallt elfogadom, de amit írtam, az is áll
elfogadom, hogy nem akadémiait akartál írni, és a rövid válaszoknak is van létjogosultsága, ha laikusnak válaszolsz. Én csak jeleztem, hogy ha nem egyszerű választ akar, akkor a világ bonyolult :)))
nem szándékoztam akadémiai székfoglalót írni ide :)
kapacitások: gondolom majd megnézed a statisztikában, de nyugodtan össze lehet hasonlítani az 1938-as és az 1946-os termelési volumeneket ( a német ipar azért igen "tisztességes" bombázást kapott, főleg nyugaton, a keleti részeket meg elcsatolták a lengyelekhez, szovjetek - kalinyingrádi körzetről ne feledkezzünk meg! - ami meg megmaradt a zónában és kellett az oroszoknak, azt szó szerint - általában mérnökökkel, technikusokkal együtt - összecsomagolták és elszállították a birodalomba... erre is van statisztika).
persze kimentettek bizonyos vagyonokat, de az nem volt a háborús pusztításhoz mérhető tétel, ráadásul közel se biztos, hogy németbe áramlott vissza, eleve jó része maradt svájcban, aztán a kirajzásnak megfelelően, ha a számlavezető ne adj isten argentinában, spanyolban, vagy egyiptomban kezdett új életet, akkor a pénzét se németben fialtatta a romokon.
még valami: a német tulajdont az összes keleti országban automatikusan államosították - ergo mivel németország volt a térség legnagyobb tőkeexportóre így elég jelentős veszteséget voltak kénytelenek lenyelni egy tolvonással...
tehát maradok a zanzásított összegzésemnél, a tudás + marschall segély = gyors gazdasági fejlődés
(természetesen, ha beleássa valaki magát akkor pro - és kontra rengeteg tételt talál, de a kérdés feltevője sem akadémiai székfoglalóra volt kíváncsi :))
ehhez azt is kellene látni, mekkora az a bizonyos Svajci-Német pénz visszaáramlás.Szerintem nem eget verő.
Egyébként meg ellentétben Kelet-Európával, ahol 1948-tól módszeresen pusztítják a szakértelmet. A 48-55 közötti magyar eseményeknek szinte mindenütt meg van párhuzama, a tőke hiány fokozott a Németek helyzetéhez képest. A németországi pusztítás pedig lehetővé teszi az új termelő üzemeknél a legkorszerűbb technológiát.
Én ugyancsak 1988-ban kerültem ki dolgozni. De tapasztalatom szerint, mind a kicsi, közepes, de a nagy cégeknélis , kivéve egyet, a saját teljesítményem úgy nagy általánosságban 3-5 szörös. Azaz ugyan azt a feladatot, ide haza kb 3-5 szörös idő alatt tudom elvégezni. Emögött van egy nagyon jól kvalifikált középvezetői réteg. Ezt a réteget nem bántották, hagyták élni. Nem vitték Recskre,
nem vették el a szülei nyugdíját, lakását. Nem párttagsághoz kötötték a kimevezését. Nem foglakoztak vallásával. Egy a lényeg. A tulajok, vállakozók, megadják a célt, a tőkét, és a vállakozások közép vezetői pedig a feladatokat végrehajtják. Hatékonyan, gyorsan, pontosan.
Ha egy autógyár úgy dönt, kell egy új 4 ütemű motor, akkor lesz. Az egész szocialista világrendszer 1945-1990 között képtelen volt egy új 4 ütemű motort létrehozni. Ami volt háború előtti, példányok korszerűsítése, vagy koppintás. Ezalatt Németországban rendre 10 évente, és gyárakként újak jöttek létre. A tudásukat is jobban használták ki.
megnéztem a Siemens és a Krupp történetet, pl a Kruppnál írják:
[a háború után]
Much of Alfried’s industrial empire was restored, but he was forced to transfer some of his fortune to his siblings, and he renounced arms manufacturing.
tehát végül azért a nácik által "megszerzett" pénzeken felerősített vállalatok nem semmisültek meg, bár egy ideig voltak nehéz időszakaik...
egy nagy cég árjásítanak, az új tulaj jól mozog a náci irányított gazdaság alatt és nagy pénzekre tesz szert. Ezt beteszi a svájci bankszámlára a családjának. Azok a háború után felveszik, és indítanak vállalkozást...
Azok a kapacitások, amik az iparban felhalmozódtak nem teljesen semmisültek meg, és mivel magáncégek voltak nem is nagyon bántották őket (és az árjásításnak különböző formái miatt, lehettek olyan zsidó cégek, amelyeket végül nem lehetett visszaadni eredeti tulajának). Az is érdekes lehet, hogy a svájci bankszámlákon levő "lopott" pénzek visszaáramoltak-e később a gazdaságba.
A Marshall segély és a tudás persze rendben van, az is számított. (Bár a Marshall segélyt én inkább USA gazdasági erősítésként értelmezem, hiszen kitétel volt, hogy amerikai árut kellett rajta venni. Tehát német oldalról segély usa oldalról államilag támogatott gazdaságélenkítés.)
persze, olyan gazdag ország voltunk, hogy a sokszorosan nagyobb németország még mindig abból él :) a valóság a háborús pusztítások, rablásokat minden oldalra, hadviselőfélre jellemzőek voltak, a mi esetünkben az oroszok ebben sokkal nagyobb spílerek voltak (igazi megszállóként viselkedtek, a németek meg szövetségesként), a magyarok által nyugatra mentett javak többségét visszaadták a háború után (volt külön elkallódott javakat begyűjtő és hazaküldő szervezet), még az aranyvonat is hazajött - kivéve amit az USA hadizsákmányba lefoglalt, a korona, ami fort knoxba került és ha jól emlékszem 78-ban adták vissza. (persze közel se jött vissza minden, de nem is ez a német gazdagság alapja)
a zsidók módszeres kifosztása tény, akarcsak az is, hogy az arany jelentős részét megtalálták a német aranytartalékkal együtt oroszok berlin bevételekor. a birodalmi bank páncéltermében. németek által megszerzett idegen javakat elvették tőlük - pl. Göring nagy műgyűjtő volt, s 40-ben rengeteg francia cuccot vásárolt (!) nem leakasztotta a galéria faláról, igaz nyomott áron, viszont tőle simán elkobozták...
a kérdésedre a válasz: a német gazdagság oka a fejekben felhalmozott tudás + a Marshall segély = villámgyors gazdasági fejlődés
Bocsi, lehet hogy rossz helyre irtam, de ezt találtam legtalálóbbnak:
Németország lopott a II világháborúban, és ezért állnak ma ilyen jól? Tehát, igaz e az, hogy Németország a zsidók aranyát ellopta, Magyarországot kirabolta, és EZÉRT állnak ma ilyen erősen gazdaságilag? Van e összefüggés a mai Németország jólétének az akkor történtekhez?
Valamint az amerikaiak altal hasznalt Easy Eigh, amely tuzeroben szinten ugyanott volt kb, mint a Panther. Es akkor az aamcsi pancelvadaszokrol meg nem beszeltunk.
Az M4A3E8 változat csak a felfüggesztésében tért el a korábbi változatoktól, a lövege ugyanaz volt. A Shermanen 76 mm-es és a tank-destroyereken lévő 3 inches löveg páncélátütő képessége jóval gyengébb volt, mint a Párducé. /500 m-en 115 mm vs. 165mm/ Szemből nem is nagyon tudták kilőni a Párducot. Az ardenneki támadás idején a 75 mm és a 76 mm-es lövegű Shermanok aránya az páncélos hadosztályokon belül 3:1.
Az egyetlen olyan mozgó harceszköz, ami megbízhatóan küzdötte le a Párduc homlokpáncélzatát, az a 90 mm-es löveggel felszerelt M-36 volt. Ennek, hasonlóan az M-10-hez (azonos platform), nagyon gyenge volt a páncélzata és a küzdőtere felül nyitott, úgyhogy ez is inkább csak lesállásban volt hasznos.
American M26 Pershing tanks were designated as 'heavy', despite being closer in performance to a Panzer V Panther medium tank than a Panzer VI Tiger heavy tank.
Medium tank
Medium tanks are simply neither the heaviest nor lightest in weight, and many of the designs had successful balance of firepower, mobility, protection, and endurance, and could often be adapted to a variety of roles. Medium tanks of the interwar period included the British Vickers Medium Mark II and the Soviet multi-turreted T-28.
There were medium tanks that focused on anti-infantry capabilities (such as in World War II: the Panzer IV short-barrel, and the M4 Sherman), and medium tanks which were more focused on the anti-tank role, mounting high-velocity tank guns. The French cavalry tanks (Chars de Cavalerie) focused on speed in addition to power and protection of the other designs. They were similar to what other countries called medium tanks.
When Soviet tank designers were preparing a successor to the BT Fast Tank series, they combined its excellent mobility with thick, sloped armour and the unprecedented firepower of a 76 mm high-velocity gun. The result was the T-34 medium tank, whose superbly balanced capabilities shocked the German Wehrmacht when it invaded the Soviet Union. The lessons of Blitzkrieg, first employed by the Germans and eventually adopted by other nations, found their best expression in formations of mutually-supporting medium tanks and motorised infantry. The traditional view of infantry and cavalry tank roles was rendered obsolete.
As well, the Soviet Union and the United States both benefited from their ability to manufacture a well-balanced medium tank in incredible numbers—about 57,000 T-34s and 49,000 M4 Sherman tanks were built during the war.
During and after the war, the roles of light tanks were gradually taken over by less-expensive armoured cars and specialised reconnaissance vehicles. Heavy tanks, having shown their limitations in World War II, experienced a limited arms race of progressively more heavily-armed and armoured designs, but these too were eventually phased out in favour of increasingly capable and flexible medium tanks. Simpler and more economical self-propelled guns, and later anti-tank guided missiles, came to fulfill fire-support and anti-tank roles, allowing tanks to become more specialised for mobile warfare.
Note that "heavy" versus "medium" is more a question of tactical roles than weight; the Panther, for example, was a "medium" tank that outweighed most Allied "heavy" tanks.
http://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=73 The Panzerkampfwagen V "Panther" series of heavy tanks formed the backbone of the German Army through much of the pivotal war years
A Panther német besorolása: a németek közepes harckocsinak nevezték, a tömege alapján azonban (44 000 kg) ugyanúgy a nyugati szövetségesek, mint a szovjetek értelmezése szerint a nehézharckocsik közé tartozott (az amerikai Pershingek és a szovjet ISZ típusú harckocsik voltak hasonló tömegkategóriában).
George Forty: Tankok világenciklopédiája. Atheneum 2000, Bp. 2006
PANZERKAMPFWAGEN V (PANTHER) közepes / nehéz harckocsi (D)
A keleti fronton a német harckocsikat ért nagy veszteségek szükségessé tették egy új típus kialakítását. A szovjet T-34-esek konstrukciójából jelentős elemeket átvéve született meg a Panther. A gyártás megindulása (1942 ősze) után szinte azonnal bevetésre kerültek a kurszki csatában (1943), ahol súlyos veszteségeket szenvedtek a „Párduc”-ok. Főként futó- és hajtóműproblémái voltak, de az 1944-től gyártott G típusváltozatnál ezeket jórészt kiküszöbölték. A javítások nyomán kiváló tankot sikerült előállítani, sokan a második világháború egyik legjobb modelljének tartják.
A fejlesztések következtében folyamatosan nőtt a tömege, ezért egyes szakírók a közepes, mások a nehéz harckocsik közé sorolják. Kb. 5500 darab készült a típusból, ebből 3700 volt a G modell.
Szart szállítasz, nem bizonyítékot, már megbocsáss. Még a szervezeti struktúrája is a Párduccal felszerelt egységeknek olyan volt, mint a többi közepes harckocsi esetén (ezt még magad is leírtad). Egyébként nyiss ki pár szakkönyvet, és nézz utána, hogy mi a Párduc.
Mindannyian tévedtek, a Párduc akkor is nehéz harckocsi és punktum. Nem tudtok semmi bizonyítékot felhozni a közepes minősítéshez, én viszont tömegével szállítom a bizonyítékokat a Párduc nehéz harckocsi osztályba sorolása mellett. Íme egy újabb:
KV -I tömege: 43 tonna Motorteljesítmény: 600 LE löveg: 76 mm, átütőerő: 1000 m/76 mm tömeg/teljesítmény: 13, 9 LE /t
ISZ -2 46 tonna, 600 LE 122 mm 1000m/160 mm 13,0 LE/t
Az ISZ-2 hossza 6,35 m, Pz V 8, 86m szélesség: 3,1 m 3, 43 m.
Állítjátok, hogy a nemzetközi szakirodalom és standard szerint közepes harckocsi. Milyen szakirodalom? Milyen standard? Írjátok ide.
Igen, tudom. A magyar terminológiában és a technikai követelmények alapján az lenne (mint ahogyan a ,,Tas" is nehéz harckocsi lett volna, pedig nemzetközileg szintén közepes).
kivételesen egyet értünk :) a magyar terminológiában használták nehéz harckocsiként, mivel a Magyar Királyi Honvédség páncélos csapataihoz 44-ben viszonylag nagyobb számban érkezett, s ez volt a legnagyobb, a nehézpáncélos szerepkörben működtették, később kaptak néhány tigrist is mutatóba
Ne vitatkozzunk már ezen a témán. A Párduc MINDENHOL közepes harckocsinak számít, és punktum. Nem ,,ha", meg ha ,,úgy vesszük". Sehogyan sem vesszük - paraméterei összességében közepes harckocsi.
Ha a védettsége még jobb is, mint a vitathatatlanul nehézharckocsinak számító -Tigrisé, akkor szerintem egyértelmű, hogy a Párduc nehézharckocsi. Ha a funkcióját vesszük: mivel a németek a Párducot tekintették alapharckocsinak, tehát általánosan kívánták alkalmazni és a technika fejlettsége is lehetővé tette az általános használatot, akkor szintén nyugodtan tarthatjuk a Párducot nehéz harckocsinak. Összevetve a Shermannel és a T-34-el szembetűnő a méretbeli és súlybeli előny.
A nemet pancelosokrol, inkabb a nemeteknel kellenne erdeklodni. Az altalad idezett Turcsanyi ur konyve altal idezett Horst Scheibert-et el kellenne olvasni, talan mar olvastam, csak most nem emlekszem, de ha a Pantherrol azt allitotta, hogy nehezharckocsi, akkor nem o a mervado.
A Bake nehezpancelos ezred az egy ideiglenes alakulat volt, es a nehez jelzot pont a Tigerekrol kapta.
De szerintem jobb, ha egy szakerto tesz rendet ezekben a kerdesekben.
Amugy a 44-ben felallitott Panther brigadok eppenhogy nem nehez pancelos osztaly alapjan lettek szervezve. Rovid regnalas utan be is olvasztottak oket a pancelos hadosztalyokba, es nem pedig nehezpancelos osztalyokba.
Ha mar lud, legyen kover. A Nashorn Nehez pancelvadaszokat hova sorolnad a kb. 25-26 tonnajukkal? De asszem ezt a kerdest nyugodtan fel lehetne tenni Turcsanyi urnak is, a konyve egyebbkent megvan.
"A nehéz harckocsik...elsősorban az állásharc eszközei voltak. Az erősen kiépített védelmi állások elleni támadásoknál, áttörő céllal, más típusú harckocsik és a gyalogság támogatására tervezték alkalmazásukat. ....Fő feladatuk az ellenség páncéltörő fegyvereinek tüzérségi eszközeinek és harckocsijainak leküzdése volt. Ugyanakkor a haditechnikai fejlődés (kis fajlagos tömegű öntvény páncélzat és nagy hatótávolságot lehetővé tevő dízelmotor elterjedése)...lehetővé tette, hogy a nehéz harckocsik az önálló mélységi alkalmazás területén is szerepet kaphassanak.
"A mozgáscentrikus hadikultúrát követő német haderő a Pz V típust -a távlati tervek szintjén- a páncéloshadosztályok alapvető harckocsijaként kívánta alkalmazni (ami részben sikerült is). Ilyen értelemben nevezték ezt a NEHÉZ harckocsit közepesnek. Ezzel a típussal teljes mértékben le kívánták váltani a Pz IV közepes harckocsit. Ugyanakkor sor került a Panther típus önálló osztályokban és dandárokban, NEHÉZ HARCKOCSIKÉNT történő alkalmazására is. Kezdetben, amikor a típus még csak kis számban került alkalmazásra, a németek a Pantherrel felszerelt alakulatokat nehézpáncélos -alakulatoknak jelölték. Így például a "Das Reich" páncéloshadosztály 1943 őszén még megnevezésében is egyértelműen nehézpáncélos szervezeti elemként alkalmazta hadrendjében a Panther nehéz harckocsikat. Hasonlóképpen egyértelműen nehéz szervezeti elemként kezelték, illetve nevesítették az ugyancsak e korai időszakban, döntő többségében Panther (és kis mennyiségben Tiger E) nehéz harckocsikból 1944 elején felállított Bäke nehézpáncélos-ezredet. 1943 végén, illetve 1944 elején tehát még túlnyomó részben nehéz harckocsiként kategorizálták a Panther harckocsit és az ebből felállított szervezeteket. Azonban egy évvel később, amikor a Panther gyártása már elérte a többezres darabszámot, és a típus széles körben vált a páncélos hadosztályok osztály szinten alkalmazott, általános rendeltetésű eszközévé, felhagytak a megkülönböztető nehéz harckocsi megnevezés alkalmazásával. Ez azzal függ össze, hogy 1944-re a német szakirodalom szerint a nehéz harckocsi kategóriába tartozó 'Panther vált a páncélos csapatok alap harckocsijává' (idézi Horst Scheibert, Kampf und Untergang der deutschen Panzertruppe 1939-1945, c. művét) (Hasonló kategóriaváltási jelenség volt tapasztalható közvetlenül a háború után az amerikai haderőnél, ahol a korábban egyértelműen nehéz harckocsinak tekintett M-26 -ból kifejlesztett M-46 harckocsit már közepes harckocsinak sorolták be, hiszen az vált alap harckocsivá. Ettől még a Panther és az M-26 is egyértelműen nehéz harckocsi). De miért nevezték volna az alap harckocsit könnyű harckocsinak a szovjetek, vagy nehéz harckocsinak akár a németek, akár a -korszerűsített M-26 nehéz harckocsit később M-46 jelzéssel alkalmazó -amerikaiak? Ettől azonban a Panther még a nehéz harckocsi kategóriába tartozott, ugyanúgy, ahogyan a BT könnyű, és a belőlük képzett (felállított) szervezetek nehéz, -illetve könnyűharckocsi osztályok, ezredek és dandárok voltak."
A Firefly és az Achilleus is Sherman vázra ráépített brit kanadai páncélvadászok voltak és az egyetlenek 1944 nyarán amelyek a szöviknél összemérhetőek voltak a Panther-TigerI-TigerII-jagdpanther sorozattal. Ezt posthumusz Wittman is elismerné!
"Helytelen lenne ugyanakkor a típust a T-34-es közepes harckocsival szorosabb összefüggésbe hozni, hiszen a méretét és tömegét tekintve a 45 tonnás Pz V egyértelműen a nehéz harckocsi képviselője volt."
Turcsányi Károly: Nehéz harckocsik, 22. p.
Ha az alapján döntjük el egy harckocsiról, hogy közepes-e vagy nehéz, hogy mekkora a tömege, akkor is nehéz harckocsi a Panther, mivel a közepes harckocsik tömeghatárát 40 tonna körül szokás meghúzni. Más kategória szerint is inkább a nehéz harckocsik közé tartozott, hiszen hossza 8,86 m, szélessége 3,43 m. A Sherman tömege (M1A1) alig 31 tonna, a T-34-é (76mm) alig 30 tonna. Az M1A1 hossza 6,16 m, a T-34-é 5,9m. Szélesség: 2,67 m ill. 3 m. Az ekvivalens páncélvédettséget tekintve a Panther -a toronypáncélzat kivételével-felülmúlta a Tigrist (Tiger I).
Az altalad annyira lebecsult Sherman ket valtozata tuzeroben kb. egyenerteku volt Pantherrel. A Firefly, ami ugyanazt a loveget hordozta, mint az Archer ( Ijjasz ), vagy a Comet, csak szemben a Comettel 44-ben mar rendelkezesre allt, es szemben az Archerrel nem volt bena kacsa.
Valamint az amerikaiak altal hasznalt Easy Eigh, amely tuzeroben szinten ugyanott volt kb, mint a Panther. Es akkor az aamcsi pancelvadaszokrol meg nem beszeltunk.
Szoval erdemes keresgelni tovabb.
Mondjuk a nemetek tuzvezeto rendszere valoszinuleg jobb volt, de ezt jobb lenne ha kifejtene egy szaki.
U.I. Meg a japanok is rendelkeztek egy Pz. IV -el osszevetheto harckocsival. :)
Pershing még Ardennekben sem volt, hasonlóan a Comethez.
A szovjet nehézpáncélosokról és péncélvadászokról jó összefoglalás Sztálin tankjai vagy valamilyen más címmel jelent meg a közelmultban. Igen a szovjetek tudtak a KV alvázát továbbfejleszteni a németeknél mozgékonyabb de nehezebben kezelhető lövegű nehézpáncélosok kifejlesztésére.
Természetesen a nyugati szövetségesek (az USA) megfelelelő harckocsi hiánya érdekes számomra. Shermann egy kissé elég gyenge volt a Panther-Tigris I.-TigrisII-Jagdpanther sorozathoz képest. A briteknek úgy látszik legalább 1944 nyarán és 1945 tavasza előtt volt néhány jó megoldása szemben az USA páncélosaival. Természetesen a Churchill-Cromwell hasonlóan gyenge megoldások voltak a Shermannhoz hasonlóan, de azért megpróbáltak néhány új megoldást korlátozottan a csapatokhoz eljuttatni..
Ami viszont érdekes számomra, az, hogy további Panther-Tigris tűzerejű vagy közel egyenértékü brit harckocsikkal találkoztam 1944 ből a Comet megérkezése előtt.
Akhilleusz és az Ijjász páncélvadászokkal. Néhány kanadai Akkhilleusz Normandiában 1944 nyarán 1 nap alatt a 12. SS páncéloshadosztályból kilőtt 14 db Panthert.
Az Ijjász 1944 oktoberében érkezett ki a brit-kanadai csapatokhoz, ebből vagy 600 db gyártottak.
Nem felejtkeztem meg róla, hiszen azt írtam majd mindegyik nagyhatalom kisérletezett a gázturbinával a repülésben. (a japánok és az olaszok kisérleteiről nem hallottam egyedül)
a korerai háború Mig-jeit a brit munkáspárti kormány ostobaságának köszönthetik az ENSZ csapatok. Egy brit sugárhajtású motort és terveit adták a még fegyvertársaknak számító britek ajándékba. Churchill maradt volna a miniszterelnök tuti, hogy ilyen nincs.
Az összes hatalom a II VH alatt vadul fejlesztette a sugárhajtású repülést, így brit sugárhajtású hajtómű is saját fejlesztés volt. A britek a V1 ellen használták a Gloster Meteort 1944 ben. Az uniqum a Willi Mecherscmidt találmánya a visszaszegett szárny volt amitől az azonos toloerejű motorok gyorsabb hajtásra növelték a német gépeket. Ez volt ami a győztesek lelkesen átvettek a fejlettebb rakétatechnikával együtt. ( A szöviknek repülőröl kilött rakéták voltak már a Tyfoon-ok ezzel lőtték ki a Tigriseket, csak a V2-höz hasonló méretű rakéta fejlesztésük nem volt)
"Jehlicska Ferenc (Jókút, 1879. jan. 20. – Bécs, 1939 eleje): teológiai tanár és szakíró. Pikler Gyula bp.-i egy.-i tanár ellen vitairatot írt, amelyben klerikális oldalról durván támadta Pikler belátásos elméletét. 1906–07-ben ogy.-i képviselő. 1910-ben egy.-i magántanár. 1915-től a bp.-i egy. hittudományi karán rk. tanár. 1918 végén Cseho.-ba költözött. 1919-ben a cseh kormány a pozsonyi egy. kormánybiztosává nevezte ki. Az önálló szlovák állam mellett foglalt állást, az ellene emiatt indított bűnügyi eljárás elől 1921-ben Lengyelo.-ba, majd az USA-ba menekült. Washingtonban egy.-i tanárként működött és folytatta a propagandamunkát a szlovák autonómiáért. 1928-ban Bécsbe költözött. 1932-ben a Genfben alakult Szlovák Nemzeti Tanács elnöke lett. – F. m. Pikler belátásos elmélete, Pikler jogbölcseletének és világnézetének kritikai vizsgálata (Bp., 1908); Társadalmi kérdés és etika (Bp., 1908); A marxista vallásbölcselet forrása és lényege (Bp., 1908); A modern polgári jog és a katholikus erkölcstudomány (Bp., 1913); Erkölcsi és társadalmi jólét, társadalmi etika (Bp., 1916). – Irod. Szabó Imre: A burzsoá állam- és jogbölcselet Magyarországon (Bp., 1955)."
-én a helyedben az országgyűlésik épviselőségét vakargatnám meg...hátha felszólalt néhányszor a parlamentben.
A.F.Sztarodubcev ,,A kétszeresen láthatatlan front. Leningrádicsekisták az ellenség hátában."
Moszkva. ,,Vecse" kiadó, 2010. 448. oldal, kemény kötés, német filmhíradó mellékleteivel, fotók, perszonáliák, vázlatok, dokumentumokmásolatai.
Tartalomjegyzék:
Előszó.....
A szerzőtől.....
1941. A háború kezdete...................... 1941. Front a frontvonal mögött. Az első hónapok............ 1942. Felderítők és partizánok................. 1942. A hírszerzés hétköznapjai............... 1942-1943. Új kölcsönös kapcsolat a partizánokkal.......... 1943. Az UNKVD operatív bázisai...............
Az igazgatóság munkatársai, akik életüket vesztették az ellenség hátországában, különleges műveletek végrehajtása során....
Nagyon aprólékos és érdekes kiadvány, sok részlettel, rengeteg korábban nem publikált dokumentummal és anyaggal. Természetesen a Leningrádi megyére korlátozza a tanulmány kiterjedését. Hatalmas érdeklődéssel kezdtem olvasni, de félretettem egyelőre, mert sok háttérmunkát követel megaz olvasása, és komolyabb felkészülést. Az egyik legjobb éslegkorrektebb tanulmány a leningrádi NKVD tevékenységéről a partizánzónákban és partizánok körében...
,,Partizánháború Ukrajnában. Partizáncsoportok és partizán-magasabbegységek parancsnokainak naplói, 1941-1944."
Moszkva. Centrpoligraf kiadó, 2010. 670 oldal., kemény kötés, fotóanyagokkal, naplóoldalakról készült fotókkal.
Tartalomjegyzék:
Előszó...................
S.A.Kovpak naplója. (1941. július 3- 1942. február 28., 1943. június 12- szeptember 21.)..............
S.V.Rudnyev naplója. (1943. május 7 - július 25)..............
N.N.Popudrenko naplója (1941. augusztus 23- 1943. január 19.)..........
M.I.Naumov naplója (1943. szeptember 7 - 1944. január 16.)............
M.I.Sukajev naplója (1943. augusztus 27 - 1944. április 23.)...........
G.V.Balickij naplója (1942. szeptember 15 - 1944. január 27)............
Jegyzetek............. Rövidítések............
A könyv EGYEDÜLÁLLÓ!!! mert először lettek kiadva Kovpak, Rudnyev és Popudrenko naplói, kupérozott szöveg nélkül (a korábban kihagyott részek dőlt betűvel vannak szedve), illetve először lettek publikálva a többi szerzők naplói. Az anyag DÖBBENETESENjó és korrekt! Rengeteg új adalék az ukrajnai partizánharcról, a nacionalistákkal, lengyelekkel, magyarokkal, németekkel és baltiakkal szembeni magatartásról és harcokról. Rendkívül őszinte leírások, amik objektív képet mutatnak mind a parancsnokokról, mind magukról a partizánokról (nincsenek kihagyva a negatív részek),illetve a kapcsolatról a központtal...
Na, hazaérkeztem. Sok egyében kívül beszereztem három új könyvet, partizántémában. Egzszerűen nagyon jók! Vegyük sorjában. A legkisebb ,,értékkel" a következő bír:
,,Frontvonal. A háború igazsága." sorozat. Vlagyimir Szpirigyenkov ,,Erdei katonák. Partizánháború a Szovjetunió északnyugati részén." Moszkva. Centrpoligraf kiadó, 2007. 335 oldal, kemény borító. térképek, fotók.
Tartalomjegyzék: Előszó................. Első rész. Erdei háború. 1. fejezet. A ,,mindenhol és mindenfelé" háború kezdete........ 2. fejezet. A Szebezsi partizánzóna............ 3. fejezet. Háború az ellenség, természet, és saját maguk ellen........ 4. fejezet. Partizánfeldertés és kémelhárítás..........
Második rész. Hóhérok. 5. fejezet. Ismerkedjenek meg: az ,,új rend"...... 6. fejezet. A megszállás, amilyen volt: félelem, vér, verejték..... 7. fejezet. A német hírszerzés és kémelhárítás.........
Harmadik rész. A Bratszi partizánövezet. 8. fejezet. Partizánköztársaság.......... 9. fejezet. Az első szilárdságpróbák (a Skjaunei helyőrség megsemmisítése, küzdelem a ,,Nürnberg", ,,Téli nyúl" és ,,Téli Varázslat" büntető expedíciók ellen)........... 10. fejezet. A partizánok támadnak (a ,,Szavkinszki híd" hadművelet, a ,,Sínháború" és a ,,Koncert")............. 11. fejezet. Közeledik a front! (A ,,Henrik", ,,Karácsonyi", ,,Tavaszi járőr", ,,Tavaszi Ünnep" büntető expedíciók ellen)...........
Utószó.....
Mellékletek: 1. Melléklet. A partizánegységek és illegális csoportok listája, melyek 1941-44 között tevékenykedtek a Pszkovszki megye Szebezsi járásában..... 2. melléklet. A Pszkovszki megye Szebezsi járásában tevékenykedő partizánegységek harctevékenységének krónikája és kronológiája....
Irodalom és felhasznált anyagokjegyzéke.
Saját megjegyzés: Számomra több rész, ami nagy általánosságokban tárgyalja a témakört nem új, mivel sok más kiadványban már találkoztam ezekkel. Ezért rtam, hogy ,,kevésbé értékes". Viszont nagyon részletesen tárgyalja a könyv az adott területen zajló eseményeket, nagyon sok új dokumentum, háttéranyag let publikálva (szovjet és nem szovjet egyaránt). 10. fejezet
Kicsit off, meg nem is :) A segitségeteket szeretném kérni. Egy szlovák politikusról, Vojtech Tuka-ról kell munkát irnom.(Pozsonyban tanulok) Főleg szlovak irodalommal dolgozok, csakhogy V. Tukát anno bebörtönözték, többek között amiatt, merthogy állitólag Magyarországnak kémkedett. Az összekötöje egy bizonyos Jehlicska vagy Jehlička (igy is ugy is talaltam) Ferenc volt. Lehet róla olvasni szlovák szakirodalomban is, de a drága prof.asszony mivel tudja, hogy én magyar vagyok, mondta hogy remélem tudom mi a dolgom, vagyis, hogy magyar részről is utánajárjak. Ami azt illeti, magam sem tudom hol kezdjem, hogyan juthatnék ezzel a témával kapcsolatban magyar irodalomhoz... :(
teljesítményben valóban jobb volt a MiG-15, ez nem kétséges, viszont vizuális észlelésnél csak a sárkenyszerkezet alapján történik az azonosítás. A MiG-15 és a F-86 megjelenése erősen hasonló szemből: hátranyilazott szárnyak, orrkúp helyett homorú levegőbeömlők, hasonló méret. én csak erre utaltam, a hasonló megjelenésre.
Írtam is néhányuknál, hogy "ismeretes". :-)) István Gordon "A Harmadik Birodalom hagyatéka" c. írása, ami a Beszélőben jelent meg, ezzel a témával foglalkozik.
az amerikai felderítés még 45 elején létrehozott egy speciális csoportot amelynek az agyak összegyűjtése volt a feladata, valamint a műszaki kutatások dokumentációjának és tárgyi anyagának a kimentése. A Dora bányát se véletlen pakolták ki, mielőtt átadták az oroszoknak... de az angol SOE is erősen nyomult a tudományos felderítésben -- ők ígértek, adtak, az oroszok meg egyszerűen letartóztattak... Mintegy 6000 német kutatót, mérnököt, technikust vittek el keletre, akiket végül 55-ben engedtek haza külön megállapodás alapján. ehhez képest werner von braun csapata mini volt, az más kérdés, hogy a jól motivált önkéntesek kreatívabbak, mint az elhurcoltak, még, ha különleges bánásmódot is élveznek...
koreás memoárban olvastam, mikor a mig-15-ösökkel megjelentek az oroszok az amik először azt hitték saját gépeik - annyira hasonlítottak. mindkét helyen német tervekből indultak, német fejlesztőmérnökök részvételével - legalábbis a memoir szerint.
az amik Kármán Tódort beöltzötették vezérörnagyi egyenruhába, és átküldték összeszedni a fontos embereket, úgymint fizikusok, repülő technikusok, és így tovább. Kármán maga írja le expediciójának történetét. Édesviz
nyitott kapukat döngetsz, közismert, hogy mind a 2 oldal alkalmazta a német katonai szakértőket a háború után, a Szu-ban például két német repülőkutató intézet működött, stb. csak azért említettem a dolgot, mivel Dél-Amerikáról szólt a kérdés, s az ottani német szál nálunk kevésbé ismert. Akárcsak azt is, hogy németek (főleg repülők) még egyiptomban is felbukkantak, az ugyancsak közismert, hogy spanyolban meg a nagy willy ténykedett személyesen...
Mások sem voltak azért annyira finnyásak. Karl Boehm -Tettelbach alezredest már 1946-ban alkalmazta az amerikai hadsereg Würzburgban. Talán azért mert oroszból tolmács vizsgát tett és a SZU-ban (Lipeck) kapott légi kiképzést? 1951-ben a Pan Am kiképzőtisztje lett, majd a nürnbergi Pan Ma reptér irányítója.
Wernher von Braun esete nyilván ismert és valószínűleg sokan ismerik azt is, hogy főnökét, Walter Dornberger altábornagyot pertörléssel mentesítették a háborús bűnök elkövetése vád alól, majd a Bell Aircraftnál helyezkedett el. 1960-ban pedig ő lett a cég űrkutatási alelnöke.
Edgar Feuchtinger altábornagy szolgálataira a másik oldal tartott igényt. 1953-ban beszervezte a GRU és pont a tartótisztjével való találkozás alkalmával hunyt el.
Feltételezem, hogy Reinhard Gehlen vezérőrnagy esete is eléggé ismert, a Gehlen -szervezetet amerikai segítséggel hozta létre (vagy inkább újította fel?) a 2. vh után. Ez lett a Szövetségi Hírszerző Szolgálat alapja, ahonnan Gehlen 1968-ban altábornagyként vonult nyugdíjba. A háború idején az OKH Fremde Heere -Ost hivatalát vezette.
A Heer korábbi vezérkari főnöke Franz Halder vezérezredes 1946 és 1961 között az amerikai hds történeti osztályának német részlegét vezette.
Adolf Heusinger altábornagy az OKW hadműveleti osztályának főnöke, ill. a Heer vezérkari főnöke helyettese 1961-64 között a NATO állandó katonai bizottságának főnöke volt Washingtonban.
Gerhard Wagner tengernagy (1945-47 között fogságban volt) 1961-ben lett a NATO Észak-Közép -Európai parancsnoka.
ő inkább a germanizálásra gondolt :)) köztudott, hogy főleg chile esetében, de argentinában, paraguayban is nagyszámú és igen befolyásos volt és ma is az a német kolónia, amely még elnököket is adott - - aztán sok náci menekültet fogadtak be, rejtettek. paraguayban és chilében nem is annyira rejtőzködtek, jó páran beálltak katonai tanácsadónak.
Tudok, melyik resze erdekel: a kikepzo taborok? A zuran-erc koncessziok? A rejtett tengeralattjaro-tamaszpontok? Penzmosasi/penzmentesi tranzakciok? Titkos repterek? Az Antarktisz-expedicio ismeretlen epizodjai?... Hm?
A második világháborúban eltűnt hozzátartozóm kereséséhez kérnék segítséget.Sárospatak-Sátoraljaújhely környékén tűnt el,valószínű hátbalőtték.Az érdekelne,hogy hol van eltemetve.A neve G. Gábor.
A magyar csapatok szeptember 13-án délben indult támadása aznap 19 órára vette be Aradot és szeptember 22-én ürítettük ki. Gosztonyi szerint a város háza tornyán lengett a magyar lobogó ( http://kazika.try.hu - erdély mappában találsz képet arról a városháza és oldalt a megyeháza hogyan is néz ki). A délerdélyi megyeszékhelyek közül visszafoglaltuk Tordát is, amely térségében hosszan tartó, véres csatában sikerült visszaverni a szovjet-román csapatok Kolozsvár irányú áttörési kísérletét, amivel elvágták volna Székelyföld és Dél-Bukovina kiürítését.
Csodalom, hogy elkerulte a figyelmedet, pedig a katonaiban es a II.VH-s topikokban mar irtam az Adzsimuskai kofejtokrol es katakombakrol, illetve az ottani harcokrol. Sot, fotokat is tettem be abbol az expediciobal amellyel kint voltam arrafele...
Egyebkent elegge ismert tema volt, meg film is keszult belole, es meglehetosen hires regeny is (amelybol a film keszult) amelynek az volt a cime, hogy ,,Ketten a 20 milliobol.,,
Egyebkent a nemetek peldaul ott is hasznaltak harcaszati mergezo anyagokat.
Szerintem nem azonosítható a felvételből, de ők nyilván más szögből is látták, 3D-ben. Lövegekről lehet hajóroncs szabad felületén egészen jó és első ránézésre azonosítható felvételt készíteni. Ezt még a mi amatőr, magyar expedícióink is tudták prezentálni. Egyébként a makett más típusú löveget feltételez. De ezen nem veszünk össze, ha azt állítod, hogy az említett 37 mm-es légvédelmi gépágyú van a felvételen, akkor legyen :)
Első ránézésre ők is hobbi roncskutatóknak tűntek, még amatőrebbnek, mint a Szent István búvárai, akik több helyen beusztak a roncs mélyébe, még "szuvenírokat" is hoztak fel, de elnézést, ha tévedek. Van információd arról, hogy ők professzionális búvár-régészek?
ja és a búvároknak hiszek, akik ott voltak (lásd leírásuk a kép mellett), mert azért két sima csőről csak nem írnának ilyet, de lehet persze, hogy mi innen jobban tudjuk
több fegyver is volt, a cső helyzetét, meg egy fénykép alapján nem minősíteném, mert nem tudom a kamera milyen állásban van (a hajót tudjuk, hogy az oldalán)
Magyarországon - a horvátokkal ellentétben - nem létezik olyan szakma, mint búvár-régész, a Czakó aki a Szent Istvánt szervezte, vagy Kovács Attila, aki a Ferenc József cirkálósat professzionális ipari búvárok, oktatók. A Lacihoz társult egy búvárfotós, aki tanulmányokat ír, történészi hátterét nem ismerem, a Ferenc József esetében pedig egy Bécsben tevékenykedő magyar hadtörténész segített. Lehetőség szerint olyanok jöttek akik a maguk területén profik, ha nem is roncskutatásban, mint Dombovári "Bumbi" Tibor, aki néhány évvel később búvárfotó világbajnok lett...
Bár megjegyzem, hogy a horvátok közt se volt mindenki búvár-régész, hanem ők is hoztak profi ipari búvárokat, pl. olyat aki jó pár évet lehúzott az Északi-tengeren olajfúró platformon. Egyébként gondolom nem kell magyarázni, a magyarok óriási hendikeppel vesznek részt az ilyen kutatásokban, úgy felkészültségben, mint lehetőségben, elég csak annyit említeni, hogy a Szent István esetében részben voltak szponzorpénzek, támogatások (pl. egyik élelmezési cég tárgyi adománya miatt szmekket ettünk minden nap, pár reggel után igen uncsi lett) a másik expedíción részvételt meg utolsó fillérig mindenki a saját zsebéből fizette.
Laci gyakorlatilag kiöregedett az aktív expedíciószervezésből, vezetésből, az Attilát olyan szinten nem inspirálja a dolog, szóval szabad a pálya. Még örülnének is, ha újak beszállnának a szervezésbe, akár hadtörténészek, akik fontosnak tartanák a magyar kötődésű roncsok kutatását. on :)
" ambasa is megtekintette, s nem olvasta a fejemre, hogy ott vannak az ágyúk :P"
mert én még nem vettem részt 2 tengeri expedícióban...
Mondjuk az kifejezetten bájos volt (és ne hogy valaki félreértse mert egy cseppet sem akarom alábecsülni az érdemeit sőt nagyon nagyra tartom a munkásságát) amikor Czakó László nálunk a TIT-ben tartott előadást, sose felejtem el, hogy pl a kiszóródott 30,5cm hüvelyeket lövegeknek nevezte, vagy amikor a Szent István le és felhúzható oldalpáncéllemezeiről beszélt, szegény ott tudta meg Orbán Feritől, hogy ilyen nem volt, egyszerüen a rögzítés elrohadt és az utólag odaerősített páncéllemezek lehullottak. Emlékszel még Essex?
De ettől függetlenül, még egyszer minden elismerésem neki és csapatának!
ez abból az 5 perces videóból származik a felvétel amit belinkeltem, ott is látszik a két cső :) ambasa is megtekintette, s nem olvasta a fejemre, hogy ott vannak az ágyúk :P --- egyébként szerintem nem az, a méretek sem passzolnak, ráadásul itt függőlegesen van a 2 cső egymás fölött, a valóságban pedig, ha ikerben használtak két 37 es gépágyút, akkor vízszintesen építették össze ( lásd : http://en.wikipedia.org/wiki/3.7_cm_SK_C/30 ) amennyiben pedig 20 mm-est építettek össze, akkor 4 csöves konstrukcióban csinálták ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_183-J08339,_Ausbildung_an_der_Vierlings-Flak.jpg )
ráadásul a löveg bölcsőnek és állványnak is látszania kellene.
ennek ellenére elismerem, hogy a Steubenen MINDEN BIZONNYAL volt légvédelmi tüzérség, mert a kisegítő adatok erre utalnak.
A Steuben legvedelmi agyuirol meg a tobbirol azt hiszem ket szerzonel lehet olvasni (a konyvek pontos cimere most nem emlekszem). De az egyik biztosan Schmelskopf (Schmelzkopf???).
Illetve van nekem egy fotom a hajorol. Hat, igy korhazhajokat nem pingaltak ki...
ez gyorstüzelő gépágyú kissé elnagyolt makettja - kérdés, hogy valóban volt-e rajta, illetve a búvárfelvételen bizonyítja-e? ha igen, akkor elismerem, hogy fel volt szerelve könnyű légvédelmi tüzérséggel .
köszönöm az Armeniára vonatkozó kiegészítést, de én ott abban az esetben véleményt közöltem ('"szerintem nem volt klasszikus értelemben vett korházhajó"), mondjuk nem a légvédelmi fegyverzet, hanem a hadianyag szállítmány miatt, de látom a bíróság még ha más okból ugyan így döntött. Természetesen ezt a támadó Heinkel személyzete nem láthatta.
Való igaz István állította, hogy légvédelmi segédhajó volt (majd Ő hoz róla forrást ha akar, persze most én mondom azt amit Te a korházhajóval tettél, hogy csak idéztem) mellesleg Görner egyszerűen segédhajónak nevezi Beischiff.
Megnéztem az első videót ahol a képanyag jelentős része 1923-és 1939 között készült amikor is a hajó nem volt katonai célokra igénybe véve ugyan belekevertek néhány menekülteket ábrázoló fotót is, amely bárhol készülhetett az időtájt és abban a térségben, de pl a sétafedélzetről, vagy a szalonról készült fotók ismerve a hajó későbbi sorsát szinte kizárt, hogy nem a háború előtt készültek. Kérlek legközelebb komolytalan forrásokkal ne rabold az időmet!
A második video beszédesebb ,de nem gondolom, hogy tüzetesen be tud mutatni egy 167 méter hosszú hajó fedélzetének minden részletét egy 5 perces film, úgy hogy jelentős ideig a hidat mutatja ahol természetesen nem lehetett légvédelmi tüzérség, de ennek ellenére van olyan részlet amely lehet jelzőlobogó tároló, de akár más is. Mondjuk, ha cinikus akarnék lenni mondhatnám azt is, hogy WC kagylót sem láttam a felvételen, tehát mellékhelyiség sem volt a Steubenen.
Amúgy én meg arra kérek forrást arra (mivel ezt állítod), hogy azt a 64 katonát melyik alakulattól és milyen céllal, honnan és hova vezényelték át.
Mellesleg a 61 fő haditengerész, míg az általad nem értett 160 kereskedelmi tengerész a hajó eredeti üzemeltető legénysége, egy ekkora hajónak kell ennyi ember sehova sem csoportosították át őket.
Továbbra is Görnert idézem a Steuben legénysége 335 főnormális esetben, tehát az a 221 a minimum. Egy másik könyv a hajó békelegénységét 365 főben adja meg Szintén Görnert idézem: München 1922.11.25.-1931. utasszállító General von Steuben 1931.-1938. utasszállító Steuben 1938-1940.06.03. utassszállító Steuben 1940.06.03.-1944.03.01. laktanyahajó Danzigban Steuben 1944.03.01.-1944.07.31. segédhajó Danzigban Steuben 1944.07.31.-1944.12.22. csapatszállító (VTS) Steuben 1944.12.22.-1945.02.10 segédhajó a Keleti-tengeri Flottaparancsnokság alárendeltségében.
Az általad megadott német forrás nem tünteti fel pl a hajócsavarok számát tehát akkor nem is volt neki, mivel ugyan úgy üres mint a fegyverzet rovat.
Érdekes számomra, az is, hogy amikor Laci hoz utalást légvédelmi fegyverzetre, azt lesöpröd hogy hiteltelen, de ugyan akkor nem éltél ilyen nagyfokú forráskritikával amikor a magyar wikit idézted.
Továbbra is felhívom a figyelmedet saját forrásodra: "64 crew for the ship's anti-aircraft guns" ezt valahogy nagyon akarod átlépni.
"Biztos jobban tudnak itt sokan tőlem angolul, de a típus besorolásnál én nem olvasom sohol, hogy légvédelmi cirkáló, vagy segédhajó lenne, én csak CSAPATSZÁLLÍTÓ TÍPUSBESOROLÁST LÁTOK ITT IS, igaz vagy 4X"
A Queen Mary csapatszállító fegyverzete 1 db 6", 5 db 3", 10 db (5x2) 40 mm, 24 db 20 mm, 4 db .50 cal Browning nehéz géppuska, 4 db 2" légvédelmi rakétavető*, de mégsem említik sehol cirkálónak vagy mit-tudom-én-minek...
* nem röhögni, tényleg volt (más hajókon is), de nem vált be...
"fegyverzet pedig nincs említve."
A gyártó, gyártási szám, vízrebocsájtás sincs említve, tehát meg sem épült, a hossza, szélessége sincs említve, tehát 0 kiterjedésű, a gépezet, lóerő, csavarok száma, sebesség sincs említve, tehát járóképtelen. A kedvedért kiegészítem:
Eredeti neve: München Builder: A.G. "Vulkan", Stettin Construction No: 669 Laid down: sajnos nem említik Launched: 1922.11.25 első útja: 1923.06.21 tulajdonos: Norddeutscher Loyd, Bremen "bevetési terület": Bremerhaven - New York útvonal
Displacement: (14,660) - eredetileg 13325 BRT/9524 NRT/9300 tdw Length: 167,8 m Beam:19,8 m Propulsion: 2 x triple-expansion Power: 8500 LE Propellers: 2 Speed: 15 csomó Crew: eredetileg 356, utas 170 1. oszt, 350 2 .oszt, 558 3.oszt
A hajó 1930 májusában New York-ban (Hoboken) teljesen kiégett, az újjáépítés után 1931.01.20-án General von Steuben néven, átépített utastér elrendezéssel állt újra munkába.
Mint már korábban említettem, 1939 szeptemberétől a Kriegsmarine lakóhajója Kiel-ben, 1944-től sebesültszállító, a többi ismert...
Forrás - Claus Rothe: Deutsche Ozean-Passagierschiffe (1919 bis 1945)
megnéztem a Tod in der Ostsee - der Untergang der Steuben ott a videón mutatnak valamit, amit én nem ismerek fel, de a maketten folyamatosan mutatják, hol jár a robot, és ott akkor éppen a AA gunt mutatják (34. perc)
Az ,,Armenia,, korhazhajo volt (rajta voltak a megkulonbozteto jelzesek). Viszont a Kieli Nemzetkozi Haditengereszeti birosag 1948-ban kimondta, hogy a hajo jogos celpont volt, ugyanis a fedelzeten legvedelmi agyuk voltak, amit tilt a korhazhajokrol ertekezo nemzetkozi egyezmeny). Mellesleg ugyan ez a birosag mondta ki a ket nemet, emlitett hajora is a jogos celpont verdiktumot. (Mellesleg, jogtalan celpontnak volt minositve tobb mas hajo, koztuk p.l. a szovjet ,,Isztra,, korhazjacht, illetve ket nemet hajo (amire emlekszem), ami haborus buncselekmeny is egyben. Az egyik nemet a ,,Salzburg,, volt, amelynek a fedelzeten kozel 2000 szovjet hadifogoly volt, a masik meg a ,,Tielbek,, volt (ha jol irtam...)). A ,,Salzburgon,, p.l. ki volt tuzve a Nemzetkozi Voroskereszt lobogoja, es a hajo oldalain ki voltak fuggesztve a voros keresztek es a zsurkeszold betuk TPM (a francia ,,hadifogolz transzport,, roviditesbol Transport de Prisonnier Militaire; igye a francia a diplomacia ntelve).
kiderült a wiki első sorban Heinz Schön verzióját vette át, aki "who claim" vagyis "aki állítja" --- szófordulattal jellemzik, vagyis nem "aki bizonyítja" vagy "dokumentumok alapján bizonyítja"...
egyébként az előtte lévő cikk bulvárosan színes, az olvasó érzelmeire játszik, már egyből a kezdés: a szürke, viharos Balti-tengerrel :)) anno résztvevője voltam 95-ben a nagy magyar-horvát Szent István expedíciónak az Adrián, két éve meg a Ferenc József expedíciónak is a cattaroi-öbölben. A Szent István hasonló mélységben van, gerinccel felfelé 50 méternél kezdődik és a tengerfenék 65, a Ferenc József meg 41-42 méteren van. Meg kellene nézni a saját szonár felvételeimet és centire megadhatom :) megjegyzem a Szent István roncsán hiába fejjel lefelé van jól láthatóak a lövegek :)) a Ferenc Józsefen meg csak azért nincsenek ágyúk, mert a jugoszláv haditengerészet leszerelte, két löveg most is Cetinjében van kiállítva. Na, de gondolom a tisztelt fórumozók többsége több, komolyabb mélytengeri roncskutató expedíción járt nálam, így nem szaporítom a szót.
jah és nem hallottál még arról, hogy az angol wiki tévedett? :) - ugyanis abból idéztem, nem pedig egy szaktörténész tanulmányából. Az előbb bizonyosodott be, hogy a magyarok pontatlanok voltak. (egyébként pontosan értettem mit állít, még azelőtt, hogy bemásoltam, engem nem győzött meg )
ez nem azt jelenti, hogy más hajó tüzérei voltak, ez nem azt jelenti, hogy csak valami más légv tüzérek voltak, mert akkor nem lenne ott a "ship's". Ez tökéletesen azt jelenti, hogy a hajónak volt AA tüzérségi eszköze.
nézd meg a fotókat és a videót és mutasd meg legyél kedves az alkalmi tüzérséget rajta. Az előbb linkeltem.
Egyébként a 64 légvédelmi tüzér az durván egy üteg, simán át is csoportosíthatták, mint a 100 katonát, vagy a kereskedelmi tengerészeket. A logikáddal élve a kereskedelmi tengerészek titokban egy másik hajót működtettek (ami nincs a listán), szerintem meg egyik kikötőből átküldték őket a másikba, mert valószínű hajó nélkül maradtak.
Azt írod adva van egy légvédelmi segédhajó. Nos, hol a hivatalos besorolása, mint légvédelmi segédhajó? vagy az előbb megadott német forrás még azt se tudja, hogy mi volt a hajójuk? mert ott a csapatszállító hajó szerepelt, nem pedig az "antiaircraft" megnevezés.
én se vitatkozok, van jobb dolgom is. amennyiben valaki hozza a hivatalos német regiszterből a légvédelmi besorolást készségesen elismerem tévedésem. részemről lezártam a témát.
első: eredeti fotók a Steubenről, utóbbi búvárfilm a roncsokról. Aki légvédelmi lövegeket vél felfedezni ne legyen rest és jelezze. De kérem az árbócokat, darukat, légkivezetőket senki se nézze annak :) - jah, s a roncson látható két korlátvas nem légvédelmi löveg, még, halászlálóval álcázva se :)
Szia, nem az Arconia elsüllyesztése a probléma. A mentés bombázása. Ti. erre is van lehetőség. És akkor nem kell fehérre festve lenni a tengerallatjáróknak. A bevont hadi-lobogó, helyett vöröskeresztes, vagy fehér lobogó alatt, ráadásul bejelentve a területet. Semleges övezetté vált.
Adva van egy légvédelmi segédhajó. Adva vannak rajta légvédelmi tüzérek. Adva van ez a mondat: "64 crew for the ship's anti-aircraft guns" Mivel még nem láttál adatot a hajó fegyverzetéről tehát akkor nem is volt fegyverzete. Nem tudom láttál adatot a tűzhelyek számáról, pedig voltak a szakácsok is a fedélzeten, de lehet, hogy akkor nem volt rajta hajókonyha?
Amúgy még Gröner: Deutschen Kriegsschiffe 1815-1945 8 kötetes művének 5 kötete, amely az ilyen jellegű hajókkal foglakozik sem ad meg fegyverzetet, de más ilyen jellegű hajónál sem, mivel ezek a fedélzetre ideiglenesen telepített tüzérség lehetett, vagyis nem a hajó beépített fegyverzete, így nem is tüntetik fel sehol. Pl csak találomra felütve Juba Ferenc: Magyar tengerészek a második világháborúban című könyvét (40. oldal éppen) éppen említés teszt a Tisza folyam-tengeri áruszállító motorhajó lévő légvédelmi lövegről, (hogyan lőttek le 3 támadó szovjet repülőgépet) ezek után ajánlom figyelmedbe hajóregiszter.hu-t ahol, minő véletlen nem írnak arról, hogy a hajó rendelkezett volna légvédelmi ágyúval, tehát akkor ezek szerint nem is volt rajta. http://www.hajoregiszter.hu/index.php?ship=428
De mindezek után tudod mit igazad van, franc fog veled vitatkozni.
Этот вид кораблей не являлся госпитальным судном в полном смысле этого слова, и не находился под защитой Женевской конвенции. Транспорты по доставке раненых, в том числе и "Штойбен" были перекрашены в серый защитный цвет. С них был убран Красный Крест, но зато установлено вооружение: четыре зенитных орудия калибра 37 миллиметров и четыре счетверенных зенитных пулемета. Орудийная прислуга насчитывала 65 солдат.
Szia, köszönöm a linkeket a hajó státus a tiszta. Bár azt kérdésesnek tartom, hogy Sztálin Szovjetúniója az 1909-es egyezményt magára kötelezőnek tartotta. Az Arcona esetében, egyértelműen megszegték a megállapodást. Legfeljebb a vétkesre emlékeztem rosszul.
Ordered: Builder: Construction No: Laid down: Launched: 1922 Commissioned: 1939
Technical Data
Type: Troop Ship/Transport Class:
Displacement: 14,660 Length: Beam: Draft: Propulsion: Power: Propellers: Speed: Range: Crew: men and officers Armament: Armour Aircraft: Variants:
Other: Troop Ships Articles: Downloads: Film Clips: Kriegsmarine Film Footage
History
Career
1939 The troop ship SS General von Steuben is commissioned.
1945 The troop ship SS General von Steuben is used in Operation Hannibal to transport German soldiers and civilians from East Prussia to western Germany.
9 February 1945 The troop ship SS General von Steuben is loaded with 4,267 German soilders and refugees.
10 February 1945 The troop ship SS General von Steuben is sunk by Russian submarine S-13, Only 300 survivors were saved by torpedo boat T-196 http://wehrmacht-history.com/kriegsmarine/troop-ships/general-von-steuben-troop-ship.htm
Biztos jobban tudnak itt sokan tőlem angolul, de a típus besorolásnál én nem olvasom sohol, hogy légvédelmi cirkáló, vagy segédhajó lenne, én csak CSAPATSZÁLLÍTÓ TÍPUSBESOROLÁST LÁTOK ITT IS, igaz vagy 4X - fegyverzet pedig nincs említve.
nyilván elkerülte a figyelmed: "A kórházhajót nem én állítottam, hanem a magyar wikit idéztem, pontatlan a szócikk" - kiemelem mégegyszer a lényeget : PONTATLAN A SZÓCIKK. értelmezzük esetleg mit jelent magyarul? :)
másnak összevonva: a kezelőszeményzet fedélzetre vétele még nem jelenti a fegyverzet jelenlétét, a hadihajók esetében szokás felsorolni a fegyverzetet, a lövegektől a légvédelmi lövegeken át a torpedóvető csövekig. Ilyen táblázatot még nem láttam az említett hajóról. Ha valaki igen akkor ne tartsa titokban :)
már ambasa jelezte, hogy a szövegben nincs benne a kórházhajó szó, én belinkeltem az egyezmény szövegét, hogy mi minősül kórházhajónak (ezek közül szinte egyiket sem teljesítette), akkor tehát kimondhatjuk: - a jól értesült magyar wiki kivételével senki (a többi wiki sem) nem mondta, hogy kórházhajó -a jogszabályt elolvasva meg egyértelmű, hogy nem is volt annak minősíthető.
Én maradnék ennél a következtetésnél, dacára a magyar wiki állításának...
Nem cáfolatnak írtam, amit írtam. De ne essünk túlzásokba, az se nagyon volt jellemző a 2. vh-ban, hogy a tengók megálltak menteni az elsüllyesztett hajók személyzetét vagy az utasokat. Egyik oldalon sem. Nimitz is utasításba adta a Csendesen, hogy az amerikai tengók nem állhatnak meg segítséget nyújtani az elsüllyesztett japán hajók legénységének, és ők is ugyanúgy jártak el, mint a németek, felszólítás nélkül lőttek mindenre, ami japán volt. Nem véletlen, hogy Nimitz tanúskodott Dönitz mellett.
Látom szeretsz a szavakon lovagolni, úgyhogy légy szíves olvasd el még egyszer mit írtam. Nem állítottam, hogy volt rajta légvédelmi fegyverzet. Nem véletlenül fogalmazok úgy ahogy. És nem véletlenül írtam, hogy valószínűleg jobban tudsz angolul.
Mondjuk számomra (nem mondom, hogy érdekes, mert már régóta olvasom ezt a fórumot) ahogy kötöd az ebet a karóhoz, de az eredeti felvetésed óta kiderült, hogy a hajó besorolása az elsüllyedés pillanatában légvédelmi segédhajó volt, volt rajta légvédelmi személyzet, de neked még mindig kétségeid vannak afelől, hogy valóban volt rajta légvédelmi löveg.
Szakdolgozathoz kérném mindenki segítségét! Az alábbi linken megtalálható kérdőívet kellene kitölteni! Sürgős lenne! Hálás köszönet érte! http://ripet.hu/feedback.php?kid=dume7ai6c1tftkk1
Ez nem cáfolja az általam tett tényállítást. egyébként ahhoz, hogy felismerjék az olasz hadifoglyokat a helyszínen kellett lenni, sőt valószínűleg fel is emelkedtek és csak akkor jöttek rá, hogy jórészt olaszok. Ebből következik: ne legyünk rosszindulatúak, s ne vonjuk kétségbe a segítségnyújtás önzetlenségét ( egyetles szövetségest se dobtak vízbe származása miatt)
A túlélőket mentő tengók megtámadását meg mindenki úgy értékeli, ahogy akarja.
Viszont az Arconánál és 2 társhajójáról legkésőbb akkor fel kellett ismerni, hogy döntően szovjet, lengyel fogolyról, meg zsidó munkaszolgálatosokról van szó, mikor elhagyták a hajót, szerintem a csíkos rabruha nehezen összetéveszthető az SS egyenruhával. Mégis legéppuskázták, gépágyúzták őket az angol repülők. Saját szövetségeseiket...
A kórházhajót nem én állítottam, hanem a magyar wikit idéztem, pontatlan a szócikk. Sebesültszállításra használták, mint az a fedélzeti személyzeti listából is látható. Biztosan jobban tudsz angolul, ezért láttál légvédelmi lövegeket a felsorolásban, én csupán légvédelmi személyzetet olvastam ki :) ami nem feltétlen jelenti, hogy fel is van fegyverezve a hajó, ugyebár utazott rajta 100 visszatérő katona is, ilyen erővel mondhatnánk rájuk, hogy tengerészgyalogosok :)) de ha belemegyünk a részletekbe a hajón volt 61 tengerészeti személy, rádiós, jelző, gépkezelő és adminisztrátor (gondolom irányító személyzet akar lenne), akkor mit csinált a fedélzeten a 160 kereskedelmi tengerész? :)
"a Kelet-afrikai incidens, mikor megtorpedózott hajó utasait mentő német tengókat ért USA légitámadás -- utána adta ki Dönitz, hogy tilos az ellenséges hajók utasainak a mentése."
Azért azt is tegyük hozzá, hogy a 3 német és 1 olasz tengeralattjáró akkor kezdett mentésbe, amikor szembesültek azzal, hogy az elsüllyesztett LACONIA gőzös túlnyomó részt olasz hadifoglyokat szállított.
A Laconia 1500 túlélője nem fért fel 4 tengóra, ezért őket a megmaradt csónakokba rakták és azokat vontatták a tengók, de a tengók fedélzete is zsúfolásig volt túlélőkkel. A tengók vöröskeresztes lobogók alatt mentettek, és nyílt rádióadásban a nemzetközi segélykérő frekvencián jelezték a dolgot, hogy a szövetségesek is tudják, miről van szó.
A B-24-es pedig először nem bombázta a tengókat, csak amikor határozott parancsba kapta, hogy süllyessze el azokat. Hát ez nem sikerült, de többszáz túlélőt megölt.
Ugyan valószínűleg, Te jobban tudsz angolul, mint én, de pont az általad idézet szövegben sehol sem szerepel, hogy kórházhajó (azért mert sebesültek vannak a fedélzetén attól még nem lesz az) ugyan akkor utalnak rá, hogy volt légvédelmi fegyverzete. El kell ismernem, valóban elég meggyőző és részletes, annak bizonyítására, hogy nem volt korházhajó.
mivel németül nem tudok így marad az angol, szerintem elég meggyőző és részletes:
"On 9 February 1945 the 14,660-ton liner sailed from Pillau in the bay of Danzig for Swinemünde (now Świnoujście, Poland). On board were 2,800 wounded German soldiers; 800 refugees; 100 returning soldiers; 270 navy medical personnel including doctors, nurses and auxiliaries; 12 nurses from Pillau; 64 crew for the ship's anti-aircraft guns, 61 naval personnel, radio operators, signal men, machine operators, and administrators, and 160 merchant navy crewmen: a total of 4,267 people.[1]
Just after midnight, two torpedoes from the Soviet submarine S-13 hit the Steuben. According to survivors, she sank within about 20 minutes. Between three and four thousand people died in the sinking. About 300 survivors were saved by torpedo boat T-196 and brought to Kolberg (now Kołobrzeg, Poland)."
Tehát a fedélzeten döntően sebesültek voltak, egészségügyi személyzet és 800 civil menekült.
elméletben :) ne feledjük a WW2 nem a mai US Navy színvonal volt, s azon belül is a különböző flották közt ég és föld volt az eltérés. szerintem a légkondit például nyugodtan el lehet felejteni - egy-két USA repi hajót leszámítva - szerintem örültek a normális légbefúvásnak is :) ablakot se szívesen vágtak a hajótestre...
A kajütöket inkább a hajók felső fedélzetrészein, vagy közvetlen fedélzet alatt alakították ki. A hajógyomorban maradtak rakterek rendesen, amihez daruval könnyedén hozzáfértek, s nem csak bálázott élelmiszert, kötszert lehetett villámgyorsan ki-be pakolni ...
Fordítva sem egyszerű. Áruszállításhoz nagy rakterek, rakodáskor könnyen hozzáférhető helyiségek kellenek, itt pedig szűk folyosók, azokról embernyi méretű ajtókon keresztül megközelíthet terek vannak, nagyon tagolt belső elrendezéssel. Szóval nem lenne egyszerű a rakodás, na meg egy csomó mindent ki kéne szerelni, hogy rendesen el lehessen helyezni az árut...
(Ambasa hozzászólása egy kicsit összekeveredett a többivel.)
Fordítva gondoltam. Egy (pl.) lőszerszállító hajó igen nehezen lát el kórházhajó funciót. fordítva - bizonyos határok között - sokkal inkább elképzelhető (mondjuk RB anyaggal a legkevésbé)
Anélkül, hogy egy vetélkedés kezdődne, hogy különböző nemzetek közül ki vesztett több menekültet, olyan hajón amely ellenséges támadás következtében veszett el, de a tengely mellett, a szövetségeseknek is meg volt a hasonló veszteségeik. Ezek közül csak a két legismertebb:
Mielőtt bárki elkezdene többet belemagyarázni a hozzászólásomba, mint amit írtam. 1. A Tengelyt ért legnagyobb ilyen veszteségeket már leírták előttem. 2. A két hajó (még ha a szovjet esetén ez is áll a címben) szerintem nem voltak klasszikus értelemben vett korházhajók. 3. Nem azért írtam, hogy relativizáljam bármely fél cselekedetét.
Mindössze arra szeretném felhívni a figyelmet hogy ilyen esetek mindkét fél esetén előfordultak és általában (milyen meglepő véletlen) az épen támadásban lévő fél követi el az épen vesztésere álló fél ellen (persze mivel általában ennek kell kiürítenie valamit).
Én nem foglalkoztam jogi-morális dolgokkal... :-)))
Egy hajó átalakítása sima csapatszállítóvá is több hónapos munka. Ehhez ki kell alakítani hálóhelyeket, ami nem csak a fal mellett néhány ágy, hanem a terem közepén függőleges konzolokon hármas ágyak tömkelege. (Gondolom egy sebesültszállítón szellősebb volt, kórházhajón pedig még inkább.) Ezen kívül kell rengeteg WC és mosdó, nagy kapacitású konyha és megfelelő számú étkezőhely, valamint elegendő hűtőkamra és egyéb raktártér.
Egy sebesültszállítón ezen felül kellenek orvosi helyiségek is, kórházhajón pedig mindenféle műtők is, plusz szállás az orvosi személyzetnek. Érzésem szerint ezek a hajók légkondisak is.
Ezen felül a rengeteg ember számára mentőeszközök is kellenek, ezeknek is jelentős helyigénye és súlya van.
A HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum "Hadtörténelmi Délutánok" sorozata 2010. szeptember 25-én, szombaton 13 óra 30 perckor folytatódik a HM HIM (1014, Budapest, Kapisztrán tér 2-4.) II. emeleti "Tóth Ágoston" termében.
Ezúttal Takács László tart előadást "Gibraltár ostroma (1779-83)" címmel.
Az előadást szokás szerint fórum követi. A belépés továbbra is díjtalan.
"A Q hajók analógok is lehetnek a német hilfskreutzer-ekkel. (kereskedelmi hajónak álcázott hajó - lényeg, hogy gyors és könnyűfegyverzetű + nemigen páncélozott)"
Szerintem azon ponton túl, hogy "kereskedelmi hajónak álcázott hajó" megszűnik minden analógia. A Q-hajó a támadó tengeralattjárók ellen volt, a Hilskreuzer pedig a fegyvertelen kereskedelmi hajók ellen, hogy gyanútlanul meg tudják közelíteni azokat.
Ehhez a "könnyűfegyverzetű" dologhoz pedig a HMAS Sydney-nek biztos lenne egy-két hozzáfűznivalója. Na meg repülőgépük is volt ezeknek, bár az is könnyű, mert fennmarad a levegőben...
"A másik dolog a sebesültszállítással kapcsolatos: van benne egyfajta logika, hogy a szállítóeszköz hadianyagot visz, hisz egyébként visszairányban üresen menne. (legyen az hajó, avagy mentőautó)"
Kíváncsi lennék, hogy egy speciálisan kialakított, ágyakkal teletűzdelt hajón mit szállíthatnak "visszafelé" (ami ugye esetünkben "odafelé")? Szerintem az APH-k biztosan nem szállítottak hadianyagot "odafelé"...
A Q hajók analógok is lehetnek a német hilfskreutzer-ekkel. (kereskedelmi hajónak álcázott hajó - lényeg, hogy gyors és könnyűfegyverzetű + nemigen páncélozott)
A másik dolog a sebesültszállítással kapcsolatos: van benne egyfajta logika, hogy a szállítóeszköz hadianyagot visz, hisz egyébként visszairányban üresen menne. (legyen az hajó, avagy mentőautó)
Orwell írta a spanyol polgárháborúról*, hogy a mentőautók rendszeresen vittek hadianyagot, ennek tudatában kell értékelni, hogy lőttek rájuk ("bestiális atrocitás", "emberiesség elleni bűn", stb.).
A sebesültszállítónak tudtommal semmilyen megkülönböztetés ill. védettség nem jár, legalábbis az amcsi "hozzáállás" alapján. Míg a kórházhajó fegyvertelen és jól látható megkülönböztető festése van (fehér szín, zöld csík, nagy vörös keresztek), addig pl. az amcsi sebesültszállítók szürkék, erős fegyverzettel (1 db 5"-es ágyú és 12 db szóló 40 mm-es légvédelmi). Náluk ezek tkp. speciális belső kialakítású gyors csapatszállítónak titulálhatóak. A bővebb leírásokban külön ki is emelik a nem védett státuszt és a fegyverzetet.
Angoloknál is vannak ám érdekességek, az említett támadásokon túl a Q hajók, amelyek kereskedelmi hajónak álcázott tengóvadászok voltak, aztán a már az 1. vh-ban felmerült utasszállító és sebesültszálló hajók valójában hadianyagot is szállítottak. aztán a Kelet-afrikai incidens, mikor megtorpedózott hajó utasait mentő német tengókat ért USA légitámadás -- utána adta ki Dönitz, hogy tilos az ellenséges hajók utasainak a mentése.
Az a cinizmus benne, hogy Gorbiék pontosan tudták pl. a Gustloff civil menekültekkel volt telezsúfolva és a világ legnagyobb tengeri katasztrófáját okozta a megtorpedózása.
Szia, Nem tudod véletletnül: 1,a genfi konvenció milyen különbséget tesz a sebesült szállító, és a korházhajó között? 2. ha jól tudom a Szovjetúnió ezt amúgy se írta alá. 3. ha jól tudom ezen szabályokat a tengeren először a"demokratikus" angolok szegték meg Európában az elsőként a II.VH-ban. Édesviz
A Gustloff 1939.09.10 és 1940.11.20 között volt kórházhajó, utána lakóhajó Gotenhafenben. A Steuben 1939-től lakóhajó Kielben, 1944-től sebesültszállító (Verwundeten-Transporter), tehát nem kórházhajó (Lazarettschiff).
Nem latom a cinizmust. Marineszku megerdemelte azt a kituntetest. A hajo meg nem volt korhazhajo, mert mar egy ideje mint legvedelmi segedhajo mukodott, mindenfajta megkulonbozteto jelzes nelkul, raadasul felfegyverezve.
A Steubenről állítják. Én nem voltam ott, szerencsére :)
"Ugyanaz a szovjet tengeralattjáró február 9 éjszakáján elsüllyesztette a General von Steuben kórházhajót. A fedélzeten tartózkodó kb. 5000 menekültből csak alig hatszázat tudtak kimenteni a jéghideg vízből." a wiki szerint...
A két hajót megtorpedózó szovjet tengó parancsnoka meg 1990-ben kapta meg (halála után) a Szovjetúnió Hőse címet. Ha ez igaz, akkor Gorbi elég cinikus volt...
Ne haragudj, de sem a Gustloff, sem a Goya, sem a Steuben az elsullyesztes pillanataban NEM VOLT KORHAZHAJO.
(Apropo - Gustloff temaban. Epp most neztem meg a kozos, nemet-orosz II.VH-s kutatocsoport altal megjelent dokfilmet. RENDKIVUL erdekes volt! Tobbek kozott igen sok olyan adat lett elson izben nyilvanossagra hozva (elsosorban a nemetek reszerol), hogy igen erdekes adalekok jonnek a hajo es a tragedia tortenetehez.)
A Wilhelm Gustloff, a Goya és a General von Steuben kórházhajó szovjet elsüllyesztése ( kb. 20 ezer civil és sebesült, tengerész halott) viszonylag ismert nálunk, hogy az angoloknak is meg van a maguk keresztje, ráadásul ők 45. május 3, mikor már mindenki tudta, hogy gyakorlatilag vége a háborúnak a tenger fenekére küldték az SS Cap Arconát, az Athent és a Thielbeket a lübecki öbölben - a partfelé úszó hajótörötteket pedig gépágyúval, géppuskával sorozták. A történet "szépséghibája, hogy a három hajó fedélzetén KZ lágerekből összegyűjtött, döntően szovjet és lengyel hadifoglyok voltak (de még magyarok is!) Az Arconán lévő 4700 lágerlakóból 370 élte túl az akciót... összességében becslések szerint mintegy 5000-ren haltak meg - miközben már május 2-án elérték az angol páncélosok Lübeck városát, Bernadotte gróf, a Vöröskereszt elnöke pedig már korábban 223 franciául beszélő foglyot szállíthatott el az egyik hajóról svéd kórházakba... ( az angol dokumentumokat titkosították, jelenleg se hozzáférhető ).
A Csendes-óceánon az ugyancsak angol HMS Tradewind a tenger fenekére küldte a Junyo Marut, a fedélzetén 4200 jávai kényszermunkással és 1377 holland, 64 brit és ausztrál, valamint 8 USA fogolyjal, ebből 5620-an meghaltak... az angolok és az amerikai tengók egyébként még 6 japán fogolyszállító hajót torpedóztak meg.
Úgy általában a harcoló alakulatok vezérkari ill törzsfőnekei az alakulat parancsnokánk elsőszámú beosztottai.Ők felelnek a beérkező összes adat,ellátmány stb....nyilvántartásáért.A pk.adatokkal való ellátásáért A hadműveletek tervezéséért ill.végrehajtásának folyamatos követéséért. A pk.direktíváinak csapatok felé való továbbításáért. A teljes adminisztrációért.A helyzet értékeléséért stb...
Míg egy ország VKF gyakorlatilag a hadsereg parancsnokaként felel. A katonai,béke ill.háborús koncepcióért.A felfegyverzésért a csapatok kiképzéséért ellátásáért.erődítésekért,mozgósítási tervekért,készletek felhalmozásáért. A taktikai ill. stratégiai tervekért.A katonai oktatásért stb.....
keresztkérdés, hány 48-as tisztünk volt az akadémia tagja?. Miért baj, ha egy tiszt tud is valamit. Nézd, a nemzeti szocializmus, és kummunizmus egy párt rendszere nagyon sok esetben képes hasonló jellemzésekre. Egy hivatásos katonatiszt rettenetesen nehéz helyzetben van, amikor olyan politikai változások következnek be, mint egy 33-34-es hatalom átvétel, vagy pl 44. október 15. Paulusról nem tudom, milyen volt hadseregparancsnoknak, de mint helyettesre, aki a megkapott munkát pontosan elvégzi, nagyon sok helyen szükség volt rá.
Szia, további, Guderian described him as ‘brilliantly clever, conscientious, hard working, original and talented’ but already had doubts about his decisiveness, toughness and lack of command experience. He remained in that post until May 1939, when he was promoted to Major General and became Chief of Staff for the German Tenth Army, with which he saw service in Poland, the Netherlands, and Belgium (by the latter two campaigns, the army had been renumbered as the Sixth Army).
Úgy egyébként résztvevője a német péncálos hadosztályoknak a megszervezésének, és a kiképzésének. Na mindegy. A Wehrmacht 3191 tábornokának és tengernagyának csaknem a fele, 1568 fő 1891 előtt születet, tehát a Vilmosi korban szocializálódott. Édesviz
A harcicselekményekkel összefüggő civil vesztesége minimális, tízezres nagyságrendú volt. Az Imphal térségében lezajlott szárazföldi harcoknak pont az volt a lényege, hogy a jappokat sikerült még a burmai határ térségében visszaverni, nem érték el a sűrűn lakott belföldet.
Voltak japán légitámadások a tengerparton és a harctér megközelítési útvonalain - mivel a katonai létesítményeket leszámítva légvédelem nem létezett, ezért nyilván voltak civil veszteségek. Ezen túlmenően a japán flotta és a hordozókra telepített légierő egészen Ceylonig végigsöpörte a tengert. Utóbbi sziget térségében érzékeny veszteséget okoztak a Royal Navy-nek (csak kereskedelmi hajóból 23-at küldtek a tenger fenekére). Madras városát erődemonstráció gyanánt tűzérséggel lőtte a japán flotta... Gyakorlatilag letakarították az angolokat a tengerről, de nagy szerencséjükre a jappok más irányba fordultak.
Afrika és India közt néha feltűnő német tengók által elsüllyesztett hajókon is voltak nyilván indiaiak... japán bázisról ( ha jól emlékszem Indonéziából ) a Csendes-óceánon is folyamatosan 8-9 német tengó működött egészen 45 nyaráig. Persze ezek a különleges expedíciók csak színesítették a hadtörténelmet, igazi jelentőségük nem volt.
Forrás: ULRICH, Bernd, Stalingrad, Verlag C. H. Beck, München, 2005, 66-67. p.
Idézem:
"Paulus' Führungsstil wurde von seinen Offizierskameraden als eher bedächtig und vorsichtig charakterisiert; er wirkte 'mehr als ein Wissenschaftler denn als ein General' und war VÖLLIG UNERFAHREN (teljesen tapasztalatlan) in der praktischen Führung eines Großverbandes. Bereits in einer dienstlichen Beurteilung aus den zwanziger Jahren wurde er als ein ' langsamer, sorgfältiger Arbeiter AM SCHREIBTISCH' eingeschätzt, mit einer Leidenschaft für Kriegs -und Planspiele am Kartentisch oder Sandkasten."
Vagyis már a huszas évekből származó szolgálati minősítés kifejezetten íróasztalkatonának tartotta, aki az asztalnál kiválóan értett a tervezéshez. Némi iróniával és túlzással "Playstation -katonának" is nevezhetnénk.
Ami pedig az első vh alatti tevékenységét illeti: "Bei Ende des Ersten Weltkriegs war er als Oberleutnant IM GENERALSTAB EINER RESERVEDIVISION tätig."
Szintén Paulusról írta egy tiszttársa, hogy "immer gepflegt und elegant" gekleidet auftretenden Erscheinung ein Stabsoffizier wilhelminischen Zuschnitts "mit schmalen Händen, der weiße Streifen des Kragens, die tadellosen Stiefel". Vagyis mindig ápolt és elegáns, tipikus Vilmos korabeli vezérkari tiszt, vékony kezekkel, fehér ingnyak, kifogástalan (felteszem: csillogó) csizma. Ez persze nem jelenti azt, hogy akár ne lehetett volna jó katona, de én ezt nem is ezt írtam.
A wikipedia vonatkozó angol szócikkét átolvasva az 1943-as bengáli éhínségen kívül jelentős civil vesztesége nem volt Brit Indiának. (Külön nem tárgyalja a japán megszállás alá került területek veszteségét, de a harcok során meghaltak ehhez képest elenyésző számúak lehettek.)
általában, ha valaki nem királyi családban született, csak a ranglétrán tudott feljutni, Paulus rövid első VH-s tapasztalatai:
After leaving the university without a degree, he joined the 111th Infantry Regiment as an officer cadet in February 1910. He married Elena Rosetti-Solescu on 4 July 1912.
When World War I began, Paulus's regiment was part of the thrust into France, and he saw action in the Vosges and around Arras in the autumn of 1914. After a leave of absence due to illness, he joined the Alpenkorps as a staff officer, serving in Macedonia, France, and Serbia. By the end of the war, he was a captain.
Német tábornagy. Az elsõ világháborúban vezérkari és csapatszolgálatot is ellátott. 1939-ben a Reichenau vezette 10. (késõbb 6.) hadsereg vezérkari fõnöke lett, harcolt Lengyelországban és a nyugat-európai hadjáratban is. 1940-42 között a szárazföldi erők vezérkari főnökének (Halder tábornok) helyettese. Részt vett a Barbarossa-terv kidolgozásában. 1942 elejétől a 6. német hadsereget vezette a szovjet fronton. 1943-ban Hitler tábornaggyá nevezte ki, néhány nap múlva Sztálingrádban fogságba esett, hadserege másnap megadta magát. A fogságban csatlakozott a Szabad Németország Nemzeti Bizottsága nevű antifasiszta szervezethez. 1944 közepétõl rádióüzeneteket intézett a német katonákhoz, hogy fejezzék be a harcot. Propagandája hatástalan maradt, honfitársai árulónak tartották. A háborút követõen a nürnbergi per egyik koronatanúja volt. 1953-ban történt szabadulása után az NDK-ban telepedett le.
Ő róla beszélsz? 1914-18 mi francot csinált? 24-28 évesen nem szoktak irodában lenni.
Igazából csak szeretnék tisztában lenni egy-egy katonai szakkifejezés jelentésével, amikor olyanokat olvasok, hogy XY a 16. hadtest vezérkari főnöke, vagy a Közép/Észak/Dél Hadseregcsoport vezérkari főnöke, vagy I. II. főszállásmester, a tartalékhadsereg parancsnoka, a 206. gyaloghadosztály hadműveleti osztályfőnöke, stb. Akik ilyen s ehhez hasonló beosztásokat töltöttek be, azok gondolom általában irodában dolgoztak, terveket készítettek, vagyis feltételezem nem lövészárokban harcoltak. Paulusról pl. azt olvastam, hogy tiszttársai "íróasztalkatonának" tartották. A Hitler -dossziéban Keitel gyakorlatilag állandóan Hitler mellett volt, helyeselt és bólogatott, de katonai egységet nem vezetett, terveket nem dolgozott ki, olyan volt, mint egy csicskás (elnézést). Viszont vezértábornagy volt. Andrus ezredes emlékiratai szerint az amerikaiak legfeljebb főtörzsőrmesternek tudták elképzelni.
Szia. Showtimes, Kina nem volt része a Birodalomnak. Tehát, a multkor írt valamit. A krédésem inkább az lenne, mennyi civil áldozata volt ebben a térségben Angliának. Egyébként kösz a reakciót. Édesviz
A hír igaz, mármint a nagy számú indiai civil áldozat - a Churchill szerepe viszont szerintem túldimenzionált, illetve utólagos feketítés. Kínában sokkal nagyobb problémák voltak, nagyobb civil "járulékos" veszteséggel akkor Churchill ezért is felelős, Roseveltről és Sztálinról nem is beszélve?
Az anyaországban is jegyrendszer volt, az atlanti vizeken kemény csata dúlt, hogy biztosítani tudják a háború folytatásához szükséges ellátmányt. A cikkben emlegetett Mediterránumba nem a civilek ellátására szállítottak élelmiszert, hanem ugyancsak a hadseregnek. Az USA vagy auszik nyugodtan szállíthattak (volna) Indiába - egyébként mind2-nek volt saját szállító kapacitása. Szomorú, de a humanitárius ellátás csak másodlagos háborúban. Első a harcoló hadsereg.