Keresés

Részletes keresés
Így működik

Bővebben az új keresőről

Zicherman Istvan 2006.10.03 Creative Commons License 6096

Nekem keves a hozzajarulasom (leginkabb a karikaturak a ,,loveszarok-szorolapokrol", es a nemet es olasz plakatok reszerol).

Amugy ezen is k.b. 20 ember dolgozik. A legerdekesebb ,,arc" Andrej Druzsinyin, aki 1992-ben, miutan szetesett a SzU, megvasarolta a ,,Szojuz-Propaganda" es ,,Agitplakat" studioit, az archivumokkal egyutt. Olyan szovjet plakatok is a birtokaba kerultek, amiket nem nyomtattak tomegesen (nem fogadtak el). Az oldalon is szerepelnek.

Kuruc71 2006.10.03 Creative Commons License 6095
Szia földi !


Ez az oldal nagyon király !

Gratulálok hozzá !
Előzmény: Zicherman Istvan (6094)
Zicherman Istvan 2006.10.03 Creative Commons License 6094

Ja, igen - majd' elfeledtem.

Akit erdekelnek a WW-II fotoi - itt van egy oldal, amit mar evek ota csinalunk. Most lett felujitva.

Rengeteg hasznos anyag talalhato rajta.

Mivel Magyarorszagon altalaban nem nagyon ismerik a keletebbre levo saitokat (szajtokat), ajanlom mindenki figyelmabe.

 

http://wf.weltkrieg.ru/main/

Zicherman Istvan 2006.10.03 Creative Commons License 6093

a koponya keresztbe tett labszarcsontokkal az egyik legosibb egyhazi jelkepp 8innen kerult at a hadseregek allomanyaba is). Ez az ugynevezett ,,Adam-fej" (az orosz hadseregben a mai napig igy nevezik), ami az ikonografian isten nepenek againak leszarmazasat jelkepezi a kereszt toveben.

Ha mar emlitettem az oroszokat, naluk is igen el volt terjedve. A XVIII-XIX szazadban a granatos(es lovasgranatos) egysegeknel, az I. VH-ban Anyenkov es Popov partizanjainal (mar 1914-ben), majd onnan atkerult a legierohoz es pancelos erokhoz (1915-ben), es vegul az u.n. ,,halal egysegeknek"(ez kulon tema) volt a jelkepe.

Elegge osi szimbolum ahhoz, hogy egy okultista asszony szopta volna ki az ujjabol.

A mar emlitett nemet konnyulovassagon (vagy az amerikai fuggetlensegi haboruban resztvevo onkentes nemet dandaron) kivul mashol is megjelent. Tobbek kozott a HANSA penzebol, es Rettegett Ivan orosz car megbizasabol a svedek ellen tevekenykedo nemet kallozok vezettek be a tengeri rablas tortenetebe (elotte teljesen valtozoak es kulonbozoek voltak a tengeri rablok obogoi; p.l. a franciak... voros zaszlok alatt rabolgattak, amin egy homokora volt, stb.)

 

Csak egy kis megjegyzes.

Előzmény: Törölt nick (6076)
showtimes 2006.10.03 Creative Commons License 6092
a Spektrum hülyeségei közül egy. S, hogy adta le, kikéreckedett, hogy pisilni kell, s a WC-ből rádiózott?

Akár azt is mondhatták volna, hogy személyesen Adolf szivárogtatta ki.
Egyébként egyesek Bormannt, mások Müllert szokták kikiáltani orosz főkémnek. Bizonyétékot viszont még soha, senki se produkált.
Előzmény: miszega (6090)
miszega 2006.10.03 Creative Commons License 6091

 

az úgy tudom angol tengeralattjárós hagyomány volt, csak persze a sajtósok se néztek utána

pedig ha az a cirkáló lőtávolba jut, gyászlobogóval jönnek vissza az angol hajók, már amelyik visszatér...

 

Előzmény: showtimes (6082)
miszega 2006.10.03 Creative Commons License 6090

 

a Spektrumon ismételgetnek egy sorozatot haditerv címmel, ahol egy a német vezérkarban levő ügynök is szerepelt

információi alapján indult a szovjet megelőző csapás, órákkal az offenzíva kezdete előtt

 

 

 

Előzmény: sszasza (6083)
pecaboy 2006.10.03 Creative Commons License 6088
...Rieder, nem?
Előzmény: Törölt nick (6087)
showtimes 2006.10.03 Creative Commons License 6086
Ha te vagy "Kurt Reider" akkor most is készíthetted:))

Előzmény: Törölt nick (6085)
sszasza 2006.10.03 Creative Commons License 6084
jav.     ...volt csak ami az ultra...
Előzmény: sszasza (6083)
sszasza 2006.10.03 Creative Commons License 6083

sziasztok!

Mi most a hivatalos álláspont arról, hogy a szovjetek honnan ismerték a kurszki offenziva relative pontos tervét ? Ugyanis, olvasom most a Legfontosabb 24 óra c könyvet (szerző passz), és az van benne, hogy az ultra-dekódolásnak esett áldozatul, és hogy ezt kb. a 70-es évek végén hivataloson is köztudomásra is hozta a mittoménmilyen ánglius hivatal. Mármost 2000 utáni keltezésű könyvben is bőven olvastam rote kapellét, Radó Sándort, Martin Bormannt etc., sőt, ha jobban meggondolom, igazából a fenti meg talán még egy könyv volt ami az ultra verziót támogatta.

showtimes 2006.10.03 Creative Commons License 6082
Nem csak a kalózok, a tengósok is,

Angliában pl. kisebb belpolitikai botrányt okozott 1982-ben, mikor a Falklandi háború után hazatért a flotta, s a General Belgramot megtorpedózó tengó halálfejes lobogó alatt hajózott be a kikötőbe... ( s mondani sem kell az angol tengerészek nem az SS-től vették át :)
Előzmény: sierra (6080)
sierra 2006.10.03 Creative Commons License 6080

...valamint egy csomó haditengerész (aka kalóz)...

:o)))

Előzmény: Of (6078)
showtimes 2006.10.03 Creative Commons License 6079
off of:)

Régen ment egy sorozat a 7 éves háborúról, s abban láthatóak voltak a poroszok jórészt magyar huszárjai, fekete egyenruha, a csákón halálfej.

Szóval a német hadtörténelemben jól ismert jelképnek számított már az SS előtt is.
Előzmény: Of (6078)
Of 2006.10.03 Creative Commons License 6078
Így van, a jelképet Nagy Frigyes (főleg magyarokból álló) huszárjai használták először, ettől kezdve az elit jelképe lett. A felsoroltakon kívül használták még az 1848-ban mellettünk harcoló Bécsi Légió és az 1. világháborús német rohamcsapatok is.
Előzmény: Törölt nick (6076)
staubach 2006.10.03 Creative Commons License 6077
A könyv szerint ezt az SS fejet egy okkultista asszony készítette,a neve is meg van adva. Leht,hogy mások is használtak ilyen jelképet,de ezt így készítették. Ami meg a hadtörténeti vonatkozásait illeti, ez egy II. világháború című topic,ezért gondoltam,hogy ez is belefér. De úgy látom nem érdeklőtök ez irányban , hát jó tankolást! :-)
Előzmény: Törölt nick (6076)
Törölt nick 2006.10.03 Creative Commons License 6076
Az SS jelképét a koponyát is egy okkultista asszony készítette.

Az SS jelképe a koponya a porosz elit könnyűlovasság jelképe volt. Kb. úgy, mint ahogy a Kossuth téri tüntetők által használt turulmadár és Árpád-sávok a Nemzetbiztonsági Hivatal jelképei is egyúttal...

A Reichswehr elit lovassága is használta a halálfejet, a lovas alakulatok páncélosítása után is, a harckocsizók ezért használták ugyanazt a halálfejet, mint az SS.
Előzmény: staubach (6070)
Némedi László __ 2006.10.02 Creative Commons License 6075
valószínűleg kedvelték a külsőségeit, még az is lehet, hogy hittek is benne néhány közülük. De körülbelül ennyit mondhatunk róla, a kérdés az, hogy mit kezdhetünk ezzel az infóval, mint hadtörténet :))
Előzmény: staubach (6072)
showtimes 2006.10.02 Creative Commons License 6074
Majdnem olyan megbízható, szavahihető, aprólékos kutató, mint Számvéber Nortbert úr.

Elnézést, ha valamelyiküknek a kettő közül dehonesztáló lenne a hasonlat:)
Mint a példa mutatja, minden csak nézőpont kérdése:)

Előzmény: showtimes (6073)
showtimes 2006.10.02 Creative Commons License 6073
Hát igen, a "Kurt Reider" közismerten megbízható történelmi forrás.
Előzmény: staubach (6072)
staubach 2006.10.02 Creative Commons License 6072
 Nem egyik könyv sem, Kurt Rieder : Mágia és okkultizmus a III. birodalomban c.  Egyébként nem fedeztem fel semmit, csak nagyon érdekesnek találtam és ne mond nekem,hogy teljesen hülyeség a náci idológia ilyetén alapja,már ami Hitleréket illeti. Tény amit láthatunk,a horogkereszt és egyébb jelképek,,tény a felvonulások harsánysága a, zászlók alakja , a zászlórudak tetején lévő jelképek pl. a sasok,és egyébb. Amit szintén kölcsönöztek és a magukévá tettek. Egyébként ami az okkultista kapcsolatokat illeti,alapja biztos van,mert itt visszaemlékezésekre hagyatkozik sokszor az író. Persze én sem voltam ott,akárcsak te,de azért nem kell egyértelműen lenézni. És nem biztos,hogy attól lesz hülye valaki,mert hisz ilyen dolgokban. Ha inspirálja és ezért sok dolgot el tud érni általa az életben,akkor van értelme valami. Akkor evvel az erővel az összes keresztény és egyébb hívő,mind hülye? Azért mert nem mindenki hisz benne ? Sokaknak egyfajta lelki támasz. Egyébként itt a történelem portálon ennél sokkal nagyobb " hülyeségeken "  elmélkednek sokan . Ez miért rosszabb ? Ennek legalább van valami írott emléke,sok olyantól eltérően, amin sokan elmélkednek erre fele valamely topicban.
Előzmény: showtimes (6071)
showtimes 2006.10.02 Creative Commons License 6071
látom felfedezted a védikus spanyolviaszt:))

egyébként csak nem Nemere vagy valamenyik hasonszőrű szerző Hitler és az okkultistákkal foglalkozó könyvét olvastad? Esetleg az SS és a titkos expedíciók?:)) ráadásul az indiaiak árják voltak:) Fél könyvtárnyi irodalom foglalkozik a témával + SS és az ősgermán idealisztikus világ kapcsolata (SS rövidítés rúna jeles írásától kezdve az SS tagok avatásáig). A külsőségektől függetlenül sajnálatos módon nem voltak félnótás okkultisták. Azért jó pár könyvet el lehet adni a témával kapcsolatban, a nagy része egyszerű fantazmagória.
Előzmény: staubach (6069)
staubach 2006.10.02 Creative Commons License 6070
 Szóval hittek a szimbólumok hatalmában , a horogkereszt az emberiség egyik legősibb szimbólumai egyike (1934 - esnürnbergi NSDAP párt naggyűlésén mutatkozott be a nagyközönség számára) az ősi germán kultuszokban, a navaho indiánoknál,a skand. Thor mítoszban, Saskatchevan kanadai indiánoknál is felbukkan. A közel - keleti Ishtar istennő jelképe is volt. Még a brit szigetek korai keresztényei is használták . Az aztékoknál is előfordul. Én nem is gondoltam,hogy ilyen komoly másvilági idologiai alapjai voltak a nácizmusnak. A mindenek felett álló árja faj kitenyésztése és idologizálása és az antiszemitizmus csak ebből fakad.  Az SS jelképét a koponyát is egy okkultista asszony készítette.
Előzmény: staubach (6069)
staubach 2006.10.02 Creative Commons License 6069

Most olvastam Hitlerről,jobban mondva a nácizmus okkultista gyökereiről,és hát nagyon érdekes volt. Azt tudjátok,hogy a horogkereszt,amit kisajátított a náci párt,eredetileg az egész világon ismert szimbólum volt? Az indiánok, a közelkeleti országok,india,nepál,sőt még a brit kelta druidák is használták? Volt bal és jobbkezes változata. Hitler a jobbkezes,azaz jobb forgási irányú keresztet választotta,amit valszeg elég kevesen értettek ( kivéve a titkos okkultista társaságok tagjai ) azt jelképezte a bal ellenében,hogy a gonosz erőkkel szimpatizál,a romlás követője. Hitler valszeg az indiai horogkeresztel lépett közelebbi ismertségbe és onnan vette át. Olyan érzésem támadt a könyv olvasása közben,hogy tényleg a "gonosz " küldötte lett belőle. Titkos szeánszokat tartottak és a sátán messiásának mondták rendtársai. Tagja volt a thule és később a vril társaságnak,amik okkultista társaságok voltak. A vril társaságban a náci vezetés(leendő ) egész sor vezetője tag volt. A pángermán,fajelmélet hívei voltak.Különleges és titkos hivatali szervezeteket alapítottak. Azt tudtátok,hogy a japán ( mert ott is volt okkultista kapcsolatuk ) szövetségessé válása után kapott egy titkos csapatot akik nindzsák voltak? A zöld sárkány rendtől,egyenest Himmlernek aki a ss vezére volt.És szintén vril tag. Pontos feljegyzések ugyan nincsenek a tevékenységükről, a sorsukról , de maga a tény ismert. Tehát az egész nácizmust áthatotta a túlvilági hatalom követőinek gonosz kisugárzása. Mint egy horror könyv  mi?:-) Remélem ez itt nem off.

Némedi László __ 2006.10.02 Creative Commons License 6068

Üdv!

 

Majd ne hagyd ki a BAMA-t! De most persze még dolgozz! :))

Előzmény: M.Zoli (6057)
Némedi László __ 2006.10.02 Creative Commons License 6067
aztán csak azt látjuk, hogy egymaga elfoglalja Németországot :)))
Előzmény: zoltan1972 (6056)
otranto 2006.10.02 Creative Commons License 6066
Szia Zoli!

Nem kifejezetten Kriegsmarines múzeum, de ha Münchenben jársz, mindenképpen érdemes elmenni a Deutsches Muzeum-ba, ami kifejezetten technikai és közlekedési múzeum.

Az udvarán van egy német törpe tengó - azt hiszem tán a BIBER típus - illetve a kiállítótermek egyikében szerepel az első német tengó, az 1906-ban szolgálatba állított U1 teljes hosszában, de félbemetszve, mint egy metszet.
Hát, azt mindenképpen érdemes megnézni, és utána lehet csodálni, illetve tisztelni azt az elszántságot hogy emberek hogy voltak képesek ekkora, és ilyen tengókkal a víz alá szállni.

üdv: otranto
Előzmény: M.Zoli (6062)
zoltan1972 2006.10.02 Creative Commons License 6065

szia sotimes,

meg mindeg varnod kell:-)

de ha feltorned a szlovak kodot akkor a linken amit betett Laci bacsi mondjuk elolvashatod hogy a vesztesegek kb. dukla nagysaguak voltak

 

szep varakozast...

zdv.

z.v.

Előzmény: showtimes (6064)
showtimes 2006.10.02 Creative Commons License 6064
Dargó akkor elhalasztva?:)
Legalábbis a "híres nagy csata" veszteségeinek a bizonyítására gondoltam, ha már szóba hozta M.L. :)

Előzmény: M.Zoli (6062)
Of 2006.10.02 Creative Commons License 6063
Nem csak nehéztankokról van szó a könyvben, és leírja azt is, hogyan mészároltak le teljes páncélelhárító körleteket a németek az éjszakai rajtaütésekben.
44 végén már nem állt túl sok hk a németek rendelkezésére, tehát ha a szovjet tankelhárító-löveg veszteségek száma az ellenük elszenvedett német tankveszteség fele lenne (ez kb. 20-25%, a többi önmegsemmisítés, hk, gyalogság, légierő), akkor ez nagyon kis szám lenne.
Előzmény: Némedi László __ (6047)
M.Zoli 2006.10.02 Creative Commons License 6062

Üdv.

 

Ezt többet ne tedd, mert teljesen izgalomba jöttem. :)))))))))))))

 

Egyébbként szép volt.

 

Mindenesetre most éppen valamilyen Kriegsmarine-os, vagy U boot-os helyet látogatnék meg, ha valakinek van tippje szóljon.

 

Üdv.

Előzmény: Törölt nick (6061)
M.Zoli 2006.10.02 Creative Commons License 6059

Üdv.

 

Mármint a Bismarck ???????Kiemelték volna a tudtom nélkül????? :)) Nagyon nem értem.

 

Megkérhetnélek, hogy irjál többet erről? Köszönöm elöre is.

 

Üdv.

Előzmény: Törölt nick (6058)
M.Zoli 2006.10.02 Creative Commons License 6057

Üdv.

 

Most töröm a követ az autópályáik alá.:)))

 

Az a helyzet, hogy nem azért járok munkába, hogy fórumozzak, és egyelőre hanyagolom az otthoni net bevezetését.

 

Ha már itt vagyok üdvözlöm Némedi Lacit is. A héten irok neked.

 

Hogy ontopic is legyek. 567 db. fénykép van a gépemen Munsterból, a fele dolgot le se tudtuk fotózni a többit is gyéren, és záráskor azért már örültünk, hogy végre ülni fogunk. 10-től voltunk bent, 6-kor zár, és ha jól tudom az évben még novemberig van nyitva. Ajánlom mindenkinek, ha minden igaz megyek másodszor is.

 

Kérdés: Tényleg van valamilyen Bismarck múzeum Kielben?

 

Üdv. 

Előzmény: zoltan1972 (6056)
zoltan1972 2006.10.02 Creative Commons License 6056

szia Laci,

 

koszi, megneztem az oldalt, semmi uj:-)

oktober 7. IIvh harci rekonstrukcio Dukla, Szlovakia, ha valakinek van kedve...

 

a masik Z talan nem is lathatja, elvittek kenyszermunkara nemetbe es ott nemengedik az internetre:-)

Előzmény: Némedi László __ (6042)
zoltan1972 2006.10.02 Creative Commons License 6055

szia kurfurst,

 

hozatennek meg ahoz amit a konyvajanlo topikban irtam:

 

szuvorov a jegtoroben semmi titkos vagy leveltari anyagra nem tamaszkodik (minek is lenne jo, valami olyanra tamaszkodni ami titkos es ugy sem lehet leelenorizni?)

minden amire tamaszkodik mar kivolt adva (tobnyire szvsz magyarul is), tobsegben oficialis viszaemlekezesek, vagy szovjet II. vh encyklopedia stb

 

udv

z.

Előzmény: Kurfürst (6035)
showtimes 2006.10.01 Creative Commons License 6054
Csak egy apróság, a háborús felek közül a németek jelentései fedték a legjobban a valóságot, a nyugatiak pl. a német ászok statisztikáiról azt hitték progaganda hazugság az egész, aztán mikor lefoglalták a Wehrmacht irattárait, rájöttek, hogy az adatok fedik a valóságot. A németeknél szigorú feltételei voltak a kilövések, lelövések igazolásának. Ennek következtében pl. az ászok (repülők, harckocsizók) valószínűleg több győzelmet arattak, mint amennyit elismertek számukra hivatalosan.
Előzmény: Zicherman Istvan (6053)
Zicherman Istvan 2006.10.01 Creative Commons License 6053

Vedelemben, vagy visszavonulasban nem lehet pontos vesztesseg-statisztikat adni az ellenseg vesztessegeirol (ez alol meg a nemetek sem voltak kivetel). Pontos harcteri jelentest csak tamadasban lehet kozolni, miutan az adott teruletet elfoglaltuk.

Ez minden hadseregnel igy van.

Ezert vagyok szkeptikus a nemet jelenteseket illetoen, amiket visszavonulas kozben kozoltek sajat parancsnoksagaikkal (a VH vesztessegeirol).

Az a legjobb, ha megvan mindket fel vesztesseg es ,,gyozelmi" listaja.

Előzmény: Némedi László __ (6051)
ambasa 2006.09.30 Creative Commons License 6052
A 45 mm-es páncéltörő feadata ekkor már a gyalogság hadrendjében mozogni tudó, azt követni képes gyalogsági támogató ágyú volt. Páncélelhárítás ritkábban, inkább pontcélok (például géppuskafészkek) megsemmisétése volt a feladata. Ez nem jelenti, azt hogy nem lőttek vele páncélozott célokra, de kényszerből sok fegyvert használtak másra, mint amira való volt.
Előzmény: miszega (6049)
Némedi László __ 2006.09.30 Creative Commons License 6051

nem lehetetlen amit mondasz, de pl az egyik gépesített hadtest napi jelentésében így szerepelt (tehát megkülönböztették a pánc. szállítót), de eléggé laza volt, hogy ki mit mikor hogyan jelentett (nem úgy mint a németeknél), tehát nehéz kitalálni, hogy készült egy általam egyébként nem látott statisztika... ...sajna...

 

Előzmény: miszega (6049)
showtimes 2006.09.30 Creative Commons License 6050
ugyanezt mondtam, de nem leszünk okosabbak, mivel N.L. csak az angol fordítást látta, s nem az orosz eredetit. Abban pedig, mint állítja tank szerepelt. Annyit tehetünk, hogy élünk a gyanúperrel, páncélos járműről lehet szó valójában.

A 45-öst nyilván nem a tigrisek, párducok, királytigrisek ellen tartották hadrendben, s nem is valószínű, hogy sok eredményt értek el az említett típusok ellen.
Előzmény: miszega (6049)
miszega 2006.09.30 Creative Commons License 6049

 

a szovjetek azt is jelntették, mint megsemmisült harckocsi, ami csak megsérült

 

és feltehetőleg nemcsak a harckocsikat, de a páncélozott lánctalpasakot is (belevették, talán az sdkfz 250-251-eseket is, a vontatókat biztos nem)

márpedig ez az arány 4:1-hez is lehet

 

pl.: eltalált futómű, vagy sérült löveg, torony, stb, ha nem gyulladt ki akkor menthető volt

a szovjetek ellenben nem sokat vacakoltak a kilőtt harcjárműveikkel

mire megjavították volna jött helyette...2 új

 

a német harckocsizók hihetetlen hatékonyak voltak a sérült páncélosok összeszedésében

 

igaz, nem is tehettek mást, mert nem volt elegendő utánpótlás

 

a 45mm-es páncéltörő azért maradhatott használatban, mert a németeknek számos olyan harcjárműve volt amit ezzel ki lehetett lőni

pl: a németeket érzékenyen érintette ha kilőtték a gyalogság szállító járműveket, így a gyalogság leszakadt a harckocsiktól

 

Zicherman Istvan 2006.09.30 Creative Commons License 6048

Amugy Rezun (Viktor Rezun). Muveszneven - Viktor Szuvorov.

Volt ilyen munka, ,,Jegtoro" neven, igy igaz.

 

Előzmény: Kurfürst (6035)
Némedi László __ 2006.09.30 Creative Commons License 6047
ez a nehéz páncélosoknál igaz is lehet, viszont a német páncélosok támadásnál eléggé kerülniük kellett, ha szembetalálták magukat egy páncélelhárító körlettel.
Előzmény: Of (6046)
Of 2006.09.30 Creative Commons License 6046
Nyugodtan lehet osztani 5-tel is. Számvéber: Nehézpáncélosok c. könyvében elég brutális veszteségadatai vannak a szovjet tankelhárító tüzérségnek, minimális német hk veszteséggel.
Előzmény: Némedi László __ (6043)
Némedi László __ 2006.09.29 Creative Commons License 6045
angol szöveg és tankot ír, sajna nem látom az orosz eredetit...
Előzmény: showtimes (6044)
showtimes 2006.09.29 Creative Commons License 6044
azért ne feledjük augusztusról van szó, amikor a román kiugrás miatt a németeknek nem igazán volt lehetőségük a sérült technika javítására, elszállítására a harctérről. Ez nyilván javította az oroszok statisztikáját.

Egyébként a német nehézpáncélosokban az említett kövegek egy része csak egészen közelről, akkor is szerencsével tudott végzetes kárt okozni. Ez különösen a Dunántúlon mutatkozott meg, ahol a nagy mennyiségű páncéltörő löveg ellenére a németek többször, több helyen áttörtek, egyszerűen legázolták a védelmi körzeteket.
Biztos, hogy harckocsi, nem pedig páncélozott jármű értendő a statisztika alatt?
Előzmény: Némedi László __ (6043)
Némedi László __ 2006.09.29 Creative Commons License 6043

Egy érdekes statisztikát találtam, talán használhatjátok :))

1944 augusztusában a szovjetek csináltak egy statisztikát, hogy átlagosan egy páncéltörő löveg mennyi ellenséges hk kilövése után semmisült meg:

 

45mm AT gun: 0,25 hk/gun

122mm howitzer: 2 hk/gun

76mm cannon: 2,5 hk/gun

57mm AT gun: 3 hk/gun

 

(egyébként nézve a szovjet jelentéseket a fenti számot kettővel osszátok, mert két kilőtt német hk-ból általában egy semmisült meg valójában. Ezt a dec20 adatokból jön (kb))

Némedi László __ 2006.09.29 Creative Commons License 6042
Némedi László __ 2006.09.29 Creative Commons License 6041

ismétlés a tudás zannya... :))

(pár 10 oldal után a fórum olvashatatlan, tehát elő kell hozni a témákat újra és újra :))

Előzmény: showtimes (6040)
showtimes 2006.09.29 Creative Commons License 6040
ilyen úgyse lesz :P

viszont ezeket a köröket már megfutottuk, s abban maradtunk 42-ben, miután a tavaszi sár felszáradt valószínű Zsugás támadott volna. 41-ben nem állt szándékában.
Előzmény: Némedi László __ (6039)
Némedi László __ 2006.09.29 Creative Commons License 6039
a második részével persze egyetértek, majd ha minden iratot láttunk akkor lesz Kánaán... :))
Előzmény: Maotai (6037)
Némedi László __ 2006.09.29 Creative Commons License 6038
Elég sok anyag került amerikai zsákmányba, és olvasd el a nyugaton publikáló volt tábornokok visszaemlékezéseit, egyik sem szól arról, hogy mennyire féltek, hogy a szovjetek támadnak...
Előzmény: Maotai (6037)
Maotai 2006.09.29 Creative Commons License 6037

Szerintem is zsugás támadási szándékát kell bizonyítani először, de mint altarnatívát a német tettek és dilemmák okai közül kizárni sem kéne.

Ha léteznek ezt alátámasztó iratok, akkor asszem azok max Moszkva elfoglalása révén kerülhetnének nyilvánosságra - gondolom ez lenne az utolsó, amit az oroszok elismernének.

Meg azért Berlint is csak ők vették be.

Előzmény: Némedi László __ (6036)
Némedi László __ 2006.09.29 Creative Commons License 6036

a levéltárak titkossága miatt az elmélet se pro se kontra nem támasztható alá. Csak közvetett bizonyítékok vannak mindkét oldalra (pl a németek maguk nem számítottak támadásra). DE a két lehetőség közül (Sztálin támadni akart, Sztálin nem akart támadni) a pozítívat kell igazán bizonyítani (támadni akart). Ugyanis ha nem így van, akkor adok egy példát: Sztálin marslakó volt. Van bizonyítékod ez ellen az állítás ellen? Nem? Akkor tehát Sztálin marslakó volt? (Kicsi is, néha zöld is volt...)

 

Előzmény: Kurfürst (6035)
Kurfürst 2006.09.29 Creative Commons License 6035

"Jégtörő" - úgy hallottam van egy ugyanolyan című orosz munka is, egy Razun v. hasonló álnéven író orosz muksitól, orosz levéltári források alapján (állítólag). Elméletének lényege, hogy Sztálin egy jégtörő szerepet szánt Hitlernek, mondván a nyugatiak majd kivéreztetik egymást jól I vh-szerű lövészárokharcban, a SZU pedig végignézi, majd jön a szocialista világforradalom, egy kis besegítéssel a Vörös Hadseregtől (nem egészen jött be neki). Valamit az elmélet szerint hogy Hitler támadása a SZU-n épp azért volt annyira hatékony az első napokban, mert egy gyakorlatilag egy néhány nappal későbbi szovjet offenzívára felvonult Vörös Hadsereget leptek meg vele.

Sajnos az eredetit még nem olvastam, de külföldi orosz - ami tapasztalat szerint kőkeményen nacionalistát is jelent - fórumokon a könyv és a elmélet említése erős dührohamokat és örjöngést vált ki az emberekből.

Előzmény: Kuruc71 (6033)
Kuruc71 2006.09.29 Creative Commons License 6033

Számvéber Norbinak van egynagyon jó összefoglaló írása a témával kapcsolatban " Jégtörő" címmel.

Elég terjedelmes de nagyon élvezetes. Ha gondoljátok szivesen felmásolom.

Előzmény: Törölt nick (6032)
showtimes 2006.09.27 Creative Commons License 6031
"A Vörös Hadsereg Németország elleni felvonulásáról 1941-ben három különböző terv is született. Először 1941. március 2-án, majd március 11-én, végül május 15-én terjesztettek Sztálin elé. Utóbbiból összesen egy Vasziljevszkij marsall által kézzel írt példány készült, bevezetőjében a következő áll:

Ha figyelembe vesszük, hogy Németország hadseregét a mögöttes szolgálatokkal együtt mozgósította, akkor megelőzheti (Vatutyin marsall által kétszer aláhúzva) felvonulásunkat, és meglepetésszerű csapást mérhet ránk. Hogy ezt megelőzzük, és a német hadsereget szétverhessük, (utóbbi áthúzva) szükségesnek tartom, hogy semmi esetre sem engedjük át a német vezetésnek az iniciatívát, előzzük meg (kétszer aláhúzva) ellenfelünket a felvonulásban, és akkor támadjuk meg a német hadsereget, amikor az még a felvonulás fázisában van, és nincs abban a helyzetben hogy frontot építsen fel és megszervezze a fegyvernemek együttműködését.” Sztálin a tervezetet jóváhagyta és saját aláírásával hitelesítette."

(Ungváry Krisztián, Hadtörténeti Közlemények1997/3.)

Orosz szakértők, mennyire fedi ez a valóságot, s idő meghatározás szerepelt-e az anyagon?
Némedi László __ 2006.09.19 Creative Commons License 6028
nem, de egészségügyi informatikai projektben dolgozom :)))
Előzmény: otranto (6027)
otranto 2006.09.19 Creative Commons License 6027
Fogadjunk van valami látszerész érdekeltséged... :))))
Előzmény: Némedi László __ (6025)
Némedi László __ 2006.09.19 Creative Commons License 6025
ha nem lennének betegek, akkor ki kéne rúgni mindenkit az egészségügyben... ...szóval én most munkahelyeket védek :))
Előzmény: Törölt nick (6023)
Némedi László __ 2006.09.19 Creative Commons License 6024
azt mondják a nagyra nyitott szemek jobban hatnak az ellenkező neműekre, szóval gyakorlásnak is jó :))
Előzmény: Maotai (6022)
Maotai 2006.09.19 Creative Commons License 6022
És az olvasók szemeivel mi lesz ? -:)
Előzmény: Némedi László __ (6020)
Mr. Lipton 2006.09.18 Creative Commons License 6021
http://www.aeronautics.ru/archive/pdf/literature/
Némedi László __ 2006.09.18 Creative Commons License 6020

offline vagy lényegtelen hozzászólásomat kisbetűvel írom általában...

Előzmény: Törölt nick (6019)
Némedi László __ 2006.09.15 Creative Commons License 6018
szovjet memoár listát showtimes és én is összeszedtem és volt eltérés a listán, szóval izgalmas :)))
Előzmény: Zicherman Istvan (6017)
Zicherman Istvan 2006.09.15 Creative Commons License 6017
ok.
Némedi László __ 2006.09.15 Creative Commons License 6016
:)))
Előzmény: Törölt nick (6014)
Némedi László __ 2006.09.15 Creative Commons License 6015

mailem space-ek nélkül:

(pont)=.

(at)=@

 

nem edi(pont) laszlo (at) chello(pont) hu

Némedi László __ 2006.09.15 Creative Commons License 6012
csináljuk úgy, hogy mindenki elküldi nekem a listát, és felrakom egy weboldalra, és azt tudjuk belinkelni ide, így nem terheljük félofftopikkal a topikot.
Zicherman Istvan 2006.09.15 Creative Commons License 6011

showtime,

meg fogsz lepődni, de egészen az 50-es évek elejéig igen sok olyan könyv jelent meg, amiben még igen pontosan írták le az eseményeket (még túlságosan is élénk volt a háború rémképe).

Egyszer már felhoztam valahol Solohovnak az ,,Emberi sors" című művét. Ott is Andrej Szokolov (a pozitív hős) - ...HIWI!!!

Előzmény: showtimes (6009)
Zicherman Istvan 2006.09.15 Creative Commons License 6010

Írjak én is egy listát?

Van egy-két gazdára váró könyv, de sajnos kevés a magyar-nyelvű.:((((

Előzmény: showtimes (6004)
showtimes 2006.09.15 Creative Commons License 6009
Szimonov cenzorai szerintem néha lapozhattak, vagy nem figyeltek, mert átcsúsztak olyan részek, mint pl. a moszkvai ellentámadásnál a hős szovjet katonák minden német et agyonlőttek akinek benzines volt a keze, mert azt hitték gyújtogatott ( csóri sofőrök, páncélosok...) más helyen meg, hogy Iván azt próbálgatta hány embert visz át a doptáras és sorba állította a német foglyokat... szóval ez nem a szokásos humanista vörös katona reklámképe volt.
Előzmény: Némedi László __ (6007)
igen7 2006.09.15 Creative Commons License 6008
off

semmit amit korábban nem. :)

mindegy, egyszer ezt is el kell kezdeni.
Előzmény: otranto (6005)
Némedi László __ 2006.09.15 Creative Commons License 6007
Szimonovtól azt hiszem én is olvastam, de kiskoromban én szavaltam a Várj reám című versét a falunapon (fejem meg beleakadt a lelógó mikrofonba és hogy megállítsam a lengést, elkezdtem ugrálni, na ez minden volt, csak nem a vers komolyságát aláhúzó cselekedet) :)))))))
Előzmény: showtimes (6004)
otranto 2006.09.15 Creative Commons License 6006
Mi a bánatot csináltál ?? :)
Előzmény: igen7 (5990)
otranto 2006.09.15 Creative Commons License 6005
Mi a bánatot csináltál??,
Előzmény: igen7 (5990)
showtimes 2006.09.15 Creative Commons License 6004
Okker, majd írd meg milyen megoldásra gondoltál, mivel mindenből egy db. van, s attól tartok egyhamar nem lesz utánnyomás. Ha lesz rá időm összeírom a listát, azt hiszem van benne pár érdekes.
Anno a Szimonov regényein szereztem tapasztalatokat :) aztán eljutottam Bagramjan: Így győztünkig. Egyébként az emlegetett Zaharov elég szépeket hamisított.
Előzmény: Némedi László __ (6001)
Zicherman Istvan 2006.09.15 Creative Commons License 6003

Hm... militera...:) (bánatos mosoly).

Amióta tavaly meghalt Ljonya (aki elindította az egész militera oldalt), azóta Gyima ,,Mogaril" vezeti (méghozzá nagyon jól!).

Szintén ,,testvérek" az orosz (guns.ru) és amerikai fegyverfórumról:)))

Elég sok, fordításra várakozó könyvet tőlük kaptam (p.l. a De Wet könyv orosz és angol verzióját még anno 1999-ben még Ljonyától kaptam. Béke poraira. A Központi Katonai Archívumban dolgozott, 2000-ben ő szerezte a kutatási engedélyt...

Hát, hiába. Egyszer mindannyian ,,ott" leszünk.:((

Némedi László __ 2006.09.15 Creative Commons License 6002

http://militera.lib.ru/prose/russian/bogomolov/index.html

 

egyébként Bogomolov könyv nekem is megvan :)))

Némedi László __ 2006.09.15 Creative Commons License 6001

Meg tudjuk oldani, ha egy példány is van a dolgot... ...ne tarts vissza közérdekű információt :)))

Előzmény: showtimes (5999)
Zicherman Istvan 2006.09.15 Creative Commons License 6000

Fjuuuuiiiity!!!! (csodálat, 108 leborulás). Bogomolov! Azt sem tudtam, hogy kiadták magyarul!

Hát, tetszik-nem tetszik, de az összes nemzetközi szakértő szerint a mai napig a legprecízebb könyv a ,,SZMERS"-ről!

Le a kalappal. Sohasem gondoltam, hogy ilyen ritkaságok is vannak gyüjteményedben.

Előzmény: showtimes (5999)
showtimes 2006.09.15 Creative Commons License 5999
Csak egy példányom van egy könyvből, nem spajzoltam előrelátóan diák koromban:P

Mondjuk néztek is volna a boltban: kettőt kérek Zaharov : Délkelet- és Közép-Európa felszabadításából és V. Bogomolov Negyvennégy augusztusában c. könyvekből, a Felderítők, hírszerzőkből meg hármat... :))
Lehet orvost is hívtak volna.
Előzmény: Némedi László __ (5997)
Némedi László __ 2006.09.15 Creative Commons License 5997
írnál listát, hátha tudnánk csereberélni :))
Előzmény: showtimes (5996)
showtimes 2006.09.15 Creative Commons License 5996
Nekem jó sok szovjet könyvem is van, így alakult, viszont a spéciket gyűjtöttem, még lehetett, mint Kim Ir Szen és Ceausescu magyarul :P
WWII-es szovjet könyvem van vagy 20-25 ( a WWII. sorozatot nem számítva).
Előzmény: Némedi László __ (5995)
Némedi László __ 2006.09.15 Creative Commons License 5995

akkor egy kis on.

Még mindig meglepődök mennyi könyvet (szovjet visszaemlékezéssel) lehet találni magyarul, amiről nem is hallottam.

Most pl a "Csillagos tavasz volt" könyvet sikerült megvennem. Egyszer össze kellene szedni ezeket, mert így utólag elég értékesek...

Előzmény: Törölt nick (5994)
Némedi László __ 2006.09.15 Creative Commons License 5993

off

(a politika, olyan mint a hit, márpedig hitet elég nehéz megváltoztatni, és főleg nem konfrontatív vitával (mert az inkább erősíti a hitet)) ezért nem megyek bele politikai vitában az interneten, mert reménytelen, inkább csak retorikai gyakorlatként lehetne csinálni. Személyeen a konfrontációt lehet csökkenteni, és akkor normális vitát lehet kialakítani... sztem...

igen7 2006.09.15 Creative Commons License 5990
off

Harras!
ki vagyok tiltva egy napra a polidiliből (először az itteni a pályafutásom alatt, úgyhogy itt válaszolok.
szóval igen, természetesen szakértőnek vagy kinevezve :)
_Morello_ 2006.09.14 Creative Commons License 5989

Üdv mindenkinek!

 

Örömmel jelentem, hogy hosszas kihagyás után újra frissült a Panzerkeil honlap! A technikai és egyéb problémák végre elhárultak, így most már felkerülhettek
azok az anyagok, amelyek már réges-régóta feltöltésre vártak.

Közben pedig meghaladtuk az 50 000 fős látogatottságot! Köszönjük az érdeklődést, reméljük a továbbiakban is szívesen
böngészitek a Panzerkeil-t!

Továbbra is várunk II. világháborús témájú cikkeket és makett
fotókat, amelyeket szívesen közzéteszünk itt a Panzerkeil-on! Ezeket,
illetve a honlappal kapcsolatos bármilyen üzenetet a
panzerkeil@dre.hu címre küldjétek! A legújabb frissítésekről továbbra
is a hírlevelünkön kaphattok tájékoztatást!

 

Üdv

 

Morello

Némedi László __ 2006.09.11 Creative Commons License 5988

http://www.aum.at/artikel.php?WEA=6882095&artikelnummer=190846&mode=art&PUBLICAID=6f4d276a8486085af4bde5d20685099e

 

ezt már 5-7 ezer forintért lehet megszerezni, én a saját példányaimat kevesebbért vettem egy kiárusításon :))

 

Nem rossz könyv, de túl sokat sem érdemes várni tőle...  ...persze ennyiért megéri... :))

Előzmény: fantaboy (5987)
fantaboy 2006.09.11 Creative Commons License 5987
A II. világháború valós és teljessen részletes története után érdeklödő személynek felkínálom eladásra a német örökségből származó Percy E. Schramm által írodott: "Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wermacht " című - _német nyelvű_ - II. világháború teljes és valós történetét feldolgozó, nyolc kötetes történelmi könyvritkaságot. Rengeteg, számunkra is ismeretlen és érdekes és értékes adattal, minden a háborúban résztvevő országról, így Magyarországról is. Magyarországon csak egy pár példány található, pl. a HM.-ben, és a szegedi egyetemen.. Személyek, titkos dokumentumok, parancsok és minden ami valóban volt közel tizezer oldalon.! Rengeteg érdekes dolog Hitlerről és a magyar vezérkarról, felszerelésekről, bevetésekről, áldozatokról, sebesültekről. Dedikált sorozat a '80-évekből!
Ár megegyezés szerint.

Handler Ármin, Bóly, E-mail: handler@boly.hu
Némedi László __ 2006.09.09 Creative Commons License 5986

http://mapa.um.warszawa.pl/1945/init.html

 

1945-ös varsói ortofotó térkép!!!!

showtimes 2006.09.08 Creative Commons License 5985
Ebben semmi meglepő nincs, Kossuth Lajos ismert történelmi személyiség az USA-ban, azon 8 külföldi államférfinak az egyike, akinek szobra van a Capitoliumban ( rajta kívül még egy keleteurópai van Kosciusko Tádé lengyel forradalmár, a Mount Kosciusko névadója :)
Előzmény: ftonyo (5983)
ftonyo 2006.09.08 Creative Commons License 5984
Egész pontosan: USS Louis Kossuth

Adatai:
Name: Louis Kossuth Shipyard: BF MCE: 1838 Builder: 2286 Way: 4 Launched: 13-Nov-43
Előzmény: ftonyo (5983)
ftonyo 2006.09.08 Creative Commons License 5983
Érdekesség, h az egyik Liberty-hajót egy nemzetközi szabadságmozgalmakra való kitekintés maitt USS Kossuth-nak keresztelték.
Előzmény: Zicherman Istvan (5978)
Némedi László __ 2006.09.08 Creative Commons License 5982
Előzmény: Némedi László __ (5981)
Némedi László __ 2006.09.08 Creative Commons License 5981
Előzmény: Némedi László __ (5980)
Némedi László __ 2006.09.08 Creative Commons License 5980
otranto 2006.09.08 Creative Commons License 5979
Felvettem videóra, és tegnap este tudtam megnézni.
Nekem nagyon tetszett bár a Liberty hajó engem is zavart.
Azonban ez egyrészes doksi film?
Uis tizenpár éve az akkor még egyetlen tv adón lement ugyanez, de sorozatban, 20 perces részekkel, minden vasárnap délelőtt.
Lehet, hogy ez egy zanzásított változat?
Előzmény: Zicherman Istvan (5978)
Zicherman Istvan 2006.09.05 Creative Commons License 5978

Remek kis film volt, de nagyon tetszett. Egyetlen, amitől borsódzott a hátam, hogy a narrátor a ,,Liberty"-t mint ,,hajó nevé"-t említette, hol ott ez egy osztály elnevezése volt. No, mindegy.

Rendkívül érdekes volt, fel is vettem (szépen régiesen, videjóra):))

Előzmény: chabie (5977)
chabie 2006.09.05 Creative Commons License 5977

FIGYELEM !

 

Most 14.30 kor az M2-n "Amerika a II.világháborúban".c. film ;

 

szerda hajnali 00.05-kor az RTL-en "A halál 50 órája " .c. film lesz !

 

 

Akit érdekel !

Zicherman Istvan 2006.09.04 Creative Commons License 5974
Ekkora marha nem lehetek. Uuuuuuu.;((((((((((
Banyeg, szentul meg voltam gyozodve, hogy szahalinrol irok.:(((((((((((((((
Na, most mar mindegy. Ezt a budos eletben nem mosom le magamrol (pedig meg irtam is ezekrol a harcokrol).
Csak mar harom hete forditom Valentyin Pikulnak a ,,Katorga" (,,Buntetotelep" )konyvet, ott meg az esemenyek Kamcsatkan jatszodnak.
Na, most mar mindegy.
tayohara nem P.-K., hanem Juzsno-Szahalinszk.
Hogy a fenebe nem vettem eszre?! (ful-farok behuz, kotrodom forditani.)
Amen.((((((((9
Előzmény: showtimes (5970)
Cs_ 2006.09.04 Creative Commons License 5973
A kérdésed teljesen jogos. Kurill-szigetek lesz az, mármint ahol állások is vannak. Kamcsaktában csak főként repülőgép roncsok vannak/voltak, meg amit odasodort a tenger.
Előzmény: showtimes (5968)
Maotai 2006.09.04 Creative Commons License 5972

Ügyeltek nagyon nehogy hadba lépjenek Japán ellen.(

 

Sőt sokáig "zaklatták" Hitlert , h ők közvetítenének Sztálin felé.

Előzmény: pancer1 (5971)
pancer1 2006.09.04 Creative Commons License 5971
Hát a kettőt tényleg nehéz lenne összekeverni... Ha voltak Kamcsatkán japánok az valami nagyon titkos dolog, mert nem hiszem hogy a Halhin-Gol-i vereség után bárhol is újat mertek volna húzni a szovjetekkel. Ügyeltek nagyon nehogy hadba lépjenek Japán ellen.( Kiváncsi vagyok mi lesz ebböl, az ázsiai front jobban érdekel mint az európai. )
Előzmény: showtimes (5970)
showtimes 2006.09.04 Creative Commons License 5970
A kettő összetéveszthetetlen:)

István Kamcsatkát írt, ezért érdeklődtem. Hátha az orosz titkos levéltárakban lapul valami elhallgatott akció:))
Előzmény: pancer1 (5969)
pancer1 2006.09.04 Creative Commons License 5969
Elnézést de nem Szahalin szigetéről lenne szó? mert annak a déli fele valóban japán kézen volt 1945-ig .
Előzmény: Zicherman Istvan (5965)
showtimes 2006.09.04 Creative Commons License 5968
Csak egy kérdés, Kamcsatkára, hogy jutottak el japán harcoló csapatok?:))

Mikor az oroszok lerohanták a Kurill-szigeteket átkeltek a jappok?:)) Ezek szerint át kellene írni a WWII. történetét, mert erről még egyetlen tanulmányban sem olvastam:)
Gondolom ezzel nem vagyok egyedül. Szóval világosíts fel minket:))
Előzmény: Zicherman Istvan (5965)
Maotai 2006.09.04 Creative Commons License 5967
Viszont tudtommal 38-ban (még Halder, mint vf is), eltökélték, h ha háborrú törne ki a cseh ügy , akkor leteszik. Sajna jött München.
Előzmény: Törölt nick (5962)
mos 2006.09.04 Creative Commons License 5966
Eccerű, hogy mit akart; végezzék el a piszkos munkát az összeesküvők és ha sikerül, akkor Rommel tábornagy hajlandó átvenni a hatalmat :) Mondjuk Németországnak még ez is nagyon jó megoldás lett volna. Bár erősen kérdéses, hogy a szövetségesek, akár a nyugatiak, leültek volna-e tárgyalni....
Előzmény: Törölt nick (5962)
Zicherman Istvan 2006.09.04 Creative Commons License 5965
Amúgy Kamcsatkára valóban érdemes elmenni. Már csak azért is, mert a sajátos klíma miatt rendkívül jó állapotban maradtak meg a szovjet (amerikai) , japán repülőgép és hajóroncsok (egyedül az amerikai gyártmányú plashcoutok (csapatszállító és deszant-uszályok) megérnek egy misét. De ott vannak, például, a volt Tayohara japánok által emelt védművei (mivel turisták arrafelé még most sem nagyon mászkálnak, szinte minden berendezés és korabeli, japánul írt feliratok megmaradtak a bunkerekben). Kamcsatkán az utolsó japán egység 1945 októberében adta meg magát.
Előzmény: showtimes (5964)
showtimes 2006.09.04 Creative Commons License 5964
Attól tartok Gyuszi nem volt akkor még külföldi, én meg azokról írtam :P szerepel a szövegben.
Előzmény: Zicherman Istvan (5963)
Zicherman Istvan 2006.09.04 Creative Commons License 5963

Akkor az első magyar, aki bizonyítottan bejárta a térséget Bakancsos Gyuszi volt, Munkácsról (,,Gyula Gyulovics":))), aki határőrségnél szolgált Tayoharaban (Petropavlovszk-Kamcsatszkij), mint tűzoltó. Mivel sok volt a gyakorlat és riasztás - ő is bejárta a terepet 1986-1988 között:)

No, ez csak egy kis kekeckedés.:)

Előzmény: showtimes (5959)
Maotai 2006.09.04 Creative Commons License 5961

Pedig rengeteg főtiszt tudott róla előzőleg : valszeg Kesselring is (mivel Westphal bizonyosan), aztán megvárták a híreket és már küldték is a hűségnyilatkozatokat.

 

Mindegy, elbaltázták, ennél már csak a Sztálin elleni kísérletük volt gyengébb.

Előzmény: Törölt nick (5960)
showtimes 2006.09.04 Creative Commons License 5959
off
Az orosz prémvadászok paradicsoma volt, rókára mentek. Egyébként még zárt övezet korában, 89-ben egy magyar volt az első külföldi aki bizonyítottan bejárta az egész térséget, egy természetfilmes, aki a prémvadászokról forgatott."

on
Előzmény: Kuruc71 (5958)
Kuruc71 2006.09.04 Creative Commons License 5958

"Egyedülálló medveparadicsom. A SZU egyik jó produktuma. "

 

 

 

Mit mond a medve  mikor Kamcsatkán meglátja az orosz páncélozott harcjárműt ????

 

- Ahhhh ! Már megínt konzerv !

Előzmény: Törölt nick (5957)
otranto 2006.09.04 Creative Commons License 5956
Jütland. Oda nekem is el kéne mennem. Igyekszem
Előzmény: Némedi László __ (5938)
showtimes 2006.09.03 Creative Commons License 5955
Az amik kutathattak teljesen legálisan Kamcsatkán WWII-ben lezuhant repcsik után. Csak ugyebár utána kell járni az engedélyeknek, türelem, pénz... ja, pedig Kamcsatkán is van ez, s az, a CCCP idején az egész félsziget zárt övezet volt...

Az alkalmazott módszerek meg magukért beszélnek.
Előzmény: ftonyo (5954)
ftonyo 2006.09.03 Creative Commons License 5954
Kedves István!Azér ez tipikus szovjet dolog. csak azért nem engedni helikoptert repülni, mert 40 km-re van egy támasztpont.... :-)

Egy ilyen kiemelésnél igenis van olyan cél - hogy épségben emeljünk ki mindent - ami MINDEN pénzt megér-

amerikaiak elmentek Grönlandra, ahol 40 méteres jégből szedtek ki egy P-38 Lighting rajt.

Ott se volt "piskóta" a környezet és mégis áldoztak rá.

én elhiszem, hogy könnyebb féllegálisan hip-hop kikapni vmit, magasról trojva arégészet-roncskutatás alapvető szabályaira, de ezzel tulajdonképp a rövid távú haszon ellenére kárt okoznak a saját hazájukra.
Előzmény: Zicherman Istvan (5950)
Tinca 2006.09.03 Creative Commons License 5953
Uhh..akkor én félreértettem. Hát, akkor egyenlőre: nagyon szépen köszönöm.
Előzmény: Némedi László __ (5938)
Kurfürst 2006.09.03 Creative Commons License 5952

JÜTLAND, igen-igen! :)
Előzmény: Némedi László __ (5938)
Zicherman Istvan 2006.09.03 Creative Commons License 5951
Mellesleg, a ,,zsenialis" helyi kutatokrol mar egyszer itt nyilatkoztam, a szovjet dogcedulak kapcsan (,,kapszulak"). Ugy hogy a kerdes joval bonyolultabb, mint amit meg lehetne oldani egy netes-forumon.
Zicherman Istvan 2006.09.03 Creative Commons License 5950

A tartályok es medencek nem eredeti otlet. Hidd el - ott sem marhak foglalkoznak ezzel, csak...

Add egy, te azon a kornyeken nem jartal. Ott meg gyalok, egy szem 24 oras elletmannyal is szinte lehetetlen 1,5-2 km per orat megtenni. Folosleges terhet senki sem fog magaval vinni.

Add ketto: roncsok szempontjabol tobb erdekes hely van, de... Murmanszk vagy Szentpetervar kornyeken helikoptereket CSAK NAGYON RITKA ESETBEN engedelyeznek (ugyan ez ervenyes a kamerakkal vegzett legi felvetelekre), ugyanis Petervar kornyeken raketa es legvedelmi raketa silok vannak, Murmanszk pedig... hat igen, tengeralattjarok...

Ennyit.

Sracok, az, ha valaki hozzaszokott az europai kenyelemhez meg nem jelenti azt, hogy az osszes zseni es eszkombajn csak itt fordul meg (meghozza tomenyen).:))) (Viccnek szantam a beszolast, ne vegyetek komolyan). Azok az emberek ide s tova 1945 ota kutatasokkal foglalkoznak. Nekik is megvannak a sajat trukjeik.

Előzmény: ftonyo (5947)
Zicherman Istvan 2006.09.02 Creative Commons License 5949

Utanna kell neznem, hogy a Donbol mit halasztak ki (mondom, hogy nem voltam ott! Felveszem a kapcsolatot a fiukkal, akikkel Petervar alatt szetneztunk. Ok biztosan tudnak valamit.)

Amivel mi kinlodtunk, az egy Curtiss volt.

Előzmény: ftonyo (5946)
showtimes 2006.09.02 Creative Commons License 5948
felfújható gumimedencét is rég feltalálták:)
na, de ez már nem igazán WWII. téma.
Előzmény: ftonyo (5947)
ftonyo 2006.09.02 Creative Commons License 5947
Mondjuk 70 km tavolsagra Petervarrol, szuz erdon at (mocsarak, bozot, amit bozotvagoval kell lekuzdeni, stb.) mozgo labort levinni nem lehet.

***

Pár néhány száz literes viztartály is megtenné, a lényeg az lenne, h ne száradjanak ki a mocsárból kikerült cuccok.

De szem a szárazföldön behatoló csapat csinál egy irtást, és a labort odaviszik helikopterrel.

Megérné....
Előzmény: Zicherman Istvan (5943)
ftonyo 2006.09.02 Creative Commons License 5946
!!!!!!!!

Re 2000?!

!!!!!!!!

Az olaszok csak Macchi M.C.200-ast és Macchi M.C. 202-eseket használtak, úgyhogy, ha ez télleg Reggiane....

Huhh!!

Nem regisztrálnál ide: www.netlabor.hu/roncskutatas

Sztem sikere lenne a beszámolóidnak!
Előzmény: Zicherman Istvan (5943)
showtimes 2006.09.02 Creative Commons License 5945
egy valamire való expedíciót nem egyszerú összehozni, s ha legálisan akarod, akkor a kutatási engedély beszerzése legalább olyan nehéz, mint  a pénz felhajtása.
Előzmény: Zicherman Istvan (5943)
showtimes 2006.09.02 Creative Commons License 5944
jaja. ezen kívül vannak konzerváló anyagok... lásd Wasa ...
Előzmény: ftonyo (5942)
Zicherman Istvan 2006.09.02 Creative Commons License 5943

Nem sertodok meg, de eppen ezert dolgoznak gyorsan es kameraval.

Mondjuk 70 km tavolsagra Petervarrol, szuz erdon at (mocsarak, bozot, amit bozotvagoval kell lekuzdeni, stb.) mozgo labort levinni nem lehet. Ezert bevalt hagyomany az oroszoknal, hogy nagy-ot digitalis kameraval dolgoznak, es kurva gyorsan...

Lehet, hogy jovore lemegyek vagy a Kaukazusra, megint (egy King Cobra fotojat ledobtam, de fenn a hegyekben alitolag vannak Messerek es Fiselerek), vagy Kamcsatkara (a partraszallo9 hajok Tayohara (Petropavlovszk-Kamcsatszkij) kornyeken, vagy jappan gepek a gejzir tavakban. Rohadtul erdekes lehet.

Mellesleg, evek ota probalok osszehozni egy vegyes orosz-magyar kutatocsoportot egy nyarra, de a kezdeti lelkesedes utan vallakozo nulla. Nagy szegyen. Tavaj a Donbol az oroszok halasztak ki Re. 2000-st (allitolag magyar felsegjelekkel; nem lattam, de elkepzelheto).

Előzmény: ftonyo (5942)
ftonyo 2006.09.02 Creative Commons License 5942
Én már láttam roncskutatós oldlakon ilyen kiemelést, de ott a pilóta már feketén került elő - DE EGYBEN VOLT!!

Nem gyenge idegzetű népeknek való, az tuti!

(Szakmai észrevétel: mind a hulla szétesését, mind pedig a dokumentumok pusztulását a szakszerütlenségetek okozta.... Remélem nem sértődsz meg :-) A feltárás kezdetén, tudva, h ilyen leletek jönnek elő, készülni kellett volna minimum hatalmas, vizzel teli kádakkal, amikbe áthelyezitek a testet és kiemelt egyéb szerves anyagokat, profibb kiemelésnél speciális vegyi oldatot (folyékony műanyag) vetnek be. (Abban tuti nincs oxigén, nincs villámgyors bomlás) )
Előzmény: Zicherman Istvan (5941)
Zicherman Istvan 2006.09.02 Creative Commons License 5941

Holnap kiebredek sajat mocsarambol, De...

a pilota kiemeles nagyon sulyos. Nem ajanlom senkinek. Elso pillanatban minden kristaly steril, a kovetkezoben minden szethullik, iszonyu buz mellett.

Nem hiszitek el, amikor a pilotat kiemeltek a mocsar vizebol, olyan rozsaszin volt, mintha csak most merult volna bele. Masodpercek alatt elfeheredett, utanna fekete szalak bontakoztak ki a bor alol (erek), utanna elkezdett feketedni, es szethullott...

 

Adja isten, hogy soha sem harcoljunk senkivel sem.

Zicherman Istvan 2006.09.02 Creative Commons License 5940

Tesztelet mindenkinek.

Holnaputan ujra otthon.

Par napja tele vagyiok haborukkal.

Szar, es elfarodtam, foleg ha futni kell...

Jelenleg - Moszkva, Vihino kerulet, Voros Kazanyiak utcaja...

A baratok a regiek, a pis tiszta mint kony, a lanyok Gyonoruek (sajnalom, hogy megnosultem:))

Kicsit sok, es faradt vagyok.

Tegnapelott Szentpetervar alatt kiszedtunk a mocsarbol egy masodik VH-as pilotat...

Nem tudjatok, hogy mi ez.

Amikor az ember, a zsebebol kiszedett dokumentumai es stb meg frissek (mintha 5 perce lennenek benne), es amikor elkezd a szemed elott elfekedetni es iszonyu buz mellet (ilyet meg eletemben nem tapasztaltam), szetesni. Nem hittem el, hogy a katonakonyve es a pilotakonyve, ami ott volt a kezemben (kikerult a mocsarbol, epp par perce), olyan, mintha mostz nyomtak. Minden oldalat azonnal veszik kameravcal. Eltelik 5-6 perc, es a kezedben kezdenek a lapok osszegyuruzni es porrahullani. Rosszabb, mint Hoolivúúúd. Iszonyu, es szar. Nagyon rosz.

Latod, mikent porlad el minden a tortenelembol, meghozza a kezeid kozott...

rev251 2006.09.01 Creative Commons License 5939
Állat!!! :)
Előzmény: Némedi László __ (5938)
Némedi László __ 2006.09.01 Creative Commons License 5938

szerintem azt neked adtam :)))

 

Egyébként HD:

 

"

Kedves Mindenki!

A nyári szünet után 2006. szeptember 23-án, szombaton, 13 óra 30 perckor folytatódik a HM HIM "Hadtörténelmi Délutánok" című rendezvénysorozata.

Ezúttal Kiss László tart előadást "Jütland: Acélvárak csatája, 1916" címmel.

A helyszín a szokásos: 1014, Budapest, Kapisztrán tér 2-4. II. emeleti "Tóth Ágoston" terem.

Mindenkit sok szeretettel várunk!

 

Üdvözlettel:

Számvéber Norbert

"

Előzmény: Tinca (5937)
Tinca 2006.09.01 Creative Commons License 5937
Még van nálam egy könyved. Lesz HD? Akkor visszavinném.
Előzmény: Némedi László __ (5936)
Némedi László __ 2006.08.31 Creative Commons License 5936

http://books.google.com/books?lr=&q=david+glantz&btnG=Search+Books&as_brr=0

 

(google-éknél már bele lehet lapozni könyvekbe, a fenti linken látható David M. Glantz könyvei, átlagosan 10-20 oldalnyit lehet olvasni a könyveiből, ami nem rossz arány, tekintve, hogy ez ingyen van... ...nekem persze majd mind megvan :))))

 

Állítólag sok könyvet le is lehet tölteni (public domain-eket).

 

Előzmény: Némedi László __ (5926)
Maotai 2006.08.31 Creative Commons License 5935
Igen, Milch, mintt légügyi államtitkár és  Kesselring, mint vez-i főnök (egy ideig).
Előzmény: Törölt nick (5934)
showtimes 2006.08.30 Creative Commons License 5933
Göringről már 40 nyarán kiderült, hogy alkalmatlan a Luftwaffe megfelelő színvonalú vezetésére. Már Dungerque-nél döcögött a gépezet, az angliai légicsatában pedig több jelentős hibát követett el ( pl. radarok nem kellő támadása mikor tisztában voltak jelentőségével, az angol vadászerők végső kimerítése helyett a német vadászok bombázókhoz kötése...)
Előzmény: Törölt nick (5932)
showtimes 2006.08.30 Creative Commons License 5931
Az utálatnál kicsit árnyaltabb a kép. Eleve nem katona, hanem az SS birodalmi vezetője, Heinrich Himmler lett volna az utód, de Hitler tudomására jutott, hogy Bernadotte grófon keresztül a nyugatiakkal próbál egyezkedni. S durcás lett. Rommel és Himmler "árulása" után Doenitz, a tengók korábbi parancsnoka maradt a porondon egyedül a kedvencei közül, így értelemszerűen rá esett a választása. A dagadt Göring is kegyvesztett volt akkorára Himmlerhez hasonló okból, ki más lehetett volna?
Előzmény: otranto (5930)
otranto 2006.08.30 Creative Commons License 5930
Hitler a vég óráiban pont a tábornokai iránt érzett megvetés miatt nevezte meg utódjául Doenitzet, egy tengernagyot.
Előzmény: Némedi László __ (5921)
Némedi László __ 2006.08.29 Creative Commons License 5926

Bagratyion? Most olvasom Glantz Belorussia 1944 könyvét (a szovjet staff elemzés fordítása+térképek), nagyon szép támadás volt...

 

másik lehetőség: fasizmus, nácizmus elemzések?

 

gazdasági aspektusok (még nem volt időm dolgozni rajta, de talán a vita heve munkára késztet)?

 

 

showtimes 2006.08.29 Creative Commons License 5924
de, jappok szúrták el a dolgot :P
Zsukov is leírta, ha a németek után a jappok is betámadnak a Távolkeleten "akkor én ezt a könyvet nem írtam volna meg" ...
Előzmény: Törölt nick (5923)
showtimes 2006.08.29 Creative Commons License 5922
mindben van igazság, de az én sorrendem 3, 1, 2 :)
Előzmény: Némedi László __ (5921)
Némedi László __ 2006.08.29 Creative Commons License 5921

tábornokok visszaemlékezése: Hitler szúrta el a dolgot

Hitler visszaemlékezése lett volna: a tábornokok szúrták el a dolgot

szövetségesek: mi vertük meg a németeket

 

most már dönteni kellene :))

showtimes 2006.08.29 Creative Commons License 5920
Hitler a maga szempontjából a tökéletes embereket találta meg, ugyanezt a Wehrmacht szemszögéből már nem mondanám...
Előzmény: Törölt nick (5919)
tomcat73 2006.08.29 Creative Commons License 5918
:DDD
Előzmény: showtimes (5914)
showtimes 2006.08.29 Creative Commons License 5914
katonásabb:) a német katona mégiscsak szívesebben halt meg feleslegesen katonás parancsra, mint a piktor kusza szövegére, nem?:)
Előzmény: Törölt nick (5913)
ningir 2006.08.27 Creative Commons License 5911
Nézétek meg az alábbi linken Drábik előadásait:

www.utolag.com

Az oldal alján a nevére kattintva éritek el.


De ajánlom David Astle "The babilon Woe" című dolgozatát,

illetve
Gary Allen:" NE ZAVARJON MEG A TÉNYEKKEL" c. értekezését.

(Google segít megtalálni.)
Kuruc71 2006.08.24 Creative Commons License 5910
Mail ment !
Előzmény: Zicherman Istvan (5909)
Zicherman Istvan 2006.08.23 Creative Commons License 5909
Bazeg, Kuruc, behidalok:)
Az en nagyanyai agam Varady, Zrinyi Ilonatol kaptal a a cimet, es behazasitottak az Esze csaladhoz az oszanyam hugat:) Mi Sarosoroszibol szarmazunk, a svabokkal (Zicherman) rokonságba csak 1862-ben léptünk. (Varady Matyas elvette a csaladunkban elso Zicherman lanyt _ Zicherman Izabellat.) Dednagyapam (az utolso Varady) 1961-ben hunyt el. A mai napig emlekszunk (megvan a ,,kutya bor"), hogy a Munkacsi var ostromanal osunk volt az, aki a huszarokat (kurucokat) vezette az osztrak agyukra, es azokat leszogezte. Gyermekkoromban is evvel traktaltak. De szep emlek.:)))
Kuruc, van elerhetoseged??, (cimem a nevem alatt).
Tesztelettel.
Előzmény: Kuruc71 (5908)
Kuruc71 2006.08.23 Creative Commons License 5908
Szervusz István ! ( Földi )


Hozzátok tartoztunk közigazgatásilag. ( A közelmúltig ).
Az egész családom apai ágon Tarpáról származik. Ott négy nagy család van.
- Fice
- Esze ( Esze Tamás ) Kuruc brigadéros leszármazottai, rokonai.
- Madai
- Varga

Ott nem csak kékebb az ég, és zöldebb a fű de az emberek megmaradtak embernek.

Én még mindíg kikérem magamnak ha leszabolcsozzák a falum. Az BEREG , és nem szabolcs.


:-)))
Előzmény: Zicherman Istvan (5907)
Zicherman Istvan 2006.08.23 Creative Commons License 5907
Kuruc:)
HGonnan a nagy ismeretseg Karpatalja iranyaban? (En legalabb is ott szulettem; Beregszasz).
Hat igen, ott meg neha a fu is zoldebb es az eg is kekebb.
Bar, ha tudod, ott is van egy ,,harmas" rangsorolas. 1. A ,,magyar" - az aki barhol lakik, csak nem ,,Pesten". 2. A ,,Pesti", aki kozutalatnak orve3nd. 3. A ,,mienk", azaz az a ,,Pesti", aki hajdan ,,mienk" (azaz ,,videki") volt. (Vele meg lehet beszelni.)

Mellesleg, Rosenberg, akit emlitettem, Karpataljai svab volt:)))))))
Előzmény: Kuruc71 (5904)
showtimes 2006.08.23 Creative Commons License 5906
Na igen, az ilyenekre utaltam, ami nem volt különösebben ritka a 45 februári kassai kormányprogramig, illetve a Benes dekrétumok előtt. De az ideiglenesen visszacsatolt felvidéki területekről a Honvédségbe besorozott szlovák nemzetiségű katonákkal sem volt tudtommal különösebb gond a háború alatt.
Előzmény: ftonyo (5905)
ftonyo 2006.08.23 Creative Commons License 5905
A szlováknak valljuk magunkat, hamarabb szabadulunk ravaszság nem volt egyedi eset.

***

Érdemes elolvasni báró Bornemisza János "Három hadsereg katonája" c. memoárját.

A szerzőtnek nem ajánlottak a M- kir. Honvédségben megfelelő tiszti beosztást, ezért a Műegyetemi tanulmányait megszakitva hazatért Szlovákiába, ahol családi összeköttetései révén bekerült az 1. (pozsonyi) felderitő lovaszászlóaljhoz (a régi K-u-K. huszárezred örököse)

Nem érezte egyedül magát, ui. a tisztikar nagy része 1. vhűborút járt magyar volt!

Bornemissza büszke volt arra, h ő szlovák katonatiszt (hmmm...) ennek úgy is hangot adva, h szlovák egyenruhában masirozgatott budapesti szórakozóhelyeken. :-)

Megjárta a keleti frontot, Ogyesszát is, ahol egy éjjel román katonák majfdnem kirabolták és megölték (fegyverbarátságból a román katonák imádták kifosztani a szegény tótokat.. :-) )

Alakulatát szétverték, megsebeslt. Hazatért, majd újra kiküldték a frontra. Viszavonulás közben már 44-ben erdályi területen érte őket a szlovák nemzeti felkelés.
Az alakulat elpárolgott, Bornemissza ekkor szolgálattételre jelentkezett a M. kir. Honvédségbe. Itt sem volt sokáig, mert a nyilaspuccs után visszaváltozott szlovák tisztté. Bp. ostroma alatt hamis magyar katoinai papirokkal bújkált. (Ekkor már 2 ország katonaszökevénye volt....)
Az ostrom után jelentkezett a pesti szovjet főparancsnokságon, h ő biz csehszlovák állampolgár. Örömmel fogadták, és gyorsan kiközvetitették a csehszlovák dandárhoz. Igy ért haza, harcolva a német és magyar fasiszták ellen.

Hamar ki kellett ábrándulnia új uraiból, mert a ruszkik feldúlták a család ősi fészkét, apjsa is meghalt, ráadásul csehszlovák érdemei ellenére családját kitelepitették.
Előzmény: showtimes (5897)
Kuruc71 2006.08.20 Creative Commons License 5904
KÁRPÁTALJA ????


Az én szűkebb kis HAZÁM !
Ott még ma is emberséget lehet találni, és nem is nagyon kell keresni. Ott döbben l a Bp-i ember mert emberként beszélnek vele. Tisztelettel, szeretettel, és ott ez a természetes !

Láttátok volna milyen összefogás volt idegenek között is a Tarpai árvíz után !


A falu összefogott és a veszélyesség sorrendjében mentek segíteni, elhárítani a károkat. Az éppen maradt " Tóháti, és Kandiai" falurészen több háznál kondérokban főzték az embereknek a meleg ennivalót. Mikor odaértek a kárfelmérők és ezt látták, többen elsírták magukat, de a TV2 még műsort is csinált belőle.

A dologba az volt a szép, hogy a falubeliek nem tudták, hogy mi ez a felhajtás, mi ez amit annyira furcsálnak a "tévések".



Bocsánat, de nem bírtm visszatartani magam.


Ja és még egy fontos dolog ! A Tarpai szílvapálinka !Na az se utolsó !
Előzmény: Zicherman Istvan (5903)
Zicherman Istvan 2006.08.20 Creative Commons License 5903
Hat igen:) Ilyen Karpatalja.:)
Peldanak okaert harom nevet mondok (szemelyes tapasztalat), es a nemzetiseget:
1. Suha Otto (nem nemet, nem magyar - ruszin)
2. Rosenberg Vasilij (talaljatok ki, hogy micsoda)
3. Szopko Ivan (magyar:))
Előzmény: showtimes (5902)
showtimes 2006.08.20 Creative Commons License 5902
naja, a kárpátaljaiak elég jól összekeveredtek, pl. Vaszilkó névvel lehet ruszin is, magyar is... még keresztnév se biztos, hogy elárulja hovatartozását. Az arányokat persze azért nagyjából jelzi a statisztika, az erősen megosztott összetételt.
Előzmény: Zicherman Istvan (5901)
Zicherman Istvan 2006.08.20 Creative Commons License 5901
Vagy aki ruszinnak vallotta magat?...
Előzmény: showtimes (5900)
showtimes 2006.08.20 Creative Commons License 5900
Ennek az időszaknak a legteljesebb a nemzetiségi feldolgozottsága. A statisztika szerint 13 magyar, 2 német... de éppen azt említettem az már sosem derül ki mennyi olyan felvidéki magyar volt, aki szlováknak, vagy szudéta német, aki csehnek nevezte magát, hogy így szabaduljon a vendégmarasztoló szovjet hadifogságból.
Előzmény: Némedi László __ (5899)
Némedi László __ 2006.08.20 Creative Commons License 5899
Előzmény: showtimes (5897)
Zicherman Istvan 2006.08.20 Creative Commons License 5898
Koszonom! Valoban ertekes a saiton kozolt anyag! (Bar a 2. ejtoernyos dandarrol nincs info bovebben; kar. Annak elso zaszloaljat allitottak ossze teljesen az 1943 novembereben-decembereben Melitopolnal atallt szlovakokbol(ejtoernyos kikepzesen a Moszkva alatti Nahabino-ban estek at).

No de majd mindent a maga idejen.;))

Par napig nem jelentkezem.
Tisztelettel
Z.I.
Előzmény: Némedi László __ (5895)
showtimes 2006.08.19 Creative Commons License 5897
Egyébként valószínű, hogy a valódi nemzetiségi megoszlás még differenciáltabb volt, az egyik táblázatban pl. szerepelnek a magyarok. Véleményem szerint magasabb lehetett a számuk, pl. azért mert a Magyar Királyi Honvédség szovjet fogságba esett felvidéki származású katonái közül többen szlováknak vallották magukat és beálltak katonának, mondván még mindig jobb, mint a szibériai fogolytábor...

vagy a német rubrika nem is szerepel a felsorolásban, pedig biztos volt pár ( a szudátanámetek között is voltak antifasiszták, a londoni csehszlovák emigrációnak voltak német szocdem tagjai! Feltételezhető, hogy pár beállt katonának is, illetve a kettős identitásúak csehnek vallva magukat a magyarokhoz hasonlóan inkább katonának álltak, mint fogolytábor németként...)

A szlováknak valljuk magunkat, hamarabb szabadulunk ravaszság nem volt egyedi eset. Egyik nagyapám is így jött haza még 45 őszén a fogságból. A pontos részleteket nem tudom, mert sajnos gyerekkoromban meghalt.
showtimes 2006.08.19 Creative Commons License 5896
Ez világosan mutatja ki honnan, milyen nemzetiségű. Aki visszaolvassa a másik topicban mit írtam az 1. Csehszlovák Hadtest összetételéről az ne lepődjön meg, ha jelentős átfedést talál. :)
Előzmény: Némedi László __ (5895)
Némedi László __ 2006.08.19 Creative Commons License 5895
Előzmény: Zicherman Istvan (5894)
Zicherman Istvan 2006.08.19 Creative Commons License 5894
Kozos megegyezesre a szlovakokrol szolo vitat athozzuk ebbe a topikba, ugyanis ebbe a temaba jobban beleillik.
Van egy keres: az ott olvasott vitahoz (beszelgeteshez) a hozzaszolalasok ide keretik beirni, mert szegeny Horthy nem erti, mit keresnek a szlovakok a felelosegrevonasi temaban.;)))))
Tesztelettel.

A vita itt folyt:
http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9120709
Zicherman Istvan 2006.08.19 Creative Commons License 5893
A Leand Leas-sel kapcsolatban erdekes meghallgatni a szovjet visszaemlekezeseket es velemenyeket is. Altalaban jelenleg csak az Amerikai es Angol adatokkal braviroznak, de furcsamod kifelejtenek eleg sok aprosagot.(Pedig az akkori szovjet katonai es szakertoi jelentesek eleg sok mindenrol arulkodnak, es ezeket mar vagy 5 eve publikaltak)
P.l. ki ismeri azt a hivatalas papirt, amelyben a szovjetek kerik az angolokat es amcsikat, hogy ,,ne kuldjenek tobb tankot, mert hasznalhatatlanok" (hasonlo volt a keres a Huricanokkal kapcsolatban).

Egyvalamiben mindenki egyetert az oroszoknal (akivel beszeltem - veteranok, torteneszek, hobbi torteneszek: a csizmak, tojas-, tejpor, a marhahus-konzervek es a gyogyszerek nelkul a VH meg veresebb arat fizetett volna).
Viszont az amcsi gyartasi kultura valoban vilagelso volt. Lattam rengeteg repulogep roncsot.
A legroszabb allapotban a szovjet es angol gepek(roncsok) kerulnek elo.
Egy fokkal jobbak a nemet es japan roncsok.
A legjobb minosegben az amcsi gepek maradtak meg, es stb. stb. stb.

No, de ez mar proza.
Előzmény: showtimes (5891)
Némedi László __ 2006.08.19 Creative Commons License 5892
azt hiszem nem én tettem be, de a Wikipedia megismételte a listát a Lend Lease-nél...
Előzmény: showtimes (5891)
showtimes 2006.08.18 Creative Commons License 5891
A szovjeteknek szállított nyugati cuccokról a linket tedd már be, mert hitetlen tamásra akadtam:)
Előzmény: Némedi László __ (5890)
Némedi László __ 2006.08.18 Creative Commons License 5890

http://members.tripod.com/~american_almanac/church.htm

 

csak hogy kicsit pezsdítsük a fórumot :)

showtimes 2006.08.16 Creative Commons License 5884
partvédelmi erők, a francia határt záró csapatok, helyőrségek, hadtáp, Dél-Tirol... Elég délen volt még a front - kellett a hátországi erő ( esetleges partraszállás elhárítása, partizánok valamint a frontcsapatok váltása miatt) - később jóval kevesebb volt, lévén elvezényelték pl. Normandiába...
Előzmény: Tinca (5882)
tomcat73 2006.08.16 Creative Commons License 5883
Hát kicsit késve is de a magyar birodalom partraszállt az Adrián az utóbbi években:))))
Előzmény: showtimes (5879)
Tinca 2006.08.16 Creative Commons License 5882
"Meg a 23 hadosztály az északi "tartalékkal" együtt értendő tehát a 215+263 -ra ? "

Ez jó kérdés. A 215e reálisnak tűnik hds és hdt közvetlenekkel, de a közel félmillió szerintem színig feltöltött ho-kkal jön csak össze. Vki tudja aválaszt harras kérdésére?
Előzmény: Törölt nick (5861)
showtimes 2006.08.16 Creative Commons License 5881
szerintem se, de ezek a lehetőségek lettek volna benne. a legésszerűbb döntés nyilván az 1-es lett volna, s mint érett gyümölcs hullik kezükbe Olaszország. De a németek nem tudhatták volna előre melyik irányt választják, tehát mind a 3 felé tartalékot kellett volna képezni.
Előzmény: igen7 (5880)
igen7 2006.08.16 Creative Commons License 5880
a földrajzi akadályok miatt kelet felé továbbra sem nagyon tudtak volna menni :)
Előzmény: showtimes (5879)
showtimes 2006.08.16 Creative Commons License 5879
Ha már adriai partraszállás akkor Triesztnél lett volna kedvezőbb hely is. Bibione térségére gondoltam, homokos part, sík vidék. Ráadául a térképre kell nézni, több potenciális lehetőséget is kínál:

1, kitörés Trento irányába - ha elérik legalább a Garda-tó térségét akkor gyakorlatilag elvágják az olasz fronton harcoló német csapatok utánpótlását ( maradt volna egy két rosszul járható, kis kapacitású hegyiút, amit a légierő megbénít).
2, Klagenfurt irány - csapás a birodalom déli szegélyére ( a közeli bázisokról a légierő ellenőrzése alá vonhatta volna az osztrák légteret, ipar, közlekedés)
3, Monfalcona- Trieszt - Ljubjana : elvágni a birodalmat a Balkántól.
Maotai 2006.08.16 Creative Commons License 5878
Mozdulni sem mertek a salernoi tapasztalatok miatt.
Előzmény: tomcat73 (5877)
tomcat73 2006.08.16 Creative Commons License 5877
Monnyuk Anzional a szövetségesek b@ctak el de rendesen. 3 napig álltak a hídfőbee ahelyett hogy kitörtek volna.
Előzmény: showtimes (5875)
- duplagondol - 2006.08.16 Creative Commons License 5876

"Eisenhower és Marshall is rendelkezett némi pol. ambícióval, már ekkor is, és ezt nem egy esetben ki is nyilvánították."

 

Az újabb csendes-óceáni front megnyitásánál ez viszont nem érvényesült. Teherán után Roosevelt szinte a fejük felett fújta le a burmai inváziót, így könnyebben le tudta nyeletni Churchillel a franciaországi helyszínt. Mondjuk, fordítva is történhetett volna..)

Előzmény: gbp (5874)
showtimes 2006.08.15 Creative Commons License 5875
Egyébként is Normandia rég eldöntött kérdés volt, 44 nyarán az Adrián már csak az aranyparti partraszállásra ( ANVIL) felhasznált USA- francia csapatokat lehetett volna max. igénybe venni.
Vagyis nyilván a franciák helyett döntően angolokat, legfeljebb a franciák vették volna át részben az angolok feladatait Olaszországban. Az angoloknak ígyis meg kellett volna feszíteni katonai teherbíróképességüket, hogy partiban legyenek az USA kontingenssel. S még ekkor is a fejük felett lebegett volna Gallipoli réme, hogy a parton, vagy partközelben ragadnak. Anzió se volt túl kecsegtető tapasztalat, s Normandiában is keményen és sikeresen harcoltak a németek - támadók számára nem túl nehéz terepen ( a normandiai sövényeket nem lehet összevetni a Trieszt fölött magasodó hegyekkel...)
Persze az ANVIL nyugodtan elmaradhatott volna, akkor legfeljebb Franciaország stratégiailag nem jelentős - déli, délkeleti - területeit 3-4 héttel később szabadítják fel, esetleg a csúszás miatt a németek komolyabb védelmet tudnak Elzász-Lotaringiában berendezni. Ez csak a franciáknak lett volna kellemetlen, a fő hadműveleteket igazán nem befolyásolta volna érdemben.
gbp 2006.08.15 Creative Commons License 5874
Biztos, hogy politikai alapú volt a döntés. Eisenhower és Marshall is rendelkezett némi pol. ambícióval, már ekkor is, és ezt nem egy esetben ki is nyilvánították.
showtimes 2006.08.15 Creative Commons License 5873
Naja, ha parancsot kapnak, mennek, de szerintem igen komoly ellenvetéseik lettek volna a vezérkaroknak, még az angoloknál is...az amik meg infarktust kaptak volna a hegyektől, meg a várhatóan heves német ellenállástól.
Előzmény: otranto (5872)
otranto 2006.08.15 Creative Commons License 5872
Valóban :))

Erről beszélek én is, hogy a komolyabb ügyekben általában politikai alapú döntés született, és nem katonai. (aminek ebben a konkrét esetben (Normandia) a Showtimes által felhozott Trieszt-Laibach vonal sem mond ellent)
Előzmény: - duplagondol - (5871)
- duplagondol - 2006.08.15 Creative Commons License 5871

"márcsak ilyen szempontból is politikai döntés volt az, hogy a 2. front végül is Normandiában nyílt meg."

 

Nyilván minden komolyabb döntés politikai döntés volt..:))

Előzmény: otranto (5869)
showtimes 2006.08.15 Creative Commons License 5870
Persze, Sztálin 41 őszétől követelte a második front megnyitását nyugaton:)
Egyébként is az oroszok sosem ismerték el Észak-Afrikát és Olaszországot komoly tehermentesítésnek.
Előzmény: otranto (5869)
otranto 2006.08.15 Creative Commons License 5869
Igazad van abban, hogy a balkáni partraszállás esetén valószínűsíthetően a britek adták volna a főerőket.
Ez nem tetszett az amiknak, márcsak ilyen szempontból is politikai döntés volt az, hogy a 2. front végül is Normandiában nyílt meg.

Hoppá, jut eszembe miért nevezték 2. frontnak, hiszen ott volt már az olasz front is? Tud erről vki valamit?
Előzmény: - duplagondol - (5868)
- duplagondol - 2006.08.15 Creative Commons License 5868

"ez elsősorban politikai döntés volt. Joe bácsi nem szivesen látott volna az érdekszférájában amerikai-brit csapatokat."

 

Elterjedt az a nézet, hogy ez kizárólag a Teheránban kötött paktumnak 'köszönhető', a valóság ennél azért jóval összetettebb. Egy franciaországi invázióban az amerikaiak adták volna a főerőket (és a főparancsnokot), egy balkáni, Görögországból induló invázió esetén viszont valószínűleg nem. Az Usa katonai körei, főleg a fő agytrösztnek számító Marshall tábornok a nyugati irány felé kapacitálták Rooseveltet.  A britek pedig bele is mentek ebbe, miután a glóbusz másik felén az amerikaiak lemondtak arról, hogy a csendes-óceáni harcok újabb frontját Burmában nyissák meg.

Előzmény: otranto (5860)
Kurfürst 2006.08.15 Creative Commons License 5867
Figyu, figyu, figyu - kis online olvasnivaló :)

Me 109essel kapcsolatban érdeklődőknek ajánlom figyelmébe szerény kis oldalamat, ahol néhány korabeli dokumentból szemezgetek, jórészt taktikai/technikai elemzések, teljesítménytesztek meg hasonlók.

Minden, amit a Bf 109 teljesítményről tudni kell. ,)

Angol/német nyelvű.

Kurfürst - Your resource on Messerschmitt Bf 109 performance !
otranto 2006.08.15 Creative Commons License 5866
Pontosabban az a tényező a 3 közül, akivel csak elfogadtatják a dolgokat.
Bár ha jól emlékszem a második vh-s művére, Potsdam környékén hatalmas erőfeszítéseibe került, hogy Trumannal elfogadtassa a brit álláspontot, de náhány dologban sikerült neki.
Előzmény: Törölt nick (5862)
showtimes 2006.08.15 Creative Commons License 5864
A Trieszt- Ljubjana ( Laibach) irányt már korábban megvitattuk. Elég a térképre nézni hozzá... igen nehezen kivitelezhető vállalkozás lett volna, gondolom Monte Cassino ismeretében a harctéri pk-k se tapsikoltak volna örömükben, ha odaküldik őket. Gallipoli 2...
Előzmény: Törölt nick (5862)
showtimes 2006.08.15 Creative Commons License 5863
minden fegyvernem, mindenféle csapat beleértendő az említett létszámba - ez a C HDSCS. , amiben a frontharcostól a partvédelmi őrségen át a helyőrségekig minden benne van.
Előzmény: Törölt nick (5861)
otranto 2006.08.15 Creative Commons License 5860
Ez igaz, de szerintem ez elsősorban politikai döntés volt. Joe bácsi nem szivesen látott volna az érdekszférájában amerikai-brit csapatokat.
Előzmény: Némedi László __ (5859)
Némedi László __ 2006.08.15 Creative Commons License 5859
mondjuk a Balkánon könnyebben meg tudták volna őket állítani (talán még jobb védelmi lehetőségek, mint a olasz csizmán)...
Előzmény: otranto (5858)
otranto 2006.08.15 Creative Commons License 5858
"mi magyarok a szövezségesek helyében mondjuk inkább Itáliára szavaztunk volna.."

Churchill is inkább a Balkánt preferálta, de FDR és Sztalin véleménye erősebb volt a partraszállás kérdésében.
Előzmény: - duplagondol - (5857)
- duplagondol - 2006.08.15 Creative Commons License 5857
Ez viszont még mindig majdnem annyi, mint ami Normandiában volt, mi magyarok a szövezségesek helyében mondjuk inkább Itáliára szavaztunk volna..
Előzmény: showtimes (5856)
showtimes 2006.08.14 Creative Commons License 5856
Megtaláltam a C hadseregcsoport adatbázisát, nos: " By the end of 1943, a reinforced German army consisted of 23 divisions; 215,000 troops engaged in the south and 265,000 in reserve in the north." - vagyis a németek teljes létszáma nem érte el a csúcsidőszakban ( 44 február) a félmillió főt. ( http://members.aol.com/Custermen85/Units/GermanOrg.htm )
Előzmény: showtimes (5855)
showtimes 2006.08.14 Creative Commons License 5855
Kizártnak tartom, hogy egyszerre közel 1 millió német katona tartózkodott volna bármikor olaszban. Szerintem a felével is elégedett lett volna.
Az olasz fronton végig korlátozott erőket alkalmaztak, Szicíliában pl. 40 ezer német és 60 ezer olasz katona harcolt. Az olasz kiugrás után érkeztek ugyan csapatok, de a félmilla is csak a Salói Köztársaság kisegítő csapataival jött össze szerintem.
Előzmény: Törölt nick (5853)
Maotai 2006.08.11 Creative Commons License 5851
thx.
Előzmény: showtimes (5850)
showtimes 2006.08.11 Creative Commons License 5850
Egyébként nem túl ismert, de dobtak át csapatokat a keleti frontról Normandiába, emlékezetem szerint 4 hadosztályt - ami nem túl sok, viszont minőségi csapatokat - pl. Lemberg térségéből a 9. és 10. SS. pc. Ho- okat, amelyeket menetből harcba vetett Rommal, s ezzel keresztülverte az angolok egyik Caen ellen indított offenzíváját egy szárnytámadással.
Egyébként a magyar vasúti csomópontokat a partraszállás kezdete előtt ingabombázással pont a csapatátcsoportosítások megakadályozása miatt támadták az amik ( pl. Szolnok, Debrecen). A jelentős pusztítás ellenére a jól kiépített magyar vasúthálózatot átmenetileg sem tudták megbénítani.
Előzmény: Maotai (5848)
Maotai 2006.08.11 Creative Commons License 5849

mert lehet úgy értelmezni, hogy Caen elfoglalásának időpontjában kérdezi a teljes szövetséges haderőt...

 

Igen, pontosan...

Bocsi, ha félreérthető voltam 

Előzmény: Némedi László __ (5845)
Maotai 2006.08.11 Creative Commons License 5848

Szia Laci,

 

úgy értettem, h az inváziónak ezen stádiumában, tehát, mikor már (feltételezésem szerint) elegendő túlerő állt rendelkezésre az alliesnek a további térnyerésre.

 

De amúgy nem a helyi erőviszonyok miatt kérdeztem, hanem, mert az előzőekben felvetődött, h a köztájékoztatás mennyire asszimetrikus a keleti front rovására.

Előzmény: Némedi László __ (5846)
showtimes 2006.08.11 Creative Commons License 5847
majd megmondja, bár szerintem elég tűrhetően lehatárolható ( operation goodwood ), Kanadai II. HDT, Brit VIII. HHT. ,- kontra német I. SS Pc. HDT.
A támadást a tüzérség kezdte, a flotta lövegei folytatták, majd jöt a RAF... A kanadaiak betörtek a városba, a brit nyolcasok a balszárnyon áttörve legyezőszerűen szétnyíltak, Klugenak nem maradt más választása, a bekerítés elkerülése érdekében visszavonta a csapatokat a városból.
Előzmény: Némedi László __ (5846)
Némedi László __ 2006.08.11 Creative Commons License 5846
Ha pedig Caen, mint hely érdekli, akkor pontosan mit jelent Caen (és körzete)?
Előzmény: Némedi László __ (5845)
Némedi László __ 2006.08.11 Creative Commons License 5845
értelmezés kérdése, ezért kérdeztem, hogy pontosabban kérdezzen, mert lehet úgy értelmezni, hogy Caen elfoglalásának időpontjában kérdezi a teljes szövetséges haderőt...
Előzmény: showtimes (5844)
showtimes 2006.08.11 Creative Commons License 5844
Ezek nagyjából ismertek, még egykori szakdolgozatomban is van jó pár összesítés Normandiáról.:)
Topictársunk viszont Caent emlegette ebben az esetben viszont értelmezésem szerint a CAEN TÉRSÉGÉBEN bevetett német és szövetséges csapatokról van csak szó. Ami az összesnek ugyebár csak egy része.
Előzmény: Némedi László __ (5843)
Némedi László __ 2006.08.11 Creative Commons License 5843

Zetterling: Normandy 1944

 

Június végén:

kb 300.000 német

kb 800.000 szövetséges

 

 

Július végén:

 

380.000 német volt Normandiában

 

812.000 amerikai+ 640.000 brit katona

 

 

Augusztus végén:

kb 600-700.000 német

és több mint 2.000.000 szövetséges

 

 

tehát míg a szovjetek a puszta túlerővel győztek, addig a szövetségesek nem... ...csak vicceltem :)

Előzmény: showtimes (5841)
Maotai 2006.08.11 Creative Commons License 5842
showtimes 2006.08.11 Creative Commons License 5841
Össze lehet adni hadosztályonként a Monty alá rendelt csapatokat, meg a szemben álló németeket. Szerintem vannak is ilyen kimutatások, elsöbbrő fölényben voltak a szövetségesek élőerőben és technikában is.
Előzmény: Maotai (5839)
Némedi László __ 2006.08.11 Creative Commons License 5840

pontosabb kérdést kérek :)))

 

A Zetterling könyvben van egy jó grafikon erről...

Előzmény: Maotai (5839)
Maotai 2006.08.11 Creative Commons License 5839

Mekkora létszámú volt az allies sereg mondjuk úgy Caen bevételekor ?

(csak a  francúzokról vannak adataim)

 

Más :

már jeleztem korábban a mai talit neked, de nem reagáltál....

Előzmény: Törölt nick (5838)
showtimes 2006.08.08 Creative Commons License 5837
Van egy a légvédelmi tüzérséggel kapcsolatos kérdésem: nagy számú löveg zárótüze esetén hogyan döntötték el, ki érte el a végzetes találatot? Illetve, ha több ilyen volt, akkor megosztott győzelem itt is volt, mint a repülőknél?

RhB 2006.08.07 Creative Commons License 5836

Szerintem is jó ötlet ez az oldal, sajnos időhiány miatt éppen csak belekukkantottam a hajókba (én inkább ehhez értek) meg a repülőkbe. Egy-két észrevétel:

 

Repülők: nagyon egybefolynak az egyes típusok leírásai, jobban ki kellene emelni a típusneveket.

 

Hajók:

1) a rombolónál lévő fotó... hmmm... szóval érdekes... :-)))

 

2) sajnos az egyes hajók történetét is csak gyorsan átfutottam, de ha már a Lexington-nál megemlíted a róla elnevezett Essex-osztályú hajót (ex-Cabot), akkor ezt a Yorktown-nál is illene (ex-Bon Homme Richard), meg a Hornet-nél is (ex-Kearsarge). Ez egyébként bevett szokás az amcsiknál.

 

3) az amcsi hajók nevének szerves része az azonosítószám, ezt is jó lenne feltüntetni, tehát a fent említett hajók esetében:

 

Lexington (CV-2), az Essex-osztályú CV-16

Yorktown (CV-5), az Essex-osztályú CV-10

Hornet (CV-8), Essex-osztályú CV-12

Saratoga (CV-3)

Enterprise (CV-6)

Iowa (BB-61) stb...

 

Ez pont a duplán kiadott nevek miatt lényeges (legalábbis szerintem), gyakran igen komolynak tűnő források is keverik ezeket a hajókat, pl. az 1942-ben elsüllyedt Hornet mellé az Essex-osztályú hajó képe és adatai...

 

4) jó lenne az elsüllyedés dátumát mindegyik hajónál megadni, mert pl. a Hornet-nél és a Lexington-nál is csak a hónap van megadva

 

Egyelőre ennyi, a többi történetet meg az adatokat még nem néztem át...

Előzmény: Angels of Death (5827)
Némedi László __ 2006.08.07 Creative Commons License 5835

lehet, hogy rosszul emlékszem... ...az angolok viszont biztos, hogy most fizették ki (2%-os kamatot fizettek, tehát nem akkori dollárban fizetik vissza). Oroszország talán most egyezett meg a visszafizetés ütemezéséről... (bár már bizonytalanodok, ki mikor mit fizet vissza :)))

 

Előzmény: tomcat73 (5834)
tomcat73 2006.08.07 Creative Commons License 5834
Én azt olvastam, hogy nem fizették ki. Bár az is igaz, hogy angyon pontos nyilvántartást vezettek ők is arról, hogy mit is kaptak de fizetni nem nagyon fizettek. Meg az a másik milyen árfolyamon fizetnének. Mert egy 1942-es jenki dollár talán a 10-szeresét is éri a mainak:)
Előzmény: Némedi László __ (5833)
Némedi László __ 2006.08.07 Creative Commons License 5833
most valamikor fizették ki a teljes számlát, tehát teljesen visszafizették (ők)
Előzmény: showtimes (5832)
showtimes 2006.08.07 Creative Commons License 5832
Egyik se vethet nagyon a másik szemére semmit, mivel egyik technikát adott, a másik embert. Kinek mi volt... Egyébként a Szu is gondolom csak egy részét fizette ki aranyban, még mentek a szállítások, vagy végül rendezték a számlát?
Előzmény: Némedi László __ (5831)
Némedi László __ 2006.08.07 Creative Commons License 5831

Ezen a fórumon elég korrekt beszélgetéseket folytattunk Lendlease-ről, viszont ha olvasol amerikai fórumokat, ott néha vérforraló az előadás módjuk (nyugaton keményen harcoltak SS-szel, Tigrisekkel szemben, keleten meg az LL-lel nyerték meg a háborút, tehát az ő contribution-uk a nagyobb).

Erről csak az jutott eszembe (eddig sajna nem jutott eszembe :))) a szovjeteknek minden csatáért pénzt kellett volna kérniük (pl Ardennek időszakában a keleti hadműveletet (jan12) pénzért kellett volna elindítani). Mert miért csak a hadianyagokért lehet pénzt kérni, a hadi "szolgáltatásokért" miért nem? :)))

showtimes 2006.08.07 Creative Commons License 5830
Ajánlom figyelmedbe a szakirodalmat, mindent megtalálsz benne. Elég jól feldolgozott téma. Ha a szakkönyvek nincsenek meg, s nem akaródzik könyvtárba menni, akkor goolizz, neten is biztos vannak cikkek, még magyarul is, de angolul, németül, oroszul biztos, hogy részletes szakanyagok is. Ha annyira érdekel a téma gondolom nem vagy rest foglalkozni vele.
Előzmény: frodo555 (5829)
frodo555 2006.08.07 Creative Commons License 5829

Szervusztok!

 

Berlin ostromáról szeretnék töménytelen információt kapni (bevetett egységek, veszteségek mindkét oldalról stb.)!

imagefactory 2006.08.07 Creative Commons License 5828
Szia! az ötlet jó -ilyen oldal magyarul - de a megvalósítás már kevésbé. Engem rettentően zavar, h alig lehet olvasni a háttér miatt. Üdv.
Előzmény: Angels of Death (5827)
Angels of Death 2006.08.06 Creative Commons License 5827
Hi! Én indítottam egy 2. vh-s haditechnikáról szóló oldalt. A címe: www.kozos1974.fw.hu Ez külföldi technikai oldal, a magyar tech egy másik oldalon lesz. az oldal még nem teljes, de hamarosan remélem, hogy meglesz.... Van fórum is, regeljetek és írjatok...
otranto 2006.08.05 Creative Commons License 5826
Maga a történet Gosztonyi : A Magyar Honvédség a második világháborúban c. művében is szerepel.
Előzmény: tomcat73 (5816)
BernádDénes 2006.08.05 Creative Commons License 5825
Sziasztok!

Nemreg hivatalosan is beindult az uj forumom, amelyet fokent Magyarorszag 2. vh-s szereplesenek targyalasa vegett inditottam: http://denes.us/forums/YaBB.pl
Termeszetesen mas idoszakok, ill. temakorok is erintve lesznek.

A forum nyelve angol, de barki hozzaszolhat, aki minimalisan tud angolul. Ha szukseges, segitek az angol nyelvu szoveg "atfesuleseben".

A forum kulalakja, ill. felosztasa nem vegleges, ezert kernem a velemenyeket a megfelelo rovatba beirni.

Remelem, hogy ezzel a forummal a magyar hadtortenelem jobban ismertebb lesz a nem magyar anyanyelvuek koreben, es a megfelelo modon lesz bemutatva.

Varom a feliratkozasotokat, ill. a hozzaszolasaitokat!

Denes

Zicherman Istvan 2006.08.04 Creative Commons License 5824
Anyai nagyapam eljutott az Elbaig (a kozakhadtest allomanyaban); mondta, hogy rahoztak a fraszt az amerikaiakra. (Azt hittek, hogy nemet szolgalatban levo kozakokba botlottak.) Apai nagyanam testvere pedig huszar volt (a keletin), mint ahogyan dednagyapam (szinten apai) szinten huszar, de a Nagy Haboru eveiben. At is utotte a labat egy kozak pika, valahol Volinijan.
Nesze neked csaladi tortenelem.:)
Előzmény: tomcat73 (5822)
tomcat73 2006.08.04 Creative Commons License 5823
lovasság=lovasságot
Előzmény: tomcat73 (5822)
tomcat73 2006.08.04 Creative Commons License 5822
Igen. A kozák lovasság még a szmolenszki katlan csatában is aktívan használták őket.
Előzmény: showtimes (5818)
najahuha 2006.08.04 Creative Commons License 5821
Kedves showtimes !

Köszönöm a tájékoztatást. Sort kerítünk rá..
Előzmény: showtimes (5820)
showtimes 2006.08.04 Creative Commons License 5820
Február elején jártam a nyíregyházi múzeumban, akit valóban érdekelnek a huszárok, annak érdemes ide elzarándokolnia, valamint Sárvárra. Ott pedig a híres Nádasdy-huszárok ( Limanowa hősei) történetével ismerkedhet meg.
Előzmény: najahuha (5819)
najahuha 2006.08.04 Creative Commons License 5819
http://jam.nyirbone.hu/konyvtar/evkonyv/97-98/Bene.htm

BENE János
Jósa András Múzeum
Nyíregyháza
H-4401, Pf.57


"A Hadik huszárok nyikolajevi rohamának leírása a Hadtörténelmi Levéltárban a Kárpát-csoport iratai között található meg. M?faja: harctudósítás. A gyorshadtest alakulatai, magasabb egységei hazaszállításuk után, 1941-1942 fordulóján, a Honvéd Vezérkar F?nökének utasítására a hadm?veleti területen vezetett okmányok, az adott és kapott parancsok, intézkedések alapján készítették el és terjesztették fel harctudósításaikat. A nyíregyházi 4. huszárezred parancsnokságán két ilyen harctudósítás is készült; az egyik - a hosszabb - naplószer? pontossággal követi végig az ezred történetét a mozgósítástól, 1941. június 27-t?l az ezred hazaszállításáig, november 3-ig, a másik, az itt közölt rövidebb pedig két - az ezredparancsnokság által méltán az ezred története legdics?bbikeként számon tartott - napjának (1941. augusztus 15-16.) eseményeit, a nyikolajevi csatát írja le. "


"Im Sommer 1941 wurde auch Ungarn in den Strudel des Zweiten Weltkrieges gerissen, und das I. königliche ungarische Eilkorps nahm an der Seite der deutschen Wehrmacht in der Ukraine am Feldzug gegen die Sowjetunion teil. Unterstellt waren dem Eilkorps die 1. und 2. motorisierte Brigade sowie die 1. Reiterbrigade, zu der auch das 4. königliche ungarische Husarenregiment "András Hadik" aus Nyíregyháza gehörte.
Auf Weisung des Generalstabschefs des Heeres hatten die Verbände und höheren Einheiten des Eilkorps nach ihrem Heimtransport, zur Jahreswende 1941/1942, aufgrund der im Operationsgebiet geführten Unterlagen, der erhaltenen und erteilten Befehle bzw. eingeleiteten Maßnahmen ihre Gefechtsberichte angefertigt und eingereicht. Im Kommando des Husarenregiments von Nyíregyháza entstanden zwei dieser Berichte. Bei ersterem handelt es sich um eine längere, tagebuchartig geführte Aufzeichnung, welche über die Geschichte des Verbandes von der Mobilisierung bis zum Tag der Heimkehr berichtet. Der zweite, kürzere Bericht beinhaltet die Chronik der Schlacht bei Nikolajev vom 15.-16. August 1941.
Nachdem das 4. Reiterschwadron des 4. Husarenregiments am 15. August 1941 einen erfolglosen Aufklärungsritt unternahm (bei welchem auch der das Schwadron befehligende Rittmeister Géza Kenéz den Heldentod fand), gelang es der unter dem Kommando von Major Kálmán Mikecz stehenden Husarenabteilung 4/II mit einer Reiterattacke, die sowjetischen Kräfte aus ihren Stellungen zu vertreiben und wieder mit dem benachbarten deutschen Regiment Kontakt aufzunehmen.
Dieser Reiterattacke erinnerte sich der deutsche Augenzeuge Erich Kern nach dem Krieg in seinen Reminiszensen: "...Seit dem Morgen kämpften wir hart mit dem Feind, der sich an der Seite eines hohen Bahndammes eingegraben hatte und sich zäh verteidigte. Im Laufe des Tages hatten wir sie schon viermal angegriffen, doch sie wehrten alle vier Angriffe ab. [...] Und plötzlich erschien unverhofft ein ungarisches Husarenregiment auf der Szene. Sie ritten heran. Wir lachten. Was um alles in der Welt wollen die Ungarn hier? Schade um ihre schönen, eleganten Pferde. Dann erstarrten wir fast zu Stein. Diese Kerle haben den Verstand verloren. Ein Husarenschwadron nach den anderen kam auf uns zugeritten. [...] Ihr Kommandeur, ein hochgewachsener Oberst mit blinkendem Goldkragen, zog sein Schwert. Vier oder fünf leichte Panzerwagen schwenkten zu den Flügeln ein, und schon sprengte das Husarenregiment im Galopp über die Ebene. Ihre gezogenen Schwerter schillerten im Licht der untergehenden Sonne. So hat einst vielleicht Seydlitz eine Attacke geritten. Alle Vorsicht vergessend, sprangen wir aus unseren Stellungen. Vom Bahndamm her fielen die ersten Schüsse, dann hörten wir sie immer seltener. Und was wir danach sahen, konnten wir einfach nicht glauben: Die Soldaten des sowjetischen Regiments, die den Angriffen unserer Kompanie bisher so vehementen und erbitterten Widerstand leisteten, springen einer nach dem anderen auf, rennen wie toll geworden davon, fliehen. Und die triumphierenden Ungarn jagen sie, treiben die Russen vor sich her..."
Die Geschichte des ungarischen Husaren währte ein halbes Jahrtausend, und dies war - bereits im Zeitalter der Flugzeuge, Panzer und Machinenpistolen - die letzte Reiterattacke."
Előzmény: najahuha (5817)
showtimes 2006.08.04 Creative Commons License 5818
Maga az alaptörténet igaz, a huszárok és a páncélkocsik sikeres támadása. Azt nem tudom, hogy mennyit színeztek rajta.
Az 1. Lovashadosztályt ( pk. Vattay Antal) egyébként '43-ban átfegyverezték és a Honvédség egyik elitegységének számított.

Az oroszok a háború végéig használták a lovasságot, felderítésre, a gépesített gyalogság helyett páncélosok mellé, illetve a partizánok ( ők főleg mobilitás biztosítására, de néha lóról is támadtak, ha lehetőség volt az ellenség lerohanására).
Előzmény: tomcat73 (5816)
najahuha 2006.08.04 Creative Commons License 5817
Kedves tomcat73 !

Tessék egy kis múzeumot is látogatni:


Huszárok és FRONTOK....


"...A kiállítás utolsó része a Hadik huszárok II. világháborús tevékenységér?l szól, a bécsi döntést?l 1945 tavaszáig. A 4. huszárezred az 1. honvéd lovasdandár keretében részt vett a Felvidék, Kárpátalja, Észak-Erdély, Délvidék visszacsatolásában, majd 1941 nyarán els?k között indult az orosz frontra, ahonnan csak ?sszel szállították haza az ezredet. ...

A különböz? kitüntetések, emlékérmek, igazolványi lapok, egy huszárzászlós teljes öltözete mellett itt láthatóak azok a felvételek is, amelyeket abból az alkalomból készítettek, hogy 1941. november 17-én Horthy Miklós kormányzó Nyíregyházán fogadta az orosz frontról hazatért huszárokat. ...."

Előzmény: tomcat73 (5816)
tomcat73 2006.08.04 Creative Commons License 5816
Háát ez a cikk a Magyar Demokrata c. alja irományban jelent meg. Van erre vmi fellelhető bizonyíték vagy ez is úgy van mint egykori honvédelmi miniszterünk megjegyzése miszerint 1 magyar katona a szuronyával többet ér 10 rakétával felfegyverzett amerikainál?
Előzmény: najahuha (5813)
otranto 2006.08.04 Creative Commons License 5815
Ezt a bravúrt amúgy a Gyorshadtest I. lovasdandárának 3. huszárezrede hajtotta végre Pongrácz Pál ezredes vezetésével.
Előzmény: otranto (5814)
otranto 2006.08.04 Creative Commons License 5814
Ennél a rohamnál azért a széleken páncélkocsik is segítették a magyar támadást.
De ez nem kisebbíti a huszárok érdemeit.
Előzmény: najahuha (5813)
najahuha 2006.08.04 Creative Commons License 5813
"....Az első világháború rohamaiban még fellángolt a régi dicsőség.
A magyar lovasság utoljára a második világháborúban Nyikolajev városánál bocsátkozott harcba 1941. augusztusában. A huszárok rohamára egy német szemtanú így emlékezett vissza:

„…Ismét kemény harcban álltunk a kétségbeesetten védekező ellenséggel, aki egy magas vasúti töltés mellett ásta be magát. Már négyszer rohamoztunk, s mind a négyszer visszavertek bennünket. A zászlóaljparancsnok káromkodott, a századparancsnokok azonban tehetetlenek voltak. Ekkor a tüzérségi támogatás helyett, amit számtalanszor kértünk, egy magyar huszárezred jelent meg a színen. Nevettünk. Mi az ördögöt akarnak ezek itt a kecses, elegáns lovaikkal? Egyszerre megdermettünk: ezek a magyarok megbolondultak! Lovasszázad, lovasszázad után közeledett. Parancsszó harsant. A bronzbarnára sült, karcsú lovasok szinte odanőttek a nyereghez. Fénylő aranyparolis ezredesük kirántotta kardját. Négy-öt könnyű páncélkocsi vágódott ki a szárnyakra, az ezred pedig a délutáni napban villogó kardokkal végigvágtázott a széles síkságon. (…) Eldördültek az első lövések, aztán mind ritkábbak lettek. Kimeredő szemmel, hitetlenkedve néztük, ahogy a szovjet ezred, amely eddig elkeseredett elszántsággal verte vissza támadásainkat, most megfordul, és pánikszerűen otthagyja állásait. A diadalmas magyarok pedig maguk előtt űzték az oroszt, és csillogó szablyájukkal aprították őket. (…) Most az egyszer az ősi fegyver győzedelmeskedett a modern felszerelésen…”..."
Némedi László __ 2006.08.04 Creative Commons License 5812

nyezasto :)

 

ha kell még szólj, mert lemehetünk még részletesebb-be csak idő és pénz kérdése :))

Előzmény: Kuruc71 (5810)
Némedi László __ 2006.08.04 Creative Commons License 5811
nyimnózska :))
Előzmény: showtimes (5809)
Kuruc71 2006.08.04 Creative Commons License 5810
szpasziba I
Előzmény: Némedi László __ (5808)
showtimes 2006.08.04 Creative Commons License 5809
gavarit po vengerszki?:)
hovorit' po mad'arski ?:)
stb :)
Előzmény: Némedi László __ (5808)
Némedi László __ 2006.08.04 Creative Commons License 5808

tózse :))

Előzmény: Kuruc71 (5807)
Kuruc71 2006.08.04 Creative Commons License 5807
Szia Laci !


Levél ment !

chabie 2006.08.04 Creative Commons License 5806
Ha valakit érdekelne...
Zicherman Istvan 2006.08.03 Creative Commons License 5805
Teljesen egyetertek, bar ehhez is kell legalabb egy minimalis erdeklodes az erintett emberek reszerol.
Előzmény: showtimes (5804)
showtimes 2006.08.03 Creative Commons License 5804
Személyfüggő az ilyesmi. Az elmúlt évben Bp. évforduló apropóján sok eredeti, publikálatlan orosz fotó került elő az ostromról. A fotós már meghalt, de a gyerekeit meghívták Bp-re és el is jöttek.
Nyilván itt is a megfelelő embert kell megtalálni. Mondjuk nem az MTV-t felhívni, hanem megfelelő történelmi intézetet...
Előzmény: Zicherman Istvan (5803)
Zicherman Istvan 2006.08.03 Creative Commons License 5803
A ,,Rosszija csatorna" (Kanal Rosszija") rengeteg NAGYON jo tortenelmi dokumentumfilmet csinalt az utobbi 6-8 evben, nagyon sok, eddig SOHA nem hasznalt archivum-felvetellel. Fel is ajanlottak azt, hogy a filmek kopiait megkuldik az erintett orszagok filmarchivumainak. Tudjak mi volt a valasz magyar reszrol (fultanuja voltam a beszelgetesnek)? ,,Nincs penz!". Kesobb a felesegemtol kerdeztem, hogy mennyit kertek a ,,Rosszijanal?" Az erdekes az, hogy semennyit-ingyen is odaadtak volna. Mindossze cserelni akartak nehany erdekesebb felvetelre, ami Magyarorszagon van. Egyszeruen azon bukott az egesz, hogy valaki ezen az ugyon keresni akart, nem pedig ,,informaciot cserelni".
Előzmény: Némedi László __ (5802)
Némedi László __ 2006.08.02 Creative Commons License 5802

most kaptam egy orosz barátomtól egy DVD-t, amin a Rosszija tv egy műsora van (4 medál azt hiszem a címe), és nagyon jó archív filmrészletek vannak Budapest ostromáról (számomra ismeretlenek voltak)!!! Az orosz szöveg is elég jól érthető.

 

Zicherman Istvan 2006.08.02 Creative Commons License 5801
Czako Laszlo veletlenul nem rokona Czako Bencenek?
Előzmény: otranto (5797)
showtimes 2006.08.02 Creative Commons License 5800
Nem Szent Illés napja van ma az ortodoxoknák?:)
Előzmény: Zicherman Istvan (5799)
Zicherman Istvan 2006.08.02 Creative Commons License 5799
Ok, akkor megbeszeltuk!
Ma nem idozom a forum, hanem iszom.
Emelem poharam Szent Iljara (orosz ejtoernyosok vedoszentjere) Szent Michaelre (a francia parak vedoszentjera) es a vilag minden nemzetenek ejtoernyosere.
Vivat!:))

Tisztelettel:
egy ,,szocske".
Előzmény: otranto (5796)
showtimes 2006.08.02 Creative Commons License 5798
Köszi, igen, figyelemmel kísérem. Ha hazajön valószínűleg beszélek vele, s elképzelhető , hogy élményekből majd behozok pár sort.
Egy haverom ( volt Szent István expedíciós természetesen) Dubrovnik térségében búvároktató minden nyáron. Van ott egy WWII-es olasz szállítóhajó roncsa, viszonylag kis vízben. Ahogy elsüllyedt a fedélzeten lévő cuccok leperegteg. Kedvenc hobbija, hogy egy, a tengerfenéken lévő traktor nyergébe ül, s "felszántja" a tengerfeneket. Lehet olaszoknál szét kellene nézni pénz után, s feltárni a roncsot.
Előzmény: otranto (5797)
otranto 2006.08.02 Creative Commons License 5797
Legjobb tudomásom szerint semmilyen kapcsolódás nincs. Csak István írt erről is, arról is, ezért kérdeztem rá. :)

Hallottad, hogy Czakó Laciék megtalálták az osztrák-magyar 26-os torpedónaszád (ex FLAMINGO) roncsait az Adrián 45 méteres mélységben? A hajó 1914. aug. 23-án egy viharban saját aknára futva süllyedt el.

Mél délután menni fog.

Üdv:
otranto
Előzmény: showtimes (5794)
otranto 2006.08.02 Creative Commons License 5796
Részemről nincs akadálym, sőt örülnék, ha normális mederben folytatnánk a vitát. Várom válaszait, bármikor, amikor ráér.

Üdv:

otranto
Előzmény: Zicherman Istvan (5793)
Sas882 2006.08.01 Creative Commons License 5795
köszi, már bujom.
Előzmény: showtimes (5783)
showtimes 2006.08.01 Creative Commons License 5794
Kedves Otranto, csak azt áruld már el, hogy az afgánoknak milyen kapcsolódásuk van a haditengerészethez?:))
Legalábbis logikai alapon a felsorolásod szerint kellene lennie - hiszen csak ilyen írásokat olvasoé-, viszont földrajzi tanulmányaim, valamint egykori afgán egyszakos csoporttársam szemléketes leírásai alapján nehezen tudom elképzelni. Még egy nyamvadt folyami monitort sem :))
Na, de ezt a bejegyzést tudd be az augusztusi hőségnek. :)
Egyébként érdekelne, akár privátban is, hogy a korábban felsorolt források között esetleg az írásaid is szerepelnek? :)
Mindezt egy amatőr kérdezi, aki néha szakpublikációra is vetemedik.
Előzmény: otranto (5791)
Zicherman Istvan 2006.08.01 Creative Commons License 5793
Miert, On minek nevezne egy konyvet, ami ketszazoldalas inkabb nepszerusito, mint szakmunka, trehany papirminosegben es a nyelvi es szakmai korrektura teljes hianyaval?

Amugy rendben van, folytassuk normalis hangnemben vitankat. Eredmenyesebb.
Nem gondoltam volona, hogy mentori modorban irtam volna, de ha masok annak veltek - elnezest.

Szakteruletem leginkabb a partizanhaboruk, szabotazs, kis csoportok harca, diverziok, es hasonlo ,,kedvessegek" (eletem 7 evet aldoztam kulonfele hadseregeknek; valoszinuleg kalandvagybol, bar ezt nem tudom biztosan - lehet, hogy mero hulyesegbol). Rendkivuli modon erdekel az orosz tortenelem es a haditengereszet (utobbi gyerekkori ,,szerelem", ami a mai napig tart). Minden anyagot (publikaciok, ujsagcikkek, konyvek, stb.) az adott temakban igyekszem osszegyujteni, mert erdekelnek. Ezenkivul szeretem a ,,haborus turizmust" - beutazni a kulonbozo csatak helyszineit. Rendkivul erdekes elmenyek es osszefuggesek szuletnek (pl.: a Kulikovoi mezon jottem ra, hogy a kozepkori kronikakban megadott orosz es mongol sereg letszamadatai rendkivul tuloznak. Azon a mezon nem ferhettek el.). Ugyancsak erdekes elmeny volt a Del-Afrikai ut - ket het hatizsakkal. Sajat boromon kiprobaltam, hogy milyen lehetett az angoloknak haboruzni azon a terepen. Nagyon rossz. Es ehhez meg hozza kell tenni, hogy en boven el voltam latva vizzel, normalis vaszonbakancsban topogtam, ehhez jon meg a tulelesi szaktudas (ami az angolokbol hianyzott) es senki sem akart levadaszni 600-700 lepesnyi tavolsagbol.

A felhozott kerdesekre meg folytatni fogom a valaszadast, csak tenyleg roppant keves a szabadidom.

Tisztelettel
Z.I.
Előzmény: otranto (5792)
otranto 2006.08.01 Creative Commons License 5792
"A komoly szakmunkak es a ponyva-irodalom kozott eg es fold a kulonbseg. Ajanlom vegigolvasni a ,,konyvajanlo" reszet a forumnak, mivel eleg farasztonak talalom azt, hogy ujra es ujra ugyan azt irjam."

Szoktam olvasni azt a topicot is.

De ha jól értem, ezzel azt akarja mondani, hogy Ön ponyvát ír?
Előzmény: Zicherman Istvan (5782)
otranto 2006.08.01 Creative Commons License 5791
Tisztelt Zichermann Úr!

Nem vagyok híve a vitában a személyeskedésnek, mert így elsikkad a lényeg.
Ha visszaolvassa a beírásaimat, sokáig a tisztelet hangján kommunikáltam Önnel.
A helyzet akkor változott meg, amikor Ön közölte, hogy ha az általam felhozott szakirodalmak helyett nem az Ön által "bedobott" orosz állami archivum dokumentumainak hiszek, akkor nincs miről beszélnünk.
Ne vegye zokon, ha az önjelölt zsenik efajta felsőbbségtudatát nem tolerálom.

Nem érzem úgy, hogy Önön palléroznám a nyelvem, és nem is érzem magam nyeregben Önnel szemben.
De abban sem vagyok partner, hogy ön kioktató és fennhéjjázó stílusban vitázzon velem, mindezt annak tudatában, hogy népszerűsítő, ismeretterjesztő műve nem mentes a tárgyi hibáktól és pontatlanságoktól, illetve a hiányosságoktól. Én pusztán ezekre hívtam fel a figyelmét.


"Az irottakkal kapcsolatban meg annyit tudok mondani - irjon jobbat!"

Én pedig csak annyit tudok mondani az irottakkal kapcsolatban, hogy aki írásra adja a fejét, az tűrje, és viselje is a JOGOS kritikát. Természetesen ha ki tudja mutatni, hogy bármely kritikai megjegyzésem nem volt jogos, azt visszavonom.
Szerény véleményem szerint a kritikákra nem az a megfelelő válasz, hogy "írjon jobbat."

Saját kutatási területemen több publikációm és művem is napvilágot látott már. Ennek ellenére nem gondolom, hogy ez feljogosítana arra, hogy bármely témakörben írjak.
Önnek Kedves István mi a szakterülete?
Vagy Ön olyan univerzális hadtörténész illetve haditechnikai szakíró, aki a repülőgép-hordozóktól kezdve a tengeri desszant egységeken át a csecsen és az afgán háborúig kimerítőleg mindent olyan mélyen és alaposan ismer, hogy azokból
írhat? (És itt rögtön hozzáteszem, hogy érdeklődésemből adódan csak azokat a műveit olvastam, amelyek a haditengerészettel kapcsolatosak.)
Azzal sincs bajom, ha Ön egyszerűen népszerűsítő, ismeretterjesztő munkákat ír, és nem szakirodalmat, de kérem akkor ne vegye zokon, ha valaki veszi a bátorságot, hogy felhívja a hibákra a figyelmét.

Javaslom térjünk vissza a lényegi vitához.

Üdvözlettel:
otranto
Előzmény: Zicherman Istvan (5781)
showtimes 2006.08.01 Creative Commons License 5790
Azért még nem professzor, tudtommal csak "tanár uraztatja" magát.
Antikvárium is van a világon, illetve külföldön is lehet venni, Erdélyben szoktam vásárolni, ott kiadott könyveket. Na, de ne térjünk el nagyon a témától.
Előzmény: ouzo (5788)
ouzo 2006.08.01 Creative Commons License 5789
Bocsánat, úgy látszik fogalmazásgátlót vettem be....
Előzmény: ouzo (5788)
ouzo 2006.08.01 Creative Commons License 5788
OFF:
Sajnos az egész könyvkiadásra jellemző, hogy 98%-ban a szemetet nyomják. Így lesz a buta bemondónőből sikerszakács, a kurváshenrikből professzor úr.
Rendes könyvesboltban sem lehet már könyvet kapni sokszor.
Többször előfordul, hogy a sarki ponyvaárusnál lehet jó könyvet megkapni, mert azt tudta megvenni leértékelve, mert nem kelt el a rendes könyvesboltban.
Én sajnos sokat vonatoztam, és sokszor a legértelmesebb könyv, amit meg tudtam venni Földes Pál szórakoztató történelem sorozata volt. És sokkal jobb volt, mint a Marquez, meg Coelho, Leon Uris, etc. sorozatba kinyomott "regényei".
Előzmény: showtimes (5777)
otranto 2006.08.01 Creative Commons License 5787
Nekem is ez a véleményem.
Előzmény: ftonyo (5773)
otranto 2006.08.01 Creative Commons License 5786
A sorhajó elnevezés valóban a vitorláskorszak öröksége, de a HMS DREADNOUGHT megjelenése után az "all big gun" hajókat nevezték csatahajónak vagy egyszerűen az első ilyen típusú hajó után dreadnoughtnak.
A korábbi hajókra a linienschiffe elnevezést, illetve pl. az osztrák-magyar RADETZKY osztálynál a pre-dreadnought elnevezést használták, amely átmenetet jelentett a sorhajók, és a modernebb dreadnoughtok között.

A magyar nyelv a gunboot-okat tükörfordításban ágyúnaszádnak nevezi.

"A magyar szaknyelvben ,,tuzersegi naszadnak" neveznek folyami ornaszadokat es gyarmati ,,tuzersegi hajokat""

Nem, a magyar szaknyelv a folyami hadihajók kapcsán őrnaszádokról (WELS? BARSCH? VIZA ...stb, illetve monitorokról (TEMES, LEITHA, SZAMOS, ENNS? BOSNA...stb).
"Tűzésrségi hajók" elnevezéssel még nem találkoztam, természetesen ez enm zárja ki létezésüket.

Ami az osztrák-magyar flottát illeti, már a századelőn is 3 féle elnevezés létezett a torpedójárművekre:

Torpedónaszád, torpedóromboló, és torpedóhajó (Pl: PANTHER, TIGER, amelyet később LACROMA néven tengernagyi jachttá alakítottak át.)

"Eredetileg olyan osztaly, hogy ,,kazamatahajo" nem letezett (ezek is a csatahajokhoz tartoztak)."

A kazamatahajó nem osztálybasorolást, hanem típusmegnevezést jelöl. Fénykorukban, a 19. század második felében ezeket a hajókat páncélosnak vagy kazamatahajónak nevezték, a csatahajó megnevezést még nem alkalmazták.
tudomásom szerint a kazamat elnevezés nem a páncélzatra utalt, hanem arra, hogy a hajók fötüzérsége páncélozott kazamatákban volt elhelyezve.

A MAS-sal kapcsolatos kérdésekben ezek szerint forrás áll forrással szemben, mind a rövídítés, mind az akciókban résztvett naszádok jezése tekintetében.
Előzmény: Zicherman Istvan (5770)
otranto 2006.08.01 Creative Commons License 5785
Kedves Bagatur!

Sehol sem állítottam, hogy a pályaudvarokon kapható 400 Ft-os ANNO-s könyvek komoly szakmunkák.

Zichermann Úr szakavatottságát sem vitatom el, csak azt gondolom, hogy ha valaki könyvet ír egy adott kérdésben, akkor alaposan járja körül az adott témát, és olvasson utána a témát érintő szakterületnek.
Mindössze azoknak a kifogásaimnak adtam hangot, hogy az említett mű tele van hibákkal, illetve hiányoltam a forrásokat és a lábjegyzeteket.

Előzmény: bagatur1 (5776)
Zicherman Istvan 2006.08.01 Creative Commons License 5784
Hoppa, latom masok mar valaszoltak.
Pardon, de iszonyu masnapossag gyotor. Holnap van augusztus 2 (oroszoknal ejtoernyosok napja) es mi mar tegnap elkezdtunk ,,alapozni".
A tegnap este megtett ugras es megivott par liter bor utan az elet gyonyoru, de rohadtul nehez fejjel jar egyutt.:))

Kellemes ejtoernyosok napjat mindenkinek!
showtimes 2006.08.01 Creative Commons License 5783
Megtalálhatóak a Wehrmacht és SS hadosztályok parancsnokai, bevetési helyei a neten, csak rá kell keresni név szerint. Több hadosztály történetéről honlap is készült.
Előzmény: Sas882 (5780)
Zicherman Istvan 2006.08.01 Creative Commons License 5782
A komoly szakmunkak es a ponyva-irodalom kozott eg es fold a kulonbseg. Ajanlom vegigolvasni a ,,konyvajanlo" reszet a forumnak, mivel eleg farasztonak talalom azt, hogy ujra es ujra ugyan azt irjam.
Előzmény: otranto (5775)
Zicherman Istvan 2006.08.01 Creative Commons License 5781
Pardon, de valahogyan lemaradt.
Az ajanlott sait (a masikat, valoszinuleg, nem hagytam ki)
http://ship.bsu.by/main.asp?id=101888
..........
A joindulatot tekintve:
eddig meg nem adtam okot arra, hogy rajtam pallerozza a nyelvet. Ugyan ezt a diszkret tavolsagtartast kerem megtartani. Attol, hogy vannak hibak, amiket elismerek, vagy vannak temak, amikben masnak adok igazat, meg nem jelenti azt, hogy lovon erezheti magat, trisztelt uram.
A feltett kerdesekre megkapja a valaszt, de ha ez tovabbra is ilyen hangnemben folytatja, akkor egyszeruen megszuntetek magaval minden nemu kommunikaciot.

Az irottakkal kapcsolatban meg annyit tudok mondani - irjon jobbat!
Előzmény: otranto (5774)
Sas882 2006.08.01 Creative Commons License 5780
hali
megtalálható e a neten valahol, hogy a 2vh ban, mikor melyik egységnek - német- ki volt a parancsnoka, milyen volt a tagozódása, amolyan order of the battle.

köszi.
showtimes 2006.08.01 Creative Commons License 5779
Szerintem, ha a szerző megcsinálja, akkor berakják, még büszkélkednek is vele magukban, de egy forintot se ad érte külön. Láttam már ilyent ponyva kivitelben, igaz ritka, mint a fehér holló. :)
Előzmény: bagatur1 (5778)
bagatur1 2006.08.01 Creative Commons License 5778
A tudományos ismeretterjesztés - mondjuk soroljuk ide István könyveit - amúgy sem szokott együtt járni lábjegyzetekkel - a kiadók nem hagyják ilyesmire pocsékolni a drága papírt:)
Előzmény: showtimes (5777)
showtimes 2006.08.01 Creative Commons License 5777
A ponyva kiadások között sajnos valóban kevés a jól megírt, dokumentált könyv. Persze az ember amíg él, remél. Viszont sokkal nagyobb a csalódásom, mikor egy drága könyvről derül ki, hogy felesleges pénzkidobás volt. Jártam már így szép színes, nyugati hadtörténeti könyv fordításával... csapnivaló volt a nyelvezete és a tartalma is.
Előzmény: bagatur1 (5776)
bagatur1 2006.08.01 Creative Commons License 5776
Kedves Otranto!

Kezdem nem érteni a hozzállását!

Ki állította, hogy a 400 forintért pályaudvarokon árusított könyvek kiadója, az Anno, komoly szakkönyveket ad ki?

De az írójuk azért még érthet néhány dolgohoz:)
Előzmény: otranto (5775)
otranto 2006.08.01 Creative Commons License 5775
"A ,,Tengerrol az egbe" konyvben usse fel az utolso oldalt. A felhasznalt irodalmat megtalalja."

Megtaláltam.
Csakhogy a komoly szakmunkákban nemcsak felhasznált irodalom, hanem lábjegyzetek is szerepelnek, megkönnyítve a kétkedő olvasó dolgát, hogy ha valamely dologgal nem ért egyet, akkor a megadott művek megadott oldalain az olvasó is utána tudjon nézni a kérdéses dolognak.
Lábjegyzeteket nem tartalmaz az Ön műve, így nem továbbra sem tudom, hogy a ZEPPELIN-nel kapcsolatos infókat honnan vette.
Előzmény: Zicherman Istvan (5767)
otranto 2006.08.01 Creative Commons License 5774
"Cssss... kevesebb hevesseget, a joindulat szinte sut.:)))"

Csak az Ön jóindulatának visszfényét látja a beírásaimon.

"Kezdesnek, kedves Otranto, egy net sait. Ezennel oroszul, ahol elolvashatja a ,,Zeppelin tovabbi sorsat, 1946-tol. Fotokkal, hivatkozasokkal, stb. (kepzelje el, a szovjetek keszitettek! Hogy nem tud oroszul? - nem baj, majd talal forditot, hiszem ,,sem nekem, sem az orosz irattaraknak" nem hisz."

És hol is van az a net sait? Ugyanis kedves István azt lehagyta. Gondolhatnám azt is, hogy ez tévedés, de sokkal inkább azt gondolom, hogy madárnak néz engem, hiszen sokadszorra hagyja el az általam kért forrásokat...
Miből gondolja, hogy nem tudok oroszul??
Azt a jogot pedig kérem ne vitassa el tőlem, hogy elolvasva a szakirodalmat, illetve az Ön műveit én magam döntsem el, hogy kinek hiszek. A szakirodalomnak, és nem Önnek.
Előzmény: Zicherman Istvan (5766)
ftonyo 2006.07.31 Creative Commons License 5773

Látom a besorolás kapcsán kitört a vihar.

 

Én úgy tudom, h bár a sorhajó elnevezés a vitorlások eltűnésével idejétmúlttá vált, véglegesen nem tűnt el, hanem tovább használták a pre-dreadnought (1906 előtt épült) csatahajókra.

 

Az 1906 utáni hadihajók (big all gun) angol terminológiában dreadnought, németül Grosskampschiff néven futottak.

Magyarul ez a "sima" csatahajó. ettől megkülönböztetésre használja Sárhidai a  pre-dreadnought név helyett a sorhajó nevet.

Előzmény: Zicherman Istvan (5772)
Zicherman Istvan 2006.07.31 Creative Commons License 5772
Pardon, a hianyos haditengereszeti szakszotarunk es az osztalyozasi zurzavarral kapcsolatban (hogy ne csak az en ,,semmivel sem alatamasztott szavam" szerepeljen, ajanlom Corbett, Julian S. Naval Operations - New York: Longmans, Greend and Co., 1920 konyvet. (Eloszeretettel hasznalom a muvet.) Ott is a szerzo, a konyv elejen rengeteget kinlodik, mig elmagyarazza az osztalyozasi zurzavart.
Visszaterve a ,,naszad-hajo" problemara, csak annyit tudok mondani, hogy a rombolok, a torpedonaszadok es a ,,T-ship"-ek teljesen mas jelolessel szerepelnek a haditengereszeti terkepeken.
Előzmény: Zicherman Istvan (5770)
Zicherman Istvan 2006.07.31 Creative Commons License 5771
No, mire jo egy feleseg.
Megkaptam meg egy sait cimet, amelyen van egy rendkivul preciz leirasa a ,,Zeppelin" tortenelmenek.
http://legion.wplus.net/typhoon/1997/graf1.shtml
Aki akarja - forditsa le.
A konkret dokumentumok szamat, amit en is hasznaltam, majd kulon beutom ide, amint a kozelukbe jutok.

Viszlat mindenkinek, vasarnap ismet talalkozunk (remelem).
Zicherman Istvan 2006.07.31 Creative Commons License 5770
- a második hajó neve helyesen: MAJESTIC, mindkét hajó besorolása sorhajó, és nem csatahajó (Sárhidai, ugyanott)
.........
Az osztalyozasi hiba nyilvanvalo, csak itt - sajnos - nem Sarhidai javara. A vitorlas hajok letuntevel megszunt a ,,sorhajo" elnevezes, bar egeszen a XIX. szazad vegeig tartotta magat. Sok helyen problema volt a csatahajok osztalyozasaval (a ,,sorhajo - linyejnij korabl"- ,,linkor" csak az orosz flottaban maradt meg; de, peldaul, itt is a csatahajokat egeszen 1906-g ,,eszkadrennij bronyenoszec"-nak neveztek, azaz ,,flotta pancelosnak".) Nem volt kulonb sem az angol, sem a tobbi haditengereszet. 1906-tol az ujjonnan vizrebocsatott hajok eleg sokkaig a ,,drednought" nevet viseltek, ami nem onnev volt, hanem osztaly-elnevezes.
Altalanosan elfogadott, hogy a XX. szazad elejetol ezeket a hajokat ,,csatahajonak" nevezik. (Ha jol emlekszem - mopst nincs keznel - a szazad elejen kiadott ,,Negy oceanon at" (?) magyar nyelvu konyv utolso koteteben megvan az osztrak-magyar flotta osztalyainak leirasa, ami ugyancsak a kor nyelvzavarat, illetve szokasait tukrozi. Barmely antikvariumban megtekintheto, vagy a kozponti konyvtarakban. A nev pontossagat nem garantalom, de a konyvet igen nehez osszeteveszteni barmivel is).
.............

Észrevételeim:
- a MAS naszádok rövidítése eredetileg a Motoscafo Anti Sommergibli (tengeralattjáró elleni motoros) megnevezésből ered, eredetileg az Adrián tevékenykedő osztrák-magyar és német tengeralattjárók ellen akarták használni de erre a feladatra alakalmatlan volt. Ezért más fegyverzettel, más feladatkörrel használták az olaszok. A MAS-okat Genova és LA Spezia tengerészeti arzenáljaiban gyártották, felhasználva a SVAN gyár korábbi, de sikertelen terveit is. (On the Edge of the Great War: Italian Combined Operations in the Adriatic, 1915-18)
..................
a MAS-ok elnevezesenek ,,desifrirozasat" a kovetkezo konyvekbol vettem:
1. Bolynih A.G. ,,Morszkije bitvi Pervoj mirovoj: Shvatka gigantov. - M.> ACT, 2000 (Bol'nih. ,,Az I. vilaghaboru tengeri csatai: Az oriasok harca"/ orosznyelvu kiadas.
2. Bertiani A. ,,La Marina Italiana, 1914-1918", bolognia, 1926./ olasznyelvu kiadas)
..................


- az akcióban a MAS 5 és a MAS 7 naszádok vettek részt, nem a MAS 3
................
a fentebb emlitett olasz konyvben a MAS-3 szerepelt.
................
- az elsüllyesztett osztrák-magyar gőzös neve helyesen LOCRUM, és a 924 BRT-s hajót túlzás óriásgőzösnek titulálni
...............
Valoban hiba, nem jartam elegge utanna. Kiigazitast koszonom.
...............

Észrevételeim.
- a támadás 1917. november 1-ről 2-re virradó éjjel zajlott
..............

- romboló neve helyesen ZEFFIRO, a másik hajó pedig nem romboló, hanem torpedónaszád volt, és neve helyesen 9 PN, és azt is a romboló vontatta a Pola elleni támadáshoz
a 9PN ,,naszad" elnevezese ismet az osztalyozas rendszertelensegebol fakad. A magyar nyelvben nincs pontos meghatarozasa, ugyanis ezek a hajok kisebbek, mint a rombolok, de nagyobbak a naszadoknal. Fuuu, megprobalom elmagyarazni. Ez k.b. ugyan az, mint ami a ,,tuzersegi" naszad eseteben ervenyes. A magyar szaknyelvben ,,tuzersegi naszadnak" neveznek folyami ornaszadokat es gyarmati ,,tuzersegi hajokat". Az angol nyelv peldajan tudnam elmagyarazni a legjobban: a ,,tuzersegi naszadokat" az angolban ,,gunboot"-nak nevezik (ugyan ugy, mint a ,,torpedonaszadot - T-boot-nak), az, amit gyakran a magyarban ,,tuzersegi naszadnak", valojaban mar hajo - az angolban ,,gunship" (az emlitett 9-es eseteben, elso vilaghaborus osztalyozas szerint ,,T-ship" neveznek; a rombolo ,,destroyer"). A szazad elejen ezek (T-ship) meg az osztrak-magyar flottaban is kulon elnevezest viseltek - ,,torpedo-lanchirozok" (lehet, hogy rosszul irtam, majd lesz, aki kijavitja).
Meg egy egyszeru pelda:
(ex TEGETTHOFF öreg kazamatahajó)
Eredetileg olyan osztaly, hogy ,,kazamatahajo" nem letezett (ezek is a csatahajokhoz tartoztak). A kazamata doboz-szeru pancelzat elrendezest takart, es a tobbi flottanal egyszeruen ,,kazamata-pancelos hajoknak" soroltak be (mint kesobb megvolt - mas osztalyoknal - a ,,barbet-pancelos" vagy egyebb elnevezesek.
..............
A fenebe, valamit felrenyomtam.:((((
A tobbire kesobb valaszolok, amikor hazaerek.:((( Lejart az idom.
Előzmény: Zicherman Istvan (5769)
Zicherman Istvan 2006.07.31 Creative Commons License 5769




- a második hajó neve helyesen: MAJESTIC, mindkét hajó besorolása sorhajó, és nem csatahajó (Sárhidai, ugyanott)
.........
Az osztalyozasi hiba nyilvanvalo, csak itt - sajnos - nem Sarhidai javara. A vitorlas hajok letuntevel megszunt a ,,sorhajo" elnevezes, bar egeszen a XIX. szazad vegeig tartotta magat. Sok helyen problema volt a csatahajok osztalyozasaval (a ,,sorhajo - linyejnij korabl"- ,,linkor" csak az orosz flottaban maradt meg; de, peldaul, itt is a csatahajokat egeszen 1906-g ,,eszkadrennij bronyenoszec"-nak neveztek, azaz ,,flotta pancelosnak".) Nem volt kulonb sem az angol, sem a tobbi haditengereszet. 1906-tol az ujjonnan vizrebocsatott hajok eleg sokkaig a ,,drednought" nevet viseltek, ami nem onnev volt, hanem osztaly-elnevezes.
Altalanosan elfogadott, hogy a XX. szazad elejetol ezeket a hajokat ,,csatahajonak" nevezik. (Ha jol emlekszem - mopst nincs keznel - a szazad elejen kiadott ,,Negy oceanon at" (?) magyar nyelvu konyv utolso koteteben megvan az osztrak-magyar flotta osztalyainak leirasa, ami ugyancsak a kor nyelvzavarat, illetve szokasait tukrozi. Barmely antikvariumban megtekintheto, vagy a kozponti konyvtarakban. A nev pontossagat nem garantalom, de a konyvet igen nehez osszeteveszteni barmivel is).
.............

Észrevételeim:
- a MAS naszádok rövidítése eredetileg a Motoscafo Anti Sommergibli (tengeralattjáró elleni motoros) megnevezésből ered, eredetileg az Adrián tevékenykedő osztrák-magyar és német tengeralattjárók ellen akarták használni de erre a feladatra alakalmatlan volt. Ezért más fegyverzettel, más feladatkörrel használták az olaszok. A MAS-okat Genova és LA Spezia tengerészeti arzenáljaiban gyártották, felhasználva a SVAN gyár korábbi, de sikertelen terveit is. (On the Edge of the Great War: Italian Combined Operations in the Adriatic, 1915-18)
..................
a MAS-ok elnevezesenek ,,desifrirozasat" a kovetkezo konyvekbol vettem:
1. Bolynih A.G. ,,Morszkije bitvi Pervoj mirovoj: Shvatka gigantov. - M.> ACT, 2000 (Bol'nih. ,,Az I. vilaghaboru tengeri csatai: Az oriasok harca"/ orosznyelvu kiadas.
2. Bertiani A. ,,La Marina Italiana, 1914-1918", bolognia, 1926./ olasznyelvu kiadas)
..................


- az akcióban a MAS 5 és a MAS 7 naszádok vettek részt, nem a MAS 3
................
a fentebb emlitett olasz konyvben a MAS-3 szerepelt.
................
- az elsüllyesztett osztrák-magyar gőzös neve helyesen LOCRUM, és a 924 BRT-s hajót túlzás óriásgőzösnek titulálni
...............
Valoban hiba, nem jartam elegge utanna. Kiigazitast koszonom.
...............

Észrevételeim.
- a támadás 1917. november 1-ről 2-re virradó éjjel zajlott
..............

- romboló neve helyesen ZEFFIRO, a másik hajó pedig nem romboló, hanem torpedónaszád volt, és neve helyesen 9 PN, és azt is a romboló vontatta a Pola elleni támadáshoz
a 9PN ,,naszad" elnevezese ismet az osztalyozas rendszertelensegebol fakad. A magyar nyelvben nincs pontos meghatarozasa, ugyanis ezek a hajok kisebbek, mint a rombolok, de nagyobbak a naszadoknal. Fuuu, megprobalom elmagyarazni. Ez k.b. ugyan az, mint ami a ,,tuzersegi" naszad eseteben ervenyes. A magyar szaknyelvben ,,tuzersegi naszadnak" neveznek folyami ornaszadokat es gyarmati ,,tuzersegi hajokat". Az angol nyelv peldajan tudnam elmagyarazni a legjobban: a ,,tuzersegi naszadokat" az angolban ,,gunboot"-nak nevezik (ugyan ugy, mint a ,,torpedonaszadot - T-boot-nak), az, amit gyakran a magyarban ,,tuzersegi naszadnak", valojaban mar hajo - az angolban ,,gunship" (az emlitett 9-es eseteben, elso vilaghaborus osztalyozas szerint ,,T-ship" neveznek; a rombolo ,,destroyer"). A szazad elejen ezek (T-ship) meg az osztrak-magyar flottaban is kulon elnevezest viseltek - ,,torpedo-lanchirozok" (lehet, hogy rosszul irtam, majd lesz, aki kijavitja).
Meg egy egyszeru pelda:
(ex TEGETTHOFF öreg kazamatahajó)
Eredetileg olyan osztaly, hogy ,,kazamatahajo" nem letezett (ezek is a csatahajokhoz tartoztak). A kazamata doboz-szeru pancelzat elrendezest takart, es a tobbi flottanal egyszeruen ,,kazamata-pancelos hajoknak" soroltak be (mint kesobb megvolt - mas osztalyoknal - a ,,barbet-pancelos" vagy egyebb elnevezesek.
...............

- a WIEN és BUDAPEST páncélosokat már 1917. októberében áthelyezték az olasz fronthoz közelebbi állomáshelyre, október 30-án meg is érkeztek Triesztbe

- az 1917. november 16-i akcióban csak 14 torpedónaszád alkotta a két páncélos tengeri kíséretét, az égen 3 saját tengerészeti repülő fedezte őket
- A parti ütegekkel vívott 4 órás tűzharc során (10.35-től 14.30-ig) az osztrák-magyar egységeket csak olasz hidroplánok, majd 2 MAS naszád és több romboló támadta, egyéb felszíni egységek illetve tengeralattjárók nem

7. 37. o.:

"1917. december 10-én indult az akció. Két romboló indult el Velencéből, a MAS-9 és a MAS-13 naszádokat vontatva maguk mögött... a két naszád önállóan folytatta útját, és 23.55-kor elérték a külső mólót (Trieszt -otranto) - innen kezdődött a hálózár. Működésbe léptek a hidraulikus fémvágó ollók, majd a hajók csendben beosontak az öbölbe. Fél órával később azonosították a célt - a "Wien" és a "Budapest" a belső kikötőrésznél álltak. A MAS-9 parancsnoka, Ricco hadnagy 200 méterre közelítette meg a páncélos hajót és kilőtte torpedóit. mindkettő célba talált...A "Wien" öt perc alatt elsüllyedt, fedélzetén 46 emberrel (a többiek a kikötőben voltak szabadságolva).
.............

A tobbire is valaszt adok, csak sajnos lejart az idom.
Zicherman Istvan 2006.07.31 Creative Commons License 5768
2 Showtime.

A ,,Nemet-Amerikai Lloyd" ket hajot uzemeltetett a ,,Lufthansa" samara (,,Westfalen" es ,,Swabenland"). Kesobb hozzajuk csaptak az ,,Ostmark" es ,,Frisenland"(?) hajokat. Ezek mint uszo hidroplan tamaszpontok uzemeltek. Utobbi ketto Norvegia lerohanasanal is reszt vett.
Keressen ra igy a neten.
Előzmény: showtimes (5761)
Zicherman Istvan 2006.07.31 Creative Commons License 5767
A ,,Tengerrol az egbe" konyvben usse fel az utolso oldalt. A felhasznalt irodalmat megtalalja.
Előzmény: otranto (5765)
Zicherman Istvan 2006.07.31 Creative Commons License 5766
Cssss... kevesebb hevesseget, a joindulat szinte sut.:)))

Kezdesnek, kedves Otranto, egy net sait. Ezennel oroszul, ahol elolvashatja a ,,Zeppelin tovabbi sorsat, 1946-tol. Fotokkal, hivatkozasokkal, stb. (kepzelje el, a szovjetek keszitettek! Hogy nem tud oroszul? - nem baj, majd talal forditot, hiszem ,,sem nekem, sem az orosz irattaraknak" nem hisz. (Mellesleg valoban 1947 augusztusaban sulyesztettek el, elismerem, tevedtem - mindenre nem emlekezhetek, reg foglalkoztam a temaval).
Kellemes olvasast.:)

Ugyancsak a ,,Zeppelin" sorsarol olvashato meg A.I.Iszakov ellentengernagy IV. kotetes muveben, ami az ,,Anyahajok, repulogep-hordozok, helikopter-hordozok". (2003-ban adtak ki, 2004-ben angolul, az USA-ban)Nezze meg az angol oldalakon, hatha megvan.
Előzmény: otranto (5765)
otranto 2006.07.31 Creative Commons License 5765
Forrásokról beszélgetünk Kedves István.
Arról, hogy Ön rendszeresen kihagyja a hsz-eiből és a munkáiból is a forrásokat, majd azt várja tőlem, hogy ha a Tengerről az égbe c. munkájából beírja ide azt a pár mondatot ami a GRAF ZEPPELINNEL foglalkozik (természetesen hivatkozások és források nélkül), akkor arra hivatkozva, hogy ezek orosz archivumi adatok minden hiteles lesz.
Hát nem kedves István, nem lesz az.

Mindenestre érdekesnek tartom, hogy a szakirodalom többsége egyet ért a ZEPPELIN 1946-ig tartó sorsában, és csak az utána következő időszak fekete folt, addig Ön ezzel gyökeresen ellentétes véleményt fogalmaz meg, ráadásul abból az aspektusból, hogy ha nem fogadom el az Ön által csak nagyvonalúan "orosz levéltári dokumentumnak" nevezett valamit (amiről semmit sem tudunk, hiszen pontos forrásokat ön nem adott), akkor ön szerint nincs miről beszélnünk.
Érdekes egy hozzáállás...
Előzmény: Zicherman Istvan (5763)
Zicherman Istvan 2006.07.31 Creative Commons License 5764
A valasz meglesz, mint ahogyan azt igertem. Turelem. Vannak regioi a Foldnek, ahol nem altalanosan bevett a net-hasznalata.
...........
Raadasul a konyvtaramat sem cipelem magammal. Az On kedveert pedig most nem repulok Budapestre, itthagyva csapot-papot.
A munkam jelenleg fontosabb, mint a vitank.

Tisztelettel
Z.I.
Előzmény: Zicherman Istvan (5763)
Zicherman Istvan 2006.07.31 Creative Commons License 5763
A valasz meglesz, mint ahogyan azt igertem. Turelem. Vannak regioi a Foldnek, ahol nem altalanosan bevett a net-hasznalata.

Nos, ha Onnek az orosz allami leveltar dokumentumai nem mervadoak, de Jackson vagy a nemet honlapok igen, akkor mirol beszelgetunk egyaltalan??!!
Előzmény: otranto (5760)
showtimes 2006.07.31 Creative Commons License 5762
A forrás : http://www.battleships-cruisers.co.uk/german.htm

Az osztályba nem sorolt megnevezés tőlem származik, szó szerint nem azonosítottak.
Előzmény: showtimes (5761)
showtimes 2006.07.31 Creative Commons License 5761
Az ember mindig hall újakat. Bevallom nekem újdonság a két német repülőgép anyahajó léte, s gondolom ezzel nem vagyok egyedül. Valami elérhető forrást tudnál adni róluk?

( A Zeppelinről a következőket írja a világ flottáit bemutató angol site: 1938-47

Graf Zeppelin / PO-101

The Flugzeugträger A (Carrier A) was laid down on 28th December 1936 at the Deutsche Werke shipyard, Kiel. On the 08th December 1938, Flugzeugträger A was launched as the Graf Zeppelin with a projected completion date of late 1940.

Having had little experience with carrier construction, German designers and engineers were slowed by construction and design problems. This, added with Görings reluctance to allow a separate air arm other than the Luftwaffe, eventually halted construction of the aircraft carrier in April 1940. Graf Zeppelin, now laid up, had her artillery removed for use in coastal defences before she was towed to Gotenhafen.

In 1942 work was restarted on the carrier (having being moved back to Kiel in December 1942), as it was obvious at this time that the kriegsmarine needed a ship of this type to support its major surface units. Graf Zeppelin was approximately 85% complete when work was once again halted in early1943 (work being stopped on Hitler’s orders after the Kriegsmarines poor performance during the Battle of the Barents Sea, 31st December 1942). In April 1943 she was moved to Stettin where she remained until she was scuttled in shallow water on 25th April 1945.

After the German surrender, Russian forces raised the Graf Zeppelin (at this stage the carriers fate becomes clouded, but what follows is believed to be the most accurate), renaming her the PO-101 (floating base 101) on the 03rd February 1947. On the 14th August 1947 she was towed to Swinemünde and loaded with aerial bombs. She was then used as a target and destroyed by shells, bombs and finally tordedoes on the 16th August 1947. )

A német flottában a következő hajótípusokat különböztet meg: csatahajók, cirkálók, tengeralattjárók, rombolók, fregattók, torpedónaszádok, aknaszedők, tankerek, kereskedelmi cirkálók - civil hajóból átalakított - típusba nem sorolt hajók és külön a Zeppelin, mint repülőgéphordozó. A két említett anyahajót nem találtam.
Előzmény: Zicherman Istvan (5759)
otranto 2006.07.31 Creative Commons License 5760
Robert Jackson: A második világháború német haditengerészete 2000, 14-15. o.
Robert Jackson: Kriegsmarine A német haditengerészet képes törtánete a II. világháborúban 2002, 24. o.
Dr. Bak József- Dr. csonkaréti károly- Lévay Gábor-Sárhidai Gyula: Hadihajók, Zrinyi Kiadó, 1984., 77. o.
http://www.jgust.homepage.t-online.de/zeppelin.htm
http://www.deutsche-kriegsschiffe.de/


Már elnézést, de ezeknek én jobban hiszek, mint Önnek vagy a megbízható orosz archívumoknak (Természetesen ez nem zárja ki, hogy Önnek van igaza, és nem nekem.)

És két megjegyzés:

A ZEPPELIN testvérhajójának neve helyesen PETER STRASSER. A hajót még 1940-41-ben a sólyákon szétszedték, tehát 1947-ben nem rongálódhatot meg robbanás következtében.

Köszönöm, hogy kiemeli, hogy a GRAF ZEPPELIN és testvérhajója hordozó lett volna, és nem anyahajó, de én ilyet sehol sem állítottam. Mindenhol hordozónak tituláltam a hajót, mivel pontosan tisztában vagyok a repülőgáp-hordozó, és a repülőgáp-anyahajó közötti különbséggel.

Örömmel venném, ha a az 5717-es hsz-emben megfogalmazott kritikákra is ilyen lelekesen válaszolna, illetve ha most már valóban néhány forrást is említette, ugyanis ezzel eddig is, most is adós maradt...
Előzmény: Zicherman Istvan (5759)
Zicherman Istvan 2006.07.31 Creative Commons License 5759
Az anyag teves.
1945-ben nem sullyesztettek el a nemetek, hanem tonkretettek a berendezeseit . Ezert nem tudtak 1946 marciusaban ,,kiemelni", mivel 1945 marciusaba mar elvontattak Rigaba (forras: orosz haditengereszetio archivum, iratszamokat, ha kell, kesobb megadom).
A potsdami konferencia utan a ,,C" kategoriaju hajok kozze kerult (amiket nem lehet egy ev alatt befejezni, ezert szet kell szedni, vagy meg kell semmisiteni). (A potsdami konferencia iratai; a zsakmanyolt hajok listai es azok elosztasai; a szovjet flotta jegyzekbe vett zsalmanyhajoinak listaja, szamokat szinten meg tudom adni). 1946 augusztusaban lett megsemmisitve ketnapos hadgyakorlatok soran, amikor az uj szovjet, kifejezetten repulogep-hordozok megsemmisitesere tervezett bombak teszteleset vegeztek/. Ezert 1947-ben nem futhatott aknara. A ,,Zeppelin" testverhajojanak hajoteste (amibol a lengyelek tartalyhajot akartak csinalni) valoban megrongalodott 1947 szeptembereben egy robbanas miatt, de a ,,Piter Strassernel" nem lehet tudni, hogy ezt mi okozta - uzemi baleset vagy akna.
Mindket hajo REPULOGEP-HORDOZO volt. Ezenkivul volt meg ket valoban ANYAHAJO (ezeket a Nemet-Amerikai Lloyd uszo allomasaibol alakitottak at).

A ,,Zeppelin" koruli info reszben teves(nem csoda, a hozza vonatkozo adatokat csak 2003-ban hoztak nyilvanossagra az oroszok).
Előzmény: otranto (5745)
otranto 2006.07.31 Creative Commons License 5758
És azt a lelekesülést egy Heil Hitlerrel gondolta megoldani? Vagy tényleg náci volt, vagy nagyon perverz...
Előzmény: Törölt nick (5754)
otranto 2006.07.31 Creative Commons License 5757
Szivessen!
Előzmény: Tesca (5756)
Tesca 2006.07.31 Creative Commons License 5756
Csak mert most rakok egy modellt és sehol nem találtam képet. A dobozán van egy festés és eléggé hasonlít erre amit mutattál. Köszi!!!
otranto 2006.07.31 Creative Commons License 5753
Az U581-ről nem volt kép, amit beraktam, az az U760, de az U581 ugyanilyen típus, azaz VII. C. volt. Persze ettől lehet, hogy a festése más volt.
Előzmény: Tesca (5751)
otranto 2006.07.31 Creative Commons License 5752
Az "Óriások csatája"-ra gondolsz. Mert akkor valószínűleg nekem is onnan rémlenek ezek a dolgok.
Előzmény: sierra (5748)
Tesca 2006.07.30 Creative Commons License 5751
Én megnéztem de te hol találtál képet róla(581), mert én sehol. Segítessz?
tomcat73 2006.07.30 Creative Commons License 5750
Werner Mölderssel kapcsolatban, mivel egyik felmenője zsidó származású volt. És elég hülyén jött volna ki, hogy a német vadásztaktika és légiharc nagymesterét több mint 100 légigyőzelemmel a háta mögött internálják. Plusz még Mölders nemzeti hős is volt.
Előzmény: Bigel (5749)
Bigel 2006.07.30 Creative Commons License 5749
Azért herman Göring is azt mondta:"hogy ki zsidó,és ki nem a  Luftwaffénál, azt én döntöm el!"
Előzmény: sierra (5748)
sierra 2006.07.29 Creative Commons License 5748
Ludovic Kennedy ugyanezt hangoztatja a könyvében. Raeder megtartotta a hagyományos tengerészköszöntést és a heilhitlerezés nem lett bevezetve. Megtartotta a zsidó tiszteket. Korlátozta a NSDAP fennhatóságát (asszem a tengerészek párttagságával kapcsolatban volt valami). Emiatt az egész flotta némileg kívülállóként szemlélte a náci vircsaftot.
Előzmény: otranto (5744)
otranto 2006.07.29 Creative Commons License 5747
A vizrebocsátás éve természetesen 1938, nem 1928. Elirtam.
Előzmény: otranto (5745)
Cs_ 2006.07.29 Creative Commons License 5746

Álítólag Hitler mondott valami hasonlót:

 

"A légierő nemzetszocialista, a hadsereg konzervatív, a haditengerészet reakciós"

Előzmény: otranto (5744)
otranto 2006.07.29 Creative Commons License 5745
Közben megnéztem pontosan a GRAF ZEPPELIN hordozót.
1936. 12. 28-án fektették le a gerincét, 1928. 12. 08-án bocsátották vízre, majd 1940. 04. 29-én 85%-os készültségi szinten félbehagyták az építését. Gdyniába, majd Stettinbe vontatták. Miután döntés született arról, hogy a hajót mégis be kell fejezni, ismét Kielbe vontatták, ahol 1942. 03. 16-án ismét megkezdték a munkálatokat, amelyket véglegesen 1943. 01. 30-al állítottak le.
1945 áprilisában Stettinnél elsüllyesztették, de 1946. márciusban az oroszok kiemelték és Swinemündébe vontatták.
SZU-ba való vontatása közben 1947. szeptemberében Gdansktól északra aknára futott, és elsüllyedt. Egyes vélemények szerint azonban sikerült bevontatni Leningrádba, és ott bontották le.
Előzmény: otranto (5740)
otranto 2006.07.29 Creative Commons License 5744
Hitler egyik legnagyobb kifogása Raeder ellen pont az volt, hogy leváltásáig nem engedte a német flottát a nácik befolyása alá.
Több helyen olvastam, hogy még a zsidó származású tisztek eltávolítását sem engedélyezte.
Mondjuk ez elég hihetetlenül hangzik, van esetleg valakinek több infója erről??
Előzmény: edesviz (5743)
edesviz 2006.07.28 Creative Commons License 5743
Szia,
érdekes, én egy volt német hivatásos (1945-ig) tiszt szájából hallottam (apja 1936-ig volt Wermacht tábornok utána nyugdíjas kora miatt) :
Mint gyerek Hitlerjugend parancsnok voltam, és így egyenes út vezetett a NSDAP-ba, és az SS-be, amit nem akartam. Apám azt mondta, válasszad ez ejtőernyősőket, repülőket, vagy még inkább a flottát, azok speciális alakulatok, ott a szaktudás számít, nem a párt. Így lett ő tengerésztiszt. Ott is voltak hülyék, de az már nem számított.

Édesviz
Előzmény: Törölt nick (5731)
Cs_ 2006.07.28 Creative Commons License 5742
De lemaradt. Elég érdekesen néz ki az írásom a "háború elején leállítottták az építést" vs "háború előtt elsűlyesztették"  :)
Előzmény: otranto (5740)
otranto 2006.07.28 Creative Commons License 5741
Tisztelt Zichermann Úr!

Várom a jelzett válaszát.

Üdv. otranto
Előzmény: Zicherman Istvan (5721)
otranto 2006.07.28 Creative Commons License 5740
"A félkész Graf Zeppelin-t pár nappal a háború előtt elsülyesztették a németek. "

Itt nem maradt ki véletlenül a "háború előtt" szavak közül a "vége" szó?

Uis a németek a hajó építését a háború elején anyaghiány, illetve a sorozatos német győzelmek miatt leállították, majd valamikor később, talán 43 körül újra elkezdték a befejezését, de a háború végig ezt már nem sikerült megtenni.
Előzmény: Cs_ (5734)
otranto 2006.07.28 Creative Commons License 5738
Igaz, ez még a fejemben volt, amikor elkezdtem összeállítani az anyagot, de mire a gépelésnél odaértem, már elszállt.
Előzmény: TakyL (5720)
Cs_ 2006.07.28 Creative Commons License 5736
Ja ok. Bár én nem vagyok ilyen "vonalas" :P a neveket illetően.
Előzmény: Törölt nick (5735)
Cs_ 2006.07.28 Creative Commons License 5734
Rendszerben nem álltak. Pontosabban a 30-as évek közepén elkezdtek építeni 2 db-ot, de a háború elején leállították az építéstüket. A félkész Graf Zeppelin-t pár nappal a háború előtt elsülyesztették a németek. A Szovjetek kiemelték, de a SZu-ba való vontatás közben újra elsűyedt.
Előzmény: Bigel (5732)
Bigel 2006.07.28 Creative Commons License 5732
A némerteknek volt anyahajója? Ezt nem tudtam.
Előzmény: Törölt nick (5731)
Zicherman Istvan 2006.07.28 Creative Commons License 5730
No, gyerekek, most kaptam az infot orosz barataimtol. Szerdan a nemet hatosagog megnyitottak a Holokaust archivumokat.
1955 ota csak az aldozatok hozzatartozoi, illetve az alap 10 erintett orszag HIVATALOS kepviseloi kutathattak.

Uraim, meg egy ,,fellegvar" mely ,,kapitulalt". Isten hozta a tenyek birodalmaban!:)))))
Zicherman Istvan 2006.07.28 Creative Commons License 5729
Felreutes. - Ilja Litvinov (jelenleg tarsadalom-tortenesz).
Előzmény: Zicherman Istvan (5728)
Zicherman Istvan 2006.07.28 Creative Commons License 5728
Amit mar irtam, az orosz KATONAI zartjelentesekben az elteres ugyancsak csekely, de abban, amit a poltisztek irtak a tulzas meg az angolszaszokat is tulszarnyalja. Egy olyan tarsadalomban, ahol a partnak elonye van a ,,szakmaval" szemben ezeket a humbuk adatokat tartottak mervadonak, sajnos:((((
Egy moszkvai baratom, Ilja LÉitvinov (igen, annak a rokona) mondta:
,,Ha hinnenk a partarchivum adatainak, akkopr kiderulne, hogy a nemeteket mar 1943 telen teljesen megsemmisitettuk."
Előzmény: Of (5726)
Zicherman Istvan 2006.07.28 Creative Commons License 5727
Nem volt nehez, mivel 1946 augusztusaban lengyel felsegvizeken sulyesztettek el.
Előzmény: showtimes (5725)
Of 2006.07.27 Creative Commons License 5726
Én is számoltam a könyvben a valós/vélt légigyőzelmek arányát, a németeknél szinte azonos a két szám. Egy napot nézve tévedhettek felfele vagy lefele is, de hosszú távon a számaik korrektek. Ezzel szemben az angolszászoknál kb. 3-4-szeres a túlzás.
Előzmény: Tinca (5716)
showtimes 2006.07.27 Creative Commons License 5725
"A lengyel haditengerészet egyértelműen azonosította az egykori német repülőgép-hordozó hajó, a Graf Zeppelin roncsait - jelentette a Deutschlandfunk német rádióállomás.'

Reméljük nem nyári kacsavadászatról van szó:)
tomcat73 2006.07.27 Creative Commons License 5724
:)
Előzmény: showtimes (5723)
showtimes 2006.07.27 Creative Commons License 5723
ezt már vagy 2-3 hete megvitattuk :P
Első megjegyzésem az volt, hívni kell egy stukát :)
Akkoriban elég masszív légifölényük volt még a németeknek keleten ( na, csak vissza kell olvasni a nyaralóknak :P)
Előzmény: tomcat73 (5722)
tomcat73 2006.07.27 Creative Commons License 5722
ÁÁ a sztori kicsit más csak lesűrítettem. ELtalálták többször is csak nem ütötte át semmi. (Monnyuk kicsit gyanús, hogy miért nem jött a Luftwaffe) Legendáriumba jó lesz ez is:)
Előzmény: - duplagondol - (5654)
Zicherman Istvan 2006.07.27 Creative Commons License 5721

Tisztelt Otranto.

 

Koszonom az eszreveteleket, es amint lesz idom atnezem es valaszolok (kronikus idohianyban szenvedek jelenleg).

Amint lesz idom a forrasokat is megadom (kulon kiemeléve, hogy milyen nyelven irodtak). Gondolom ez Onnek is segitseget nyujthat az elbiralasnal.

 

Tisztelettel:

Z.I.

TakyL 2006.07.27 Creative Commons License 5720

Egy kis kiegészítés:

 

A VIRIBUS UNITIS részt vett az Ancona elleni támadásban, és nem áll az a kijelentés, hogy a háború allatt egy lövést sem adott le (gyakorláson kívül) Ebből az akcióból csak a SZENT ISTVÁN maradt ki a K. u. K. flotta nagy hajóiból, mivel ez időben még nem adták átt az egységet a flottának. 

Előzmény: otranto (5717)
showtimes 2006.07.27 Creative Commons License 5719
Látom felbosszantottad magad, vagy rengeteg szabadidőd van :))
Ha megtalálod az orosz forrást, akkor választ kapsz a kérdéseidre is. Erre utalnak a klasszikus névátírási problémák (pl. Duracco - Durazzo helyett) A könyvajánlóban anno szóvá tettem pár hasonló dolgot ( név, helyszín elírás...) az ejtőernyős könyvével kapcsolatban, azok jogosságát István elismerte.
Előzmény: otranto (5717)
- duplagondol - 2006.07.27 Creative Commons License 5718
"Németekről lévén szó"..., valószínűleg kevesebb ilyen eset is fordult elő..)
Előzmény: showtimes (5715)
otranto 2006.07.27 Creative Commons License 5717
Tisztelt Zichermann Úr!

Ebben a topicban került szóba a kritika, ezért - mivel Ön a nyilvánosság híve - ebben a topicban is írom le észrevételeimet.
Mivel az általam leírandók csak az Ön művének első világháborús olasz, illetve osztrák-magyar szereplésével kapcsolatosak, elnézést minden olv.társtól az OFF-ért.

1. 35. o.:

"Már az első napon (utalás 1915. május 23-ra - otranto) Cattaróból kifutott a németek U 21 tengeralattjárója és elsüllyesztette a britek "Triumph" és "Majestick" csatahajóit."

Észrevételeim:
- az U21 valójában az olasz hadüzenet előtt 3 nappal, 1915. május 20-án este 18.30-kor futott ki Cattaróból. (Sárhidai Gyula: tengerek szürke farkasai, Maecenas Kiadó, 1989., 59. o.)
- a második hajó neve helyesen: MAJESTIC, mindkét hajó besorolása sorhajó, és nem csatahajó (Sárhidai, ugyanott)

2. 35. o.:

"Ennek a zárnak az áttörése során, amit Horthy Mikós vezetett, 1918 júniusában pusztult el a "Szent István" csatahajó, amit az olaszok MAS-15, és MAS-21 torpedónaszádjai támadtak meg.

Észrevételeim:
- a zár áttörése meg sem kezdődött, mert a SZENT ISTVÁN-t az olaszok, még a hadműveleti területre való felvonulás közben, az otrantói zártól többszáz km-re északra elsüllyesztették, így Horthy lefújta az akciót, mert oda lett a meglepetés ereje (Bármelyik osztrák-magyar haditengerészettel foglalkozó műben megtalálható)

3. 35. o.:

" Az olasz topedónaszádok tervezésével és gyártásával a sport motorosairól híres "SVAN" cég foglalkozott, Attilio Bizio mérnök vezetése alatt. Innen a MAS rövidítés, kezdetben (Motobarka Armata SVAN - a SVAN cég fegyveres motorosa), ami később megváltozott, és "Motobarka Armata Silurante" (Fegyveres torpedóvető motoros) lett."

Észrevételeim:
- a MAS naszádok rövidítése eredetileg a Motoscafo Anti Sommergibli (tengeralattjáró elleni motoros) megnevezésből ered, eredetileg az Adrián tevékenykedő osztrák-magyar és német tengeralattjárók ellen akarták használni de erre a feladatra alakalmatlan volt. Ezért más fegyverzettel, más feladatkörrel használták az olaszok. A MAS-okat Genova és LA Spezia tengerészeti arzenáljaiban gyártották, felhasználva a SVAN gyár korábbi, de sikertelen terveit is. (On the Edge of the Great War: Italian Combined Operations in the Adriatic, 1915-18)

4. 35-36. o.:

"1916. június 5-én indultak első bevetésükre a MAS-naszádok. Éjjel két olasz romboló vontatta Duracco alá a MAS - 3 és MAS - 7 naszádokat, ... felfedezték a "Lokrum" óriásgőzöst. Mindkét kilőtt torpedó célba talált, a hajó elsüllyedt. Az osztrákok csak napokkal később tudták meg, hogy milyen hajók hajtották végre a rajtaütést."

Észrevételeim:
- Duracconak írt albán kikötőváros akkkori neve DURAZZO
- az akcióban a MAS 5 és a MAS 7 naszádok vettek részt, nem a MAS 3
- az elsüllyesztett osztrák-magyar gőzös neve helyesen LOCRUM, és a 924 BRT-s hajót túlzás óriásgőzösnek titulálni
- a két támadó olasz naszáddal az osztrák-magyar GALICIA felfegyverzett őrhajó felvette a harcot, ebből kifolyólag az osztrák-magyar flotta pontosan tudta mitől, milyen fegyvertől süllyedt el a LOKRUM (Csonkaréti Károly: Az Osztrák- Magyar Monarchia haditengerészete, Kossuth kiadó, 2001., 99. o.)

5. 36. o.:

"1916 nyarán volt egy sikertelen ... támadás a Pola-i kikötő ellen... bevetésre indultak a "Zephir" és 9-P rombolók, amelyek a MAS-20 naszádot vontatták. Az öböltől nem messze a naszád önálló bevetésre indult."

Észrevételeim.
- a támadás 1917. november 1-ről 2-re virradó éjjel zajlott
- romboló neve helyesen ZEFFIRO, a másik hajó pedig nem romboló, hanem torpedónaszád volt, és neve helyesen 9 PN, és azt is a romboló vontatta a Pola elleni támadáshoz
- a támadás során a két hajó (MAS 20, 9 PN) feladata az volt, hogy felderítsék a polai kikötő barikádjait, torlaszait és megkeressék rajtuk a kapukat. El is jutottak az aknamezők és a torlaszok széléig, ahol a MARS (ex TEGETTHOFF öreg kazamatahajó) állt őrségben. A MAS 20 mindkét torpedóját kilőtte a hajóra, de azok nem robbantak. Ezeután a naszádok visszatértek a saját rombolójukhoz, és elhagyták a helyszínt. (Csonkaréti: i.m.: 100 .o.)

6. 36. o.:

"1917 őszén Caporetto-nál az osztrák-magyar-német csapatok áttörték az olasz frontot...Hogy biztosítsák a csapatok sikerét, az osztrák parancsnokság a helyszínre küldte a régi "Wien" és "Budapest" páncélosokat...November 16-án a két páncélos cirkáló, 2 könnyű cirkáló, 10 romboló és sok hidroplán kíséretében megérkeztek, és azonnal tűzorkánt zúdított az olasz hadsereg állásaira. A hajókötelék ellen először az olasz flotta hidroplánjai támadtak, utána a rombolók és végül a tengeralattjárók, de minden támadásukat visszaverték. Ezután indult támadásra három torpedónaszád, de a nappali, nyílt tengeri hadviselés nem igazán volt az erősségük. Kénytelenek voltak visszavonulni..."

Észrevételeim:
- a WIEN és BUDAPEST páncélosokat már 1917. októberében áthelyezték az olasz fronthoz közelebbi állomáshelyre, október 30-án meg is érkeztek Triesztbe
- az 1917. november 16-i akcióban csak 14 torpedónaszád alkotta a két páncélos tengeri kíséretét, az égen 3 saját tengerészeti repülő fedezte őket
- A parti ütegekkel vívott 4 órás tűzharc során (10.35-től 14.30-ig) az osztrák-magyar egységeket csak olasz hidroplánok, majd 2 MAS naszád és több romboló támadta, egyéb felszíni egységek illetve tengeralattjárók nem

7. 37. o.:

"1917. december 10-én indult az akció. Két romboló indult el Velencéből, a MAS-9 és a MAS-13 naszádokat vontatva maguk mögött... a két naszád önállóan folytatta útját, és 23.55-kor elérték a külső mólót (Trieszt -otranto) - innen kezdődött a hálózár. Működésbe léptek a hidraulikus fémvágó ollók, majd a hajók csendben beosontak az öbölbe. Fél órával később azonosították a célt - a "Wien" és a "Budapest" a belső kikötőrésznél álltak. A MAS-9 parancsnoka, Ricco hadnagy 200 méterre közelítette meg a páncélos hajót és kilőtte torpedóit. mindkettő célba talált...A "Wien" öt perc alatt elsüllyedt, fedélzetén 46 emberrel (a többiek a kikötőben voltak szabadságolva).

Észrevételeim:
- az olasz egységek nem december 10-én, hanem egy nappal korábban, december 9-én este indultak
- nem rombolók, hanem torpedónaszádok vontatták a MAS naszádokat
- az olasz parancsnok neve helyesen Luigi Rizzo, rangja sorhajóhadnagy, ami szárazföldi századosi rangnak felel meg. Ő egyébként nemcsak a MAS 9 hanem az egész akció parancsnoka is volt
- a 46 halott tengerész mellett 17 megsebesült, a többieket a BUDAPEST mentőcsónakjai mentették ki, tehát nem volt mindenki szabadságolva (a hajó teljes személyzete 397 tengerész+26 tiszt, elképzelhetetlen, hogy egy ekkora hajón a legénység egy tizede marad, miközben a többiek a parton szabadságolva vannak)
(Csonkaréti:I.m: 113-114. o.)

8. 37. o.:

"Amikor például 1917. december 19-én a "Budapest" kifutott, hogy lője az olasz állásokat, csupán a híre is elég volt annak, gyorsnaszádok cirkálnak a környéken, hogy lefújják az egész akciót!"

Észrevételeim:
- az akciót aznap nemhogy nem fújták le, de a Polaból kifutott BUDAPEST páncélos, ÁRPÁD sorhajó, ADMIRAL SPAUN gyorscirkáló, 6 romboló és 21 torpedónaszád és 9 hidroplán fedezete mellett 08.30-tól délutánig lőtte az olasz állásokat.
(Csonkaréti: i.m: 114. o.)

9. 39. o.:

"Rövid idő alatt az olasz gyárak - nagy titokban - legyártottak négy 8 tonnás monstrumot, ami a "Grillo", "Cavaletta", "Locusta", és "Puche" neveket kapták. A hajók már 1918 márciusában készen voltak, de a Pola elleni első bevetésükön, a szokatlanul sötét éjszaka miatt nem találták meg az öböl bejáratát."

Észrevételeim:
- a negyedik naszád neve helyesen PULCE
- az első bevetésen csak a CAVALETTA és a PULCE vett részt 1918. április 8-ról 9 re virradóra, de az akció nem a sötét miatt volt sikertelen, hanem azért, mert a naszádok annyira lassúak voltak, hogy mire Pola elé értek, kivilágosodott, ezért az olaszok visszafordultak, majd egy idő után elsüllyesztették a naszádokat, nehogy az osztrák-magyar hidroplánok felfedezzék az új fegyvert.

10. 39. o.:

"A következő próbálkozás május 13-án kezdődött. velencéből, 16.40-kor elindult két romboló - a 9-P és a 10-P. Ezek vontattak három naszádot: a MAS-95, MAS-96 torpedónaszádokat, és a "Grilló" naszádtankot. Közben öt romboló elterelő tüzércsapást mért Pólára, amely fedezet alatt elindultak a kicsiny hajók. Kis idő múlva, 1.15-kor a naszádok átmentek az aknamezőn...Egy órával később a MAS-ok leállították a motorokat, a "Grillo" egyedül ment tovább. A tanknaszád átkúszott a hálón, és elindult az öböl belsejébe. Az elektromotorok, és a háthullám hiánya nagyon sokáig nem mutatta ki a hajót, amíg a "Radecky" csatahajóról nem világították meg. Iszonyatos tűz érte a naszádot, de az olaszok nem mondtak le tervükről. nekimentek a csatahajónak és azt megtorpedózták... Két hiba történt: nem vették észre, hogy még háló van a csatahjó körül, és a nagy csinnadrattában elfelejtették kivenni a torpedók biztosító szögeit. A naszádot az osztrákok elsüllyesztették, és később tanulmányozták roncsait...
A csatahajó mégis elsüllyedt."

Észrevételeim:
- a két olasz vontatóhajó továbbra is torpedónaszád és nem romboló, nevük helyesen 9 PN és 10 PN
- a MAS naszádok korabeli terminológia szerint motoros naszádok voltak, semmiképpen sem torpedónaszádok, függetlenül attól, hogy torpedófegyverzettel is rendelkeztek
- a GRILLÓ május 14-én 03.20-kor ért el a polai külső torlaszokhoz, ahol a VIII. sz. őrhajó, és a SENJ őrnaszád azonnal felfedezték, és az V. sz. tender azonnal lőni kezdte, mire az olaszok önelsüllyesztették a naszádot
- ebből kifolyólag a torpedók kilövésére idejük sem maradt
- ebből kifolyólag az említett osztrák-magyar csatahajót ( a hajó neve helyesen RADETZKY) sem érte torpedótámadás. Olyannyira nem, hogy ez a hajó megérte a háború végét, egy ideig amerikai zászló alá került, majd 1921/22-ben egy olasz hajógyár lebontotta
- az osztrák-magyar haditengerészet (és nem osztrák, ahogy Ön sokszor leegyszerűsítve nevezi) nemcsak, hogy tanulmányozta a GRILLO roncsait, de le is másolta azt, azaz a mintájára saját ugyanilyen egységet is épített, azonban azt a háború végig már nem vetették be
- még egyetlen szakirodalomban sem olvastam azt, hogy a GRILLO támadásakor elterelő tűzcsapást mértek Polára, és szerintem ennek értelme sem sok van, hiszen pont, hogy nem eltereli az akciót, hanem felhívja a figyelmet a támadásra
(Csonkaréti Károly: Az osztrák-magyar Monarchia Haditengerészetének hadműveletei az első világháborúban 1917-1918- In: Hadtörténemi Közlöny, 1990.)

11. 40. o.:

"1918 november elsején, éjszaka egy naszád Pola kikötőjéhez szállította a két szerkezetet és vízre bocsátotta. Paolucci hadnagy vezette a csoportot, amelynek sikerült láthatatlanul megközelíteni a célpontot. A "Viribus Unitis"-hez rögzítették az aknákat, beindították az óraszerkezeteket, és elindultak vissza, a rájuk váró naszádra. Nemsokkára óriási robbanás rázta meg az öblöt. A 21 ezer tonnás csatahjó, amely egyetlen lövést sem tett meg a háború során, a hullámsírba merült."

Észrevételeim:
- a támadást egy 2 fős szerkezet hajtotta végre, az S1 nevű meglovagolható torpedó, amellyel MAIALE néven az olaszok 1912 óta kísérleteztek
- a támadók nem indultak el vissza, uis a hajó őrsége felfedezte őket, és fogságba estek. Ők értesítették a hajó parancsnokát, Vukovics sorhajókapitányt, hogy űrítse ki a csatahajót. Mivel azonban az időzítő szerkezet csődött mondott, és a robbanás a vártnál később következett be, 300 tengerész veszett oda a hajóval.
- az esethez hozzá tartozik, hogy 1918. október 30-án IV. Károly átadta a flottát a Délszláv Nemzeti Tanácsnak, és a támadás időpontjában már nem volt őrség a polai kikötőben, hiszen a délszlávok az antanttal szövetségeseknek gondolták magukat
(Sárhidai: i.m: 162. o.)

Szeretném felhívni figyelmét, hogy ezeket a hibákat 5 oldalon belül találtam, a konzekvenciák levonását Önre bízom.


Elnézést a nagyon hosszú kitérőért és OFF-ért a tagtársaktól.

Üdv: otranto



Előzmény: Zicherman Istvan (5658)
Tinca 2006.07.27 Creative Commons License 5716

Vagyis valószínűleg több megsemmisítést ismertek el, mint amennyi valójában történt.

 

Bár én csak olvasgatok, ebben nem volnék teljesen biztos. Ha a JG 26-ról szóló könyvből indulok (hajja-féle), ahol a német adatok mellett az angol is látható, azt lehet látni, ide is és oda is tévednek. Ahogy mondod, előfordult, hogy jogos légigyőzelmet nem igazoltak, de összeségében valamivel több a németeknél igazolt lelövés, mint az angol veszteség. Elsősorban a tömeges légiharcoknál volt -érthetően- problémás a győzelmek számának megállapítása. (Fordítva -angol győzelem, német veszteség-, nem is érdemes vizsgálni, többszörös a túlzás.)

Előzmény: showtimes (5677)
showtimes 2006.07.27 Creative Commons License 5715
Az utóbbi napokban boncolgattuk a szovjet veszteségeket, s ezen belül a saját maguknak okozottakat is. Megtorlás a másik oldalon is volt, ha nem olyan széles körben, illetve valószínűleg kiszámíthatóbb keretek között. Elég sok helyen említik például a dezertőrök felkoncolását, hadbírósági eljárást követő kivégzéseket ( parancsmegtagadás, gyávaság). Németekről lévén szó, biztos erről is van statisztika, vagy legalábbis volt. Találkozott valaki ilyen, összesítéssel?
- duplagondol - 2006.07.27 Creative Commons License 5712
Nomostan ide laikusok is írogatnak, akiknek néha eljár a billentyűzetük, ezért vagy itt hasznos Te is..) Egyébként nem szorosan a Hiwik-re akartam utalni, csak a témában Vlaszovék ugrottak be..
Előzmény: Zicherman Istvan (5711)
Zicherman Istvan 2006.07.27 Creative Commons License 5711
Istenem, nezzetek meg valamely magyar nyelven is megjelent angolszasz forrasban. Adnek boven cimet irattari hivatkozasokkal orosz egyetemi es tortenesz saitokra, de hat nem sokan tudnak itt oroszul.:(((
Masreszt: a Hiwik NEM VEGEZTEK FEGYVERES szolgalatot. Mindossze kisegito, leginkabb gazdasagi vagy epitoipari, muszaki munkakat vegeztek. Ezert a ,,bizom-nembizom" naluk nem jatszott szwerepet. Az onkenteseknel es policajoknal mar igen, mivel fegyvert kaptak.
Előzmény: - duplagondol - (5708)
Zicherman Istvan 2006.07.27 Creative Commons License 5710
Meg egy adalek a kapszulakrol:
Megismerkedtem Magyarorszagon egy erdekes tarsasaggal. Asatasokat vegeznek es elpasszoljak a gyujtoknek, amit talalnak. Nos, kimentem veluk az egyik helyszinre. Del korul elkezdtek szelektalni a talaltak kozott. Kivettek par darab, saros cigire emlekezteto ,,valamit" es a bokrokba halyitottak. Megkerdeztem tolluk, hogy mit muvelnek?! Azt mondtak, hogy ,,ez csak egy ocska cigi, ceruza vagy toll".
Elkellett magyarazni a marhaknak, hogy ezek azok a kapszulak (dogcedulak). Addig soha sem hallottak ilyenrol.

Arrol, hogy mennyire nem ismerik az emberek az akkori szovjet viszonyokat van meg egy peldam.
Egyszer egy simlis regiseg kereskedo probalt ramsozni egy ,,eredeti szovjet katonalevel gyujtemenyt". Azt, hogy hamisitvanyok kapasbol lattam, mivel nem voltak a papiron ferde hajtogatasi nyomok - ugy voltak osszehajtogatva, mintha a l;evelet boritekba akartak tenni. A kerdesemre, hogy ,,miert nincsenek ezek boritekban?" az urge azt hazudta, hogy o mar igy jutott hozza, es nem talalta meg a boritekokat.
Nem csoda. A haboru alatt postaboritekot a SzU-ban nem gyartottak. A katonak a megirt leveleket ugy hajtogattak, hogy az egesz haromszog alakuak voltak, meghozza ugy, hogy a szoveg belul volt, a kinti feluletre pedig mindossze a cimet kellett rairni.
Ezt mar nem mondtam el az illetonek, maradjon abban a tevhitben, hogy ,,eredeti szovjet katonalevelei" vannak.:)))
Előzmény: Zicherman Istvan (5703)
- duplagondol - 2006.07.27 Creative Commons License 5708

"Nem volt bizalmatlansag a Hiwik iranyaba. Kisegito munkafeladatokkal voltak ellatva, es nem sok vizet zavartak."

Arra azért gondolhattak, hogy a végső, reménytelen helyzetben egyesek talán nem maradnának lojálisak Berlinben.. De ez csak utólagoso okoskodás, könnyen lehet, hogy az volt a jellemző, amit te írtál.

 

"A haboru vegere a standart nemet hadosztalyok letszamanak 10-12%-t volt szovjet allampolgarok adtak "

 

Biztos ez?? Már-már hihetetlennek tűnik...)

Előzmény: Zicherman Istvan (5707)
Zicherman Istvan 2006.07.27 Creative Commons License 5707
Nem volt bizalmatlansag a Hiwik iranyaba. Kisegito munkafeladatokkal voltak ellatva, es nem sok vizet zavartak.
Az onkentesek mar mas teszta. A haboru vegere a standart nemet hadosztalyok letszamanak 10-12%-t volt szovjet allampolgarok adtak (ez alol az SS sem kivetel; peldaul a Kurszki utkozetben az LSAH 18% orosz es ukran onkentesekbol tevodott ossze. A legkisebb bizalmat a partizanvadaszok elveztek. Magas volt naluk az atallasi arany (leginkabb egy-egy megtorlo akcio utan - hamar rajottek arra, hogy a milyen is a nemetek altal terjesztett ,,uj rend".)
Előzmény: - duplagondol - (5705)
- duplagondol - 2006.07.27 Creative Commons License 5706
Németországba...
Előzmény: - duplagondol - (5705)
- duplagondol - 2006.07.27 Creative Commons License 5705
A leginkább azt furálltam, hogy ezek még a berlini csata idejéig is követték őket Németországban, mondjuk, egyéb kézenfekvő megoldás híján.... Harcba tudtommal nem vetették őket, de ez inkább a németek bizalmatlansága miatt volt így.
Előzmény: Zicherman Istvan (5704)
Zicherman Istvan 2006.07.27 Creative Commons License 5704
Rengeteg anyag van a Hiwikrol. Ket tevesladanyi papirral jottem vissza harom eve Moszkvabol.
Vannak fotok, ujsagok, roplapok, visszaemlekezesek, jegyzokonyvek, stb.
Orulnek, ha oszre be tudnam inditani a saitot, ugyanis akkor ki tudom rakni mindezt.
Előzmény: konyev (5693)
Zicherman Istvan 2006.07.27 Creative Commons License 5703
De igen, rendelkeztek dogcedulakkal. Ez egy ugynevezett ,,patron" vagy ,,kapszula" volt, ami fembol (kesobb muanyagbol) keszult, vizhatlan volt es a katona adatait tartalmazta. Az asatasokat vegzo emberek a mai napig ha talalnak ilyet beviszik barmely helyi hadkiegre.
Előzmény: konyev (5691)
- duplagondol - 2006.07.27 Creative Commons License 5702

Ez a kép valahol Debrecen mellett, a Hortobágy vidékén készült, '44 októberében. Negyven éven át úgy őrizték, mint a hímestojást, mondanom sem kell, szinte minden második jubileumi kiadványban szerepelt...

 

 

Előzmény: showtimes (5699)
- duplagondol - 2006.07.27 Creative Commons License 5701

"bekerült a veszteségjelentésbe és ha igen, milyen címszó alatt? "

 

Elesett, hősi halált halt a 'patrul' járőrőzése közben. Például...

Előzmény: showtimes (5695)
Némedi László __ 2006.07.27 Creative Commons License 5700
miért nem lehet látnom az összes hozzászólásomat?
Előzmény: Némedi László __ (5697)
showtimes 2006.07.27 Creative Commons License 5699
Valószínű Komszomol elfoglaltság miatt hiányzott arról az óráról mikor azt tanították, hogy az ember a legnagyobb érték :)

Egyébként mivel nem értettek oroszul nem tudták mi hangzott el, akár rövid kihallgatás is lehetett, kb. kérdez, felelet, lövés. A fegyelem demonstrálása, pedagógiai céllal. Utána sokkal nyugisabban viselkedtek a katonák a faluban. Gyerekeknek kis kedveskedésért még cukrot is adtak (amit nyilván korábban valahol raboltak).
Előzmény: Tiger205 (5698)
Tiger205 2006.07.27 Creative Commons License 5698

Mivel oroszul senki se tudott, így nem is tudták mit beszéltek, de a tiszt különösebb teketóriázás nélkül agyonlőtte a renitens katonát.

Hát, akkor ez a tiszt sem lehetett a feladata csúcsain...

Amennyiben nem bizonyosodott meg a vád jogosságáról, nem hallgatta ki a  a

katonát előtte.

Persze nem erkölcsi okoból.

 

Mert lehet, hogy a civil hazudik.

s akkor megölt egy saját katonát, azaz elpocséklt egy erőforrást. Feleslegesen.

 

szerintem

 

TGR

 

Előzmény: showtimes (5695)
Némedi László __ 2006.07.27 Creative Commons License 5697
most nem találom a linket (kellett annyit postolni :)) majd keresem az interneten az eredetit...
Előzmény: konyev (5693)
Némedi László __ 2006.07.27 Creative Commons License 5696
gondolom убито     :)  két kategóri van a jelentésben: убито, ранено  (a második kategóriába mégse tehettem :))
Előzmény: showtimes (5695)
showtimes 2006.07.27 Creative Commons License 5695

Elmesélek egy megtörtént esetet.
Mamám kisgyerekként élte meg a front átvonulását. A falujukban hosszabb ideig voltak szovjet és román katonák, mivel nem túl messze jó pár hétre megrekedt a front. A szovjet katonák úgy viselkedtek, mint általában máshol is az országban, megszállóként ( tüzet raktak a ház közepén, minden kaját felkutattak és megzabáltak, zargatták a nőket...) az egyik idősebb katona különösen sokat zargatta a civileket, főleg a nőket. Amint parancsnokság települt a faluba bepanaszolták a lakosok. Mivel oroszul senki se tudott, így nem is tudták mit beszéltek, de a tiszt különösebb teketóriázás nélkül agyonlőtte a renitens katonát.
Nos, szerinted bekerült a veszteségjelentésbe és ha igen, milyen címszó alatt?
Előzmény: Némedi László __ (5692)
showtimes 2006.07.27 Creative Commons License 5694
Ungváry a szovjet emberveszteségek keretében velük is foglalkozik, számokat is citál, pl. SZtálingráddal kapcsolatban. Persze a végkövetkeztetés becslés.
Előzmény: konyev (5693)
konyev 2006.07.27 Creative Commons License 5693

A linket megköszönném.

 

A Hiwikről meg szerintem nem sokat találhatsz, mivel maga a hiwik léte ellentmond a genfi konvenció minden betűjének.

 

Bár az oroszok ezt a kérdést a volt orosz kifejezéssel igen igen egyszerűvé tették.

 

Én egyetlen helyen olvastam a hiwikről. Az író nem jut per pillanat az eszembe, de a könyv címe az volt hogy Sztálingrád. Ott utalnak rájuk, de igen hézagosan.

 

 

Előzmény: Némedi László __ (5692)
Némedi László __ 2006.07.27 Creative Commons License 5692

a hadosztályok folyamatosan jelentették veszteségeiket. Ez persze a Barbarossa elején néha nehézségbe ütközött bekerítés esetén, de akkor meg az egész hadosztály lehetett leírni. Nem mondom, hogy a szovjet oldalon a veszteségek pontosan nyilván vannak tartva, de például mi magyarok is elvesztettük a fonalat 1944 végén és 1945-ben.

Egyébként biztos, hogy van veszteség nyilvántartás (név szerinti) az ex-szovjet levéltárban, mert már történt reprezentatív felmérés, ahol néhány betűt (kezdőbetűt) feldolgoztak, és ebből próbálták meghatározni a katonai veszteségeket. Erről egy linket hajdanán be is tettem, de ha kell megkeresem újra.

A németek sem voltak tökéletesek, mert pl a Hiwikről tudtommal nem sok minden van...

Előzmény: konyev (5691)
konyev 2006.07.27 Creative Commons License 5691
A szovjet veszteségek behatárolásának alapvető oka szerintem az, hogy a szovjet hadsereg nem rendelkezett a háború alatt semmiféle nyilvántartási és regisztrációs rendszerrel, katonái nem viseltek dögcédulát. Egyetlen megoldása az Ivánnak az volt, hogyha felvételét kérte a Pártba, mivel ha elesett akkor a Párt hivatalból tájékoztatta a hátra maradottakat. Berlin alatt rengetegen léptek be emiatt a Pártba.
Előzmény: showtimes (5684)
showtimes 2006.07.27 Creative Commons License 5690
a páncélos egész testével céloztak:))
Előzmény: Tiger205 (5688)
- duplagondol - 2006.07.27 Creative Commons License 5689

Így, ahogy mondod; ebben a 'Na és?-ben' azért sok minden benne volt. A vodkával hajtott motorok (spec. még mindig nem tudom biztosan, ez tényleg marhaság -e..)), az öntött lövegtorony, a harckocsira felszerelt tüzérségi ágyú (ISZ-2), a pár hónapos tervezés (ISZU-152), plusz ugye Kliment Vorosilov elvtárs. Ezek együtt a végére pedig a háborús győzelmet jelentették.

Előzmény: Tiger205 (5688)
Tiger205 2006.07.27 Creative Commons License 5688

 NA ÉS?:)

 

Gondold el, hogy nem totálisan sík terepen állsz (kb 5 fok lejtés) és nem tudodo a tornyot forgatni.

akkor minek a torony (és a plusz súly???) ha pont arra nem jó, amire kellene (körkörös kilövés) - a SZU-152 / ISZU-152 jobb megoldása lett a problémának a háború végére

 

TGR

Előzmény: - duplagondol - (5687)
- duplagondol - 2006.07.27 Creative Commons License 5687

"A KV-2 - tudtommal - MIND Leningrádban készült még."

 

Ezt nem tudtam, bár némi logikával rá lehetett volna jönni..)

 

"De valóban nem volt könnyű kalapemelésre késztetni"

 

Bozótosban harcolni vele pedig méginkább..:) Szinte jellemző terméke az orosz hadiiparnak: valami rémesen primitív. NA ÉS?:)

 

Előzmény: Tiger205 (5686)
Tiger205 2006.07.27 Creative Commons License 5686

Nyilván jó alaposan odaerősítették az Urálban

 

A KV-2 - tudtommal - MIND Leningrádban készült még.

De valóban nem volt könnyű kalapemelésre késztetni (sőt, a tornyot csak vízszintes terepen lehetett forgatni (Gondolj a súlyára!!)

 

üdv:TGR

Előzmény: - duplagondol - (5685)
- duplagondol - 2006.07.27 Creative Commons License 5685

"És eltalálták többször is (pl. a 10,5 cm tüzérségi lövegek letépték a lánctalpát, ezért lett mozgásképtelen) de átütni nem tudták a páncélját."

 

Én arra gondoltam volna, hogy az irgalmatlan méretű lövegtorony repült le róla. Nyilván jó alaposan odaerősítették az Urálban, dehát ez az állapot se tarthatott örökké..

 

 

Előzmény: Tiger205 (5669)
showtimes 2006.07.27 Creative Commons License 5684
Egy klasszikus szovjet hazugság Bp-el kapcsolatban ( WWII. 10. kötet 216. oldal) csak a pesti harcokban 36 ezer fasiszta halottat és 63 ezer foglyot jelentett le - archív forrásokra hivatkozva. Továbbá 300 tank és rohamlöveg, 1044 köveg és aknavető megsemmisítését, zsákmányolását.
Budára febr.11.ig 26 ezer foglyot jelentettek. Az összesítést viszont nagyvonalúan elintézik a jól ismert 188 ezres létszámmal.

A szovjet veszteségek pontos megállapítása se lehet egyszerű feladat. A szovjet és német jelentések egybevetése persze nyilván nagyjából behatárolja. Ingoványos téma lehet pl. a dezertálások valós számának megállapítása, vagy az NKVD tevékenysége...
Előzmény: Némedi László __ (5683)
Némedi László __ 2006.07.26 Creative Commons License 5683

mert nem ő mondja, hanem az alatta levők jelentenek neki a napi jelentésekben, és mivel látom az aktuális harcértéket elég könnyen kibukik ha hazudik a hadosztály pk...

Ne keverd a nagyközönségnek szóló hazugságot, a (zárt) katonai jelentéssel.

De még mindig áll, hogy együtt gyűjtsük ki a 18. harckocsi hadtest adatait (harcértékét, és veszteségeit)...

 

Előzmény: showtimes (5679)
showtimes 2006.07.26 Creative Commons License 5682
igazából nem is neked szólt, csak adta magát.
Előzmény: Tiger205 (5681)
Tiger205 2006.07.26 Creative Commons License 5681

nem vitattam azt, amit mondtál

TGR

Előzmény: showtimes (5679)
Némedi László __ 2006.07.26 Creative Commons License 5680
Csak példaként Ungváry a könyvében a dec20 Dunántúlon csak nagyjából tudta azonosítani a hadosztályokat, de a diszpozíciójuk eléggé téves (nagyvonalakban nem, de részletekben rossz). Most majdnem ezred szinten tudok megadni diszpozíciókat...
Előzmény: showtimes (5677)
showtimes 2006.07.26 Creative Commons License 5679
Naja, féltette a helyét, meg a fejét. Ha az ellenséges adatokat rendkívül durván megsértette, adódik a kérdés: a sajátokról miért mondott volna igazat?

Előzmény: Tiger205 (5676)
Némedi László __ 2006.07.26 Creative Commons License 5678

sajna eddig nem nagyon tudtak normális szovjet statisztikához jutni...  ...ez már Norbertre nem áll :))

Eljutottam odáig, hogy a német csapatokról mostmár a szovjet jelentésekből többet tudok, mert erre az időszakra szóló német jelentések nagyrésze megsemmisült.

Előzmény: showtimes (5677)
showtimes 2006.07.26 Creative Commons License 5677
Javaslom olvasd el a német légigyőzelem igazolás feltételeit. Költhetett bármit a pilóta, ha nem volt tanú, roncs, vagy fotó. Ezért a német ászok valószínűleg sokkal több gépet lőttek le, mint amennyit elismertek nekik, a szövetséges légierőknél, különösen a szovjetnél pont fordítva működött. Vagyis valószínűleg több megsemmisítést ismertek el, mint amennyi valójában történt.

Egyébként érdekes módon pl. Számvéber vagy Ungváry is a német statisztikákra alapoz rendszeresen a szovjettel szemben. Vajh miért?
Előzmény: Zicherman Istvan (5673)
Tiger205 2006.07.26 Creative Commons License 5676

Ez magától értetődö: felfelé könyebb volt így "eladni", hogy miért tartott annyi ideig és miért járt annyi áldozattala budapesti csata!

 

TGR

Előzmény: showtimes (5672)
Némedi László __ 2006.07.26 Creative Commons License 5675

Norbert az x.-edik :)  komáromi páncélos ütközet kapcsán mindkét oldal jelentései alapján a pontosságra adott irányszámot :)

 

Egyébként azt nem kell elfelejteni, hogy míg a kilőtt szovjet harckocsi nagy valószínűséggel tényleg megsemmisült, addig a német veszteségek felét (a dec 20-31 adataimból jön ez az adat) ki tudták javítani. Szegény szovjetek azt gondolták mindet kilötték (ami igaz), de arra nem számoltak, hogy ezek újra megjelennek...

Előzmény: Zicherman Istvan (5673)
Némedi László __ 2006.07.26 Creative Commons License 5674

Amiről beszélsz az a bekerített ellenséges haderőről szól.

Az nem ugyanaz, amit a hadosztályok jelentenek saját veszteségként. Például ha gondolod végig mehetünk a 18. harckocsi hadtest jelentésein, mert mindig megadják a dandárok harckocsi állományát, és a napi veszteséget. Ha ezek között nagy eltéréseket találunk, akkor elfogadom, hogy a napi jeletéseikben a hadtestek, hadosztályok, dandárok hazudtak.

 

Az utólag írt magyarázó "irodalmi" anyagokról nem nyilatkoztam :)))  (bár abban saját veszteség nem is szokott szerepelni).

Előzmény: showtimes (5672)
Zicherman Istvan 2006.07.26 Creative Commons License 5673

A harcolo alakulatok jelentesei a szovjeteknel majdnem mindig pontosak. A politikai tisztek altal kuldottek szinte SOHA. Ezert fontos az, hogy hozza lehet jutni az archivumokhoz.

Nem aztert kertem Of-tol elnezest, mert nem volt brutalis eroszak a MEGSZALLT TERULETEKEN, HANEM azert, mert nem minden, altalam mondott adat felel meg az archivumok poros valosaganak.

Mellesleg, a nemet jelentesek ,,pontossagarol,, - talalkoztam olyan nemet napi jelentesdsel, ami 12 T-34-es kiloveserol tudosit. Amikor osszehansolitottam mas forrasokkal (orosz vezenylesi jegyzekek, napiparancsok, tamadasi utemtervek) kiderult, hogy azon a szakaszon nem is voltak T-34 tankok. Ennyit a nemet ,,precizitasrol,,. Ott is divott a ,,harcteri kolteszet,,. Ne idealizaljunk.

Előzmény: showtimes (5672)
showtimes 2006.07.26 Creative Commons License 5672
és a lelőtt repcsik és kilőtt páncélosarmadák esetében?:)

Egyébként Malinovszkij Bp-i jelentéseit mennyire tartod hitelesnek?
Előzmény: Némedi László __ (5671)
Némedi László __ 2006.07.26 Creative Commons License 5671
hadosztály jelentéseket olvasok, és azok a saját veszteségek tekintetében pontosak
Előzmény: showtimes (5670)
showtimes 2006.07.26 Creative Commons License 5670
kiderült az NKVD elfelejtett bekönyvelni pár százezer, esetleg milliónyi embert?
Egy olyan ország, apparátus áldal produkált "dokumentumokban" mindig erősen kételkedni kell, ahol csak úgy egyik napról a másikra ki lehet retusálni az ország köztudatából pár nappal korábbi vezetőit...

A szovjet katonai veszteségjelentések is megérnek egyébként egy misét. Sosem voltak pontosak, a némettel ellentétben. Elég csupán megnézni pl. a németeknél milyen szigorú elvek alapján ismerték el a pilótának a légi győzelmet, még a szovjetnél bizonyos esetekben majdnem bemondásos alapon működött...
Előzmény: Zicherman Istvan (5666)
Tiger205 2006.07.26 Creative Commons License 5669

Szia!

 

Én úgy tudom, hogy KV-2 volt az a KV-1.

 

És eltalálták többször is (pl. a 10,5 cm tüzérségi lövegek letépték a lánctalpát, ezért lett mozgásképtelen) de átütni nem tudták a páncélját.

ilyenkor a elgénység harcolt, amig volt lőszere, vagy amíg birták a lövések által keltett hang és lepattanó tárgy sebzést.

 

üdv:

TGR

Előzmény: - duplagondol - (5654)
igen7 2006.07.26 Creative Commons License 5668
pl így: skobelev -kukac - freemail.hu

de csak javaslat volt.
vannak programok amelyek összeszedik a mail címeket spammerek számára.
Előzmény: Zicherman Istvan (5666)
Zicherman Istvan 2006.07.26 Creative Commons License 5667

Kurszktol delebre voltak T-34-esek. Nem emlekszem az SS hadtest szamara:(((

Otrt voltak. Sot, a harcok soran zsakmanyoltak is 11db t-34-est.

Basszus, nincs keznel a cikk lemezen:((( Hrrrrr.

Előzmény: showtimes (5665)
Zicherman Istvan 2006.07.26 Creative Commons License 5666

sajnalom, legyen hirdetes. Csak maskepp nem tudom, hogyan kozoljem az elerhetoseget:(((

 

P.S.: Batorkodom Of-tol bocsanatot kerni, mrert most kerultek hozzam kulonbozo orosz szerzok (archivum-anyagokra tamoaszkodva) irt konyvei, es ugy nez ki, hogy a sajat hozzaszolalasaim RESZBEN nem felelnek meg a valosagnak (a nepirtat tekintve). A tobbi mellett kiallok:))))) (Gondolom halvany vigasz Of-nak - halottra vizes lepedot, de, gondolom, a tisztesseg megkoveteli). Vannak elteresek a magyar es szovjet (majd most - orosz) szerzok munklaiban, de uigy nez ki, hogy a valos tortentek nem annyira egyertelmuek (hozzateszem, ez nem jelenti azt, hogy Of nem tuloz:)))

Előzmény: igen7 (5664)
showtimes 2006.07.26 Creative Commons License 5665
Itt Kurszkról volt szó, nem Szmolensz környéki csatákról, vagy Moszkva térségéről. :) Ne keverjük a szezont a fazonnal.

Sőt, azt is tudjuk, hogy egy német ezred is harcolt T34-esekkel Kurszknál, de ott már nem taposták le a német tankokat... a veszteségmutatók ellenkező előjelűek voltak.
Előzmény: Zicherman Istvan (5657)
igen7 2006.07.26 Creative Commons License 5664
ööö izé.... csak javasolnám, az emailcímedet ebben a formában ne ird ide be, mert sok spamet fogsz kapni :)
Előzmény: Zicherman Istvan (5658)
Zicherman Istvan 2006.07.26 Creative Commons License 5663

ez is.

(Rohadtul sajnalom, hogy nincs keznel a cikk. :((((Messze vagyok.:((((-

Előzmény: - duplagondol - (5662)
- duplagondol - 2006.07.26 Creative Commons License 5662

"mert utanna o irta Prohorovka fo mitoszat. (Ami, sajnos, a mai napig tartja magat))."

 

Hátha ez is oda tartozik:

 

"leírhatatlan dühvel és iszonyattal csapott össze fasizmus és kommunizmus (...) tömérdek páncélos zúdult egymásra, a több mint ezer tank bömbölő, kavargó szövevényt alkotott a több, mint negyvennyolc órán át tartó csatában.."

Idézve, in.: Alan Bullock: Hitler and Stalin: Parallel Lives

Előzmény: Zicherman Istvan (5660)
- duplagondol - 2006.07.26 Creative Commons License 5661

"Sracok, egy KV valamivel nagyobb volt, nem gondoljatok?"

 

Sokkal nagyobb...)

Előzmény: Zicherman Istvan (5657)
Zicherman Istvan 2006.07.26 Creative Commons License 5660

Jaj, a Kurszki ,,legnagyobb tankcsata,, kulon fejezet.:)))

Volt egy cikkem, ha hazaerek feldobom ide. Ugy kezdodott, hogy felhaborodtam a kulonbozo ,,becsmerlo velemenyeken,, Prohorovkaval kapcsolatban, utanna - amikor hozzajutottam az irattari anyagokhoz - rajottem, hogy a ,,felulbiralok,, meg csak meg sem kozelitettek a valos, mitoszrombolo helyzetet.:((( Prohorovka egy iszonyatos vereseg szinhelye volt valojaban.

Igerem, amint tudom, azonnal ledobom a cikket, de a jogokat - termeszetesen - fenntartom. Orosz archivum adatokat egyeztettem a nemetekkel, es elovettem par olyan archivumban fellelheto dokot, amit nem nagyon szerettek publikalni (tobbek kozott Rotmisztrov VALOS JELENTESEIT, amikkel felelnie kellett a hadbirosag elott (teljesen ellenkezoje a memoarokban altala leirtaknak; csoda, hogy Hruscsov megmentette, pedig valoban megerdemelte a golyot. Valoszinuleg azert, mert utanna o irta Prohorovka fo mitoszat. (Ami, sajnos, a mai napig tartja magat)).

Előzmény: rev251 (5659)
rev251 2006.07.26 Creative Commons License 5659
Hol használtak a kurszki ütközetekben PzII-t ?? Nem kizárt, de csodálkoznék, ha az első vonalban elfordult volna
Ui. Kurszkról volt szó. De talán tudsz valamit erről az emlékműről, és főleg a híradófelvételekről.
Előzmény: Zicherman Istvan (5657)
Zicherman Istvan 2006.07.26 Creative Commons License 5658

Tisztelt Otranto.

 

Nem emlekszem, hogy mely topikban beszeltunk a kritikarol, de batorkodom itt valaszolni.

Annak vagyok a hive, hogy a kritika nyilt legyen, ezert javaslom, hogy az eszrevetelezett pontatlansagokat es egyebb problemakat itt vitassuk meg (amint tudok - valaszolok), mivel:

1. Nincs rejtegetni valom.

2. Jobban szeretem azt az elvet, hogy ,,egy ember jo, de tobb tobbre kepes,,.

3. Masok is okulhatnak a hibakbol (nem csak en), es megvan a lehetoseguk arra, hogy objektivebb kepet kapjanak az esemenyekrol.

4. En is szivesen tanulok (nem en sz*rtam a spanyol viaszt).

 

Tisztelettel.

Z.I.

 

P.S.: hogy mely topikban fog menni az eszmecsere, kerem, irja meg a mailomra (skobelev@freemail.hu, mivel egyre ritkabban jutok hozza nethez, es igy nem kell keresgetnem.

Megerteset elore is koszonom.

Előzmény: otranto (5636)
Zicherman Istvan 2006.07.26 Creative Commons License 5657

A T-34 eleg komoly problemat okozott eleinte a nemeteknek. Guderian irta, hogy az elso T-34 tomeges bevetesenel elvesztettek tobb, mint 50 harckocsit anelkul, hogy egyet is kilottek volna(1941, oktobere).

Az is jellemzo, hogy a harckocsizop dandar parancsnoka kesobb atalt a nemetekhez, es a vlaszovi ROA pancelos eroinek parancsnoka volt.

Ami pedig a legazolast illeti, ne gondolja senki, hogy a Wehrmacht csupa Pz-III, Pz-IV harckocsibol allt 1941-ben.

Eppen a napokban lattam fotokat (amerikai modellezo lap fotoi) ahol szerepelnek fotok egy T-34-rol es arrol, mi maradt egy Pz-II vagy Pz-35 utan a ,,legazolasbol,,.

Sracok, egy KV valamivel nagyobb volt, nem gondoljatok?

Előzmény: showtimes (5652)
igen7 2006.07.26 Creative Commons License 5656
mennyi ilyen darwin díjas sztori van... :)
Előzmény: Némedi László __ (5655)
Némedi László __ 2006.07.26 Creative Commons License 5655

http://www.blikk.hu/Rovid_hir_index.php?cikk_id=41472

 

"...Megnyerte a vodkaivó versenyt, majd 20 perc múlva meghalt egy orosz férfi. A versenyző csaknem 35 perc leforgása alatt három és fél liter szeszt nyelt le, és ezzel a legjobb eredményt érte el. Ám rosszul lett, ezért taxiba ültették - ott is hunyt el. A rendezvény résztvevői közül ötnek kórházban, gyomormosással ért véget a verseny. ... "

 

 

 

hamár emlegettük :))

Előzmény: Némedi László __ (5612)
- duplagondol - 2006.07.26 Creative Commons License 5654

"egy KV-I-es tank vmi hídnál feltartóztatott egy német hadosztályt"

 

Hát, ha nem tudták eltalálni, a fél Wehrmacht gyengénlátó lehetett..)

Előzmény: tomcat73 (5644)
rev251 2006.07.26 Creative Commons License 5653
Ezt most nem a propagandára hegyezném ki.
Állítólag vágatlan harctéri felvételek voltak. Kommentár nélkül.
Az ember elmondása szerint kb.:
Be az egyik páncélos a házba, ki belőle; azután be a masik, stb. Lőtték, amit értek - minden szervezettség nélkül
Előzmény: showtimes (5652)
showtimes 2006.07.26 Creative Commons License 5652
A konklúziót elárulom enélkül is: a több ezer fasiszta páncélost hősiesen megállította a Vörös Hadsereg, majd a T34-esekben ülők azt kiáltották "gurraaa" - igaz ezt senki se hallotta a motorok zajától - és letaposták a Párducok, Tigrisek tömegét. Azt még nem tudtam eldönteni, hogy közben töltöttek-e vagy csak lőttek :)
Előzmény: rev251 (5650)
- duplagondol - 2006.07.26 Creative Commons License 5651
Mellékesen még megjegyzem, hogy találkoztam itt helyben egy öreggel, aki 17 évesen a Hunyadi hadtesten keresztül a Wehrmachthoz került; Nyugat-Németországban hadifogságba esett, előbb Belgiumba, majd a Bretagne-félszigetre szállították. Oral history, egy történésznek talán érdekes lehet.
Előzmény: Némedi László __ (5649)
rev251 2006.07.26 Creative Commons License 5650
A közönség (lakosság?) meg nézte, ill. kissé kényszeredetten tapsolAz akasztottak nyakában tábla volt? (a hazaárulós, ha igaz)

Ha ez a filmrészlet, akkor lehet látni még pár helyen (dokumentumfilm aláfestésnek). Nem bizonyít semmit - de nem is ment fel senkit.

MÁS film:
Idősebb kollégám mondjuk 20éve járt a Kurszki-medencében (dolgozni, de elvitték őket "kultúrfoglalkozásra").
Beszélt egy gigantomán emlékműről egy erdő közepén (márvány emlékmű, gyöngykavics ösvény, effélék; múzeum/mavzolej/ vagy vmi hasonló). A kultúrfoglalkozás keretében levetítettek nekik (egy levegőre) kb. 6 órányi harctéri híradóanyagot az ottani harckocsiütközetekről. Kollégám jellemzése szerint: "élethalálharc"

Tud erről a filmről valaki valamit? Esetleg érdemes lenne egy másolatot szerezni a "múzeum"-ból
Előzmény: tomcat73 (5644)
Némedi László __ 2006.07.26 Creative Commons License 5649
köszi
Előzmény: - duplagondol - (5648)
- duplagondol - 2006.07.26 Creative Commons License 5648

Ne várj túl sokat, azért nekiállok.

 

Csákberény talán az egész országban a leginkább háború sújtotta falu volt, igaz, az onnan köpésnyire fekvő Zámollyal együtt. Bp.-ről hazafele menet, a buszon mesélte el nekem egy öreg élete legemlékezetesebb karácsonyát. Minden pillanatban készen voltak arra, hogy levonuljanak a pincébe, ha a falu szélén megjelennek az oroszok. A rádió nem működött, az újságok hasznavehetetlenek voltak, ők viszont, minden mindegy alapon, készültek az ünnepekre. Ahogy azt ő elmondta (meglehet, némileg szépítve a dolgon) az orosz váratlanul tört be a házukba; ők szó nélkül nézték, miközben rájuk fogta a dobtáras gépfegyvert, eltelt vagy fél perc, mire az egyik Iván felkapta az asztalra helyezett ünnepi tortát és elfutott vele, a társai pedig utána.

 

A faluban egyébként dívott egy szokás akkor, amikor beköszöntött a motorizáció. A Pannóniákat beszerző helybéliek nekivágtak a Vértesnek, és elkezdték begyűjteni azokat az acélsisakokat, amit az elesett német katonák sírján helyeztek el. Az éber móri járási rendőrség először meg akarta büntetni őket..

 

Fehérvárcsurgón az egyik helybéli a bozótosban talált egy német katonasírt. Kigyomlálta körülötte a gazt, teljesen rendbetette, majd megnézte a fejfát vagy kiásta a dökcédulát, már nem emlékszem pontosan. A lényeg, hogy rájött az illető nevére, származási helyére, kikutatta a rokonságot, majd egy telefonhívást intézett az NSZK-ba. A rokonok szinte azonnal jöttek, nem kell mondanom, mennyi ajándékkal a vállukon, utána még többször is ellátogattak Magyarországra. Így utólag nézve valószínűleg nem jár ilyen jól, ha egy orosz sírt talál meg..

 

1945. március 16-án indult meg a 2. Ukrán Front támadása Csákberény-Zámoly vonalában, a célkeresztben Béccsel. A bevezető ágyúztűz a források szerint kisebb tűzvihart okozott, a Vértes lankáinak a fáit szinte egy az egyben elpusztította. Akkor már nem a Breith-csoport védekezett a térségben, hanem egy honvéd seregtest, tökéletesen gyengén felszerelve. Annyit tudtak tenni, hogy nem futottak szét azonnal: néhányan bevetették magukat a közeli Sörédre, ott érte őket az oroszok közvetlen tüze.

 

Fehérvárra '45 januárjának végén kemény harcok után vonultak be a németek, a visszaemlékezések szerint a döntő pillanatban egy P-VI-os tank vonult végig a főutcán. A Fejér Megyei Hírlap lehozott egy képet, amin az első világháborús huszáremlékmű (Tízes Huszárok) mellett egy német tank parkol le. Nehezen lehetett kivenni, de ahogy én néztem, ez egy P-IV-es volt, valószínűleg kísérte a Tigrist. Az SS nyomában megérkeztek a veszprémi nyilas hatóság emberei is, ők elsősorban nem az oroszok ellen próbálták bevetni az oldalfegyvereiket.

 

 

 

Ez már egy viszonylag közismert kép, 1945 március közepe után készült, amikor már újra a szovjeteké volt a város. Baloldalt a később áthelyezett Szentháromság-emlékmű látható, a háttérben a Fekete Sas Szálló és a Vörösmarty Színház épülete (ezt egyébként a napokban újították fel, mondhatnám, gyönyörűre). Kisebb roncstemető, azt hiszem, nem kell hozzá különösebb kommentár.

Előzmény: Némedi László __ (5647)
Némedi László __ 2006.07.26 Creative Commons License 5647

dec20-31 közötti mindenképp érdekel, az azutáni meg Norbertet (szerintem).

Erre jó ez a fórum, úgy hogy hajrá :))

Előzmény: - duplagondol - (5646)
- duplagondol - 2006.07.25 Creative Commons License 5646
Hallottam egy-két érdekes (vagy inkább keveset mondó) történetről a környéken, ha egy kevés oral history nem akadály, esetleg beírhatom. 
Előzmény: Némedi László __ (5645)
Némedi László __ 2006.07.25 Creative Commons License 5645
hát éppen nem esik bele a területemben, 31-én Magyaralmás és Moha között megállt a front :)
Előzmény: - duplagondol - (5639)
tomcat73 2006.07.25 Creative Commons License 5644
A Phoenix tévén néztem filmet az orosz hadsereg II. vh-s szerepléséről. Nna ott voltak finom felvételek, hogy saját katonáikat felterelték teherautóra és két hosszított bitófa közé be hajtottak majd kötél és teherautó kiállt alóluk.
Aztán civilek kivégzése mert árulónak bélyegezték őket mivel inni adtak német katonáknak. Stb stb. Tehát túlkapások voltak minden oldalon.

Apropó, Amit egyszer írtá, ogy egy KV-I-es tank vmi hídnál feltartóztatott egy német hadosztályt annak a leírását megtaláltam Robert Kershaw Háború virágfűzérek nélkül című könyvében.
Előzmény: Zicherman Istvan (5576)
Of 2006.07.25 Creative Commons License 5643

Valamelyik szocializmus-kori "hadtörténeti" műben olvastam, hogy csak a nyugat-belorussziai partizánok 972 (!) német harckocsit semmisítettek meg.

Ha valaki összeadogatná a szovjet jelentéseket az okozott veszteségről, azt hihetné, hogy a németek milliószámra gyártották a tankokat.

Előzmény: showtimes (5642)
showtimes 2006.07.25 Creative Commons License 5642
s még azon jelentések megbízhatósága is kétséges, amit készítettek - elég csak összevetni a német hivatalos veszteség jelentésekkel. Általában a frontalakulatok is sokkal nagyobb ellenséges technikai, élőerő veszteséget jelentettek le, mint a valóságos, hát még a partizánok, akik a felségterületükön kívül ügye betámadtak ( robbantás, vagy lesből tüzelés, majd elfüstöltek gyorsan) és sejtelmük se volt, hogy valójában milyen veszteségeket okoztak.
Előzmény: Of (5641)
Of 2006.07.25 Creative Commons License 5641

"Eleg naiv elkepzelesed van a partizankodasrol. A partizancsapatoknal joval pontosabb elszamolast vezettek, mint a VH front-alakulatainal."

 

Azok akik be voltak tagolódva a Vörös Hadsereg kötelékébe. De rajtuk kívül voltak egységüktől leszakadó katonák, önálló civil kezdeményezések, fosztogató bandák stb. Azt is nehezen hiszem el, hogy a partizánok voltak a legfegyelmezettebbek, amíg a regulárisok végigdúlták Európát (még a szerb nőket is tömegesen erőszakolták meg, nem hiszem, hogy ezt kapták parancsba), addig az irreguláris csapatoknál rend és fegyelem uralkodott.

 

"En arra voltam, kivancsi, hogy mit is muveltek az oroszok 1807 utan szegeny finnekkel, amiert megerdemeltek a nacik ,,kesztyus kezet"?"

A Téli Háborúban a hadifoglyok és civilek lemészárlása. A számok azért nem túl nagyok, mert kevesen kerültek az oroszok kezére. De ha egész Finnország elesik, olyan sors várt volna a finn civilekre, mint a baltiakra.

 

"A nadtetos orosz paraszthazak pedig valoszinuleg az oroszokrol kialakult sztereotip elkepzelesbol fakad."

 

Sok német katona leírja visszaemlékezésében, hogy az orosz falvak fejletlen porfészkek voltak (a városokról sem sokkal jobb a véleményük). Lehet hogy nem mindenhol volt nádtető, de a házakon nem sok tűzbiztos anyag volt.

 

"hogy azutan, amit a tengelyhatalmak muveltek odaat csodalom, hogy csak felegettek, es nem irtottak ki a teljes lakossagot." 

 

Én is ezt mondtam, csak más előjellel. A Szovjetunió 20 éves ténykedése után (a cári Oroszországot nem is számolva), csoda hogy a tengely és az SZU elnyomott népei nem csináltak nagyobb népirtást. Ha az ukránok a "szemet szemért" elvet alkalmazzák, csak ők összehozzák a 11 milliót.

Előzmény: Zicherman Istvan (5597)
- duplagondol - 2006.07.25 Creative Commons License 5640
Mondjuk nem éppen a Margit-vonal klasszikus helyén, de a front vagy háromszor vonult át ott is.
Előzmény: - duplagondol - (5639)
- duplagondol - 2006.07.25 Creative Commons License 5639
Fehérvárcsurgóról van szó, édesanyám ott született, én Móron élek.
Előzmény: Némedi László __ (5624)
Tesca 2006.07.25 Creative Commons License 5638
Köszi!!!
showtimes 2006.07.25 Creative Commons License 5637
nem azért vesztették el, hanem mert nem bírták anyaggal és emberrel. A precizitás sosem árt.
Előzmény: Törölt nick (5635)
otranto 2006.07.25 Creative Commons License 5636
Egy hajó bejáratása az előbb leírt okok miatt mindenhol sok időt vesz igénybe, nemcsak a németeknél.
Előzmény: Törölt nick (5635)
otranto 2006.07.25 Creative Commons License 5634
Én is onnan szedtem le az adatokat, meg a képet is, de elég sokáig kellett vadásznom, hogy találjak egy normális képet egy VII C-ről.
Előzmény: showtimes (5631)
otranto 2006.07.25 Creative Commons License 5633
Egy új hajónál mindig elég sokáig tart a bejáratása. arról nem is beszélve, hogy a személyzetnek is be kell gyakorolnia mindent. ez a 4 hónap nem is sok. Ráadásul általában ilyenkor mindig találnak kisebb hibákat, amelyeket ki kell javítnai, vagy a bázison, vagy a hajógyárban.
Előzmény: Törölt nick (5632)
showtimes 2006.07.25 Creative Commons License 5631
http://uboat.net -re menj rá, s annyit képet találsz, hogy nem győzöd megnézni. Sőt akció képeket is, pl. a HMS Barham pusztulását, sorozatban...
Előzmény: Tesca (5626)
otranto 2006.07.25 Creative Commons License 5630
WOW! csak sikerült.
Előzmény: otranto (5629)
otranto 2006.07.25 Creative Commons License 5629
U760U760
Előzmény: otranto (5628)
otranto 2006.07.25 Creative Commons License 5628
na a kép lemaradt megint.

Előzmény: otranto (5627)
otranto 2006.07.25 Creative Commons License 5627
Az U 581-et hamburgban bocsátották vízre 1940. 09. 20-án. (Blohm & Voss Hajógyár)
1941. július 31-én állt szolgálatba. Decemberig próbaútjait tartotta, majd dec-1én kifutott első őrjáratára Werner Pfeifer tengerész főhadnagy parancsnoksága alatt.
Egyetlen hajót süllyesztett el, egy 364 tonnás kis segédhadihajót.
1942. 02. 02-án az Azori-szigetektől délnyugatra a HMS WESTCOTT brit romboló süllyesztette el. 4 halott, 41 hadifogoly.

A VII C-típusról most hirtelen ezt a képet találtam:
Előzmény: Tesca (5626)
Tesca 2006.07.25 Creative Commons License 5626
Lécci valaki képet egy U-Boatról.
Zicherman Istvan 2006.07.25 Creative Commons License 5625
Valtozo volt a helyzet.
Peldaul azt a szeszt, amit az amerikaiak kuldtek a katonak nem szerettek, mert budos volt (krumpliszesz, es nem buzabol keszult).
A finn haboruban az osztott ,,vodkat" nem szerettek a katonak, ugyanis ez az u.n. ,,rikovka" volt (Rikov nepbiztos utan szabadon). A zseni kitalalta, hogy a vodkanak eleg, ha 30 fokos.
Amugy a szesz+viz a divat a mai napig (utos is).:)

Ha terepen vagy konvojban voltunk tudtuk, hogy szeszt ket helyen lehet szerezni (bekeidoben csak a sarkkoron tul osztanak szesz-adagot az orosz hadseregben): 1. EU-reszleg, 2. hiradosok.
A kilencvenes evek elejetol muanyag 1 literes flaskakban szerelik ki a nedut (regen femkulacs volt). Iratlan szabaly a seregben, hogy a fejadagot mindenkinek meg kell kapni (szesz, dohany, ,,pancelosok") akar ker belole valaki, akar nem. Ha masra nem - mindharom jo fizetoeszkoz.
Valoszinuleg a II. vilaghaboru idejen sem volt ez maskep.
Előzmény: - duplagondol - (5614)
Némedi László __ 2006.07.25 Creative Commons License 5624
A Margit állás a specialitásom, merre vagy?
Előzmény: - duplagondol - (5623)
- duplagondol - 2006.07.24 Creative Commons License 5623

"ott volt nagyon intenzív szakaszok, ahol tényleg szép számban hullott ágyú lövedék"

 

Gyakorlatilag a legtöbb, állítólag az egész világtörténelemben nem hullott le egyszerre annyi bomba a földre, mint Küstrinnél 1945. április 16-án.

 

"nálunk majdnem mindenhol elég szépen szét vannak szórva az ország területén."

 

Az itteni egyik szomszéd falu a Margit-vonal körzetébe esett bele, a háztulaj kapálás közben döbbent rá, hogy a telke alatt szinte egy komplett aknamező húzódik. Szerencséjére nem akarta tovább folytatni a munkát..

Előzmény: Némedi László __ (5620)
- duplagondol - 2006.07.24 Creative Commons License 5622

"Ők be is tartották, bár a medic 10%-át mindig elkérte az alkoholnak a megvizsgálásért cserébe... :))"

 

Ha pedig nem tudta egy húzásra meginni, nyilván eladta..:)

Előzmény: Némedi László __ (5619)
- duplagondol - 2006.07.24 Creative Commons License 5621
Eger környékén hasonló volt a helyzet, mondjuk ott nem sikerült időben eldugni az itókát. Ahogy azt nekem mesélték, még a baromfiakba és az el nem szállítható falitárgyakba is sorozatot eresztettek, nehogy más felhasználja őket..
Előzmény: showtimes (5618)
Némedi László __ 2006.07.24 Creative Commons License 5620
én is így gondolom, ott volt nagyon intenzív szakaszok, ahol tényleg szép számban hullott ágyú lövedék, de többségében ott már az üldözés jellegű volt a harc, míg nálunk majdnem mindenhol elég szépen szét vannak szórva az ország területén. Esélyünk sincs igazán kitakarítani...
Előzmény: - duplagondol - (5615)
Némedi László __ 2006.07.24 Creative Commons License 5619

Itt van előttem Ivan Yakushin visszaemlékezése (On the Road of Wars).

 

Azt írja az ezredükben őket átrázták, mert sokkal kevesebb volt a kotyvalék alkohol tartalma, mint 40%, így a katonák inkább visszautasították a megivását.

De amikor Németországba értek, akkor nagyon sok valódi alkoholt zsákmányoltak. A Hadtest parancsnok ezért kiadott egy parancsot, hogy minden zsákmányolt alkoholt, előbb a medicnek kell megvizsgálnia, hogy nem-e mérgező. Ők be is tartották, bár a medic 10%-át mindig elkérte az alkoholnak a megvizsgálásért cserébe... :))

Előzmény: - duplagondol - (5614)
showtimes 2006.07.24 Creative Commons License 5618
nem kellett félteni őket, az összes boltot, szeszgyárat, borospincét végigzabrálták.
Hegyalján pl. azok a gazdák, akik ismerték az oroszt ronggyá itatták a magyar honvédeket, utána meg meglékelték a hordókat a pincékben, inkább menjen kárba, mint az ellenség vedelje fel...
Előzmény: - duplagondol - (5614)
showtimes 2006.07.24 Creative Commons License 5617
Szibériában is voltak európaiak, eleve tele voltak lengyellel, baltival, némettel... egyébként biztos, hogy magyarok is voltak, ha szerencsére nem is túl magas arányban.
Előzmény: Némedi László __ (5613)
- duplagondol - 2006.07.24 Creative Commons License 5616

Kieg.: gyaníthatóan hozzászámolták ehhez még a szövetséges légibombákat is, azok viszont némileg gyakrabban voltak hajlandók felrobbanni, mint orosz társaik..

Előzmény: - duplagondol - (5615)
- duplagondol - 2006.07.24 Creative Commons License 5615

A doboz mai adásában nyilatkozott egy szaki, ő a német kimutatásokat idézve arra jutott, hogy ott körülbelül még 80-90 évbe (!) tellik még az összes elhullott lőszer összeszedése és megsemmisítése. Az itthoni viszonyokra kevesebbet saccolt, mondván, hogy itt kevésbé intenzív harcok voltak; mondjuk ezzel nem találta éppen fején a szöget, a németeknél legfeljebb ha Seelöw környékén voltak komoly összeütközések (mondjuk azok irgalmatlanok..), nálunk hat hónap alatt vonult el a front a no.-i másféllel szemben. Lehet jövőbe látni..

- duplagondol - 2006.07.24 Creative Commons License 5614

"a németek elleni háborúban viszont áttértek az alkohol+víz= (vodka koncentrációs szintig)."

 

Gondolom, azért a háború végére némileg javult ez a sanyarú helyzet..)(mint sok más)

 

Előzmény: Némedi László __ (5612)
Némedi László __ 2006.07.24 Creative Commons License 5613

megvan a lágerek listája, és az hogy mennyi magyar volt bennük, de most nincs kedvem azt a sok oblasztyot átnézni melyik hol van, és fejből most nem tudom Szibériában milyen oblasztyok vannak :))

ha mondtok párat, akkor megnézem a listában...

Előzmény: Zicherman Istvan (5610)
Némedi László __ 2006.07.24 Creative Commons License 5612

vodka ügy:

 

olvasgattam a vodka ügyben pár orosz site-ot.

A finn háborúban még vodkát osztogattak (Vorosilovnak hála), a németek elleni háborúban viszont áttértek az alkohol+víz= (vodka koncentrációs szintig).

 

Ez a művelet a század sztarsinájának volt a feladata...

Tiger205 2006.07.24 Creative Commons License 5611

Szia!

 

nem kötözködni akartam,

csak úgy hallottam, hogy többen olvassák a topicot

:o)

azt nehogy valamely ifjonc tényként kezelje az állítást, ezért próbáltam korrigálni.

Tiger adatlap kösz nem kell, Tigerfibel is van!

:o)

Előzmény: showtimes (5588)
Zicherman Istvan 2006.07.24 Creative Commons License 5610
Valoszinuleg Sziberianal nehezebb volt elkepzelni remesebb helyet.:))) Amugy gyonyoru. (Gondolom nem azoknak a ,,zekeknek", akikbol kivertek a ,,ket, harom, negy normat".)
Ha jol emlekszem, Sziberiaban csak a japanok reszere voltak fenntartva fogolytaborok, az europai hadszinterrol a foglyokat altalaban az Uraltol innen vagy delebre telepitettek. (A forumon biztos akad ember, aki latta a Hadtorteneti muzeumban a hadifogoly kiallitast, es annak terkepet (mar mint a taborok elhelyezesenek terkepet).
Arra biztosan emlekszem, hogy a magyar hadifoglyok taborai az Uralon innen voltak meg Kazahsztanban.
Bar, megmondom oszinten, nem vennek merget ra. Egy eve volt, meg nem is az en temam.
Előzmény: showtimes (5609)
showtimes 2006.07.24 Creative Commons License 5609
Okker, logikus, tehát a meggyanúsított katona, ha túlélte a gyanúsítást, akkor büntetőzászlóaljba került valószínűleg ( persze valamennyit elvihettek csak elrettentési céllal Szibériába) - a meggyanúsított civil viszont valószínűleg táborba.

A háború után Ukrajnában dolgoztatott hadifoglyokat is azzal fenyegették, ha nem dolgoznak "rendesen" akkor mennek Szibériába... annyira hatékony fenyegetés volt, hogy sokan belehaltak a hajtásba annyira féltek Szibériának még a nevétől is.
Előzmény: Zicherman Istvan (5608)
Zicherman Istvan 2006.07.24 Creative Commons License 5608
Ne legyen kétségünk azzal kapcsolatban sem, akiket letartóztatott, de nem tudta rábizonyítani a a vádjait az NKVD, hogy mi lett a sorsuk. Nagy valószínűséggel döntő többségük valamilyen kitalált indokkal a gulagvilágban kötött ki.
.......
Nem hinnem. Valoszinuleg mentek a ,,strafbatba" (bunteto zaszloaljak), ugyanis 1943-tol volt az, hogy a GULAG rendszerebol kezdtek verbuvalni (elobb a koztorvenyesek kozul, kesobb az ,,enyhebb" paragrafusok ,,birtokosai" kozul. Ekkor volt a szakadas a regi orosz tolvajvilagban. (A ,,tolvajok torvenye" szerint, ugyanis, a regi vilag tolvajai nem olhettek, nem foghattak fegyvert es nem lehettek allami szolgalatban. A temaval kapcsolatban ket magyar szerzotol jelent meg konyv: ,,A tetovalt Sztalin" es ,,Az orosz tolvajvilag muveszete". Ott is szo van a temarol. Ezenkivul Szolzsenyicinnel is volt errol valami bovebben a ,,GULAG-szigetcsoportban".)
Nagyon sok visszaemlekezesben ugyancsak szo esik rolla, hogy 1943 elejetol feltunoen sok volt a koztorvenyes es volt ,,enyhebb" politikai a sorozott ujjoncok kozott. Ugyancsak ekkor volt rendeletbe foglalva, hogy az attalo policajokat es partizanvadaszokat ,,antifasiszta" alakulatokba vontak ossze (gyakorlatilag ugyan az a bunteto zaszloalj volt, csak a ,,ceger" volt mas.)
Előzmény: showtimes (5607)
showtimes 2006.07.24 Creative Commons License 5607
Ugyancsak Ungváry idézett tanulmányából: " A terrorapparátus néha pontatlanul dolgozott: Kacsalov vezérőrnagyot távollétében halálra ítélték, miközben német gránát-telitalálat miatt halt hősi halált 1941. augusztus 4-én. Természetesen az ilyen ítélet után a családtagokra is megtorlás, száműzetés és állásvesztés várt."

"Jelentős a hadbírósági eljárás nélkül, a fronton, az NKVD különleges osztagai által kivégzett katonák száma is. A politikai tisztek mellett az NKVD különleges osztagai (Oszobüje Otgyelü) foglalkoztak a belső ellenségek felkutatásával és likvidálásával. Mivel ezek nem bizonyultak elegendőnek, a legfelsőbb parancsnokság 1941. szeptember 12-én kiadott 1919. számú parancsa hadosztályonként zászlóalj erejű záróosztagokat állíttatott fel, amelyek gyávaság, pánikkeltés stb. vádja miatt bírói ítélet nélkül a helyszínen felkoncolhatták az általuk elfogott katonákat. A szovjet legfelsőbb parancsnokság 1941. augusztus 19-i parancsával, illetve az ehhez kiadott végrehajtási utasítással felszólította a politikai tiszteket a katonai ügyészséggel történő szoros együttműködésre, és a gyávaság jeleit mutató személyek azonnali megsemmisítésére. Mindezt megismételte Sztálin 1942. június 28-án kiadott 227. számú parancsa, amelyben leszögezte, hogy a pánikkeltőket és a gyávákat a helyszínen agyon kell lőni. Hasonló parancsokat adott ki Zsukov, Vorosilov, Bugyonnij és számos más tábornok. A gyávákat, a hátrálókat „a helyszínen meg kell semmisíteni”, „agyon kell verni, mint egy kutyát”40. Vlagyimir Sztrajavszkij szovjet író haditudósítóként tanúja volt az NKVD működésének, és személyesen Sztálinnál tett panaszt azért, mert a záróosztagok „az utóbbi időben” (feltehetően néhány hétről lehetett szó 1942 nyarán) csak az ő egységénél 400-680 személyt végeztek ki.41

Legyünk nagyvonalúak, és feltételezzük, hogy szovjet gyaloghadosztályról van szó, s nem kisebb egységről. Pár hét alatt nem biztos, hogy a németek többet öltek meg közülük, mint az NKVD.


"A kivégzett katonák pontos száma nem állapítható meg. Nagyságrendi becslést azonban lehetővé tesz az a tény, hogy 1941 folyamán jelentős mennyiségű szovjet iratanyag, köztük számos NKVD-egység jelentése német kézbe került. Ezekből kitűnik, hogy a záróosztagok és a politikai tisztek szinte minden egységnél rendszeresen végeztek ki gyávaság és ellenforradalmi tevékenység vádjával katonákat. Az 1943-as évben Berija jelentése szerint az NKVD 931 549 személyt tartóztatott le, és ezek közül 80 296-ot leplezett le, és feltehetően lőtt agyon mint „kémet”, „dezertőrt”, „banditát” és „bűnöző elemet”.42

Ne legyen kétségünk azzal kapcsolatban sem, akiket letartóztatott, de nem tudta rábizonyítani a a vádjait az NKVD, hogy mi lett a sorsuk. Nagy valószínűséggel döntő többségük valamilyen kitalált indokkal a gulagvilágban kötött ki.
showtimes 2006.07.24 Creative Commons License 5606
MIvel itt kezdtük el a szovjet civil veszteségeket, a partizánmozgalmakat, így ide kopizom be Ungváry Krisztián

Népirtás–kollaboráció – megtorlás
A Szovjetunió embervesztesége 1941–1945 című művéből a partizánharcokra vonatkozó részt:

"a szovjet lakosság partizánháborús összvesztesége semmiképp sem haladhatta meg a négyszázezer főt." Egyész, megnövelt SZU!!

A németek ugyanis nem mészárolták halomra az embereket általában (kivével a zsidók, illetve a komiszárok, pártmunkások, s egyes helyi atrocitások, amelyek általában partizántámadás után következtek be)

"Fontos tény, hogy 1943 júniusától a munkaerőhiány miatt a Wehrmacht főparancsnoksága külön parancsban tiltotta meg az elfogott partizánok kivégzését.16 Az elfogott partizánokat németországi lágerekbe deportálták, veszteségeiket ezért a kényszermunkások veszteségei között tartják nyilván. Himmler pedig már 1942. november 3-án parancsot adott ki a partizángyanús vidékek lakosságának deportálására, hasonló célzattal."

Tehát inkább munkaerőként használták, mint felkoncolják. Ungváry szerint a szovjet források nagyvonalúan csúsztattak, mint a partizán mozgalom kiterjedésével, mint a német megtorlásokkal kapcsolatban:
"Sevljakov adatainak megalapozatlanságát az is bizonyítja, hogy csak az Oroszországi Szovjet Szocialista Köztársaság területére 706 000 kivégzett civil lakost ad meg. A kérdéses területen csak minimális zsidó lakosság volt, az áldozatoknak tehát a partizánháború során elkövetett háborús bűncselekmények során kellett volna elpusztulniuk. Csakhogy ez ebben a nagyságrendben nem igazolható! A jelenlegi Orosz Föderáció területén belül csak a Fehér-Oroszországgal határos területeken volt jelenős partizánmozgalom. Csak itt követtek el a német csapatok tízezres (!) nagyságrendben tömeggyilkosságokat. Hasonlóra sehol máshol nincsen konkrét adat. Sevljakov és társai egyetlen orosz várost vagy falut sem tudnának megnevezni, ahol a megszállók ezres, illetve tízezres nagyságrendű népirtást végeztek volna."

"Sevljakov 5,5 millió főre teszi az éhezés és a járványok következtében elpusztultak számát. " - s Ungráry szerint itt még alá is becsülte a valóságot. Véleményem szerint itt van a kutya elásva, tehát a civil áldozatok jó része a nélkülözések és rossz egészségügyi ellátás miatt pusztult el. Persze ezt is a németek számlájára lehet írni, még a Leningrádban éhenhalt hatszázezer embert is, vagy akik agyonfagytak...

A sztálini repressziók áldozatai (a hadbíróságok

és az NKVD által kivégzettekkel együtt) 1 370 00074

Elég szépen osztották tehát saját népüket, s ebben nincsenek benne a német oldalra áltak veszteségei, valamint a háború végén közülük elfogottak, meg civilek, volt hadifoglyok, akik átszálló jegyet váltottak a gulagra...

Hozzá kell még adni a kitelepítések következtében életüket vesztett százezreket. Szóval azért Sztálinék is alaposan kivették a részüket a szovjet lakosság pusztításából.
Előzmény: Zicherman Istvan (5603)
Tesca 2006.07.24 Creative Commons License 5605
Tud képet valaki!!!
otranto 2006.07.24 Creative Commons License 5604
Tisztelt Zicherman Úr!

A nevezett művével kapcsolatos észrevételeimet szívesen megosztom Önnel, akár privátban, akár itt a fórumon, ezt döntse el Ön.
A megadott e-mail címem már nem él,de a rendszer nem engedi, hogy módosítsak, az elérhetőségem: clipper2@freemail.hu, ha esetleg a privát megoldást választja.

Üdv:
otranto
Előzmény: Zicherman Istvan (5595)
Zicherman Istvan 2006.07.24 Creative Commons License 5603
Nyitottam egy onallo topikot a partizanhaborurol. (A szovjet vesztessegek topikot kicsivel kesobb dobom be).
Zicherman Istvan 2006.07.24 Creative Commons License 5602
Ahogy mondod.
A magyarokkal es szlovakokkal valoban KIFEJEZETTEN jo volt a viszony, de a nemetekkel es romanokkal...
Előzmény: showtimes (5600)
Tesca 2006.07.24 Creative Commons License 5601
Hi. Nem tudtok nekem olyan képeket mutatni amin TYPE VII(7)C U-581 es típusú U-Boat festése jól látható?
showtimes 2006.07.24 Creative Commons License 5600
Vörös partizánokat emlegettem, nekik elég gyenge pozícióik voltak Nyugat-Ukrajnában. A többi mozgalom változó intenzitással harcolt a németek ellen, sőt, voltak amelyek inkább együttműködtek, vagy kvázi fegyverszünetet tartottak. Az UPA - korábban már említettem - a magyar csapatokkal kimondottan jó viszonyban volt, több esetben együttműködtek, segítették egymást.
Lemberg térségében és a Polesieben a lengyel partizánok is jelen voltak illetve a Honi Hadsereg. Sőt néhány kisebb zsidó csoport is volt.
Előzmény: Zicherman Istvan (5598)
Zicherman Istvan 2006.07.24 Creative Commons License 5599
Visszább lehet venni a nagy arcból "történész" Úr! Ezen a topicon nem engem szoktak felszólítani a többiek, hogy olvassam el a témával kapcsolatos anyagokat.
.............
Dehogynem...
Amugy, ha netalantan elragadtattam magam - pardon, nem volt szandekomban, csak a sok sablon ,,rohadt ruszkik" sallang mar kezdi kikesziteni az emesztesemet. (,,Mindenki korulottunk szarhazi, csak mi vagyunk, bar nyakig a szarban, de feher lovon")
A szemelyeskedesrol inkabb terjunk vissza a tenyekhez.

Tisztelettel.
Z.I.


Előzmény: Of (5584)
Zicherman Istvan 2006.07.24 Creative Commons License 5598
Nyugat-Ukrajnaban az UPA-n kivul ott voltak meg a ,,Szicsi sztrelecek" es az OUN kevesbe radikalis nacionalistai. Barhogyan is vesszuk, de a nemeteket is eloszeretettel lovoldoztek az utobbi ket szervezet partizanjai.
Mellesleg eppen az OUN volt az a szervezet, amely osszehozta az ideiglenes szovetseget a vorosek, mersekelt nacionalistak es nacionalistak kozott, ami utan jott Kovpak es Versigora 1943-1944-es partizan-hadjarata(ott is a fo mozgatoerot az UPA fegyveresei adtak, azaz a kemeny vonalas nacionalistak; ugyhogy megallja a helyet azx allitas, hogy ott se orultek a ,,nemet felszabaditoknak", mint ahogyan utanna, amikor megtudtak, hogy a voroseknek nem kell onallo ukran allam, partizanhaborut folytattak (1950-52-ig) a volt kenyszerszovetsegeseik, a szovjetek ellen).
Előzmény: showtimes (5596)
Zicherman Istvan 2006.07.24 Creative Commons License 5597

Tisztelt Of.

Vegyuk sorjaban.
.............
Ez most a Pravdából lett becopyzva? A parizánok részletesen dokumentálták, hogy mit csináltak az ellenséges vonalak mögött? Ha az oroszok ilyen követekezetesen alkalmazták volna a büntetést a saját csapataik között, néhány millióval nagyobb lenne a katonaveszteségük.
.............

Nem, ez most dokumentumok es megbizhato forrasok alapjan ,,copizom". Eleg naiv elkepzelesed van a partizankodasrol. A partizancsapatoknal joval pontosabb elszamolast vezettek, mint a VH front-alakulatainal. Ezenkivul eleg konnyu volt fenntartani a rendet egyes alakulatok kozott, mivel minden csoportban megvolt a ,,szekretka" (biztonsagi hivatal), ahol minden ketseges infot vagy tulkapast ellenoriztek. Raadasul ott van a rengeteg szemtanu (a helyi lakosok), akik egymast ismerik, es joval nehezebb utanna elrejtozni mint az allandoan ide-oda vonulo fronton. nezz utanna.
Ugyszinten, hogy par millioval tobb lett volna a vesztesseguk - erzelemdus ruszofobia, nem tobb. Ajanlom az 1944-ben kozzetett N"6 parancsot. A nemeteknel vagy mas nemzeteknel nemigen volt ilyen...
................

Szovjet állampolgárok írtották ki. Showtimes már részletezte, hogy kik hogyan.
................
En is reszleteztem, de az nem keltette fel az erdeklodesedet, pedig ugyan arrol volt szo.
................

Egy kegyetlen megszállás volt, de ilyet tömegével produkált a történelem (30 éves háború 60%-os német civil veszteségei, Nagy Északi háború 50%-os finn civil vesztesége az orosz megszállás alatt stb.).
....................
Ha a logikadat kovetjuk, akkor a magyarok 1945-ben Kijev IX. szazadi megsorcalasaert bunhodtek.:))
En arra voltam, kivancsi, hogy mit is muveltek az oroszok 1807 utan szegeny finnekkel, amiert megerdemeltek a nacik ,,kesztyus kezet"?
.................

A 11 milliós németek által megölt civil adata meg kiváncsi vagyok, hogy honnan van, amikor a történészek az összveszteség pontos számáról sem képesek konkrét számot mondani, nemhogy ennek a bontásáról.
.................

Erre bovebben adok valaszt, de kesobb. (Valoszinuleg nyitok egy kulon topikot.)
......................



Számvéber és Szabó megírta, hogy a német és a szovjet hadifogolytáborokban közel azonos arányban pusztultak el az emberek. A különbség az volt a két nép között, hogy a németek a kiszabadított/hazatérő saját hadifoglyaikat nem zárták koncentrrációs táborba/tisztították meg velük az aknamezőt.
............................

Ezzel nem is vitazik senki. De ez sem ok arra, hogy rendkivul emberbaratnak nevezzuk a nemet fogoly es munkataborok intezmenye.
.................

Ezek hadműveleti területen feküdtek, egy részük már a harcok során elpusztult (a nádtetős orosz parasztházak könnyen lángra kaptak). Ennyi erővel az oroszok meg felégették Narvát, Budapestet, Berlint stb.?
.................
Ezek NEM FEKUDTEK HADMUVELETI TERULETEN, ugyanis a hos nemet vitezek nem nagyon szerettek bemaszni a partizan-zonakba, ezert volt az, hogy 1943-tol ,,kordonovezeteket" hoztak letre a partizan-zonak es vedheto telepulesek kozott. Ezert az egyszerubb megoldast valasztottak: felegetni a falvakat es ha a lakossag nem akar elmenni, akkor ,,aki bujt, aki nem - megyek".
A nadtetos orosz paraszthazak pedig valoszinuleg az oroszokrol kialakult sztereotip elkepzelesbol fakad. Nadtetos hazakat csak Ukrajnaban, es annak is deli reszen hasznaltak.
A masodik mondtatot illetoen pedig csak azt tudom mondani, hogy eppen arrol beszeltem, hogy azutan, amit a tengelyhatalmak muveltek odaat csodalom, hogy csak felegettek, es nem irtottak ki a teljes lakossagot.

Előzmény: Of (5587)
showtimes 2006.07.24 Creative Commons License 5596
Nyugat-Ukrajna , vagy nevezzük nevén, a volt lengyel területek az ukrán nacionalista mozgalmak házországa volt a háború alatt végig - s még jóval utána is sikeresen működött az UPA - s a vörös partizánok nem túl sok sót ettek meg. A Pripjaty-mocsarakra, Belorussziára igaz az állítás, Nyugat-Ukrajnára nem.
Előzmény: Zicherman Istvan (5594)
Zicherman Istvan 2006.07.24 Creative Commons License 5595
Tisztelt Otranto.

Bocsanat, hogy nem valaszoltam korabban, valoszinuleg nem vettem eszre a kerdest (viccen kivul).
A ,,Haboru vizen es viz alatt" kulonbozo forrasmunkakat hasznaltam, tobbek kozott a felsorolt szerzok kozul is szerepelt egypar, de javareszt angol, olasz vagy francia forrasokat. (Tobbek kozott Moro vagy Rimaldi (,,Haditengereszeti diverziok az I. vilaghaboruban.")).
Barmilyen eszrevetelt szivesen veszek, es amennyiben lesz ra alkalmam - valaszolok (akar a forumon, akar privat levelezes utjan).

Meg egyszer elnezest, hogy nem valaszoltam korabban, de istenbizony elsiklottam, nem vettem eszre a kerdest.

Tisztelettel.
Z.I.
Előzmény: otranto (5585)
Zicherman Istvan 2006.07.24 Creative Commons License 5594
Dehogy nincs nyoma.
Mint ahogyan annak is megvan a nyoma, hogy a Nyugat-Belorussziai es Nyugat-Ukran teruleteken, ahol kenyerrel-soval fogadtak a ,,kesztyuskezu" nemeteket, mint felszabaditokat, egy evvel kesobb joval komolyabb partizanmozgalom indult el ellenuk, mint mas teruleteken.
Előzmény: showtimes (5592)
miszega 2006.07.24 Creative Commons License 5593

 

na azért a németek célja európa rabszolgasorba tétele volt, a szlávokat meg ki kell irtani

 

csak a háború előbb véget ért, meg szerencsére ők vesztetettek, így csak elkezdeni tudták a dolgot

 

szóval furcsa lett volna ha alacsony rendűekkel rendesen bánnak, csak az ősi árják mentesültek volna

 

addig viszont jól jött a leigázottak, megfélemlítettek és a "szövetségesek" mint golyófogó és efféle célú felhasználhatósága

Előzmény: showtimes (5592)
showtimes 2006.07.24 Creative Commons License 5592
Volt ahol ünnepelve, pálinkával stb fogadták a németeket, amikor bevonultak, pl. a Baltikumban, persze a szovjet történetírásban ennek nyoma sincs, legfeljebb a sok kollaboránst szidják.
Persze a németek is elgaloppírozták magukat, a felsőbbrendűségi tudatukkal, meg az ebből fakadó viselkedéssel, no meg az SS külünleges alakulatainak a tevékenységével, illetve a fogolykérdés nem megfelelő kezelésével (bár egyetlen hadsereg sem tudta megoldani a hirtelen rászabadult több millió fogoly korrekt elhelyezését, ellátását - 45-ben pl még az amiknál is komoly problémák voltak, hogy a franciákat vagy oroszokat ne is említsük).

Érdekes helyzet állt volna elő, ha 41 nyarán a németek meghirdetik a szovjet leverése mellett céljuk az önálló balti köztársaságok helyreállítása, államiság adása Ukrajnának és a kaukázusi népeknek( persze német szövetséges államok)... De Hitler a nyugati sikerek alapján azt hitte saját erőből, helyi segítség nélkül is leveri a vörösöket.
Előzmény: Of (5590)
bagatur1 2006.07.24 Creative Commons License 5591
"Te komolyan gondolod, hogy az egész a német hozzáálláson múlott?"

Igen, szerintem sok múlott azon, hogy melyik népnek milyen szerepet szántak a szép új világban, kikre tartották érvényesnek az európai játékszabályokat, és kikre nem...

Csehszlovákia, Franciaország szabályosan kapitulált, nem volt többé hadviselő fél - polgáraik elég szépen együttműkdötek a németekkel - akiknek esze ágában sem volt tömeges atrocitásokkal megbolygatni ezt a számukra igen kényelmes helyzetet. (A dánoknak, norvégoknak a "fajrokonság" okán még kedvezőbb elbánás jutott.)
Keleten egész más volt a helyzet...
Előzmény: Of (5590)
Of 2006.07.24 Creative Commons License 5590

Te komolyan gondolod, hogy az egész a német hozzáálláson múlott?

Az SZU egész addigi történelme csak terrorból és agrszziókból állt. Ha a németek virágcsokrot osztogatva mentek volna, akkor sem tartják be velük szemben a Hágai, Genfi Egyezményeket.

Ha meg népírtani mentek, miért szöktek át hozzájuk a szovjet katonák még 1944-ben is? A balti, kaukázusi, kozák stb. civilek sem azért vonultak vissza a német csapatokkal együtt, mert kilométerhiányuk volt.

Előzmény: bagatur1 (5589)
bagatur1 2006.07.24 Creative Commons License 5589
Kedves Of!

"De miért nem volt hasonló tömegű megtorlás Dániában, Csehországban, Franciaországban stb.? "

Te ezt most egészen komolyan kérdezed?

"Mert a dánok/csehek/franciák nem követtek el nagy tömegekben civil ruhában terrorcselekményeket és nem tekerték az elfogott német katonák beleit a nyakuk köré. Aki gyújtogatni kezd, ne csodálkozzon, ha megég!"

Esetleg érdemes lenne megfontolni azt a szempontot, hogy a németek más szándékokkal mentek ezekbe az országokba, ezért aztán másként is fogadták őket, mint keleten?
Előzmény: Of (5587)
showtimes 2006.07.24 Creative Commons License 5588
szerintem egy öregtől, akit vittek egy kört nem várható el, hogy 62 évvel később ilyen szinten emlékezzen a dolgokra.
Ismerek egy veteránt, aki az 1. pc. ho.-ban harcolt a Donnál, majd 1. HDS-ben, Kárpátokban tevékenykedett, nyilván az általa is használt páncélosokról szakszerűbb értékelést tudna mondani. Csak élményként nyomtam be a visszaemlékezést. De, ha nagyon kell keresek egy Tigris adatlapot és belinkelem:)
Előzmény: Tiger205 (5586)
Of 2006.07.24 Creative Commons License 5587

"No, az ,,orokke gonosz NKVD" hibas mindenben.
Az NKVD tobb reszlegbol allt."

 

Nem is azt írtam, hogy a vasútőrség követte el a gyilkosságokat.

 

"minden ilyen eset dokumentalva volt, es az esetek tobbsegeben a vegrehajtot kivegeztek - dokumentumok errol vannak. Mint az is kitunik, hogy ezek inkabb rendhagyo esemenyek voltak, es nem a bevett gyakorlat"

 

Ez most a Pravdából lett becopyzva? A parizánok részletesen dokumentálták, hogy mit csináltak az ellenséges vonalak mögött? Ha az oroszok ilyen követekezetesen alkalmazták volna a büntetést a saját csapataik között, néhány millióval nagyobb lenne a katonaveszteségük.

 

"A kijelentesed, hogy ezek ,,legalabb az aldozatok felet maguk irtottak ki""

 

Szovjet állampolgárok írtották ki. Showtimes már részletezte, hogy kik hogyan.

 

"nem volt nepirtas - meg finoman fogalmazva is - nem all ki semilyen kritikat."

 

Egy kegyetlen megszállás volt, de ilyet tömegével produkált a történelem (30 éves háború 60%-os német civil veszteségei, Nagy Északi háború 50%-os finn civil vesztesége az orosz megszállás alatt stb.). A 11 milliós németek által megölt civil adata meg kiváncsi vagyok, hogy honnan van, amikor a történészek az összveszteség pontos számáról sem képesek konkrét számot mondani, nemhogy ennek a bontásáról.

 

"Van elkebzelesed, hogy mi zajlott az ostarbaiterek es a szovjet katonak szamara fenntartott taborokban?"

 

Számvéber és Szabó megírta, hogy a német és a szovjet hadifogolytáborokban közel azonos arányban pusztultak el az emberek. A különbség az volt a két nép között, hogy a németek a kiszabadított/hazatérő saját hadifoglyaikat nem zárták koncentrrációs táborba/tisztították meg velük az aknamezőt.

 

"Egy pelda: hallottal valaha arrol, hogy csak belorussziaban a nacik tobb mint 2000 falut egettek fel (ebbol 54-t lakoival egyutt - Oradur kispiskota ehhez merten)"

 

Ezek hadműveleti területen feküdtek, egy részük már a harcok során elpusztult (a nádtetős orosz parasztházak könnyen lángra kaptak). Ennyi erővel az oroszok meg felégették Narvát, Budapestet, Berlint stb.? A maradék a megtorlás áldozata lett. De miért nem volt hasonló tömegű megtorlás Dániában, Csehországban, Franciaországban stb.? Mert a dánok/csehek/franciák nem követtek el nagy tömegekben civil ruhában terrorcselekményeket és nem tekerték az elfogott német katonák beleit a nyakuk köré. Aki gyújtogatni kezd, ne csodálkozzon, ha megég!

Előzmény: Zicherman Istvan (5576)
Tiger205 2006.07.24 Creative Commons License 5586

6 lőszeres tárat emlegetett, a töltés gombnyomásra történt, ezt én automatának neveztem.
nagy tűzgyorsaság meg a tábori tüzérséghez képest, nyilván nem a légvédelmi gépágyújához:)

 

Szia!

Nos, a löveg elsütése elektronikus volt, ez valóban eltérés a korábbi harckcosikhoz képet.

A törlést a töltő-kezelő nevű harckcosizó végezte (akinek amúgy elég kényelmes haelye volt a harckcosiban,, ellenttében a többiekkel - így a "tigris belül tágas" kitételt sem tudom teljesen elfogadni.

A tárakat legjobb tudomásom szerint a francia AMX-13 könnyű harckocsiknál vezeték be sorozatgyártásban először.

 

A "nagy" tűzgyorsaság olyan 6-7 mp-es volt a mérések szerint  ÁTLAGBAN, ami valamivel rosszabb a korabeli angol és szovjet közepes harckocsiknál, de sokkal jobb a JSZ-2-nél, amely tábori tüzérségi löveget örökölt meg, annak minden hátrányával (osztott lőszer, csavarzáras mechanizmus).

Azért átlagban, mert a 92 lőszerből 64 db volt készenléti,  atoronyon belül, a többia  apdlón, a vezető ülés alatt/mögött - meg még nem is tudom így fejből, hogy hol volt.

Ezeket kellett neki a heyléről felállva elővenni, megfogni, a lövegfarba betölteni...

Ez mind, mind változó idő, és akár elérhette a Zichermann kolléga által említettt 12 másodpercet is, de lehetett annak a fele is (István, ez megint egy olyan "Veterán legenda" lehet) !!!

 

remélm (most) érthetően fogalamaztam,

 

üdv:

TGR

Előzmény: showtimes (5583)
otranto 2006.07.24 Creative Commons License 5585
Erre a kérdésemre azóta is várom a választ...
Előzmény: Of (5584)
Of 2006.07.24 Creative Commons License 5584
otranto válasz | megnéz | könyvjelző 2006.07.04 09:46:19 (5354)

Tisztelt Zicherman Úr!

Igazán megtisztel, hogy érdeklődő fiatalnak tekint, és alapműveket ajánl figyelmembe, de sajnálatos módon annyira már fiatal sem vagyok, és román viszonylatban annyira érdeklődő sem, lévén, hogy történészként más a kutatási területem.

Mindazonáltal ha már az alapműveknél tartunk, engedje meg, hogy feltegyem a következő kérdést: Az ANNO KIADÓ-nál megjelent: Háború vízen és víz alatt- A különleges tengeri alakulatok története c. művének írásához például az osztrák-magyar haditengerészettel kapcsolatban Ön olvasott alapműveket? Gondolok itt Hans H. Sokol, René Greger, Bayer von Bayersburg, Erwin F. Sieche, vagy a magyar szerzők közül Csonkaréti Károly, Sárhidai Gyula, Krámli Mihály bármelyik, alapműnek tekinthető művére.
Kérdésemet kénytelen vagyok feltenni, ugyanis az Ön művében sem jegyzeteket, sem forrásmunkákat nem találtam, de páldául az osztrák-magyar, illetve az I. világháborús olasz haditengerészettel kapcsolatos részben (is) hibát, tárgyi pontatlanságot, tévedést annál többet felfedeztem.

Vagy úgy gondolja, tisztelt Zicherman Úr, hogy alapműveket csak fiatal érdeklődőknek kell olvasniuk, könyvszerzőknek nem?

Válaszát tisztelettel várom:
otranto

 

 

"Minel tobbet olvasom a jegyzeteket, Of, annal jobban kezdek biztos lenni abban, hogy nemigen ismered a temaval kapcsolatos anyagokat. Neha F.P.-n kivul erdemes elolvasni par komolyabb munkat is."

Visszább lehet venni a nagy arcból "történész" Úr! Ezen a topicon nem engem szoktak felszólítani a többiek, hogy olvassam el a témával kapcsolatos anyagokat.

Előzmény: Zicherman Istvan (5576)
showtimes 2006.07.24 Creative Commons License 5583
6 lőszeres tárat emlegetett, a töltés gombnyomásra történt, ezt én automatának neveztem.
nagy tűzgyorsaság meg a tábori tüzérséghez képest, nyilván nem a légvédelmi gépágyújához:)


Nem szakmai elemzés volt, csak amire az öreg (84 éves) emlékezett a Tigrisről ennyi évvel később. Ezt anno ki is emeltem. Tudományos alapon nyilván bármelyik tankokkal foglalkozó amatőr könyvbúvár többet tud a Tigrisről, viszont olyan személy, aki harci bevetésen, ha "turistaként" is ment vele, nagyon kevés lehet.
Előzmény: Tiger205 (5582)
Tiger205 2006.07.24 Creative Commons License 5582

a Tigris lövege automata adagolású volt, nagy tűzgyorsasággal rendelkezett,

automata adagolású volt - NEM

nagy tűzgyorsasággal rendelkezett - MIHEZ KÉPEST? De alapjában: NEM

 

Viszont nagy tűzerejű és igen pontos volt ..

 

TGR

Előzmény: showtimes (5525)
Zicherman Istvan 2006.07.23 Creative Commons License 5581
Ungvarynak eleg jo a konyve, bar valoban nem minden porcikajaban tokeletes.;)) Azt is inkabb nem neveznem csusztatasnak vagy pontatlansagnak, inkabb (valoszinuleg) egyes temak hianyosaggaban lett olyan amien.
Azt sajnalom, hogy abbol is kimaradt eleg sok anyag meg azok kozul is, amik fellelhetok.:((
Előzmény: rev251 (5580)
rev251 2006.07.23 Creative Commons License 5580
"Viszont magyarokrol igen is tudok ilyenrol (mind Brjanszk kornyeken tortent)."

Ez a partizánvadászatnak nevezett téma. A legjobb összefoglalót eddig Ungváry K.-nál olvastam (tudom, hogy érik kritikák a tagot, miszerint nem teljesen pontos, de nekem - az összképet tekintve - jónak tűnik, ill. nem vagyok levéltár-látogató; s messze nem olvastam mindent).
Nem tudom, az itteni közönségnek mi a véleménye róla.
Előzmény: Zicherman Istvan (5579)
Zicherman Istvan 2006.07.23 Creative Commons License 5579
No, akkor alljunk meg egy szora.
En nem beszelek most azokrol az atrocitasokrol, amit VH, szovjet hivatalok es egyebb szervek kovettek el, hanem kifejezetten a nacik rovasara irhatorol beszelek. (Alapul a 20 millas ,,alap" vesztesseget hasznalom). Mar csak mostansag kezdtek az ,,alapszamhoz" hozzaadni a deportalasok, uldozes, stb. szamait, es igy ertuk el azt, hogy az 1999-2000 kozott publikalt adatok szerint a SzU II. vilaghaborus vesztessege meghaladja a 24 millat.
Nem, tisztelt forumtarsak, a 11 milla meg mindig a ,,kesztyuskezu megszallok" lelkiismeretet terheli.

Ami Minszket illeti - nem sok ember hagyta el a varost 1941-ben a VH-val egyutt - Minszk katlanharcok szinhelye volt. Minszknek a sztorijat minden belorussz ismeri, alkalomadtan kerdezzek meg.

Ami a finneket illeti - itt valoban, egyik forrasban sem olvastam atrocitasokrol katonaik reszerol (mint ahogyan a spanyolok vagy olaszok eseteben se nagyon). Viszont magyarokrol igen is tudok ilyenrol (mind Brjanszk kornyeken tortent).
A palmat ketsegtelenul a ,,muvelt, civilizalt" nemetek es romanok vittek (Showtime, Odesszan kivul volt meg egy-ket hely.) Sot, sajat bajtarsaikat se nagyon szivleltek.

Valoszinuleg az ukranoknal volt a legbonyolultabb a helyzet: annyi szervezet letezett, hogy az eroviszonyokat alig lehet mar kovetni!
Ott voltak, ugye, a nacionalistak (OUN). Ezek egy resze a nemetek oldalan harcolt (innen az ,,Ukraina" es ,,Galitchina" SS hadosztalyok. A nacionalistak egy resze (,,Zold testverek") mindenki ellen harcoltak.
Masodik szervezetnek ott van az ,,Ukran Rada" es annak ,,sztrelecei". Ez harcolt az OUN es a kommunistak ellen, kollaboralt a nemetekkel, es leginkabb irtotta a lengyeleket.
Harmadik eronek ottvannak Bendera ,,Ukrainska Nacionalna Asombleja" (Ukran Nemzeti Gyules"), ami teljes mertekben nemetbarat volt.
Negyedik eronek ott voltak a ,,mersekelt zoldek vagy nacionalistak". Ezek tobbsege harcolt mindenki ellen, de kesobb a vorosekhoz csatlakoztak (kozuluk kerult ki a ket hires ukran partizan parancsnok Kovpak es Versigora).
Utolso eronek meg ott voltak a ,,vorosek". Utolsonak, de nem elhanyagolhatonak.
Ukrajna kivetelevel nem igazan beszelhetunk elmelyult tarsadalmi szakadasrol.
Előzmény: showtimes (5577)
showtimes 2006.07.23 Creative Commons License 5578
A történelmi korrektség miatt térjünk ki arra is, hogy az egykori lengyel területeken, Ukrajánában élt 3,5 milliós zsidó közösség pusztulását sem lehet teljes egészében a németek számlájára írni. Sőt, a szovjetek is szépen kivették belőle a részüket!
A keleti lengyel területek elfoglalásával a zsidó közösség többsége is a Szu-ba került, ehhez jött még több tízezer, ha nem százezer menekült a német zónából a határzárás előtti időszakban (németek nem csak engedték, szorgalmazták is áttelepülésüket). Pár hét hollyday után a zsidók kezdtek rájönni, hogy csöbörből vödörbe jutottak, ugyanis:
1, elvágták külföldi kapcsolataikat
2, a többi szovjethez hasonlóan elvesztették polgárjogaikat
3, rövidesen megindult a polgári érzelmű és vallásos zsidók üldözése ( jó pár tízezret vittek közülük a gulagra, elképzelhető milyen túlélési rátája lehetett a kispolgári élethez szokottaknak a tajgán vagy a tundrán...)

A német támadás után. A megszállás alatt nem csak a németek ( és románok!) üldözték a zsidókat, hanem sok esetben a helyi milíciák is, nacionalisták (akik a komcsik bérenceit látták a zsidókban), ráadásul még a vörös partizáncsoportok egy része is követett el zsidóellenes atrocitásokat.
showtimes 2006.07.23 Creative Commons License 5577
Ez a Minszk történet igen hihetetlenül hangzik. Egyébként nyugodtan hozzáadhatod azt a létszámot is, akik a szovjet kitelepítéssel együtt távoztak keletre.

Na, de igazából nem ezzel az esettel akartam foglalkozni, hanem a 11 millás civil veszteségből mennyi is volt a saját maguknak okozott?
Nyugodtan tehetjük az egyharmadra a vörös partizánok, a vöröshadsereg és NKVD tevékenységének eredményét. Mire gondolok? pl. volgai németek 41-es kitelepítése, több százezer halott Kazahsztánban és Szibériában, a lágerekben a háború 4 éve alatt is milliós nagyságrendben pusztultak el a foglyok, döntő többségük szovjet állampolgár ( lengyelek, baltiak, ukránok, oroszok...)
, s akkor még nem ejtettünk szót olyan kisebb népeken elkövetett megtorlásokon, mint a csecsenek kitelepítése, a krimi tatárok, görögök, bolgárok... s ehhez jött még az NKVD tisztogatások pl. Nyugat-Ukrajnában...

Aztán az össz veszteség egy részét a nemzetiségek egymás közötti harcai tették ki - pl. Podóliában, Galíciában a lengyelek és ukránok
Ezekről a tényezőkről se feledkezzünk meg a németek és csatlósaik, valamint a zsoldos milíciák által elkövetett atrocitásokon túl.
Egyébként a csatlósok se voltak egyformák, a finnek és a magyarok nem követtek el tömegmészárlásokat, a románok viszont igen, pl. Ogyesszában. Nem véletlen, hogy átállásuk ellenére a román foglyok ugyanúgy jártak, mint bármely más tengely katona...
Előzmény: Zicherman Istvan (5576)
Zicherman Istvan 2006.07.23 Creative Commons License 5576
No, az ,,orokke gonosz NKVD" hibas mindenben.
Az NKVD tobb reszlegbol allt. Az, hogy a nyomozati szervekben boven akadt ,,szuletett hoher" - kozdudott, de nem kene elfelejteni, hogy az NKVD-hez tartozott meg a vasuti- es hatarorseg, az OSzBON es a SzMERS (utobbi ketto harci alakulat). Ugyan igy a nemeteknel az SS vagy Gestapo sem allt csak ,,tomeggyilkosokbol", mert - ugyebar - ott van a Waffen-SS vagy peldaul az a teny, hogy a Kripo (bunugyi rendorseg) vagy az RSHA tolmacs es technikai reszlege is a Gestapohoz tartozott.
Nem szabad altalanositani.
Voltak tomeggyilkossagok, amit a partizanok hajtottak vegre (minden ilyen eset dokumentalva volt, es az esetek tobbsegeben a vegrehajtot kivegeztek - dokumentumok errol vannak. Mint az is kitunik, hogy ezek inkabb rendhagyo esemenyek voltak, es nem a bevett gyakorlat.) Az NKVD pedig leginkabb a kollaboralokra vadaszot vagy a partizan csapatok biztonsagi reszlegeit vezettek.
Minel tobbet olvasom a jegyzeteket, Of, annal jobban kezdek biztos lenni abban, hogy nemigen ismered a temaval kapcsolatos anyagokat. Neha F.P.-n kivul erdemes elolvasni par komolyabb munkat is.
A kijelentesed, hogy ezek ,,legalabb az aldozatok felet maguk irtottak ki" vagy azt, hogy a nacik altal megszallt teruleten nem volt nepirtas - meg finoman fogalmazva is - nem all ki semilyen kritikat. Legalabb olvasd el maguknak a nemeteknek a memoarjait, uton utfelen arrol irnak, hogy mit muveltek csapataik a hatorszagba, es azt igazan nem lehet rakenni a ,,szovjet era hazugsaggyartasara".A kolaboralo alakulatokat se nagyon lehetett bevetni sajat nepuk ellen, mert - mint az szinten dokumentalhato - egy-egy ilyen akcio utan tomegesek voltak a szokesek es atallasok. Csak 1943-tol jott a megoldas, amikor is a belorusz policajokat bevetettek az ukranok ellen, az eszteket es letteket az oroszok es beloruszok ellen, az orosz kollaboralokat pedig Nyugat-Europaba vittek, vagy a Balkanra.
A Holokaust maradjon a zsidoknak (szeretik a temat), de meg mindig teny, hogy a nacik tobb lengyelt, oroszt, beloruszt es ukrant pusztitottak el, mint izraelitat.
Egy pelda: hallottal valaha arrol, hogy csak belorussziaban a nacik tobb mint 2000 falut egettek fel (ebbol 54-t lakoival egyutt - Oradur kispiskota ehhez merten)? Minszk varosaban, eredeti lakoibol mindossze 14 ember maradt - a tobbieket vagy megsemmisitettek, vagy elhajtottak Nemetorszagba, kenyszermunkara? Van elkebzelesed, hogy mi zajlott az ostarbaiterek es a szovjet katonak szamara fenntartott taborokban? Ismered azt a fogalmat, hogy ,,dusegubka"?

Megmondom oszinten, hogy a rohadt naci rendszert nem angyalok uzemeltettek, es soha a budos eletben nem leszek elajulva a masodik vilaghaborus nemet (stb.) ,,szereplestol". Mint ahogyan gyulolom az egesz kommunista bagazst (nevezzek magukat barminek vagy barmilyen szinbe burkolozanak), ugyanis nekem sajat boromon kellett megtapasztalni ,,minden vivmanyat". Itt, Magyarorszagon langyos babazsur volt ahhoz kepest ami a SzU/ban ment. (Engem, valoszinuleg, megert egy anno Romaniaban vagy Kelet-Nemetorszagban elo ember, de egy Magyarorszagon eletet leelo ember ne oktasson ki kommunizmusbol (Of, nem rad gondoltam, felre ne erts), mert meg megkozelitoleg sem tudja, hogy az mi volt valojaban.
A ,,demokraciatol" sem vagyok elragadtatva, mivel ezek tonto tobbsegukben plutokratiak vagy oligarhiak. Valoszinuleg azert kell elviselnem, mert jelenleg ez a kisebbik rossz mindabbol, amit ismerunk.
Előzmény: Of (5565)
Zicherman Istvan 2006.07.22 Creative Commons License 5575
Pontos adatok tenyleg nincsenek, de kozel 11 milla, nemetek (und compani) altal kiirtott civilrol igenis VAN adat, es RENGETEG. Ajanlom a nemet es orosz archivumokat. Eleg sok irat eddig nem volt publikalva, de manapsag hozzaferheto.
Polgarhaboru nem tombolt, de a harcoknak ,,polgarhaborus jellege" volt (ebben a temaban eleg jo vagyok, es gondolom joval tobb infoval rendelkezem, mint Magyarorszagon barki.)

Nem idealizalom a szovjeteket, de az, amit a ,,kesztyus kezu megszallok" muveltek ott, adja Isten, hogy a budos eletben ne elje at senki.
Előzmény: Of (5572)
showtimes 2006.07.22 Creative Commons License 5574
Valamelyik német adón láttam vagy tíz éve - ott Steiner őrmester címmel futott, német-amerikai film. Nem tudom azonos-e a kettő, vagy sem.
Előzmény: Of (5573)
Of 2006.07.22 Creative Commons License 5573
Ez a Vaskereszt? Vagy csináltak belőle egy másik filmet is?
Előzmény: showtimes (5571)
Of 2006.07.22 Creative Commons License 5572

Mivel senki sem számolta össze, hogy ki hogyan halt meg, és források hiányában ezt már nem is fogják megtenni, dokumentumokkal itt senki sem tud bizonyítani.

De a 2. világháborúban a németek által megszállt területeken végig dúlt az ideológiai és nemzetiségi polgárháború a szovjet állampoplgárok között (azt hogy náluk milyen egy polgárháború, 20 évvel azelőtt már bizonyították és a módszereik nem lettek finomabbak). A szovjetek által megszállt területeken pedig tombolt a terror a "gyávák", az "árulók" és a volt hadifoglyok ellen. A kettő együtt simán kitehette az áldozatok felét.

Előzmény: Némedi László __ (5567)
showtimes 2006.07.21 Creative Commons License 5571
na, csak nem tanulmányoztad a szovjet női segédszolgálatosok erőszakoskodásait?:)

A Steiner őrmestert láttad?:)
Előzmény: Némedi László __ (5568)
rev251 2006.07.21 Creative Commons License 5570
A MSzSzSzK csak egy elvi lehetőség persze. Illusztráció, hogy van rosszabb.
Előzmény: Zicherman Istvan (5549)
rev251 2006.07.21 Creative Commons License 5569
Nem bűnösségi és erkölcsi alapon megy a dolog.
A SzU nem azért szállta meg fél Európát, mert kegyetlenkedtek területén a német csapatok - még akkor sem, ha a kettő követi egymást (hanem azért, mert hadigépezete lendületbe jött, s nem volt ésszerű-célszerű megállnia).

Volt aki azt kapta jutalomból, amit más büntetésből. Volt már ilyen 1945 előtt is.
Az is szép, hogy az ártatlanságot "meg lehet venni" egy emigráns kormánnyal (meg néhány zászlóalj önkéntessel - ha ENGEDÉLYEZIK, ha nem,nem. Hogy a partizánmozgalomról ne is szóljunk). Valahol írtad, hogy nem hiszel a forradalmak spontaneitásában. Van analógia.

S egyébként: A magyaroknak nem állt érdekében a SzU mellé állni; gondolkodj egy kicsit a magyar uralkodó rétegek (vagy akár a középrétegek) fejével! A hagyományokról nem is szólva. Ezt nemcsak a Horthy-korszak propagandája igazolta, még csak nem is a keleti front élethalálharca. hanem az utána történtek.

Hogy a magyaroknak - mint államnak - mi állt az érdekében, jó kérdés; függ attól is, melyik időpillanatban nézzük (1941, 1946, 1960, 1990, ma, 2030(?), stb. Vedd észre, hogy ez az időpillanat szerinti változás igaz más lázadásokra és háborúkra (akár Mo, akár a csehek, vagy bárki részéről) - ami egyszer hasznos, később káros, azután megint hasznos, stb.
Előzmény: Zicherman Istvan (5549)
Némedi László __ 2006.07.21 Creative Commons License 5568

a nőknek nehezebben bocsátottak meg (tipikus hímsoviniszta dolog), mert pl német katonák, tisztek simán elfogadottak voltak (még Franciaországban is), de a francia nőket, akik németekkel jöttek össze elég szépen megszégyenítették (jobb esetben).

 

Egyébként érdemes lenne a nők helyzetét megnézni a vh alatt (elég furcsa a férfi hozzáállás)...

Előzmény: showtimes (5566)
Némedi László __ 2006.07.21 Creative Commons License 5567

te a második világháborúról beszélsz? szerintem az az előtti időszakról.

Én hoztam egy egymilliós adatot, (2. vh alatti német adat).

Te hoztál egy adatot (a szovjet civilek felét a szovjetek ölték meg 2vh alatt), ezt kellene bizonyítanod.

 

Soha nem állítottam, hogy Sztálin a maszületett bárány mintapéldánya. Véletlenül sem akarnám védeni. De megint mondom, mindenkit a valódi bűneiért ítéljünk el, ne gyengén bizonyított adattal (kivéve ha bizonyítod).

 

 

Előzmény: Of (5565)
showtimes 2006.07.21 Creative Commons License 5566
A szovjet civileket szép számmal irtották a megszállók (főleg németek és románok), a felszabadítók és ők is egymást ( pl. ukránok a lengyeleket és vica versa)

Két, magyarokkal kapcsolatos eset. Az elsőt olvastam, a második saját forrásból ( hadifogoly oral history) származik.
1, Don vidéken magyar katona udvarolgatott egy orosz lánynak, sétálgattak, mozi, stb. , közös fotók is készültek. Aztán a magyarok visszavonultak ( az udvarló szerencsés volt, mert hazajutott), a lányt a felszabadulás után besúgták, az NKVD megtalálta a fotót, s vitték is a gulagra, mint a fasiszta megszállók kiszolgálóját... Jóval később keresték, nyomtalanul eltűnt.

2, a foglyok a Szu európai területein sokszor gyárakban, bányákban, a földeken együtt dolgoztak a szovjet civilekkel. Az egyik magyar összejött egy ukrajnai nővel - nemzetiségét nem tudom - és mikor közölték vele, hogy 3 év után szabadul, nem akart hazajönni. Majd társai rábeszélésére mégis hazajött, s 4 évébe telt mire sikerült az asszonykát áthozni Magyarországra. (pedig ekkor már javában szövetségesek voltunk).
Előzmény: Némedi László __ (5564)
Of 2006.07.21 Creative Commons License 5565

A "cinikus" szovjet hozzáállás több mint 10-szer ennyi éhhalált okozott, tehát volt kitől tanulni.

A végén még kiderül, hogy az összes orosz civilt a németek ölték meg, tulajdonképpen a Holokauszt is ellenük zajlott, az NKVD/vörös partizánok/fehér partizánok/Hiwik/kozákok/balti önkéntesek ott sem voltak!

Előzmény: Némedi László __ (5564)
Némedi László __ 2006.07.21 Creative Commons License 5564

az első ember, aki tudja hogy a szovjet civilek hogy haltak meg.

 

(valamelyik fórumban itt beszéltünk arról, hányan haltak éhen a cinikus német hozzáállás miatt a megszállt területeken (közel egy millió volt), és ezen ők akadtak ki, hogy csak ilyen kevés volt, pedig többet esztimáltak...

 

Előzmény: Of (5563)
Of 2006.07.21 Creative Commons License 5563

"Gondolom halvany lila elkebzelesed sincs arrol, hogy mi tortent a nemet megszallo ovezetekben, kulonben nem irnal ekkora marhasagot."

Például németnek öltözött NKVD-sek vagy szovjet partizánok mészárolták a "hazaáruló" falvak lakosságát. De saját népe elleni orosz kegyetlenkedésért nem kell a német megszállási övezetbe menni, saját területen is élen jártak a visszavonulók legéppuskázásában vagy a felszabadított hadifoglyok "kezelésében". A szovjet civil veszteség legalább felét szovjet állampolgárok okozták.

 

"Roppant kivancsi vagyok arra, hogy mit is muveltek a szovjetek Finnorszagban es a Baltikumban?"

 

Finnországban szerencsére nem tudtak túl sokat, mert nem tudtak mélyen behatolni. De ahol nem volt elég gyors a kiürítés, ott a veszteségektől frusztrált katonák teljes falvakat mészároltak le. Nőkkel és gyerekekkel azért még elbírtak...

A Baltikumban rövid úton felszámolták az osztályellenséget (nagypolgárság, papság, értelmiség, gazdagabb parasztok stb.), itt nem gátolta őket senki.

De az SZU-n belül is kitettek magukért, pl. Ukrajna, Mongólia, Fekete-tenger parti görög kisebbség...

Előzmény: Zicherman Istvan (5556)
showtimes 2006.07.21 Creative Commons License 5561
Árnyalt a kép. A német megszállás se volt mindenütt egyforma a megszállt szovjet területeken, pl. a Baltikumban vagy a Kaukázusban egészen más volt, mint az orosz területeken.
Ugyanígy a szovjetek viselkedésében is voltak eltérések. A német lakta területeken nehezen leírható kegyetlenséggel jártak el, nálunk egy fokkal visszafogottabban viselkedtek, még pl. a "felszabadított" szláv területeken úgy jártak el, mintha otthon lennének- vagyis némi erőszakoskodás ( pl. a jugók finoman tiltakoztak a sok megerőszakolt nő miatt) , rablás, az "árulókkal" való leszámolás...
Előzmény: Zicherman Istvan (5556)
Benjamin Breeg 2006.07.21 Creative Commons License 5559
Tény, de ettől függetlenül nem rajtunk múlt hogy nem csapták oda az országhoz azt a két tartományt is.
Előzmény: showtimes (5557)
showtimes 2006.07.21 Creative Commons License 5557
Aztán csak Bosznia-Hercegovina lett kondominium. '67-ben se gondolta szerintem egyetlen mérvadó magyar politikus sem komolyan, csak a jó alkusz többet kér, hogy legyen miből engedni, s még mindíg jól járjon.

Előzmény: Benjamin Breeg (5555)
Zicherman Istvan 2006.07.21 Creative Commons License 5556
Azok után, amit a ruszkik Finnországban és a Baltikumban műveltek, örülhetnek, hogy a németek ennyire kesztyűs kézzel bántak velük!
................

Hat ez most egy nagyon nagy baromsag vagyon leirva, kedves Of.
Gondolom halvany lila elkebzelesed sincs arrol, hogy mi tortent a nemet megszallo ovezetekben, kulonben nem irnal ekkora marhasagot.

Roppant kivancsi vagyok arra, hogy mit is muveltek a szovjetek Finnorszagban es a Baltikumban? Az idezetbol itelve ,,roppant sokat".

,,Oruljenek, hogy a nemetek ilyen kesztyus kezzel bantak veluk..." ez csucs. Ilyen ostobasagot meg nem hallottam! 100 pont!:)
Előzmény: Of (5554)
Benjamin Breeg 2006.07.21 Creative Commons License 5555
Csak érdekességként, a 67-es tárgyalásokon igen sokáig és makacsul követeltük Galícia és Dalmácia teljes visszacsatolását a magyar koronához.
Előzmény: showtimes (5552)
Of 2006.07.21 Creative Commons License 5554

"Maganvelemenyem szerint, azutan, amit a naci Nemetorszag es csatlosai Oroszorszagban muveltek csoda, hogy a szovjetek nem irtottak ki fel Europat."

 

Azok után, amit a ruszkik Finnországban és a Baltikumban műveltek, örülhetnek, hogy a németek ennyire kesztyűs kézzel bántak velük!

Előzmény: Zicherman Istvan (5549)
Zicherman Istvan 2006.07.21 Creative Commons License 5553
A politikusok nem koveteltek, de eleg sok vilaghaborus front-ujsag maradt fenn (a Hadtorteneti Muzeum irattarat ajanlom, gondolom augusztustol ismet latogathato lesz, amit en olvastam, azok megvannak Karpataljan, az Ungvari leveltarban)), melyben az egyszeru katonaknak szajbaragtak, hogy ,,Galicia, mint osi magyar koronabirtok, stb...".
Az, hogy mit akart a politika - avval en is tisztaban vagyok. Viszont gondolom a propaganda nem veletlenul nyult hozza ilyen szlogenekhez es klisekhez, es holtziher, hogy a nagypolitika tudtaval tette.

Gondolom a Don-vidék, vagy Brjanszk kornyeke szinten ,,hatarkiigazitas" volt.:) (Ne vedd komolyan, viccelek.:)
Előzmény: showtimes (5552)
showtimes 2006.07.21 Creative Commons License 5552
Meg Celebeszt és Szumátrát:)
Lemberg sosem volt magyar, s nem is volt érdemi törekvés a megszerzésére. A magyar közgondolkodást a Kárpát-medencén belüli revízió határozta meg. A bécsi döntések és Kárpátalja, Délvidék visszaszerzése után max. a románokkal szemben volt még némi határkiigazítási törekvés. A politikát meghatározó erők törekvéseinek központjában azonban az elért pozíciók megvédése állt, s nem további terjeszkedés.

Horthy vagy az aktuális miniszterelnök mikor és hol követelte Lemberg "vissza"csatolását?
Előzmény: Zicherman Istvan (5551)
Zicherman Istvan 2006.07.21 Creative Commons License 5551
Valoszinuleg a ,,Vissza Lemberget!" szlogen csak ,,hatarkiigazitast" jelentett volna.:)
Előzmény: showtimes (5550)
showtimes 2006.07.21 Creative Commons License 5550
Magyarországnak nem volt semminemű területi követelése a SZU-val szemben. Nem úgy mint a románoknak, akik a Szu által elvetten túl még Ogyesszát is lenyúlta, meg a kedves finn rokonaink is az elvesztett területeiket - de egy lépéssel sem többet - szerettek volna.
Egy osztozásnál se kértünk volna semmit ( max. a kárpáti hágók előterében némi kiigazítást tudok elképzelni, ezt is csak halványan). A magyar külpolitika célja a románokkal szemben elért eredmények megőrzése volt.
Előzmény: Zicherman Istvan (5549)
Zicherman Istvan 2006.07.21 Creative Commons License 5549
Nem realis a MSzSzK.
Ne essunk tulzasokba.
1947-ben a Bulgarok es mongolok KERTEK, hogy vegyek fel oket a SzSzKSz tagkoztarsasagai kozze, Sztalin megsem tette meg.
Tetszik, nemtetszik, de a nemzetkozi joggal a szovjeteknek is szamolniuk kellett.
Maganvelemenyem szerint, azutan, amit a naci Nemetorszag es csatlosai Oroszorszagban muveltek csoda, hogy a szovjetek nem irtottak ki fel Europat. Olcson megusztuk. Hogy nem hivta oket senki 1944-ben? No ja, a magyarokat sem hivta senki a Szovjetunioba 1941-ben. Ha mar haborut kezdtunk - viseleni kellett a kovetkezmenyeit. Nem hiszem, hogy a nemet gyozelem eseten a magyarok nem vettek volna reszt a Szovjetunio feldarabolasaban es kizsakmanyolasaban.
Rendkivul szelektiv dolog az emlekezes, sajnos.
Előzmény: rev251 (5548)
rev251 2006.07.20 Creative Commons License 5548
Jogos, amennyiben zömmel az általam írottak is variációk a témára.
Viszont a Magyar SzSzSzK és a további területdarabolások esetén meg hallgathatnánk az "50 éve, oly rég volt, nyugodjunk bele" szöveget. Amit erőforrások híján tudomásul vennénk
Előzmény: showtimes (5547)
showtimes 2006.07.20 Creative Commons License 5547
az orosz "felszabadításnál" és érdekszféránál rosszabb változat nem következhetett be - márpedig a felsoroltaknak az orosz sakkjátszmában nem volt realitása ( a vagonkérdés a kárpátaljai magyarokra hangzott el - máshol nem volt érdeke Sztálinnak).
Előzmény: rev251 (5546)
rev251 2006.07.20 Creative Commons License 5546
Dehogynem.
1. Magyar Köztársaság - Magyar Népköztársaság; határ a Duna (vagy a Tisza)
2. A magyarkérdés - vagonkérdés. 50 év múlva kéredzkedhetünk vissza...
2/b. Magyar SzSzSzK
3. Románia határa a nagy folyó, mint a himnusz mondta (melyik folyó...?)
3./b Csehszlovákia további ősi csehszlovák földeket kap (Mátra, Pilis, Békéscsaba)
3/c, d, hadd ne soroljam
Előzmény: showtimes (5545)
showtimes 2006.07.20 Creative Commons License 5545
Egzakt válasz erre nincs, csak tippelni lehet, de biztos más, mint ami történt. Nekünk pedig a történtnél rosszabb variáció gyakorlatilag nem képzelhető el.
Előzmény: imagefactory (5544)
imagefactory 2006.07.20 Creative Commons License 5544
kiváncsi vagyok, mi let volna ha...
Előzmény: showtimes (5543)
showtimes 2006.07.20 Creative Commons License 5543
A WWII. számunkra is egyik legpechesebb napjának évfordulója van ma, nevezetesen a sikertelen Stauffengerg merénylet és összeesküvésé. Azon német tiszteké, akik az összeomlást megelőzendő cselekedni mertek, vagy jóindulatú semlegességgel szemlélték, mint Rommel. A németek mellett mi magyarok is sajnálhatjuk, hogy nem sikerült megdönteni a Hitler által fémjelzett nácizmust.
Reventlow 2006.07.18 Creative Commons License 5542

Persze, igaz:-)

 

De inkább arra reagáltam volna, hogy a szovjet komisszár először a polgárháborúban jelent meg, és mellérendelt parancsnok volt. Mint 1941-től is.

Előzmény: Zicherman Istvan (5541)
Zicherman Istvan 2006.07.18 Creative Commons License 5541
Rosszul tudod:)
Komisszaroknak neveztek az kozepkori varosi miliciak cehmesterek altal megbizott parancsnokokat (a cehgyulesek, cehtanacsok voltak a ,,comissio"-k melyek ,,comissar"-okat iranyitottak a varosi miliciakhoz.:)
Komisszarok meg a naci hadseregben es kozigazgatasi szerveknel is voltak:)))

Amugy Hruscsov teren osszetevesztettem a ket hadszintert - Sztalingradot es Kurszkot.
Valoban baki:)
Előzmény: Reventlow (5539)
Reventlow 2006.07.18 Creative Commons License 5539

Amennyire én tudom, a komisszár szót elsősorban az először 1918 körül bevezetett politikai biztosokra alkalmazták, akik a Vörös Hadsereg "katonai szakértőit" a régi cári hadsereg tisztjeit voltak hivatva ellenőrizni, és ha úgy ítélték meg akár agyon is lőhették őket.

 

Később ezt megszüntették, és  1941. júliusában a legsötétebb időszakban vezették be újra. Legjobb tudomásom szerint mellérendelt parancsnokok voltak, ami eléggé kifejezi a helyzetet. És valamikor Sztálingrád - vagy tán Kurszk? - után szüntették meg, ezt a helyzetet ami a politikai tisztek számára (ekkor már nem politikai biztos, hanem politikai tiszt, vagy tán polhelyettes) kétségkívül akkor is degradálást jelentett, ha a jelentési lehetőségük és kötelességük megmaradt. De a hivatásos tisztek és a legénység - talán nem csoda - igen örömmel fogadták, hogy újra bevezették az egyszemélyi vezetést.

Előzmény: showtimes (5538)
showtimes 2006.07.17 Creative Commons License 5538
a komiszár elvtársnak nem volt hivatalosan beleszólása az irányításba, ő jelentett, ami tudjuk mit jelenlett a komcsi hadseregekben...
Előzmény: doncike (5535)
Némedi László __ 2006.07.17 Creative Commons License 5537

Glantz: Colossus Reborn:

 

-front, hadsereg szinten komisszárokat küldtek a katonai tanácsokba,

-hadsereg, hadtest, hadosztály, ezred, zászlóalj szinten vagy komiszárt, vagy politikai tisztet neveztek ki

-egyéb helyeken, pl század, szakasz szinten politikai munkás (politruk) volt kinevezve

Előzmény: Némedi László __ (5536)
Némedi László __ 2006.07.17 Creative Commons License 5536

http://politruki.narod.ru/politruk.htm

 

ez alapján század szintig biztos.

rákeresve egyébként század kommisszárt nem találtam, de rengeteg zászlóalj komiszárt, hadosztály komiszárt, és hadtest komiszárt igen...

Előzmény: doncike (5535)
doncike 2006.07.17 Creative Commons License 5535

Kurszk --> Sztálingrád ?

 

Egyébként köszönöm az információkat, bennem eddig az az "egyszerű" kép volt, hogy a parancsok mellett volt egy "komiszár", akinek gyakorlatilag vétójoga volt minden kérdésben.

Előzmény: Zicherman Istvan (5533)
Zicherman Istvan 2006.07.17 Creative Commons License 5534
Gyakorlatilag minden szinten voltak politikai megbízottak. Még Sztálin és Beria mellett is volt egy-egy. (Sztálin politikai tanácsadói - különböző időben, Alcknisz, Kalinin, Bulganyin majd Mikojan voltak; Berijánál csak az utolsó kettőre emlékszem - Malenkov és Szerov).
Előzmény: doncike (5532)
Zicherman Istvan 2006.07.17 Creative Commons License 5533
Hruscsov nem politikai tiszt volt a 62. hadseregnél, hanem a Sztavka különmegbizottja (a hadműveleti kérdésekbe vajmi kevés beleszólása volt). Egy ilyen megbízott hatásköre csak arra korlátozódott, hogy jelentse a Sztavkának, hogy ki és mennyire teljesítette maradéktalanul a rá háruló feladatokat.
A válasz nem lehet ,,egyszerűbb", mivel előbb ismerni kell a szovjet ,,pol.megbízottak", ,,pártmegfigyelők" és különböző ,,komisszárok" beosztási helyét és funkcióit, hogy utánna baromságok ne szülessenek, mint például az ,,Ellenség a kapuknál" c. marhaságban.
Katonailag Hruscsov ott, Kurszknál senki volt, és a neve is senki volt (katonailag). Viszont a harcok UTÁN élet-halál ura volt, amikor jelentést tett arról, hogy a parancsnokok közül ki mit csinált. (Többek között ő mentette meg Rotmisztrov karrierjét a prohorovkai vereség után).
Előzmény: doncike (5532)
doncike 2006.07.17 Creative Commons License 5532

Köszönöm, én ennél egyszerűbb válasszal is beérném! ;-)

(Bár lehet, hogy rosszul értelemzem a dolgot.)

 

Én onnan tudok elindulni, hogy ha Hruscsov a 62. hadsereg politikai tisztje volt, akkor (legalábbis akkoriban) a hadseregparancsnokok mellett volt politikai tiszt.

Igazából az érdekelne, hogy innen fölfelé (pl. front), illetve lefelé (hadosztály, ezred, ...) milyen egységek parancsnokai mellett voltak még politikai tisztek. Illetve mi volt az a szint ahol még/már nem volt. Gondolom egy szakasz parancsnoka mellett nem.

Előzmény: Zicherman Istvan (5527)
Zicherman Istvan 2006.07.17 Creative Commons License 5531
Gyanítom, hogy így van, ahogyan mondod.:)
Előzmény: showtimes (5530)