Keresés

Részletes keresés

Platon Creative Commons License 2015.12.19 0 0 26862

Előbb fel kell ismerned hogy jelről van szó, ahhoz meg szűrni és integrálni kell, ami az NLFM impulzus kompresszió, és a frekvencia ugratás miatt ez ugye elég problémás.

 

De tegyük fel hogy elég közel vagy ahhoz hogy integrálás nélkül is jelként tudd azonosítani. Ekkor a radar már régen lát téged. Azaz mire tudnál irányt mérni, a személyzetnek már bőven van ideje lekapcsolni. Vagy lelőni téged.

 

De mondjuk közelebb érsz. Ekkor ugye az irányt a fázis szög eltérésből kalkulálja, csakhogy a PESA/AESA radarnál a jel fázisa folyamatosan változik az időben, plusz azonosítani kéne hogy a különböző frekvencián beérkező, különböző jelek összetartoznak. 

 

Lehetne számolgatni, de elég egyértelmű hogy csak meglehetősen közelről működhet a dolog. Az indító platform meg nem jut olyan közel. 

Előzmény: Hpasp (26858)
_Berci Creative Commons License 2015.12.19 0 0 26861

 

Ok, hogy nincs ember a fedélzeten, de mégis mi adja a tolóerőt és a felhajtó erőt ehhez...? Ha a mai csúcsvadászgépeket átalakítanád azok sem tudnának annyi.

 

Jelenleg ott tart a törtenet, hogy nagyobb gyorsulasokat kibiro repülöket lehet kesziteni, mint amit a pilota el tud viselni (szerkezetileg az F-16 kibir ~9g-t, a Typhoon pedig >10g-t). Ezeket az uj lehetöseget csak az UAV/UCAV tudna hasznositani.

 

Itt egy letölthetö PPT tanulmany a 20g-s UCAV-rol (amely kivaloan ki tudna kerülgetni a rakettakat ... megfelelö fedelzeti automatikat, software-t feltetelezve ...). Az iromany közel 20 eves.

 

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0ahUKEwjN04OC2efJAhWGIQ8KHbJjD_MQFgg3MAM&url=http%3A%2F%2Fmaelabs.ucsd.edu%2Fmae155%2Fclasses%2FSP_03%2FExtremely_Maneuverable_UCAV.ppt&usg=AFQjCNHqdUmW86MEkrdjCe9DEFoB3wS5DA&sig2=tEIUFaT_pv2IeAUka_z7Ig

Előzmény: molnibalage (26851)
Hpasp Creative Commons License 2015.12.19 0 0 26860

(ha az cm, vagy dm-es)

Előzmény: Hpasp (26859)
Hpasp Creative Commons License 2015.12.19 0 0 26859

Tekintve hogy a méteres, vagy modern PESA/AESA Lpi radarok ellen hatástalan a HARM amúgy se sok értelme van az AGM-88 nak.

 

Méteres technika ellen tényleg hatástalan, de PESA/AESA sőt alighanem Lpi radarra is simán rávezetheti magát. (ha az m, vagy dm-es)

 

Előzmény: Platon (26857)
Hpasp Creative Commons License 2015.12.19 0 0 26858

Kifejthetnéd hogy szerinted milyen működési mechanizmussal lehetne megbízhatóan irányszöget mérni egy impulzus kompressziót alkalmazó, frekvencia ugratást használó PESA radar keskeny nyalábú jelén a HARM-ba szerelt spirál antennával.

Mono-impulzus spirál van a HARM fejében, azzal egyetlen jelből is pontos irányszöget tudsz mérni.

HARM abban hozott újat, hogy széles hullám tartományban képes erre (dm,cm), illetve ismeri a cél távolságát is. (nemcsak irányát mint a korábbi REL-ek)

Emiatt hiába használsz impulzus kompressziót, illetve freki ugratást, ha a jel a cél koordinátája felől jön, akkor felhasználja azt a rávezetésre.

Előzmény: Platon (26856)
Platon Creative Commons License 2015.12.19 0 0 26857

Dehogy sikeres.

 

Bekapcsol egy másik. Szerbiában is hogy bevált ugye? Még a harmadik vonalbeli elmaradott légvédelmek ellen sem ér sokat, nemhogy modern környezetben.

 

 

Tekintve hogy a méteres, vagy modern PESA/AESA Lpi radarok ellen hatástalan a HARM amúgy se sok értelme van az AGM-88 nak.

Előzmény: molnibalage (26853)
Platon Creative Commons License 2015.12.19 0 0 26856

A 15G-s rakétát lehetetlen kimanőverezni

 

Nem lehetetlen, csak jókora malac faktor kell hozzá, ne szalma bábozz.

 

az AF alatt azért ment mindig két irányból SEAD, mert feltételzték, hogy van Sz-300 és az oldalszirmikon is ráment volna a HARM...?

 

SEAD nem azonos HARM. Másrészt pedig Szerbiáról senki nem feltételezte akkoriban hogy S-300PMU val rendelkezne.

 

Amúgy örömmel hallgatom, hogy mire alapozod ezt a magabiztosságot. Kifejthetnéd hogy szerinted milyen működési mechanizmussal lehetne megbízhatóan irányszöget mérni egy impulzus kompressziót alkalmazó, frekvencia ugratást használó PESA radar keskeny nyalábú jelén a HARM-ba szerelt spirál antennával. Tévedhetek ugye, és mindig szívesen tanulok újat.

Előzmény: molnibalage (26852)
Platon Creative Commons License 2015.12.19 0 0 26855

Talán mert a magasabbrendűség légvédelmi egységeket védi vele? ;)

Előzmény: molnibalage (26854)
molnibalage Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26854

A legszebb, hogya logikai bukfencet sem látod. Minek lenne a Buk-M akárhánynak HARM lelövési képessége, ha az amúgy sem jelent fenyegetést...? Hm...?

Előzmény: Platon (26849)
molnibalage Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26853

Ez mind szép és jó, csak a kikapcsolt légvédelmi rakéta üteg miféle védelmi feladatot lát el? Ja, hogy semmilyet, a SEAD sikeres. A célpontot meg közben fasírttá lövik...

Előzmény: Hpasp (26846)
molnibalage Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26852

Ja persze...

A 15G-s rakétát lehetetlen kimanőverezni szerinted (előadták már jó sokszor...), de a HARM meg nem jó arra, amire tervezték. Az ugye megvan, hogy az AF alatt azért ment mindig két irányból SEAD, mert feltételzték, hogy van Sz-300 és az oldalszirmikon is ráment volna a HARM...?

Előzmény: Platon (26845)
molnibalage Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26851

Korabban UAV-krol is volt szo. Kb. mostanaig ezek csupan felderitoeszközök. Viszont semmi akadalya annak, hogy "harckesz" UAV-k 20-30 g-t tudjanak produkalni.

 

Erről az általános téveszméről mikor szakadnak már le az emberek? Ok, hogy nincs ember a fedélzeten, de mégis mi adja a tolóerőt és a felhajtó erőt ehhez...? Ha a mai csúcsvadászgépeket átalakítanád azok sem tudnának annyi. Ki venne 100 milliü USD-s UCAV-t...?

Előzmény: _Berci (26843)
Hiryu-reload Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26850
Platon Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26849

Berci, nem érted.

 

A HARM-ba szerelt spirál antenna nem alkalmas a KUPOL PESA radarjának jeléből irány meghatározásra.

De ha alkalmas lenne akkor sem tudná integrálni a KUPOL impluzus kompressziót és ugrófrekvenciás megoldást alkalmazó jelét, integrálás nélkül pedig nem tudja kiemelni a háttérből.

 

Azaz nem látja. Nem találja el.

Előzmény: _Berci (26847)
Hpasp Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26848

Egy passzív radart és egy aktív, milliméteres hullámhossz-tartományban működő keresőt (EHF radart) is beépítettek, amikkel képes a kikapcsolt radarok nagy megbízhatósággal való megsemmisítésre is.

 

Chaff -ról hallottál már?

Előzmény: _Berci (26847)
_Berci Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26847

 

Ha a BUK-ra HARM-ot indítanak, tudod mi történik?

Semmi.

 

Ez a helyzet 2007 ota nem igy nez ki.

 

Meg kezdetleges magyar info is van rola.

 

A legújabb altípus neve módosult AGM–88E AARGM-re (Advanced Anti-Radiation Guided Missile, magyarul „általános irányított radarromboló rakéta”). A fegyver fejlesztését az amerikai és az olasz védelmi minisztérium támogatja. Egy passzív radart és egy aktív, milliméteres hullámhossz-tartományban működő keresőt (EHF radart) is beépítettek, amikkel képes a kikapcsolt radarok nagy megbízhatósággal való megsemmisítésre is.

 

https://hu.wikipedia.org/wiki/AGM%E2%80%9388_HARM

 

Különben reszletesebben

 

https://de.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM#AGM-88E_AARGM

 

Előzmény: Platon (26845)
Hpasp Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26846

Azé´ nem nagyo megnyugtato pl. egy BUK-ban kuporogni, ha egy HARM-ot inditottak  ra.

 

Jajmár...

... biztosan megnyugtató a BUK rakéta által célba vett gépben kuporogni.

 

A vadásznak 99 előtt az ECM maradt (SARH rakéták ellen jobbára hatástalan), meg az orosz rulett a rakéták kikerülésével.

99 előtt a lérak személyzet ha látta hogy jön a HARM, simán csak kikapcsolt amikor az 10km távolságra ért, és a HARM biztosan hibázott.

Előzmény: _Berci (26843)
Platon Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26845

Ha a BUK-ra HARM-ot indítanak, tudod mi történik?

 

Semmi.

 

A BUK Telar radarja csak akkor működik amikor célra vezet, az meg percen belüli emisszió. Esélytelen megcsípni.

 

A Kupol meg egy 0,5 fokos nyalábokkal dolgozó PESA radar, a HARM jó eséllyel nem is érzékeli, de még ha néha elcsípi, akkor sem tud rárepülni. 

Előzmény: _Berci (26843)
Platon Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26844

:) Esetleg repülőgép szimulátorban. Mert ugye az éppen semmit nem ér.

 

Élőben ha kipróbálod jó eséllyel bele halsz. Nem véletlenül nem épít senki arra hogy majd kimanőverezi a bejövő rakétát. 

 

 

Előzmény: molnibalage (26839)
_Berci Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26843

 

Ma már igen. A HARM bemutatkozása alőtt az Osza és Krug ellen a Shrike szinte semmit sem ért.

 

A HARM-ot 1983 ota gyartjak.

 

A korszerű szovjet-orosz SAM rendszer (Buk-M1, Tor-M1) meg képes ezekre is visszalőni.

 

Azé´ nem nagyo megnyugtato pl. egy BUK-ban kuporogni, ha egy HARM-ot inditottak  ra.

 

Korabban UAV-krol is volt szo. Kb. mostanaig ezek csupan felderitoeszközök. Viszont semmi akadalya annak, hogy "harckesz" UAV-k 20-30 g-t tudjanak produkalni.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_X-47B

 

Előzmény: molnibalage (26828)
Hpasp Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26842

Az NDK-ban 36 Sztrela-10 harcjárművet rendszeresítettek, és összesen 680db rakétájuk volt.

 

http://www.rwd-mb3.de/pages/9m37.htm

http://www.flak11.de/9K35-Start.htm

 

Előzmény: Hpasp (26841)
Hpasp Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26841

Akkor a tegnapi megbeszélésnük alapján a fél javadalmazás erre a 4+4-es mennysigére vonatkozik? Vagy ez a fél javadalmazás csak a Kub, Osza, Buk és Krug-ra és az Sz-300V-re vonatkozott?

 

Nem ismerem a Sztrela-1/10 tartalék rakéta javadalmazását.

Esetleg AZP-23 olvtárs tudhatja ha erre jár.

 

Előzmény: molnibalage (26840)
molnibalage Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26840

Akkor a tegnapi megbeszélésnük alapján a fél javadalmazás erre a 4+4-es mennysigére vonatkozik? Vagy ez a fél javadalmazás csak a Kub, Osza, Buk és Krug-ra és az Sz-300V-re vonatkozott?

Előzmény: Hpasp (26838)
molnibalage Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26839

Jó, akkor csak neked lerepülöm. Pont azt fogod látni, mint a videón, csak látni fogod a telemetriát is. Kicsit irritáló, hogy olyan kekeckedsz, amit élőben több ezreszer adtak elő.

Előzmény: Platon (26837)
Hpasp Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26838

A Sztrela-1 és 10 mennyi plusz rakétát vitt magával magán az indító járművön a 4 db konténerben levőn túl? Én a 10 esetén 8 db-ról hallottam.

 

Sztrela-1 4db rakéta tűzkészen a tornyon, és 2db tartalék rakéta (konténerestül) a jármű oldalán. (összesen 6db)

Sztrela-10 4db rakéta tűzkészen a tornyon, és 4db tartalék rakéta (konténerestül) a jármű hátuljában. (összesen 8db)

 

Előzmény: molnibalage (26836)
Platon Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26837

Nem, nem képes rá. ha szembe fordulsz a rakétával és felé repülsz - ha  van rá időd - akkor nem lefordulsz róla, hanem a relatív sebesség különbséget növeled meg úgy hogy közben a saját sebességedet, energiádat is megőrzöd. Ez nem azt jelenti hogy a gép ki tudná manőverezni fordulóban a rakétát, hanem azt hogy szerencséje van és olyan pozícióban éri az indítás, hogy van ideje manőverezéssel maximalizálni az esélyeit. 

 

Ha szembe jön a rakéta akkor mikor a gép kitér a rakéta csak egy bizonyos késéssel követi, ami az észleléshez használt jel terjedési sebességéből, a DSP sebességéből, valamint a kontroll felületek, és kormányzó erő (pl. aerodinamikai erők) válaszidejéből áll össze. Ez idő alatt tovább repül egyenesen. Ekkor kell akkora relatív oldalirányú kitérést produkálni, hogy annak lekövetése meghaladja a rakéta paramétereit, és ki tudj kerülni a megsemmisítési zónából. Ez egy szűk időtartam.

 

Azaz akkor tud a gép kitérni - ha más ellenintézkedést nem tesz - ha szerencséje van a pilótának, és megfelelő pozícióban éri az indítás.

 

Ellenben ha aktív ellenintézkedésekre is képes, akkor drasztikusan javulnak az esélyei, pláne ha még időben észleli is a rakétát, és szembe is tud fordulni vele. Ez a BVR légi harc  rákfenéje.

 

Csomó idő van szembe fordulni, gyorsítani, és ellenintézkedéseket tenni. És repülőgép fedélzeti energia forrása egy nagyságrenddel meghaladja az elfogó rakéta lehetőségeit. Ez nem olyan mint egy SAM, ahol a rakéta akár még nagyobb is lehet mint a gép üres tömege amire indították, és focipályányi megsemmisítési zónája van.

Előzmény: molnibalage (26835)
molnibalage Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26836

A Sztrela-1 és 10 mennyi plusz rakétát vitt magával magán az indító járművön a 4 db konténerben levőn túl? Én a 10 esetén 8 db-ról hallottam.

molnibalage Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26835

Senki nem mondta, hogy garantált...

A gép képes rá, ha úgy repülnek vele, az RWR időben jelez és a pilóta látja a rakétát.

Előzmény: Hpasp (26834)
Hpasp Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26834

Ez mind szép és jó, csak egy másik F-16C-nek meg ugyanez a manőver nem sikerült, Bagdad felett január 19.-én, akkor a Kub talált be.

 

Nem állítom hogy nem lehet kimanőverezni a régebbi lérak típusokat ha időben meglátod, de azt se állítsuk hogy mindig garantáltan sikerül ez a manőver.

 

Hosszú a lista...

http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/

 

(nem véletlen hogy 99-ben már fel sem szálltak működő ALE-50 nélkül)

Előzmény: molnibalage (26832)
johnterry! Creative Commons License 2015.12.18 0 0 26833

Jah értem. Akkor elképzelhető, hogy mindkét típussal tüzeltek rá külön-külön. Ahogy én hallom, 3:08-nál mondja, hogy "SA-2 launch", 3:12 után 2X-is, hogy "defending SA-2". 4:16-nál szól bele valaki (talán Crab 4), hogy "SA-6 launch..."

 

 

Amúgy érdekes kérdés ez az RWR indikáció. Élesben élet-halál múlhat rajta, hogy a tűzvezető radarok különböző üzemmódjait meg tudja-e különböztetni a besugárzásjelző vagy sem. Régen tudom, hogy téma volt, erre még a korszerű repszimek (Lock-On, Falcon) is csak hozzávetőlegesen képesek. Azóta történt előrelépés ilyen téren? A BMS 4.32-t éppen csak kipróbáltam, de belefolyni nincs időm.  Az újabb patchekben vannak ilyen irányú fejlesztések?

Előzmény: molnibalage (26832)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!