Leírom újra: a meglévő szabályok következetes betartatását, és egységes bírói gyakorlatot hiányolom, ami -szerintem- képes lenne hatékonyan kezelni a jogos védelem körét.
A mások jelenlétében történt lőfegyverhasználatot ebben az országban különösen kegyetlen vegzálás követi.
Ha valaki lőfegyverrel védekezik, az tegye úgy, hogy kettejükön kívül senki ne legyen ott és, hogy a másik semmiképpen ne élje túl, mert különben beszélni fog, a bíró meg köteles mérlegelni. Más szavakkal azt is mondhatom, hogy a bíró köteles annak ítélni, aki jobban tud hazudni.
Egyszerű szabályozás kell. Aki a más kertjébe annak engedélye nélkül bejut és azt az első felszólításra haladéktalanul nem hagyja el - az meghal. Passz. Engem ez nem riaszt, mert sem én, sem te nem másztunk még sohasem be a más kertjébe ezt-azt lopni. Ha a hulla vizsgálata azt állapítja meg, hogy a lövést a kerítésen belül kapta, akkor jogszerű volt, ha meg azt, hogy kívül, akkor jöhet az egyéb bizonyítás a jogos védelmi helyzetről.
Milyen arányosságot akar itt bárki vizsgálni? 300.000 család úgy él, hogy ha a havi fizetést elviszi valaki, akkor oda hiteles lakás. Tehát akkor majd mérlegeljen, ha jön az indián a fizuért?
Mérlegeljen a kórság, bele a balta a fejébe. Nekem megvan a megfelelő eszközöm, ha 25 év edzegetés nem lenne elég és egy századmásodpercet sem fogok habozni, ha az új fiam egyetemi képzésének biztosítására szolgáló festmény után nyúl bárki.
És ha a szomszéd bácsi lelő valakit az engedély nélkül tartott kispuskával, aki rátörte az ajtót, hát bújtatni fogom és szemen köpöm még az öcsémet is, ha ebben nem segít.
Viccet félretéve: észrevettem, hogy ezek az adatok nem arra adtak választ, amire én kíváncsi lennék. A számok azért azt mutatják, hogy -20 eset 2000-ben- nem olyan magasak, legalábbis a behatolásos bűncselekmények számához képest, amit bár nem ismerek, de ennél nagyságrendekkel magasabbnak gondolok. Nyílván a fegyverrel elkövetett birtokvédelmi cselekmények is szerepelnek ebben az adatban, de nem csak azok. Kifejezetten ilyen eset szerintem évente 1-2 lehet.
"Azonkívül megemlítettem egy felmérést: National Crime Victimization Survey. Ami tulajdonképpen egy olyan rendszeres bűnügyi felmérés, amit évente kétszer elvégeznek az USA-ban, több tízezer háztartás bevonásával."
Letöltöttem. Na most ezzel az a baj, hogy én nem vagyok kriminológus, így a napom legnagyobb részében szervezem mások és egy intézmény életét, így erre elég kevés időm marad....kihagynám a mazsolázgatást.
Gondoltam, hogy azok akik ennek a témának szószólói, biztos olyan adatok birtokában teszik kijelentéseiket, amik már ezen adatok leszűréséből olvashatók ki, és valóban releváns.
Én úgy gondolom mindent elmondtam már -tán többször is mint kéne- a témában, ezért a továbbiakban hanyagolni fogom. Hozzáteszem, engem meg lehet győzni, de csak tiszta érvekkel (na jó, a családom simán erőszakkal is :) ).
Ami az angoltudásodat illeti, az nem lehet annyira pocsék, hogy ne vedd észre: Bigbabylonnak válaszolva, próbáltam csehországi számokkal érzékeltetni, hogy - éves szinten - mennyi arrafelé az emberölés, ebből kb. mennyit követnek el lőfegyverrel, illetve legálisan tartott lőfegyverrel.
Szóval, ott hiába keresed "az illetéktelen behatolókkal szembeni ellenállás adatait ..." etc-etc. Megadtam egy komoly hivatkozást (lásd G. Kleck cikkét, kb. 50 oldal), meg kell keresni, a cikk letölthető, igaz fizetni kell érte. Én elhiszem a kriminológus végkövetkeztetését, ha neked vannak további kérdéseid, akkor marad a letöltés vagy levelet írsz neki.
Azonkívül megemlítettem egy felmérést: National Crime Victimization Survey. Ami tulajdonképpen egy olyan rendszeres bűnügyi felmérés, amit évente kétszer elvégeznek az USA-ban, több tízezer háztartás bevonásával. Az összes elsődleges adat egy hatalmas adatbázisban szabadon kutatható. No, ott biztosan minden kérdésedre megtalálnád a választ: ki kire, és mivel, és hogyan, "white on black" meg "black on white" stb.
Egy fizikailag gyenge vagy beteg ember akkor járna a legjobban, ha miután értesítette a rendőrséget, megmarkolhatna a duplacsöves sörétesét (billenőcsöves bőven elég, pump-action egy kissé túlzás, a lefűrészelt pedig kimondottan törvényellenes lenne) és szépen várna. Ha a kedves betörő lenne olyan balga, hogy megpróbálna behatolni, akkor pedig ... lelőné.
Pontosan ez történt Oklahomában, a tavaly decemberben. Két nagydarab fickó rugdosta egy fiatal nő házának ajtaját, ráadásul az egyiknél volt egy "aprócska" vadászkés. A nő hívta a rendőrséget, egyik diszpécser, másik diszpécser, szóval a szokásos, elég sokáig - talán 20 percig - is eltartott a társalgás vagy amíg kiérkeztek a rend őrei... Találtak egy hullát... Az egyik betörő volt az, egy lövés után "pihent" a heverőn, amivel a nő elbarikádozta magát. Érdekes, hogy valami miatt a másik betörő nem váltott Rambo-üzemmódba és nem próbálta megbosszulni a társát, hanem úgy elfutott, mint Sir Robin.
Ez fájt, de komolyan! Nincs is jobb, mint röhögéssel kezdeni a napot. ;-DDDD
"Mester! Taníts!!!"
Bigbabylon, lassan elkezdheted megtanulni a hivatalos változatot:
"Most zavarban vagyok a kötelességemet illetően, és szánalmas gyengeségem miatt elvesztettem önuralmamat. Ebben a helyzetben kérlek Téged, mondd meg világosan, mi a legjobb számomra! Most a tanítványod vagyok, egy lélek, aki meghódolt Előtted. Kérlek, oktass engem! (Bg.2.7)
A rendszer szar. Nagy kérdés, hogy lehetne-e jobb, és még nagyobb kérdés, hogy kell-e jobb, illetve, hogy mi a jobb, és milyen szempontból? És a jobb rendszer, mire jó, és milyen szempontból mire jó?
Honnan tudjuk meg, hogy mi a jó? Mihez viszonyítunk? Érteni kezdem a szent könyvek (Biblia, Korán, Baghavad Gíta és a többi) lététnek valódi okát és jelentőségét… Lehet, hogy a vallások mégis csak adnak valamit az ember életéhez, ami tulajdonképpen nélkülözhetetlen?
Mennyit tudtok nyáladzani ezen az önvédelem-törvényen már…
Maga a felvetés is vicc… Az úgynevezett törvénykövető (farizeus) emberek, éppen saját csapdájukban levedzenek… Ez a törvény nem céloz meg egyebet, minthogy titeket megmozgasson, és valami sokkal fontosabbról elterelje a figyelmet… Ha valóban gondolkodnátok, gyorsan kiderülne, hogy semmi jelentősége a törvény-módosításnak, mert valójában ugyanazt fogalmazza meg a törvényalkotó, ami eddig is volt. Egy úgynevezett demokráciában (többszörös diktatúra) nincs helye az egyén önvédelmének… Felesleges azon elmélkedni, hogy egy rendszeren belüli mozgás vajon változást eredményez-e a rendszerben magában? Nem hoz semmi változást… A rendszer ugyan az marad…
Fel nem foghatom, hogy Ti intelligens gondolkodó, művelt emberek, miért estek a jogalkotás eme csapdájába?
És, hogy ez egyáltalán, miért fontos a számotokra?
"..hanem azzal, hogy az egyéb törvényeink nem teszik lehetővé, hogy a mezei felhasználó is hozzáférhessen a leghatékonyabb eszközökhöz, amivel egy hm/ks-ben járatlan, fizikailag gyenge vagy beteg ember is hatékonyan tudna ellenállni."
Egy fizikailag gyenge, beteg ember biztos hogy akkor jár a legjobban, ha egy előágytáras lefűrészelt csövű sörétest tart az ágya mellett? Vagy esetleg akkor, ha van egy "pánikjelzője" ami a legközelebbi rendőrörsön jelez? Értem, hogyha ezzel egy emberéletet meg lehet menteni, akkor esetleg már van létjogosultsága, csak van egy olyan érzésem, mintha Porschéval mennék közértbe, és nem az Opel kombival.
""Number of murders committed by legally owned guns reached its peak in 2000, when 20 people were murdered. There were 16 murders committed with legally owned gun in 2003, 17 in 2007 and 2 in 2010. Majority of them are committed during family quarrels, with minimum being premeditated.""
Biztos szar az angolom, ezért nem látom benne az illetéktelen behatolókkal szembeni ellenállás adatait. Illetve ehhez még azt kéne látni, hogy mielőtt bevezették a fegyver használatának lehetőségét mekkora volt a behatolások száma, és a bevezetés után ez évek alatt hogyan csökkent. Elhiszem neked, hogy fellelhető ilyen anyag. Bevallom nem töltöm azzal a napomat, hogy ezt keresem a neten. Nyílván a kritikusaim (zsigerből, felületesen, stb.) sokkal több időt töltenek ezeknek az adatoknak a társaságában. :)
A Btk. idevonatkozó passzusát azért idéztem be, mert bár sokan beszélnek róla, gyanítom a többség nem is olvasta el.
"Megszólításnak pedig bőven elég az Ulrich vagy Sire! ;-DDD Esetleg: Sir Ulrich."
Na, vazze...:)
Régi ismerősőm egy időben (legalábbis remélem már leszokott róla), úgy vette fel a telefont, hogy: "Isten. Mond fiam...."
Amikor először hallottam rendesen elcsodálkoztam. Azóta már semmin....:D Maradjunk az Ulrichnál. :)
Felesleges teljes terjedelmében idézni a Btk 29., lassan már kívülről tudom. 2-3 oldallal korábban már részletesen ki lett elemezve a szöveg (sz332, 72143. hsz). Különben is nem a szöveggel van a legnagyobb probléma, hanem azzal, hogy az egyéb törvényeink nem teszik lehetővé, hogy a mezei felhasználó is hozzáférhessen a leghatékonyabb eszközökhöz, amivel egy hm/ks-ben járatlan, fizikailag gyenge vagy beteg ember is hatékonyan tudna ellenállni.
Tisztelettel rákérdeznék: miért is???
Be lehet mutatni, hogy szomszédos országokban már évek óta érvényben lévő, a magyarországinál jóval liberálisabb fegyvertörvények nem vezettek semmiféle bűnügyi Armageddon-hoz, mészárlási hullámhoz. Szóval?!
Ui.: Megszólításnak pedig bőven elég az Ulrich vagy Sire! ;-DDD Esetleg: Sir Ulrich.
"Number of murders committed by legally owned guns reached its peak in 2000, when 20 people were murdered. There were 16 murders committed with legally owned gun in 2003, 17 in 2007 and 2 in 2010. Majority of them are committed during family quarrels, with minimum being premeditated."
Csehországban 2000-ben 20 embert öltek meg legálisan tartott fegyverrel, ez volt a csúcs.
2006-ban 136 befejezett emberölés volt a cseheknél, ebből 20-t követtek el lőfegyverrel (a precízkedőknek: tűzfegyverrel).
"Lehetőleg ne hozakodj elő a norvégiai mészárlással, a pozsonyi lövöldözéssel stb. Az ilyen eseteket szinte lehetetlen kizárni. Sajnos, őrültek mindig is voltak, legfeljebb majd szamurájkardokkal, bozótvágókkal rohangálnak, vagy a 18 kínai fegyver valamelyikével ;-)"
Ja...amugy szvsz viszonylag ritkán csinálnak ilyet legálisan tartott fegyverrel.
Egyetlen egy statisztika kellene ide....az illegális meg a legálisan tartott fegyverekkel való visszaélések összehasonlitása.
A vadászbaleseteket/leszámolásokat/kocogó lány aranyos kutyusának visszaforgatását az ökoszisztémába ne számoljuk ide:)
Egyrészt valami nagy aránytalanság fog kijönni, vagyishogy a tetvesek szólnak "ogrénak"aztán jön a kalas délről,
arról ritkán hallunk, viszont az egyébbként szerintem is full korrupt rendőrség/ügyészség teljes erővel kampányol a legális fegyvertartás ellen. Ilyen "komoly"esetekkel támogatva mint az az elmebeteg gyerek aki a blogjában irt egy verset.
Az hogy az ügyész a gyanusitottal csókolózik a biróságon, istenem, férfiak vagyunk......
Ez köritve azzal a jellegzetes magyar hittel, hogy a világ köröttünk forog, tehát ha norvégiában van egy mészárlás, akkor
gyorsan keritünk egy hajléktalant akinek egyszer eszébe jutott hogy bedob valamelyik szar plázába egy bombát.
Na bumm, kinek nem jutott még eszébe?
Amugy ugyanez megy akkor is, ha a Nyenyere tavon felborul egy komp, a legfontosabb kiemelni, nem tudunk magyar áldozatról.....pedig van esély, igaz magyar sose járt még Nyenyerébe, de végül is százmillios nemzet vagyunk:(
eszem ágában sincs marhaságokkal előhozakodni. Ezt meghagynám másoknak, már maga a feltételezésed sértő...;)
Valóban, már rég ki lett találva minden.
Kicsit valamilyen okból -biztos nálam van a hiba- meg akarjátok magyarázni, hogy létjogosultsága van bevezetni az otthonvédelmi eszközök jogos használatának lehetőségét. Ne galoppírozzunk itt előre a hosszú lőfegyverre, magáról a lehetőségről beszélünk. Én legalábbi biztos.
Én úgy látom, hogy eddig sem kellett tétlenül nézned, hogy bemegy hozzád pár jóember, és elkezdi összeszedni a dolgaidat. Ha meg rájuk szólsz, akkor odamennek hozzás, és barátian összevernek, miközben te semmit sem tehetsz.
Az alkalmatlan emberek kiszűrésére már réges-régen minden ki lett találva: - betöltött 21+ életév, felőlem lehet akár 25 is, - friss erkölcsi bizonyítvány, - orvosi alkalmassági, pluszban akár pszichológiai vizsgálat, - fegyvervizsga.
Lehetőleg ne hozakodj elő a norvégiai mészárlással, a pozsonyi lövöldözéssel stb. Az ilyen eseteket szinte lehetetlen kizárni. Sajnos, őrültek mindig is voltak, legfeljebb majd szamurájkardokkal, bozótvágókkal rohangálnak, vagy a 18 kínai fegyver valamelyikével ;-)
A fenti követelményrendszer igen szigorú, Csehországban és Szlovákiában ettől sokkal lazább szabályozás mellett már évek óta teljesen OK-s számokat mutatnak a bűnügyi statisztikák (befejezett emberölések száma / 100 ezer lakos). Még a magyarországinál is jobbat!
Szóval, nehezen tudom elhinni egy átlag magyar polgálr sokkal rosszabban szocializált, mint mondjuk egy szlovák, főleg ha arra gondolok, hogy nekik is bőven jutott egy "érdekes" szociális rétegből (itt most a kassai Lunik IX törzsgárdájara gondolok, virtuális sercintés). Szándékosan a volt szocialista táborból választottam példákat, hogy ne legyen: mert az USA, meg Svájc, meg Finnország etc.
Fontos, hogy még mindig csak otthonvédelmi hosszú lőfegyverről társalgunk, konkrétan - mondjuk - duplacsöves sörétesről, semmi félautomata cucc ...
Érdekes jelenségre lettem figyelmes. Teljesen véletlen (ami nem létezik) megakadt a fülem egy tegnap esti ATV-s műsoron, ahol Havas Henrik, Magyari György, meg még két valaki éppen az új önvédelem szabályozással kapcsolatban érveltek pro és kontra, és nem tudom eldönteni, hogy Ők olvasták ezt a fórumot mostanában, vagy Ti már láttátok ezt a műsort, mert szinte szóról-szóra ugyanezek a felvetések hangzottak el, mint amiket Ti itt dobáltatok egymáshoz...
Hát mondom, ezek lopják egymástól a gondolatot :DD
Itt jön a képbe a gondolatrendörség indokoltsága ugye :)) Hiszen ha van gondolat bűnözés, akkor kell lennie rendörségnek is...
Már csak azt nem értem, hogy a rendet, mi a fenének kell őrizni? Vagy ha őriznek valamit, akkor miért mondják rá, hogy az rend-őrség? Valójában a káoszőrség lenne a helyes kifejezés, és mivel a káoszt őrzik, nem is lesz jelentősége a jövőben sem az önvédelem szabályozásának, hiszen az aktuális hatalom, fenntart egy olyan rendszert, ami félelemre épül, bűnözésre, törvényszegésre, büntethetőségre...
Ez az a baszott nagy rend amit az egyenruhás bűnözők őriznek...
Bunozesi statisztikakat talalsz sok helyen, es amerikai anyagokban ezeket jol ossze is szoktak szedni politikai elkotelezettsegnek megfeleloen. Jo bongeszest.
"Nem azt mondtam, hogy engedelyezni kell a fegyvertartast (most engedelyezve van, legfeljebb szigoruak a szabalyok), hanem azt, hogy feluletesen, onellentmondoan es zsigerbol ervelsz. "
Nem érzem azt, hogy ellentmondanék saját magamnak, és hogy zsigerből érvelnék. Kérlek, mutass rá, hol tettem ezt. A felületesség érdekes megfogalmazás...;)
Eddig senki sem tudott olyan érveket felsorakoztatni, amik pont ne zsigeriek lettek volna, vagy felületesek, és néha még ellentmondóak is. Te sem.
Én azt mondtam, hogy mindaddig, amíg egyszerűbb szabályokat sem tudnak maradéktalanul betartatni, és a közösséget ezáltal úgy formálni, hogy szabálykövetőbbé válljon, addig nem az a megoldás, hogy a szabályokat szigorítjuk. Ezzel csak azt lehet elérni, hogy a szigorúbb szabályokat nem tartatják be.
Ha ez számodra zsigeri és felületes, akkor biztos eltérőek a fogalamaink ezekről a szavakról. :))
"..de eleg debilnek tartom, hogy barmilyen parbeszedet lehurrogsz azzal, hogy inkabb fekudjunk vissza a hugyba, mert az a jo."
Kicsit úgy érzem személyeskedni kezdtél, kérlek fejezd be. Köszönöm.
"Mondj egyetlen ervet, miert jobb a status quo mint tetszolegesen mas megoldas?"
Miután én NEM ezt mondom, ezért nem értem a kérdésed.
"Pattogsz, hogy neked milyen statisztikak kenenek, hogy elhidd, aztan kategorikusan kijelented, hogy ugysem lenne reprezentativ, mert a magyarok kulonlegesen retardalt nep, ahol semmi nem mukodik. Ne csodalkozz, ha ezt nem tudom komolyan venni."
Én csak azt kértem a szabályok szigorítását támogatóktól, hogy valamilyen reprezentatív adatot tegyenek közzé, ami bizonyítja az elképzelést. Én azt mondom, és ezt mondtam eddig is, hogy szerintem első lépésként a meglévő szabályok betartatásával készítsék elő az esetleges szabály változtatásokat, és nem fordítva.
"A szabályok betartatása nem az állampolgár dolga, és mint ellenérdekelt -hiszen a szabályok legtöbbje korlátoz, vagy valamilyen többletet vár el- nem szeretné betartani.
Ezek szerint az a megoldas, hogy meg hulyebb szabalyokat hozzunk vagy csak betiltunk mindent, mert akkor azt biztos kovetik az emberek? "
Na ezt hogy hoztad ki ebből....Pont félreértetted. De nem gond. :)
"Ha elkezd valaki komolyan betartani valamilyen szabályozást, biztos lesz egy réteg, aki elkezd sipákolni, hogy ez neki mennyire fájdalmas, és igyekszik kiskapukat keresni a szabályok kijátszására.
Tudom, hogy ez egy olyan pillanat, mint amikor megtudtad, hogy se Mikulas, se Jezuska, de erkolcsi kotelessegemnek tartom, hogy elmondjam: a fenti mondtad ezen a bolygon kb 6 milliard emberre all."
Nem mondtál újat. Csak kicsiny hazánkban a sipákoló emberek elég gyakran meghallgatásra találnak, és megteremtik a kivételezettek körét. Még olyan esetekben is, amikor ez a kivételezés nem indokolt.
Nem azt mondtam, hogy engedelyezni kell a fegyvertartast (most engedelyezve van, legfeljebb szigoruak a szabalyok), hanem azt, hogy feluletesen, onellentmondoan es zsigerbol ervelsz. Meg van a jogod hozza, hogy erzelmi alapon azt mond, ellenzed a fegyvertartast, vagy hogy pesszimista vagy, de eleg debilnek tartom, hogy barmilyen parbeszedet lehurrogsz azzal, hogy inkabb fekudjunk vissza a hugyba, mert az a jo. Mondj egyetlen ervet, miert jobb a status quo mint tetszolegesen mas megoldas? Itt konkretan egy szabalyozas verziot sem reszletezett senki, innentol meg nehez komolyan venni egy olyan kategorikus velemenyt, hogy biztos nem fog mukodni. Pattogsz, hogy neked milyen statisztikak kenenek, hogy elhidd, aztan kategorikusan kijelented, hogy ugysem lenne reprezentativ, mert a magyarok kulonlegesen retardalt nep, ahol semmi nem mukodik. Ne csodalkozz, ha ezt nem tudom komolyan venni.
Japan: jo erv, gratulalok, bar nem ezt mondtam, hanem azt, hogy a ti dolgotok, hogy intezitek a sajat ugyeiteket.
ps:
> A szabályok betartatása nem az állampolgár dolga, és mint ellenérdekelt -hiszen a szabályok legtöbbje korlátoz, vagy valamilyen többletet vár el- nem szeretné betartani.
Ezek szerint az a megoldas, hogy meg hulyebb szabalyokat hozzunk vagy csak betiltunk mindent, mert akkor azt biztos kovetik az emberek?
ps 2:
> Ha elkezd valaki komolyan betartani valamilyen szabályozást, biztos lesz egy réteg, aki elkezd sipákolni, hogy ez neki mennyire fájdalmas, és igyekszik kiskapukat keresni a szabályok kijátszására.
Tudom, hogy ez egy olyan pillanat, mint amikor megtudtad, hogy se Mikulas, se Jezuska, de erkolcsi kotelessegemnek tartom, hogy elmondjam: a fenti mondtad ezen a bolygon kb 6 milliard emberre all.
