Annak, hogy a németek keményen bántak a szovjet hadifoglyokkal, előzménye, hogy úgy mondjam, oka volt. Még pedig az, hogy a kezdeti rengeteg szovjet hadifogoly miatt az NKVD brutálisan fellépett a harcolni nem tudó/akaró szovjet katonákkal szemben, ill. kegyetlen bánásmódot alkalmaztak a tengely hadifoglyaival szemben. Azért alkalmaztak kegyetlen bánásmódot a tengely hadifoglyaival szemben, hogy azok is kegyetlenül bánjanak az elfogott szovjet katonákkal, elriasztva őket attól, hogy magukat megadják.
Változatos dolgokat tettek:
-megcsonkítva hagyták hátra a tengelyhatalmak által megszállt területeken az ő elfogott katonáikat
-miután Harkovot ideiglenesen 43 elején visszafoglalták, az ellenséggel való együttműködés gyanújába keveredett szovjet civileket megkínozták, nemi szervüket levágták és lenyomták a torkukon, hogy megfulladjanak
-egy olasz, román és magyar sebesültekkel teli kórház összes ápoltját vagy puskatussal verték agyon, vagy bajonettel szúrták le
-egy híres eset: Zoja Kozmogyemszkaja, akit maguk a helyiek adtak a Wehrmacht kezére, mert azzal küldte oda a szovjet parancsnokság, hogy gyújtsa fel az eleséget-ez a híres felperzselt föld, amit már "anno" is tanítottak nekünk -azzal "kis" különbséggel, hogy azt elfelejtették hozzátenni, hogy ezek az intézkedések nem mindig nyerték el a helyiek támogatását, hogy finoman fogalmazzak.
Nem vagyok "light-fasisztoid", ismerem a Wehrmacht, az Einsatzgruppék tevékenységét, sőt, tudom azt is, hogy a m. kir. Honvédség is követett el háborús bűntetteket.
Minden, ismétlem, minden harcoló fél követett el háborús bűncselekményeket. A nürnbergi per pedig egyértelműen a győztes bíráskodása volt a vesztes felett, még akkor is, ha az ítéletek többsége megegyezett a szenvedő tömegek igényével és bizonyos esetekben jogilag is megalapozott volt. Ugyanakkor nem tudok komoly szovjet felelősségrevonásról (mármint amikor a VH katonái követtek volna el háborús vagy emberiesség elleni bűncselekményeket és azokat a szovjet hatóságok derítették volna fel és bűntették volna meg a felelősöket) és ezt nem pótolhatja az az esetlegesen gyakorolt módszer, hogy szovjet katonák által elkövetett bűnöket ott helyben a felettes hatóság v. parancsnok mintegy statáriálisan megtotlta.
A győztes bíráskodik vesztes felett elméletet számtalan eset is megerősíti, német és japán katonák vagy politikai vezetők esetében, amikor bizonyított esetekben nem történt meg az igazságszolgáltatás, hanem politikai érdek felülírta azt.
komolyra fordítva a szót, nyugodtan írd meg, ha másképp ismered a kirponosz sztorit, de értedlődéssel olvasom a feltett kérdésekre a te válaszod is. hogyan is, miért is adták meg milliós tételben magukat a szovjet katonák a németeknek, mikor sztálin elvtárs elvárása az volt, hogy az utolsó golyóig harcoljanak...
csak ne minősítgessünk, ha elfogy az érv :) kirponosz és törzskara nem úgy halt meg szerinted? a háború első hónapjaiban miért is adták meg a vörös katonák hetente százezres tételben magukat? az NKVD hogyan is torolta meg a "gyávaságot" ? a hivatalos szovjet álláspont minek tekintette a szovjet hadifoglyokat? :))
nah, ezt hiszem ennyi elég mára :)
holnap esetleg kifejtheted a szovjetek hogyan viselkedtek a német fogságból kiszabadult katonáival? mennyi is került közülük a gulágra?
olyan tömegesen adták meg magukat a vörös katonák a háború elején amit a németek elképzelni se tudtak... nyilván mert annyira féltek tőlük. 41 ősz végén kezdett fordulni a helyzet, jelentős részben az NKVD kemény fellépése, illetve sikeres szovjet propaganda hatására.
Ez természetesen így nem igaz, a vörös katonák az NKVD-től és a vén zsugástól jobban féltek, mint a németektől, voltak alakulatok, amelyek gyakorlatilag harc nélkül megadták magukat a háború elején.Meg olyanok is, amelyek egyszerűen szétszaladtak. Aztán vagy foglyok lettek, vagy felszívódtak, aztán egy részük beállt rablónak, a másik része meg partizánnak, sokan meg a németpárti milíciákban kötöttek ki.
maradjunk annyiban, hogy valószínűleg nem keegan a keleti front legjobb szakértője :)
Kirponosz és több tábornoka emlékezetem szerint bekerítésben halt meg. A Dnyeszter mentén, partváltás közben lepték meg őket a németek, a törzszászlóalj már átkelt, a törzs még a másik parton volt és gyakorlatilag biztosítás nélkül maradtak. Erdőbe szorultak, Kirponoszék éppen tanácskoztak, mikor bevágott egy akna és 5 tábornokot kinyírt. Ez volt minden idők legeredményesebb aknavető találta.
" A Barbarossa hadművelet első percétől olyan általánossá vált a kegyetlen bánásmód az elfogott oroszokkal, hogy 1942 legelején egy másik német seregtest, a 12. gyaloghadosztály törzse figyelmeztette katonáit, a Vörös Hadsereg közkatonája „jobban fél a fogságba eséstől, mint a csatatéren valószínűleg rá váró haláltól. ... Az elmúlt év novembere óta... mindössze maroknyi dezertőr szökött át hozzánk, az ütközetekben pedig mindenkor heves ellenállást fejtenek ki, és alig néhány foglyot sikerült ejtenünk.” Nincsen ebben semmi meglepő; bármely hadsereg berkeiben mindig villámgyorsan híre megy, hogyan bánik az ellenség a hadifoglyokkal. A katonák olyan súlyú hírnek tekintik ezt, amivel csak egyetlen másik veheti fel a versenyt: a sebesültek túlélési arányáé a saját hadseregük kórházaiban. Van azonban egy lényeges különbség: a sebesültek életben maradásának csekély valószínűsége elveszi a katonák kedvét a kemény harc vállalásától, a fogságba esés gondolata viszont éppen az ellenkező hatást váltja ki. A második világháború folyamán a Wehrmacht 5 700 000 szovjet katonát ejtett foglyul, akik közül 3 300 000 meghalt a fogságban, döntö többségük a keleti hadjárat első évében."
Szerintem a szovjet állásfoglalás volt a döntő, vagyis, hogy Sztálin kivel köt szövetséget. A brit-francia oldal valószínűleg úgy gondolhatta, hogy ha ők egyeznek meg a SZU-val, akkor Hitlert sarokba lehet szorítani. Csak Hitler többet kínált Sztálinnak, mint a szövetségesek.
olyan is volt, hogy egy a harcban súlyosan megsérült magas beosztású szovjet katonai vezetőt, miután újra szovjet területre került, kivégeztek gyávaság miatt...
tény, hogy hitler sem nézte magát az embert, de sztálin talán még nála is rosszabb volt.
Lenne egy teljesen más dolog: a 24 c. sorozatban fedeztem fel, hogy az orosz és perzsa államfő latin betűvel írja alá a nemzetközi szerződést. Szerintem ez filmes baki, de egy hozzászóló szerint kínaiak latin betűkkel írják alá a latin betűs szerződéseket.
Ennek kapcsán érdeklődnék, hogy pl. Molotov hogyan írta alá a paktumot: latin vagy cirill betűvel? Van erről eredeti felvétel?
Vagy pl. a japán megadást tartalmazó szerződést a japánok is latin betűvel írták alá?
a szovjet kegyetlenkedésekre már a 41 nyarán fény derült, amikor az nkvd a szovjetunió területén élőket terorizálta és tízezreket öltek le.
vajon miért fogadták sok helyen felszabadítókként a német katonákat?
az már hitler bénaságát mutatja, hogy nem állította azokat az embereket százezrével maga mellé és indult volna velük keletnek... persze így is tízezrek csatlkaoztak a német csapatokhoz...
a szovjet kegyetlenkedésekre sokszor csak akkor derült fény, amikor a németek visszafoglaltak korábban a szovjetek által visszahódított területeket.
ráadásul a szovjet seregben alig volt fényképezőgép használat és sok irat is megsemmisült.
én úgy gondolom, hogy egy erőszakspirál zajlott le és mindkét fél brutális módon lépett fel.
a wehrmacht vezetők egy része viszont még a porosz iskola szerint becsülettel végezte a munkáját, nem illik őket összemosni az SD-vel vagy a Sonderkommandokkal.
azt meg tudja nekem valaki magyarázni, hogy miért nem a cseh megszállás után üzentek hadat németországnak?
most nem a szudéta vidékre gondolok, hiszen az német többségű és múltú terület volt, hanem az egyéb, csehek lakta területek megszállására, ami 1939 márciusában történt.
Én ezzel alapvetően egyetértek, de nem erre akartam utalni. Én úgy értettem, hogy háborús vagy emberiesség elleni bűnök esetén igazából nincs is értelme számokkal példálózni. Nem attól lesz egy rendszer bűnösebb vagy gonoszabb a másiknál, hogy több embert kínzott vagy ölt meg. Van értelme rangsort felállítani a különféle rendszerek között abból a szempontból hogy hány emberisesség elleni bűncselekményt követtek el a nevében? Sztem ennek nincs értelme.
sok nickű fórumozónk ilyeneket nem tud prezentálni, egyébként rég megtette volna. ráadásul hitelest sajnos már nem is lehet készíteni, ilyen nem létezett szovjet oldalon (nagyon jól tudjuk - majd fasisztázik kicsit - de a szovjetek által produkált beismerővallomások semmit se érnek, mert bárkiből háborús bűnöst tudtak csinálni, ha az NKVD úgy akarta) - a szovjetek által elkövetett háborús és emberiesség elleni búncselekményeket pedig csak általában a távozásuk után tárhatták fel, tehát sok sosem kerüld dokumentálásra. Főleg amit saját népük, például az ukránok, vagy a száműzött népek ellen (pl. krimi tatárok, csecsenek, németek, stb.) csak becslések vannak...
A szovjet hadsereg altal elkovetett bunok merteke meg sem kozeliti a nemetek es szovetsegeseik remtetteinek szamat (azert nem art megnezni a szamokat).
Létezik egy státus, ami eldönti az ilyen felelősségrevonások elindítását. Győztes, vagy vesztes. Ez dönti el a felelősségrevonást, nem a bűn elkövetésének ténye.
ergo: a hozzászólónak igaza volt, mai napig teljesen egyoldalú a felelősségre vonás - igazából az első korrekt nemzetközi eljárás a jugo szétesését követő délszláv háborút követő ítélkezés, ahol nem csak a vesztes, hanem a győztes is megmérettetik, sőt a békefentartók is (lásd: hollandok felelőssége)
a szovjet felszabadítás is igen csak veszélyes volt, nem, hogy a megszállás - nyilván pontosan ismered a részleteket, ezért csupán arra emlékeztetlek Belgrád felszabítása után a jugó hatóságok hivatalosan tiltakoztak (persze nem sajtó nyilvánosan) az oroszoknál, mert a vörös katonák szerb nőket erőszakoltak tömegesen (bővebben Milovan Gyilasznál), akkor képzeld el mi volt Bp-en (30-40 ezer nő megerőszakolása, több tízezer civil elhurcolása, agyonlövések, rablások...) vagy Berlinben ( 200 ezer nő megerőszakolása...) ... a felelősségre vonás nagyon ritka és kiszámíthatatlan volt (persze akit éppen agyonlőtt a parancsnok annak eggyel több a reméltnél) ezért is tették amit tettek, ráadásul a német határ elérésekor kvázi központi biztatást kaptak...
Ehhez képest hány szovjet, stb. katonát állítottak a háború után vagy akár napjainkban bíróság elé ? elárulom, hogy a magyarok is jópár szerbet kikérhetnének népirtás (sosem évül el) vádjával (délvidéki mészárlás 30-35 ezer áldozat)!
