Keresés

Részletes keresés

showtimes Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6812
ja és a szovjethez add hozzá a partizánokat ( a németben, magyarban... is szerepel a megszállóerők vesztesége)
továbbá a szovjetbarát lengyel hadseregeket is ( 45-re egészen szépen felduzzasztották a létszámot)
és a szatelit alakulatokat, mint pl. 1. Csehszlovák Hadtest, Tudor Vladimirescu Ho. veszteségei aug.23 előtt - s amint elérték Jugot a szovjetek, akkor ugyebár a titoisták is hozzájönnek.
nehogy már kimaradjanak a szovjetek csatlósai:)
Előzmény: Némedi László __ (6810)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6811
a román veszteségnél a német oldalon elszenvedettet értettem... (ők 1944 előtt szenvedtek sok veszteséget mi 1944 és után szenvedtünk nagy veszteséget a német odlalon)
Előzmény: Némedi László __ (6810)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6810

én 1944-re gondoltam (főleg a román átállás után). Egyébként korántsem akkora a különbség!

Mellesleg most nézem Krivosheev foglalkozik azokkal a számokkal is... ...majd egyszer összeadom... (mellesleg a Axis veszteség adatnál a keleti fronton kb 15-20% körül van a nem-német veszteség a teljeshez képest, tehát az adataimat 20-25%-kal kell megemelni a német oldalon, szerintem ettől kevesebb a szovjetoldalon az eltérítés, de majd még számolgatom... :))) de most el kell mennem...

Előzmény: Maotai (6809)
Maotai Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6809
Nem a román veszteségek voltak a legnagyobbak ?
Előzmény: Némedi László __ (6808)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6808

magyarok a német veszteségeket (KIA+MIA) jelentősen növelnék (ehhez képest  a bolgár-román-jugó veszteségek valszeg nem voltak oly jelentősek)

egyik site-on volt egy vita ezekről az egyéb hadserregekről, de 1944 végére ezek kezdenek elenyészni...

 

(majd egyszer összeszedem, de ennyi nyelven nem tudok kutatni :)))

Előzmény: showtimes (6807)
showtimes Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6807
ha már ilyen nagy statisztikus lettél, hozzátehetnéd a keleti front többi veszteségeit is, vagyis a magyarokat, a románokat (a front mindkét oldalán) a szlovákokat, finneket... s tömbösítve közlöd. Szerintem érdekes következtetéseket lehetne levonni :)
Előzmény: Némedi László __ (6806)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6806
a szovjet veszteséghez a szovjet adatot használtam (Krivosheev, ami a legmegbízhatóbb most), a német adathoz német adatot használtam. Szóval lényegtelen ki, mit gondolt (rosszul) a másikról...
Előzmény: showtimes (6804)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6805
Én is értettem kapásból, hogy milyen torony:))9 Hiszen elég sokat túráztam, illett tudni:))
Előzmény: Némedi László __ (6803)
showtimes Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6804
jut eszembe, szerinted ez mennyire megbízható forrás?:)
tudod eszembe jutott pl. Bp. ahol 2,5X akkora német-magyar csoportosítást jelentettek le Moszkvának, mint amekkora volt. Ergo ennek megfelelő veszteségeket is kellett könyvelni...
Előzmény: Némedi László __ (6782)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6803
azt hiszem ezt csak én értékelem :)))
Előzmény: Cs_ (6802)
Cs_ Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6802
Geodéziai vasbeton mérőtorony a neve. A térképeszet miatt tettem be, rokon.
Előzmény: Cs_ (6769)
showtimes Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6801
na csak vicc volt, helyesebben :DIW
Előzmény: showtimes (6800)
showtimes Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6800
DIA :)
Előzmény: Zicherman Istvan (6798)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6799

(nem emlékszem rövidítésre ezeknél)

egyébként még vannak pl a nem akció közben sérültek, meghaltak,

Előzmény: Zicherman Istvan (6798)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6798
Elfelejtettem, hogy mi a rövidítése a ,,sebeibe belehaltnak (valahogy így)". Azokat jelölték így, akik már a katonai kórházakban haltak bele a fronton szezett sérülésekbe, továbbá nem emlékszem a ,,maradandó károsodást szenvedett"-re sem (belerokkant sebesülésébe).
Előzmény: Zicherman Istvan (6794)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6797
za zangol kiadás van meg, így marad Krivosheev...
Előzmény: showtimes (6795)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6796

Nem, az angol-szászok angolosították:))))

Szegény, szegény Krivosejev:)))

Előzmény: showtimes (6795)
showtimes Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6795
én csak Krivosejevejet ismerek, közben germánosította magát ?:)
Előzmény: Némedi László __ (6790)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6794

WIA - wounded in action

POW - prisoner of war

Előzmény: Némedi László __ (6793)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6793

KIA: Killed in action

MIA: Missing in action

Előzmény: Maotai (6792)
Maotai Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6792

Közben megnéztem a honlapodon.

mi az a KIA (azonkívül, h ócskavas :)) ?

Előzmény: Némedi László __ (6788)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6791
bár ugye kérdés mit veszíthettünk volna egy hosszabb ideig tartó háborúval, pl ha az amerikaiak úgy döntenek, hogy az állóháború miatt bevetik az atomot (mi pl jó célpont lehettünk volna), vagy a nyilas hatalomátvétel ugyanakkor bekövetkezik, de tovább tart, vagy... nem vitatom amit leírsz, mert már hihetőbb, de persze ez már fantázia kérdése...
Előzmény: showtimes (6786)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6790
ez negyedéves bontás, és Krivosheev adatai alapján készült...
Előzmény: Zicherman Istvan (6787)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6789
Pardon, közben rájöttem - ez dekád (negyedév).
Előzmény: Zicherman Istvan (6787)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6788
itt a KIA van, azon az oldalon van adat a MIA+KIA-ra is, az persze sokkal több a szovjet oldalon (gondolom keveselted a számot)
Előzmény: Maotai (6785)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6787
László, a grafikonnal valami komoly baj van. Miért 1941 márciusától és áprilisától számolja a vesztességeket? Én legalább is annak értékeltem az 1941/3 és 1941/4 jelzést. Vagy ez a háború 3-ik és 4-ik hónapja akar lenni?
Előzmény: Némedi László __ (6782)
showtimes Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6786
Nem azt mondtam, hogy megnyerik a háborút:)
Arra már nem volt sanszuk. Pusztán annyit, hogy, ha gyorsabban regálják le a román eseményeket, akkor sanszuk lett volna az oroszokat Foksánynál megállítani, de legalább lelassítani. Ha egy hetet nyernek valószínűleg már az is elég lett volna az délerdélyi hágók lezárásához, s akkor az orosz nem jön be 44 őszél, télen meg pláne nem a Kárpát-medencébe. Nekünk, magyaroknak ez főnyeremény lett volna. Az már a németek baja, ha Varsó-Berlin irányban elkalapálják őket...
mennyivel kellemesebb lett volna úgy megélni a háború végét, mint pl. a csehek tették? ( esetünkben ez lett volna az elképzelhető legjobb variáció, a háború végén békésen megszállnak az oroszok, esetleg Bp. is zónákra osztva).

Csak úgy megjegyzem, Churchill a nagy debatter szerette a különleges akciókat, szerintem hasonló esetben bevetette volna a maradék légideszant zászlóaljakat a hágók lezárására. A Barcaságban, a hágók bejáratánál nyugodtal le lehetett volna tenni őket, lévén akkor még többségében szász parasztok által lakott vidék, s fegyveres milíciájuk is volt, akikre számíthattak. A román helyőrségek szerintem az átállás után napokig ki se mertek mozdulni a garnizonokból.
Előzmény: Némedi László __ (6781)
Maotai Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6785
Laci, lehet h én értem félre az ábrát , de ebből az derül ki, h 41-ben a szovjetek 500e katonát vesztettek volna ?
Előzmény: Némedi László __ (6782)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6783
(elméletileg csak a keleti fronti veszteségei láthatóak itt a németeknek...)
Előzmény: Némedi László __ (6782)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6782

körülbelül ebben az időszakban fordul meg az arány (tehát még egyes csatákban a németeknek kisebb a vesztesége, de összességében már többet vesztettek a németek, mint a szovjetek) lásd:

 

http://www.freeweb.hu/facts/documents/grafikon1_ezg_1.jpg

Előzmény: blitzkrieg (6780)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6781

szerintem akkor már nem sok esély volt.

Németország akkor már nem lehetett abban a helyzetben, hogy jól védhető helyekre beáll védekezni. Idővel minden szövetségese elpár(tolt volna) és a néemt nép sem hozott volna sokáig áldozatot egy nemlétező pozitív jövőért... Fent kellett tartania a látszatot, hogy képes támadni, és megsemmisíteni az ellenséget, ehhez pedig a védelmi vonalak nem megfelelőek, mert a katonák onnan már nem szeretnek ellentámadni. Addig mobil a védelem, de ott már csak a merev védelem marad...

Előzmény: showtimes (6778)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6780
Ez tenyleg igaz. Eleg ha csak megnezzuk mekkora vesztessegei voltak. Ha a nemeteknek sikerul megvedeniuk lengyelorszagot, akkor a szovjetnek talan vege.
Előzmény: M.Zoli (6761)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6779
Pl. ezert mondtam hogy nekem jobban tetszenek azok a kepek amiket Hitler festett. Azokon latszikm is valami.(nem vagyok muvesz, de szebb)
Előzmény: chabie (6759)
showtimes Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6778
nem tudni mi lett volna 40-ben, az viszont biztos, hogy 44 nyarán több kihozható lett volna a helyzetből, a rendelkezésre álló erőkkel is, ha nem a képzelgései foglya Hitler. Különösen azért, mivel Román király hozzájárult Moldávia kiürítéséhez, miután megindultak az oroszok. Le kellett volna rövidíteni a frontot, visszavonulni az előkészített állásokba, ami előtt teljes hosszában jelentős vízi akadály volt. Ezt még a román kiugrás esetén is meg tudták volna tenni, ha nem tutyimutyizik Hitler, illetve Friessner azonnal elszakad az oroszoktól. Később aztán ő is mindenkit leárulózott, csak saját hülyeségéről hallgat mélyen ( elszakadás elmulasztása, a kulcsfontosságú Focsani - magyarul Foksány - kellő biztosítás nélkül hagyása. EZ volt a Balkán kulcsa, 25-26-án már Friessner is tudta, csak elkésett a felismeréssel.
Előzmény: Maotai (6777)
Maotai Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6777
Kár, h Hitler nem engedte 40 nyarán, h a bolgárokkal elpáholjuk Romániát - tán be se léptünk volna a háborúba ?
Előzmény: showtimes (6776)
showtimes Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6776
Antonescu is tudott az udvar tárgyalásairól, de nem izgatta
A magyar felderítés jelezte a román kiugrási készülődést, de nem vették komolyan - Hitler a valóságtól elrugaszkodott fantazmagóriák közt élt, egyik ilyen volt Antonescu erős kezű, hű szövetséges, a román nép körében népszerű, hatalma megingathatatlan, ezért nincs szükség az ország meszállására.
Még 23-a után is késleltette a katonai akciókat, mondván a királyt elsöprik és németbarát kormány alakul. Mikor rájött, hogy a román hadsereg nagy ívben szarik a fennkölt elmeháborodására, s a király parancsait teljesíti (kevés fasiszta kivételével, akik nagy részét lekapcsolták az udvarhű erők, vagy a németekhez szöktek) akkor meg Bukarestet akarta letörölni a térképről, ahelyett, hogy a rendelkezésre álló csapatokkal, s főleg a légierővel az oroszok előrenyomulását akadályozta volna, még a Nyugat-Balkánról és Magyarországról előrevonja a tartalékokat, amivel zárják a Kárpátokat.
Epilógus: a maradék román fasisztából németben megpróbáltak összehozni egy SS hadosztályt, amit 45 áprilisában feloszlattak.

Egyébként a románoknak ígyis sokba került a "felszabadítás" , ugyanis aug.23. okt.20 között bevallottan 58 ezer főt vesztettek (németek és döntően a magyarok ellen, 3 hadosztályukat le kellett váltani, mert felmorzsolódott Erdélyben).
Előzmény: Maotai (6775)
Maotai Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6775

Úgy tűnik, h Antonescu rosszul ítélte + a belpolitikai helyzetét, azaz 44-re az ukrajnai vereségek, a mind intenzívebb légitámadások és az ellentételezés nélküli árukiszállítások következtében minden témogatását elvesztette.

Ezt Hitler a fő külföldi bizalmasának/kedvenc szövetségesének (akinek már korábban beígérte a bécsi döntés revítióját) el is hitte.

pl. Bulgáriára azt mondta, h kiszámíthatatlan a cár halála óta, Mo. meg biztos, hisz a Wermacht azonnal beavatkozna.

Előzmény: Törölt nick (6774)
showtimes Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6773
Ploesti köolajmezőt egy német légvédelmi hadosztály védelmezte az aug.24-25-én meginduló harcok során az olajmezőt szilárda a kezükben tartották, a városban harcban álltak a román helyőrséggel és Hitler parancsára egy részük elindult Bukarest felé, de nem értek oda, a város közelében orosz páncélosokba futottak. Utána az oroszok 2 nap alatt felmorzsolták a hadosztályt, s elfoglalták az olajvidéket - a németek egy része el tudott szivárogni harccsoportokban Székelyföld felé

Bukarestben és a térségében volt a németeknek kb. egy hadosztályni csapata, főleg hadtáposok és a követség, meg reptér, raktárak stb. őrsége. Ezek harcoltak a városban - de többsége kiszorult, csak próbáltak betörni a Belgrád térségéből induló repcsik légitámogatásával.

Sulinában kisebb, Constantában nagyobb német tengerészeti kötelék és parti garnizon. Voltak is harcok mind a két helyen - s mikor jöttek az oroszok tengeri úton Bulgáriába evakuáltak.

A front mögött hadtáp alakulatok voltak a csomópontokban, nem nagy számban. Focsaninál volt nagy logisztikai központ, itt néhány zászlóalj, + műszakiak az átlekés biztosítására - magukat meg tudták védeni, de arra kevesen voltak, hogy az előkészített állásokat megszállják.

Vatra Dorneinél a bányák (ha jól emlékszem mangán) biztosítására voltak kisebb német őrcsapatok - mivel közel volt a front, másik oldalról Székelyföld, ezért ott a románok nem is nagyon próbálkoztak. A németek ezt a kiszögellést csak Székelyföld kiürítése után kb. 2 héttel adták fel!

Erdélyben néhány kommendáns hivatalon kívül tudtommal nem voltak németek, + a Barcaságban a német polgárőrség. Róluk nem sokat tudni, illetve annyit olvastam, hogy 45 áprilisig robbantgatták a hegyeken átvezető vasútvonalakat.
Előzmény: Törölt nick (6766)
Cs_ Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6772
Tatrárszentgyörgynél. Van még sok helyen pl.: Balatonkenese, Sopron, Csókakő, Csór meg máshol is.
Előzmény: Cs_ (6771)
Cs_ Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6771
Ez speciel Erdő-hegyen. Egyébként telejen OFF a téma
Előzmény: Zicherman Istvan (6770)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6770

:)

szép,

ez hol van?

Előzmény: Cs_ (6769)
Cs_ Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6769

Egy feladat, ha van kedved/tek hozzá:

 

Mi ez?:

 

 

 

Csak mert hasonló támában olvasol. :)

 

Egy kis segítség: Magyaro-n van és több is van belőle, ez speciel elég magas darab.

Előzmény: Zicherman Istvan (6768)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6768

Uraim,

most kaptam.Nagy élvezettel olvasom:

http://www.fomi.hu/honlap/magyar/szaklap/2004/06/6.pdf

M.Zoli Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6767

Üdv.

 

Semennyi. Marmint sakkbantartasra. Legvedelmi csapatok voltak az olajmezök es finomitok körül, + valami keves aprolek, ennyi. Mas talan tud konkretabbat.

 

Üdv.

Előzmény: Törölt nick (6766)
M.Zoli Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6764

Üdv.

 

Azt hiszem a reszlegestöl azert több. :)))

 

Nos. A 2. m.h. legütökepesebb erejet, ezert a tamado erejet 2 hadosztaly adta. A 2. pancelos, es a 25. gyalogos. Ezek teljes ertekü, felskeszült csapatok voltak, ha jol emlekszem, majdnem feltöltve. A balszarnyon a 8. SS lovashadosztaly, mely kissebb reszeivel tamogatta a magyar elöretörest, de lenyegeben mas feladatai voltak. Jobb szarnyon a 2. hegyi potdandar, szinten csak tamogato feladatkörrel, illetve szarnyvedelemben. Ehhez jöttek kissebb nemet csapatok, illetve egyebb kissebb magyar csapatok. Aradnal az 1. huszarhadosztaly, illetve a 4. huszar potezred. Tehat összesen 3 teljes ertekü hadosztaly+ egyebek. az egyebek tenyleg jol teljesitettek, amikor volt tamogatasuk, de mar a vedelmi harcokban. Tenyleg delbbre akadt el a tamadas Tordatol, mivel az Aranyoshoz csak visszavettek a vedelmet, amikor a tamadas mar elakadt. De ezt allitottam lejjebb is. Logikusan, ki is tartottak ott kb. 1 honapig. Egyebbkent ez lenyeges magyar siker. Tamadas közben a magyar csapatok felmorzsoltak több kissebb roman hatarvadasz, egyebb egyseget, mind Erdelyben, mind Aradnal, illetve az altalad emlitett hadosztalyt. Ketsegtelen hadmüveleti siker, ahol a magyar csapatok jol szerepeltek. Amit allitottam az az, hogy elakadt, megallitottak a tamadast, megpedig a romanok. Illetve tegyük hozza, hogy a terep, a tavolsagok, illetve a magyar, jozan merlegeles. Ugyanis kifutottak az idöböl, es az eredeti hadmüveleti celt, a Karpatok hagoit mar nem erhettek el, nem is remenykedtek benne, de teret es idöt nyertek. Mind a ket terep egyertelmüen a vedönek kedvez. Es ez be is bizonyosodott, amikor a romanoknak befutottak az erösitesei. Ezek allitottak meg a tovabbi magyar elörenyomulast. Es kesöbb Tordanal pedig törtent az, ami nem eppen Szovjet siker.

 

Tehat lenyegeben ugyanarrol beszelünk, mas megközelitessel. Elnezest kerek, de nem all modomban pontosabb adatokat felsorakoztatnom, az irodalmam otthon, es csak szombaton repülök haza szabadsagra. Megigerhetnem, hogy gyüjtök ezt-azt rola, de mar be vagyok tablazva, illetve Istvannak igertem egy dolgot, ugyhogy nem lesz ra idöm. De nem hiszem, hogy neked ne lennenek meg lagalabb azok az infok, amik nekem.

 

Üdv.

 

U.I. A 23. pancelos, mar csak Tordahoz futott be, es kb. csak fele harcertekkel, vagy annal kevesebbel. A romanok tenyleg eredeti felszerelesüket hasznaltak, de rengeteg zsakmanyanyagot is, Panzerfaustok, Mp 44-ek, stb.

Előzmény: showtimes (6763)
showtimes Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6763
részleges igazad van:
1, a román átállás valóban meg volt szervezve, s a németek alábecsülték az első 2-3 napban, részben ezért is nem szakadtak el a főerőik Moldáviában időben az oroszoktól és nem zárták le a Focsani kaput ( a front jelentős rövidítése, előkészített állások, vazi akadály elég lett volna a VH megállítására, a Sztavka a tartalékokat biztos, hogy nem ide, hanem a berlini irányba küldi.

2, A 2. magyar Hadsereg nem csupán az 1. HDS-ből átdobott két hadosztályból állt, a póthadosztályok is meglepően jól harcoltak, s ott volt a német Gruppe Siebenbürger, benne egy intakt SS hadosztály, s páncélosok, tüzérség - amit jól lehetett vegyíteni a gyengébben fegyverzett, de harcolni akaró magyar alakulatokkal

3, Tordánál nem akadtak el a magyarok, 3 nap alatt 70 km-t nyomultak előre - az előttük védekező román hadosztályt teljesen szétverték, parancsnokát vezérkarostól elfogták. Ne fitymáljuk le a valódi magyar sikereket! Azért álltak meg, mivel szept5-én indult a támadás, s a légi felderítés már ezen a napon jelezte az orosz élpáncélosok elérték a Kárpátok szorosait. Szept.8-án padig kiadták a parancsot a védelembe való átmenetre, mivel az orosz páncélosékekkel több helyen harcérintkezésbe kerültek, s már nem volt sansz a szorosok elérésére.

4, ezt követően egy magyar gyalogos és pc. hadosztály, néha egy német pc. hadosztály támogatásával majd egy hónapon át Torda térségében feltartott egy orosz pc. hadtestet és a román csapatokat. Ez volt a tordai csata, s azért vonultak vissza a végén, mivel Erdély kiürítése miatt már Kolozsvár térségében voltak a balszárny csapatai.

5, Arad alatt is elverték a románokat rendesen, de ez csak korlátozott, pozíciójavító támadás volt, mivel nem a trianoni határon akarták fogadni az oroszokat. Világos térségében találkoztak össze a magyarok és a szovjet páncélos ékek. Arad térségét elvesztették, de az oroszokat sikerült lefékezni.

6, Az erdélyi román haderő nagyon gyenge teljesítményt produkált a magyar-német ellentámadás idején, a közben Moldvából áthelyezett román csapatok sem jelentettek erősítést, mivel az emberanyag igen demoralizált volt. A beérkező oroszok által grundolt Tudur Vladimirescu is kb. olyan teljesítményre volt képes, mint egy átlagos magyar sorhadosztály.

7, német fegyverek román kézben. Döntően nem zsákmány volt, hanem az eredeti fegyverzetük, amit Hitlernek köszönhettek, pl. Me 109-esek, német lövegek... a németek a raktáraik többségét megvédték a románoktól, mikor jöttek az oroszok felgyújtották. A légierőt meg majd teljes egészében evakuálták ( Szászrégennél pl. töb száz gép állt a mezőn, szállítók, vadászok, bombázók, minden féle... amire az oroszok légicsapást is mértek).
Előzmény: M.Zoli (6762)
M.Zoli Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6762

Üdv.

 

Ezt rosszul tudod.

 

Torda utan a 2. magyar elakadt a romanokban. Nem a szovjetekben, a romanokban. Nem is csoda, 1 pancelos, es egy gyalogos hadosztaly keves akarhogy is vesszük. Aradot ugyan elfoglaltak, de par km-el utana szinten elakadtak, a romanokban.

 

Összegezzük a helyzetet. Az atallas meg volt szervezve. A romanoknak volt 2 intakt hadseregük, azonkivül az atallas utan a szovjetek rekord gyorsasaggal allitottak harcba az ellnük korabban bevetett, foglyul ejtett, stb. roman csapatokat. Közben a romanok elfoglaltak szinte az össze romaniai nemet fegyverraktarat, stb. Tehat atallas utan legkesöbb 2 hettel mar volt bevethetö szinten kb. 3 hadseregnek megfelelö erejük jobb felszerelessel, mint a magyar, es ebböl 1 eleve Erdelyben es a Partiumban volt, hatar menten többnyire kiepitett allasban.

 

Mi eselye volt a magyar hadseregnek, aminek a legjobb resze le volt kötve a Karpatokban, es egesz Erdely, Partium ellen össz-vissz egy gyenge hadseregnyi eröt tudtak összeszedni, amiböl 2-3 hadosztaly volt rendes alakulat, a többi pot,stb.

 

Üdv.

Előzmény: showtimes (6740)
M.Zoli Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6761

Szia.

 

Szerinted az atallas ugy zajlott le, hogy beerkezett valahova egy telefonüzenet, "elvagva az 1. pc., 6.,8. szetverve, mit csinaljunk?", es erre a mit csinaljunkra valaki felkapott egy masik telefont felhivta Sztalint, hogy mit szolna ahhoz hogyha atallnank, erre ö jo, erre mag a roman, akkor rendben atalltunk.

 

Nem. Nem tudom, de szerintem az elsö targyalasok meg 43 elejen elkezdödhettek az atallasrol, es nem veletlenül nem tudtak a nemetek lezarni a Focsani kaput. Az egesz atallas kegyetlenül jol volt szervezve. Az sem veletlen, hogy a 2. magyar hadsereg a tordai hasadek utan elakadt a roman erökben.

 

Mellesleg ha nincs a kiugras, akkor Sztalinnak tenyleg csak a lengyel siksag marad, mint egyedüli lehetöseg az attöresre. A Karpatokon nem tudtak attörni sehöl sem, es nem tudtak volna Focsaninal sem. Es meg egy dolgot szem elöl tevesztett mindenki az alabb szolokbol, a VH is elerte a teljesitökepessege maximumat 44-ben. Akinek vannak informacioi, az nezzen utana, hogy mondjuk 44 nyaratol mennyire voltak feltöltve a VH-s hadosztalyok emberrel, es milyen idöközönkent, mondjuk viszonyitva akar 43-hoz, de meg inkabb 42-höz. Elfogyott az emberanyag. Berlin az utolso dobas volt. Sztalin nem veletlenül nem mert bevallani egy ujabb haborut. Söt nem veletlenül hagyta meg a Finn függetlenseget sem.

 

Üdv.

Előzmény: Törölt nick (6725)
chabie Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6760

Ha valaki nem tudná miről van szó :

A Guernica nevű spanyol városka elleni 1937. április 26-i, 1600 áldozatot követelő náci légitámadás és bombázás nyomán született meg Picasso azonos nevű mesterműve, amely a háború borzalmainak leghíresebb szimbolikus ábrázolásaként vált ismertté.

 

Előzmény: blitzkrieg (6752)
chabie Creative Commons License 2006.12.13 0 0 6759

Pablo Picasso 1937-ben festette meg "GUERNICA " c. képét,a párizsi világkiállításon ki is állították.

Néhány évvel később a Gestapo vallatja Picassot:

- Itt ez a festmény,tehát maga csinálta?

- Nem.-válaszol Picasso - Ezt MAGUK csinálták !

Ezt a "viccet" talán már idéztem e topicon,de úgy látszik,ismét időszerű .
Előzmény: blitzkrieg (6752)
Maotai Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6758
Jaj, megrémítessz : az én egyik fő hobbim (a történelem mellett) a festészet (a gyakorló is) :)))
Előzmény: Zicherman Istvan (6756)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6756

Mielőtt megkérdezné valaki, hogy mióta lettem képzőművészeti szakértő leszögezném, hogy nekem az eredeti végzettségem grafikus és szobrász (kisplasztikák), ráadásul édesapám is képzőművész.

Kifejezetten érdekesnek találom annak elemzését, hogy különböző ,,nagy embereket, diktátorokat, politikusokat" mi visz rá a képzőművészet gyakorlására.

Hitleren kívül festett még Churchill (érdekes, de ő is tájképeket!:)), Chumbarlain (a koncentrációs táborok atyja), Buharin (az októberi bolsevista puccs egyik szerzője), J.Mengele és Genrih Jagoda (az OGPU véreskezű vezetője).

Szóval, ez önmagában is megérdemel egy pszichológiai vagy... kulturológiai(???) elemzést.

Előzmény: Maotai (6755)
Maotai Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6755

Hitler egy erős, de közepes festő volt - de semmi több

 

Ez igen találónak tűnik.

Előzmény: Zicherman Istvan (6754)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6754

Pedig egy Picasso jobb.

Hitler egy erős, de közepes festő volt - de semmi több (mint ahogyan Churchill is).

Előzmény: blitzkrieg (6752)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6753
Egy fecske nem csinál nyarat. 44 végén, 45 elején a szövetségesek úgy törtek előre (mint keleten, mint pedig nyugaton), hogy sok német gépet a pilótáik egyszrűen összetörték: azokat a repülőtereket, amelyekről felszálltak, visszatértükkor már elfoglalták a földi egységek.
Előzmény: blitzkrieg (6751)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6752
Most talaltam par kepet amit Hitler festett. Szerintem eleg jok. Legalabbis en tobbet adnek erte mint egy Picassoert.
blitzkrieg Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6751
Eleg arra gondolni hogy mi van ha a nemetek meg egy kicsit tokeletesitik a Me-262-est es ebbol legyartanak tobbet gyartanak, ami meg lehetseges is lett volna ha nem vesztik el romaniat.
Előzmény: Zicherman Istvan (6748)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6750
Szvsz 1943-tol az idohuzas mar inkabb a nemeteknek kedvezett.
Előzmény: Zicherman Istvan (6748)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6749
Felesleges. A nemet nyelvtudasom elegge alapfoku.
De a levelet megprobalom megkeresni. Az ujsag szerint (amiben olvastam) a nemet tudos nagyon remenykedett es allitotta hogy kozel voltak.
Előzmény: Zicherman Istvan (6748)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6748

Nem készült volna el. Elejétől kezdve egy tévutat választották, ráadásul a nukleáris máglyák sem kecsegtettek komolyabb sikerrel.

A témában ajánlok egy kifejezetten mérvadó szakkönyvnek mondható irodalmat (nemhiszem, hogy magyarul megvan, de ha van lehetőséged németből fordítani, megpróbálom beszkennelni és átküldeni az idevonatkozó oldalakat. Már ha, persze, nincs lehetőséged beszerezni.)

Fritz Hahn. ,,Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres, 1933-1945", Dörfler zeitgeschichte,(dátumot nem tudok mondani)

Előzmény: blitzkrieg (6746)
showtimes Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6747
német atom nem lett volna pár hónapon belül, tehát a németeken semmi se segített volna összességében, viszont pl. a magyarok számára, ha a román front nem omlik össze kedvezőbb a helyzet, pl. javul az alkupozíciónk az oroszokkal szemben. Illetve aki időt nyer, életet nyer(het). Kiszámíthatatlan mi történik a belpolitikában. Kvázi ettől rosszabb, mint ami történt nem történhetett volna ( nyilasok, az ország fél éven át hadszintér).
Előzmény: blitzkrieg (6746)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6746
Par honap keses es talan elkeszul a varvavart nemet atombomba akkor aztan meglatjuk mit csinaltak volna a szovjetek.
Előzmény: Törölt nick (6745)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6745
Berlinnél mindenesetre nem kerültek nagyon váratlan helyzetbe, két hét alatt végeztek.

Három fronton támadtak, és abból Konyev és Rokosszovszkij frontjai végig mint kés a vajban (mondjuk vagy ötszörös túlerő mellett ez nem is csoda), és Zsukov is csak egyszer akadt el egy vagy két napra a saját hibájából. Elég lett volna a háromból az egyik frontnak győznie.

Kelet-Poroszországban se túlozzuk el a gondjaikat, a fő cél az Odera volt, nem a Balti-tenger.

Viszont említhetjük a Krímet, aminek az elfoglalása a németeknek egy évbe és kemény harcokba tellett, az oroszok viszont pár hét alatt megoldották...

Bagratyion, ami csak azért tudott ilyen sikerese lenni, mert nyugaton ekkor már javában ment a partraszállás.

Viszont ha augusztusban a románok nem ugranak ki, akkor a nyugatiak visszavonulnak Franciaországból... :-) Ugyanez mondható arról is, hogy na de létszámfölényben voltak. A létszámfölényben elért gól éppannyit ér a fociban is... Ezek a tényezők egyre erősebben jelentkeztek, egyre nőtt az orosz létszámfölény, egyre több fronton szenvedtek egyre nagyobb veszteséget a németek, nehéz elgondolni, mit tehettek volna, hogy az oroszok egyáltalán ne tudjanak áttörni. Max pár hónap késés, talán még annyi sem.
Előzmény: Of (6726)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6744
Kerdes hogy az oroszok tudnak-e 5X tulerot osszehozni. Azert ez mar komoly tulerot jelentene.
Előzmény: Törölt nick (6743)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6742
Az Arpad vonal 4-5X tulerot is visszaverhetett.
Előzmény: Törölt nick (6741)
showtimes Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6740
A Iasy - Kisinyov hadműveletből a németek számára a létező legrosszabb variáció valósult (csapatok felmorzsolása, többségének megsemmisítése), meg, a szovjetek számára pedig a létező legjobb.

Némi szerencsével, vagy Friessner gyorsabb reakciójával (ellenségtől elszakadás, Focsani kapu megszállása), esetleg Hitler nem Bukarestet akarja megbüntetni, hanem lezárni legalább az erdélyi hágókat... másképpen alakulnak a dolgok.
A sebtében összekapott 2. magyar HDS. is gyorsan teret nyert a románokkal szemben, a Bánátból induló németek is, sőt még egy héttel később is Arad térségében a magyarok. Ha Focsaninál legalább egy hétig feltartják az oroszokat, Bukarest helyett a német bombázókat a fronton vetik be, illetve a felvonuló gépesített csapatok fékezésére, akkor elérhették volna a hágókat. Az erdélyi román csapatok, az erősítésekkel együtt nagyon gyengén muzsikáltak.
Előzmény: Zicherman Istvan (6731)
Of Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6739
Biztos akadt egypár, de nem ez volt a jellemző. Olyanról nem tudok, ahol úgy verték meg a németeket, hogy nem voltak túlerőben.
Leningrád deblokadírozása még 1941-ben kezdődött, a jasi győzelemhez meg jelentősen hozzájárult a románok viselkedése is.
Előzmény: Zicherman Istvan (6731)
Of Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6738
Román szempontból nagy volt, ugyanis a földjükre lépett az ellenség.
Előzmény: Törölt nick (6733)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6737

Ja úgy! Így már stim. O'K, most már értem.

 

 

Előzmény: Of (6734)
tomcat73 Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6736
Ha kitartanak akkor is elverik az oroszok a németeket. Max egy -két hónappal tudták volna tovább húzni.
Előzmény: Of (6727)
Of Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6734
Igen, meg előtte volt Groza is. De Csau demokretikus úton nem került volna hatalomra, ehhez kellett a szocializmus.
Előzmény: Zicherman Istvan (6728)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6732
A nemetek vegig abban biztak hogy megmentik oket a csodafegyverek. Ha Romania az olajmezokkel egyutt meg tobb idejig nemet kezben marad akkor meg tovabb huzta volna hiszen tobb benzine marad a harckocsiknak, repuloknek stb. Olvastam hogy a kiralytigrisekbol a legtobb vesztesseg pont az uzemanyaghiany miatt volt. Nem tudom hogy mennyire volt elorehaladva a nemet atom-kutatas, de egy nemet tudos (nem jut eszembe a neve) elete vegen azt irta egy leveleben hogy nagyon kozel voltak. Ha bejon nekik, ez nagy eselyt adott volna a tovabbi harcokhoz.
Előzmény: Törölt nick (6725)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6731

Erre bizonyíték az egy szál Bagratyion, ami csak azért tudott ilyen sikerese lenni, mert nyugaton ekkor már javában ment a partraszállás. Zsitomirnál, Narvánál, Budapestnél, Varsónál, Kelet-Poroszországban és Berlinnél már nem tudták ezt a tételt bizonyítani.
..................

Nem a Bagratyion az egyetlen. Nekem kapásból még három hasonló hadművelet jut hírtelen eszembe: Leningrád deblokírozása, a Korszuny-Sevcsenkovszki ütközet, a Jassi-Kisinyovi hadművelet.

Szerintem azért még akad egypár.

Előzmény: Of (6726)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6728

,,Csau" később volt, Georgiu Dej volt az első.

Előzmény: Of (6727)
Of Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6727
Már miért ne kéne haragudni? Azért mert elárultak minket, amint a háború kicsit is rosszabbra fordult, a csapataink oldalába engedték az ellenséget, majd őket követve brutálisan terrorizálták a civiljeinket?

Szerencsére az árulásukért jutalmul Causescut kapták. Jó bolt volt.
Előzmény: Törölt nick (6720)
Of Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6726
"A Bagratyion arra is bizonyíték, hogy a VH a csatatéren is gyorsan feltalálta magát ha elakadt, rugalmasan változtatták a terveket."

Erre bizonyíték az egy szál Bagratyion, ami csak azért tudott ilyen sikerese lenni, mert nyugaton ekkor már javában ment a partraszállás. Zsitomirnál, Narvánál, Budapestnél, Varsónál, Kelet-Poroszországban és Berlinnél már nem tudták ezt a tételt bizonyítani.

"a harckocsifölny mellett mér a korlátlan légifölényt értek el ha akartak"

Akkor valószínűleg sokszor nem akartak, mert még 1945-ben is intenzív légitámogatást tudott nyújtani a Wehrmacht a saját csapatoknak (pl. a garami csatában). Másrészt a szovjet légifölény egyáltalán nem volt olyan nagy dolog mint a nyugati, a páncélosok is nyugodtan mozoghattak nappal.

Azt meg nem értem, hogy 1944 nyarán Németország hogy volt 2 oldalról nyitott. Egy nyitott országot nem egy teljes évig tart elfoglalni.
Előzmény: Törölt nick (6716)
showtimes Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6724
A Sztavkának a Varső-Berlin irány sokkal fontosabb volt. Ha bereteszelik a Dunánál a frontot újra, nem valószínű, hogy ide csoportosítja a tartalékokat.
Előzmény: Törölt nick (6723)
showtimes Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6722
előkészített állások, részben beton erődítések leküzdése azért nem olyan egyszerű - különösen, ha egy marha széles folyó partján van. Betonerődökből meg nem szokás előjönni zárótűz után nézelődni...

Véleményem szerint Friessnernek ebben igaza volt, hogy képes lettek volna a focsani kapuban megállítani az oroszokat - de a románok beleköptek a levesébe rendesen, mélységben (Focsani térsége) csak néhány műszaki és hadtáp alakulata volt, ezzel nem tudta megszállni a vonalat, még beérnek a főerők. Ha lezárják a frontot valószínű Bukarestben is másképpen alakulnak a dolgok.

Román szempontból természetesen a legjobb időpontban ugrottak ki. Egyébként aug. 28-ra vették birtokba az oroszok teljesen a focsani kaput, s a Déli-Kárpátok átjáróiban csak szept.5-én jelentek meg az élpáncélosok. Pedig érdemi harcokra a Focsani után csak Bukarest környékén és Ploestinél kellett bocsátkozniuk.
Előzmény: Törölt nick (6721)
showtimes Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6719
Azt azért megnéztem volna Szerjozsáék teljes felszereléssel hogyan ússzák át az Al-Dunát, ami kb 3 X olyan széles, mint Budapestnél... harci körülmények közt menetből nem tudtak volna átkelni. Manőverezni meg nem lehet, mert szemben mindenütt víz.

Ehhez eszközök kellenek, tüzérség előrevonása... persze úgy sokkal egyszerűbb, ha az átált románok vannak a túlpart egy részén, akkor a felderítőknek meg kell keresni azokat a pontokat, amelyek alkalmasak az átkelésre és az új szövetséges kezén van. Így megelőzhették a német zöm beérkezését.
Előzmény: Törölt nick (6716)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6718
Akkor miben lett volna más a minek a fekvése?

Ha áttörtek Romániában, akkor Bulgária az ölükbe esik puskalövés nélkül így is-úgy is, Görögországot a németek kiürítik így is-úgy is (kicsit később kezdődik ott a polgárháború...), ahova az oroszok az angolokat engedik így is-úgy is, Jugoszláviában a partizánok segítségével szintén könnyen nyomultak volna előre, max kicsit nagyobb ívű hadműveletet kell végrehajtaniuk, és nem Erdély felől, hanem a Délvidék felől törnek be.

Mindenesetre nagy jelentősége nem lett volna, főleg mert az amerikaiak úgyis megálltak volna az előre kialkudott zónahatárokon, Berlinbe meg ez nem hátráltatta volna az oroszokat kicsit se.
Előzmény: showtimes (6717)
showtimes Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6717
Naja, csak teljesen más a leányzó helyzete. Másképpen alakulnak a viszonyok a Balkánon, s különösen Közép-Európában... mi csak nyertünk volna azon, ha a románoknál pihen a front még pár hónapot.
Annak nagyon kicsi a valószínűsége, hogy átjönnek az oroszok az Árpád-vonalon, ahogy Duklánál is beszorultak a hágóba (pedig a Kárpátok keleti felének legkellemesebb átjárója).
Előzmény: Törölt nick (6715)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6715
Kicsiny szellememnek nehezére esik elhinnie, hogy az idők végezetéig tartani lehetett volna egy ilyen frontszakaszt. Előbb-utóbb áttörik, max "picit" nagyobb veszteséggel, és mondjuk nem augusztus végén, hanem csak októberben.
Előzmény: showtimes (6713)
miszega Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6714

viszont a románokat nem a német érdek vezette

 

és nem sokat fizettek a háborúért ügyes helyezkedésük és addigra hagyományosnak nevezhető nyugati hátszelük miatt

 

"csak" emberek tömegét

 

 

Előzmény: showtimes (6713)
showtimes Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6713
Nem mi lett volna, hanem Friessner tervei voltak - a focsani kapu ugyanis csökkentett erővel is tartható lett volna :
1, jelentősen rövidebb arcvonal
2, végig víz mögött, kedvező védelmi szakaszon állnak a csapatok - s erősen kétséges lett volna, hogy az oroszok át bírnak menetből törni. Ezen kívül 2 intakt román hadsereg volt a hátországban, amit speciel a németek ellen vetettek be már az oroszok helyett a németek ellen vetettek be.
Előzmény: Törölt nick (6708)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6712
Kárpátalja meg szerintem mindenhogyan kellett volna az oroszoknak.

Az 1938-as vonalat esetleg megtarthattuk volna ott, mivel az oroszoknak a lényeg a Kárpátokon belüli terület volt, stratégiai szempontból, vasutat talán tudtak volna építeni a szlovákok és Erdély felé minimális befektetéssel a némileg kisebb "hídfőből" is.
Előzmény: Törölt nick (6711)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6711
Bulgária meg is tarthatta a Romániával szembeni szerzeményét, Dél-Dobrudzsát, amit egyébként 1940-ben nagyjából a második bécsi döntéssel egy időben szerzett meg.

A gond a jugoszláviai szerzeményekkel lett volna, hisz az egy egyértelműen győztes hatalommal szemben valósult meg (azt biztosan nem tarthattuk volna meg), és még a felvidéki szerzemények is kérdésesek, mivel a szlovákok ugyan német oldalon harcoltak, de a cseheket inkább áldozatnak tekintették. (És a Nyugatnak rossz volt velük kapcsolatban a lelkiismerete - annak ellenére is, hogy a csehek meg vígan elkollaborálgattak 1945-ig, amikor a német kapituláció előtt közvetlenül nagy felkelést csaptak...)
Előzmény: Kurfürst (6709)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6710
Mi van Bulgáriával?
Előzmény: Kurfürst (6709)
Kurfürst Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6709
Egyébként jól emlékszel, Molotov 41-ben közölte a magyar nagykövettel, ha békén ülünk a seggünkön akkor a Szu hajlandó elismerni a 2. bécsi döntést ( erről fennmaradt a magyar követi jelentés).

Na persze, lásd Bulgária.
Előzmény: showtimes (6667)
showtimes Creative Commons License 2006.12.12 0 0 6707
román átállás nélkül nem esik az oroszok ölébe a Balkán, mint valami érett gyümölcs.
A németek ugyanis készültek arra, hogy a focsani kaput lezárva a lerövidítik a frontot, ha Moldovában szorul a hurok. A WWI-es állásokat előkészítették a használatra - s végig víz mögött lettek volna, ráadásul szárnyról áttörhetetlen, lévén egyik oldalon a Kárpátok, másikon a Duna-delta...

Ezt verték keresztbe a románok - illetve részben a késői reakció - Focsani térségét hamarabb szállták meg a román hátországi csapatok, mint a frontról visszaértek volna a német erők zöme, ezért csak az állások csak egy részét tudták elfoglalni, s az oroszok 2 nap alatt letudták gyűrni az ellenállást - ezzel pedig elvágták a német főerők visszavonulási útvonalát. A tengerhez közeli német erők, amelyek át tudtak kelni, harccsoportokra szakadoztak, részben elérték Székelyföldet, kisebb részük végigpucolt Dobrudzsán át Bulgáriába, ahol aug. 26. után lefegyverezték a román határon beérkező németeket...
Előzmény: Törölt nick (6706)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.12.09 0 0 6705

elviszem legközelebb is.

(körlevelet kaptunk), mellesleg január harmadik hetében lesz a következő - Groznij azt hiszem (valaki elvonta a figyelmemet, néhány dolog kiesett :o))))

Előzmény: Tinca (6704)
Tinca Creative Commons License 2006.12.09 0 0 6704
Engem érdekelt volna, ha tudok a HD-ről :-(
(Körlevél működik?)
Előzmény: Némedi László __ (6703)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.12.09 0 0 6703

Glantz a könyvében közöl egy napi térképsorozatot, döbbenetesen szép, szimmetrikus támadás sorozat volt.

Ma elviszem a HD-ra, ha valakit érdekel :))

 

Előzmény: Törölt nick (6701)
miszega Creative Commons License 2006.12.05 0 0 6700

 

egy szovjet tanknál szinte mindegy

 

egy sima illeszkedés egy varrat....

 

elől is szépen befolyt a vezetőnél

 

ám a mennyiség nem mindegy

 

 

Előzmény: showtimes (6699)
showtimes Creative Commons License 2006.12.05 0 0 6699
legtutibb találat a hűtő volt, bónusz ajándék, ha még nem volt lemálházva a tank, s mondjuk rajta volt a pót üzemanyagot tartalmazó hordó, vagy kannák:)
Előzmény: miszega (6697)
miszega Creative Commons License 2006.12.01 0 0 6697

 

az első kettő lazán, dzsiggelne vele, akár egy tucattal is: ha minden nyílása zárt volt

(ezeknek általános sugár és biológiai fegyver, gáz védelme is van nem csak elvileg, rendesen működik is)

 

BMP... háát

 

a tankos skacok méga a T-55-ösöket is mohával tömítették volna folyam átkelés előtt (egyik közvetlen ex osztálytársam is ki lett erre "képezve")

 

viszont ezt a gyújtós cuccot nem ezekre tervezték, bár csak 2.5 deci benzin van benne, így egy feltehetőleg kevés, van azért tűzoltókészülék a ruszkiknak is

 

3-4 darab, akármilyen gyújtóspalack találat viszont védhetetlen

 

ám ennek a láng gránátnak óriási előnye, hogy nem kell gyújta semmit, csak a papírfenék fedőt eltávolítani és dobható

 

sima benzines palack +rongy esetén ha eléggé kivár az illető, visszaég...

 

ha eddig valaki nem láthatta Pesten is használták az anarchisták, és itt látható volt, hogy kb egy négyzetméternyi területen képes legfeljebb szétömölve gyújtani

 

 

Előzmény: Kuruc71 (6694)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.30 0 0 6696

Kuruc, koszi szepen!

Ez meg nem volt meg!

Előzmény: Kuruc71 (6693)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.30 0 0 6695
Ironia volt:)))
Előzmény: showtimes (6692)
Kuruc71 Creative Commons License 2006.11.30 0 0 6694

Vajon a mai modern AFV-et harckocsikat mennyire lehet ezekkel a gyújtó eszközökkel megállítani ?

 

Egy Abrams, Bradley, BMP hogy bírja ezeket ?

Kuruc71 Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6693
A II. VH-ban a MKH-nek volt "gyári" lángkézigránátja.

Itt az adatlapja, és az eredetije. A gyújtója kémiai volt ami egy gyufásdoboznyi üvegamplla volt az üveg aljába építve.


showtimes Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6692
Ez most irónia volt? Az alpesi hadtestet az oroszok nyomták vissza Petsamo térségéből Norvégia belsejébe, nem fegyverezte le őket senki.

A nikkel a szovjeteknek is stratégiai árú volt, ráadásul azzal, hogy becsúsztak Norvégiába még egy jégmentes kikötőt is nyertek, ahonnan szabad kijárásuk volt a Norvég-tengerre... az angolok és USA igen ideges lett, mikor "felszabadították" Kirkenest.
Előzmény: Zicherman Istvan (6691)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6691

Na nem mondod:) Valoszinuleg ezert allomasoztak Norvegia legeszakibb csucskeben szovjet csapatok 48-ig, es ezert ugrottak ki a finnek 1944-ben a haborubol es maguk fegyvereztek le a teruletukon levo nemet csapatokat.

Nezz mar utanna az 1944-es zadmuveleteknek, mert valami tevedes van abban, amit irtal.

Előzmény: Maotai (6647)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6690
Koszi. Nyugi nem akarom Gyurcsanyhoz vagni. Habar meg meggondolom... :)))
Előzmény: Zicherman Istvan (6681)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6689
Koszi
Előzmény: Zicherman Istvan (6686)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6688
Te! Te rosszmaju, te! (:)))))))))))))))))
Előzmény: showtimes (6687)
showtimes Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6687
ez nem is Molotov-koktél, hanem szovjet Coca-cola :P
Előzmény: Zicherman Istvan (6686)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6686

Nem, jol emlekeztem - megvan.

(Ezenkivul vannak valahol kepek a kulonbozo orszagok hasonlo palackaibol).

(Showtime, gondolom neked is erdekes lesz a kep.)

 

Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6685

Hat eppen a gyujtoampullak voltak az oka a sok egesnek (a ruszkij Molotov-koktel nem rongyos-zsinoros volt, hanem az oldalan volt egy foszforos uvegkapszula, ami tort, es langralobbantotta a folyadekot). A kanocos megoldasnal ez szinte kizart, ugyanis barmikor eleg kirantani azt az uvegbol.:)))

 

Varjal. Volt valahol egy kepem rola.... (keresi). Nem tom, hogy hol van, de volt valahol (majd kikeresem)

Előzmény: showtimes (6684)
showtimes Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6684
az balesetveszélyesebb, rengeteg orosz égett össze a palack miatt... a foszfor sokkal jobb, kevésbé balesetveszélyesebb, s nehezebben veszik észre a támadót, pláne éjjel...
Előzmény: Zicherman Istvan (6683)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6683

Igy igaz:)) De az a vegyigyujtohoz kell:)))

De kanoccal is megy a dolog:))

Előzmény: showtimes (6682)
showtimes Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6682
Ha van egy kis foszfor, az nem válik a hátrányára :)
Előzmény: Zicherman Istvan (6678)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6681

Benzin, gazolaj (vagy petroleum), kell meg hozza mososzappan, ecetsav es egy kis vegyi eljaras.

Bocs, de a jelenlegi magyarorszagi helyzetben recepturat nem adok:)) Ne haragudj:))) Semmi kedvem az idomet az NBH-n toltott bajcsevegessel eltolni.:))

Előzmény: blitzkrieg (6680)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6680
Tudom hogy keves eselyunk volt. Csak megemlitettem, jo lett volna. Amugy tudod a receptet? Leirnad?
Előzmény: Zicherman Istvan (6678)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6679
Tudom hogy keves eselyunk volt. Csak megemlitettem. Amugy tudod a receptet? Leirnad?
Előzmény: Zicherman Istvan (6678)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6678

Eselyunk sem volt ra.

Amugy kotve hiszem, hogy barki is tobbet hasznalta volna, mint ok. Raadasul az otletet mashova is ,,exportaltak": polgarhaboru, utanna a kinai-szovjet hatarkonfliktus, utanna a Chako-haboru, spanyol-polgarhaboru,meg Halhin-Gol, mar a ,,Nagy Honvedo haborurol" nem is beszelve.

Annyira gyengen hasznaltak Budapesten, 1956-ban a gyujto-palackokat, hogy meg a kevereket sem tudtak normalisan megkeverni. Beszelgettem jonehany '56-os öreggel. egyszeruen megdobbentettek a recepturak! Joforman senki sem ismerte! (Es most is kevesen tudjak. A sima benzines palacknak semmi koze a Molotov-koktelhoz).

Előzmény: blitzkrieg (6677)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6677
Az oroszok feltalaltak de mi talan meg tobbet hasznaltuk mint ok raadasul ellenik (1956) Kar hogy nem tudtunk megporolni minden ruszkit aki idejott. :(
Előzmény: Zicherman Istvan (6672)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6676

Nem tudjuk, hogy mennyire ertekelhette.

Valoszinuleg halalrarohogte magat.:)))

Hat, barhogyan is vesszuk - vicces viuk voltak ezek a kommunistak:)))

Előzmény: Némedi László __ (6675)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6675
tényleg jó poén lehetett Trockijnak :)
Előzmény: Zicherman Istvan (6674)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6674
Miert, mi a baj? Sztalinnak legalabb volt humorerzeke:)))) Trockij fiatal koraban alpinistaskodott. A jegcsakany egeszen jo emlekezteto volt arra, hogy: ,,Aki a csucsra tör, az szamitson alpin-balesetre":)))))
Előzmény: tomcat73 (6673)
tomcat73 Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6673
Ő ellene meg egy csákányt. Hmm....
Előzmény: Zicherman Istvan (6672)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6672
Hm, a ,,Molot-koktelrol" jut eszembe, hogy a Teli-haboru alatt kapta a nevet, amugy meg Trockij alkalmazta eloszor, Kahovkanal, 1918-ban, a francia tankok ellen.
Némedi László __ Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6671

(eredetileg Némedi-koktélnak hívtuk, amit kikevertem, de aztán átadtam neki a dicsőséget :))

 

ON

Előzmény: Némedi László __ (6670)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6670
ááá, sokat (tüzes) koktéloztunk együtt :)))
Előzmény: blitzkrieg (6669)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6669
Elintezhetted volna :)
Előzmény: Némedi László __ (6668)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6668
haverom volt... :)
Előzmény: showtimes (6666)
showtimes Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6667
Egyébként jól emlékszel, Molotov 41-ben közölte a magyar nagykövettel, ha békén ülünk a seggünkön akkor a Szu hajlandó elismerni a 2. bécsi döntést ( erről fennmaradt a magyar követi jelentés).
"Ha jól emlékszem" 44-ben már az hangzott el, Jugóknak, Csehszlovákiának mindent vissza kell adni, a román kérdést később rendezik.
Előzmény: Némedi László __ (6665)
showtimes Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6666
Te is ott voltál Molotovnál? :)
Előzmény: Némedi László __ (6665)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6665
emlékeim szerint csak Észak-Erdélyt
Előzmény: blitzkrieg (6664)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6664
Valoban jobb lett volna a kiugras. En egy eloadason hallottam hogy az oroszok megigertek hogy ha a magyarok kiugranak visszakapjuk az egesz Erdelyt. Ezt el is hiszem, mivel az oroszoknak fontos volt hogy ok foglaljak el Nemetorszagot.
Előzmény: showtimes (6663)
showtimes Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6663
Szerintem meg az lett volna a legjobb, ha sikerül a kiugrás, s nem elfoglalják, csupán átvonulnak rajta...

Egyébként nem arról volt szó, hogy mi lett volna a legjobb, hanem a nagyvárosok ostroma és az ellátási kísérletek, amely egyik klasszikus példája Budapest: nagy város, nagy ostrom és minden akkor elképzelhető megoldás kipróbálása az utánpótlás bejuttatására.
Budapest természetesen akkor is elesett volna, ha a németek bejuttatnak egy konvojjal 500-600 tonna lőszert, élelmiszert, üzemanyagot, gyógyszert, visszafelé meg kihoznak egy-kétezer sebesültet.
Előzmény: blitzkrieg (6662)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6662
Ha mindezt meg is csinaljak Budapest akkor is elesik csak kesobb es sokkal jobban szetlovik. Nekunk az lett volna a legjobb ha minden magyar varost a leheto leghamarabb elfoglalnak.
Előzmény: showtimes (6661)
showtimes Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6661
Egy Rommel, Guderian, Manstein elszabotált volna ilyen parancsot, még meg nem csinálta, amit akart, ha látja karnyújtásnyira van a siker - Bp-nél viszont SS tábornokok voltak, sokkal korlátoltabbak, s Dolfi utasítása olyan volt nekik mint a katolikus papnak a Biblia - szentírás.
showtimes Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6660
Kb. azt kellett volna mondani elindult a konvoj Budapestre... persze 44 végén, 45 elején a fejével játszott az a hadosztályparancsnok, aki ezt meg merte (volna) játszani. Biztonságosabb időhúzásnak igérkezett, ha azt mondják a mozgásban lévő páncélosokkal megszakadt a rádió összeköttetés (hegyek), s motoros futárt küldtek a parancsnok megkeresésére a hadtestpk-ról... az a pár óra máris adott :)
Előzmény: Törölt nick (6659)
showtimes Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6658
Bp-nél nem említettem a szárazföldi összeköttetés helyreállítását - ami nem történt meg, de csak Dolfi hülyesége miatt, ugyanis az SS páncélosok áttörtek a Vértes felől az oroszokon, s már fénykapcsolatban voltak a védőkkel, mikor Adolf visszarendelte őket, s átcsoportosították őket Fehérvár térségébe. Fel tudták volna törni a gyűrűt, s be tudtak volna juttatni jelentős mennyiségű utánpótlást, valamint kihozni a sebesültek egy részét mielőtt az oroszok újra összezárnak. Akár az is elég lett volna, ha a hadtestparancsnokság, meg a hadosztály pár órát (5-6 nem hiszem, hogy feltűnt volna) jegeli a parancsot, az alatt be tudtak volna küldeni egy konvojt, lerakodás, sebesültek fel - s utána lehet átcsoportosítani.
Előzmény: showtimes (6656)
showtimes Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6656
A nagyvárosokat a WWII-ben meglehetősen nehéz volt elfoglalni, ha volt idő előkészíteni a védelemre és a helyőrségnek volt kedve életre-halálra küzdeni, ha pedig biztosítható volt a külső ellátása időben nagyon elhúzódhatott az ostrom. Lásd: Leningrád, Ogyessza, Szevasztopol, Voronyezs, Sztálingrád... vagy Budapest, Kőnigsberg, Berlin (utóbbi nem húzódott el, de rendkívül nagy erőket mozgatott meg, intenzitása csak Sztálingrádhoz mérhető).

A németeknek, mint a példa mutatja általában a vízparti városokkal gyűlt meg a bajuk, lévén nem tudták a víz felől elvágni egyik várost sem, a légierő ugyan okozott károkat, de nem tudta megakadályozni a friss erők, felszerelés bejuttatását. Még Sztálingrádban sem, mivel éjjel, a kisebb hajók, csónakok tömkelegével nem tudtak mit kezdeni. Hasonló volt a helyzet Kőnigsbergnél, amíg végül az oroszok el nem vágták a tengertől. Budapest esetében a németek légi ellátással próbálkoztak - a szükséges utánpótlás harmadát, negyedét tudták bejuttatni. Vízi úton is próbálkoztak éjjel - uszály 400 tonna utánpótlással, de az orosz parti tüzésrség elsüllyesztette. Valószínű kisebb, gyors járatú motoros hajókat kellett volna indítaniuk ( igaz csak pár tonna cuccal, vagy egy szakasz katona felszereléssel) de nagy részük átjutott volna, egészen addig még az oroszok vasúton át nem szállították Vácra a dunai flotilla két naszádját.
Előzmény: M.Zoli (6654)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6654

Üdv.

 

Igen. Az elsö nagyszabasu partraszallo müveletük volt a Szu-nak. Kercs-Feodoszija. Az az egy nemet hadosztaly nem morzsolodott fel, mert a parancsnoka ( Sponeck? ) kivonta öket. Erre Manstein le is valtotta, es azt hiszem hadbirosagot is kapott. Aztan a Szevasztopoltol atvezenyelt egysegekkel, több ho., el is kellett halasztani a vegsö tamadast, kialakitottak egy uj frontvonalat, majd tavasszal lerendeztek a dolgot, eredmeny kb. 250 000 orosz veszteseg, ehhez jött Charkov + Szevasztopol. A 3 együtt kiadott egy 41-es Kijevet, igy H. nagyon felbuzdult.

Előzmény: Törölt nick (6652)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6653

Üdv.

 

Benne lehet ez is. Teli Haboruhoz. Azt szerintem az Angolok sem gondoltak komolyan, hogy tudnak segiteni gyakorlatilag a Finneknek. Hiszen mindenki arra szamitott, hogy gyorsan lezajlik a buli. Inkabb azert imadkoztak, hogy a Finnek kitartsanak addig, amig ök partraszallnak Narvikban. Tehat a cel a Vaserc blokkolasa volt. Hogy ez hogyan? Telene a Boteni öböl altalaban be szokott fagyni, ekkor jön kepbe Narvik, mert arra kodorog a Golf aramlas ( lehet hogy ez csak a müveszneve, mert ott mar az eszak atlanti lenne? :))))) ). Onnantol kezdve, hogy ök ott vannak Narvikban, nem megy at semmi Nemetorszagba. A Norvegok esetleg panaszt nyujthatnak be. Es ne feledkezzünk el arrol sem, hogy a Finnek megsegitesere kidolgozott terv resze volt a Kattegat lezarasa tengeralattjaro blokaddal, illetve a hajozasi utvonalak elaknasitasa a Norveg partok menten. Ez biztosan segitette volna a Finneket ugye ?

 

Svedekhez. Fegyverek, ellatas, teli felszereles, 8000 önkentes. Hat szerintem ennel többet tenni anelkül, hogy nyiltan hadat üzennek a Szu-nak, nem nagyon lehet. A 8000 önkentes is szerintem nagyreszt hirtelen "leszerelt, szabadsagolt" katona lehetett.

Előzmény: Maotai (6649)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.29 0 0 6650

Üdv.

 

Ujra van idöm irni.

 

Szoval igazad  van, a Finn hataron több helyütt volt nemet erösites, viszont Murmanszk ellen 41 juniusaban 2 hegyi hadosztaly indult meg, azt hiszem a 2. es a 3.

 

Krim - 2 hadsereg, a 11. nemet, es a 4. roman, ha jol tudom. Viszont az is igaz, hogy egyes csapatokat at kellett vezenyelni, illetve leragadtak eszakabra.

 

Rosztov: Mindenfelekepen, de ne feledkezzünk meg Rosztov hidjairol, amiert aztan kökemeny harcokat kellett vivni 42-ben a megeröditett Rosztovban. Illetve annyival is közelebb lettek volna a Kaukazushoz, stb.

 

Üdv.  

Előzmény: Törölt nick (6521)
Maotai Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6649
Nem akartak (persze forrásaim is vannak) ,beáldozták a finneket - mint később a lengyeleket - azért, h a bulit Sztáin és Hitler játsza le. 
Előzmény: blitzkrieg (6648)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6648
En sokszor olvastam hogy segiteni akartak. Svedorszagot pedig nem lett volna hogy elfoglaljak. Az angol hajok nem mertek fehajozni a balti tengerre.
Előzmény: Maotai (6646)
Maotai Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6647

Hogyne. Valoszinuleg ezert szopatta a VH a finneket eszak-Finnorszagban a haboru vegeig, a finn teruletrol tamado nemetek meg nem tudtak atlepni a hatart (most nem arrol az alakulatrol beszelek, ami Petrozavodszkig eljutott).

 

Ezt h érted ?

A finnek 2 háborút nyertek + Sztálin ellen - és ezzel a függetlenségüket.

Előzmény: Zicherman Istvan (6630)
Maotai Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6646

Eszük ágában sem volt megsegíteni katonailag a finneket - Svédo. ugyan sok fegyvert adott el nekik, de kategórikusan elutasította a közvetlen segítséget, miként - ismétlem- az angoloknak sem állt ilyesmi a  szándékukban, hanem ezt ürügyként próbálták felhasználni Svédo. megszállására (ala norvég inváziós terv).

 

Előzmény: blitzkrieg (6644)
Of Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6645
Én is ezzel értek egyet.
A nyugatiak Lengyelo. miatt sem üzentek hadat az SZU-nak, ami szerződési kötelességük lett volna, Finno. miatt ezt főleg nem tették volna meg, miután a Wehrmacht már megmutatta nekik, mire képes. Ha el is mennek Finnországba, ott csak a fegyverszünet kikényszerítése lett volna a cél, ami végül nélkülük is megtörtént. Utána meg nekimennek a svédeknek, ami igazolható is lett volna, mert de facto német szövetségesek voltak. Néhány hónappal később Észak-Norvégiába svéd vasúton is érkezett a német utánpótlás.
Előzmény: Maotai (6639)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6644
A finneknek kuldott segitseget komolyan gondoltak, amikor nemetorszag letamadta norvegiat akkor inkabb norvegiaba kuldtek az egysegeket. A sved erc nemetorszagba szallitasat pedig nem tudom hogy tudtak volna megakadalyozni?
Előzmény: Maotai (6643)
Maotai Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6643
Ezt kifejtenéd pls...nem igen értem
Előzmény: blitzkrieg (6642)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6642
Azokat az egysegeket vetettek be norvegiaban amiket finnorszagba akartak kuldeni. Egyebkent hogy blokkoltak volna a vasercszallitast megtamadjak svedorszagot?
Előzmény: Maotai (6639)
Maotai Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6641

Én is vasércre "céloztam" ... nem ők, hanem az angolok voltak, akik a projektet a svéd vasérc-export blokkolására fókuszálták volna - a finnek megsegítése ürügyén.

Ja, a svédeknek eszük ágában sem volt besegíteni.

Előzmény: showtimes (6640)
showtimes Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6640
az jó, mert a svédek nem is acélt exportáltak:)

hanem vasércet. egyébként akartak expedíciós hadtestet és légierőt küldeni Finnországba, a csapatok is ki voltak jelölve.
Előzmény: Maotai (6639)
Maotai Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6639

1940 elejen a franciak es angolok segitseget akartak kuldeni a finneknek, de Norvegia felve egy nemet tamadastol, nem engedte hogy atmenjenek a teruleten.

 

Nem akartak.

A cél a svédacél - export blokkolása volt. A "támogató" csapatok külön parancsot kaptak, h nem keveredhetnek harci helyzetbe a szovjetekkel.

Előzmény: blitzkrieg (6632)
Maotai Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6638

Miért, ezt Te pötyögted végig ?

 

vazze, ez a trilógiámnak csak az eleje -:)

Előzmény: Törölt nick (6628)
showtimes Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6637
Mondom, hogy olvass utána :)
Csak a svédekkel volt gond és Hitler fenyegetőzése miatt. Mannerheim részletesen kifejtett mindent ezzel kapcsolatban, a kilátásba helyezett csapatoktól kezdve a lefújásig... egyébként érdekes, egy évvel később a németeket az oroszok ellen átengedték a svédek - ez is mutatja kinek mekkora hatása volt a térségben.
Előzmény: blitzkrieg (6635)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6636
Ha Hitler jobban gondolkodik haboruba sodorhatta volna az angolokat a szovjetek ellen.
Előzmény: showtimes (6634)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6635
A norvegok sem engedtek es a svedek is serintem a nemetek miatt.
Előzmény: showtimes (6634)
showtimes Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6634
A gond a svédekkel volt, a többi stim ( olvasd el Mannerheim memoárját, vagy amit kb. fél évvel ezelőtt írtam ugyanerről).
Előzmény: blitzkrieg (6632)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6633
Az lenne, ha nem lenne szomoru valosag:)))))))
Előzmény: Törölt nick (6631)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6632
1940 elejen a franciak es angolok segitseget akartak kuldeni a finneknek, de Norvegia felve egy nemet tamadastol, nem engedte hogy atmenjenek a teruleten. Ha a nemetek garanciat adtak volna arrol hogy nem tamadnak, a haboru egeszen maskent folytatodik. Anglia es Franciaorszag hadatuzen a szovjetnek. A nemetek biztos hogy nyernek. (Valoszinuleg szovetsegesek lettek volna a szovjetekkel)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6630
Hogyne. Valoszinuleg ezert szopatta a VH a finneket eszak-Finnorszagban a haboru vegeig, a finn teruletrol tamado nemetek meg nem tudtak atlepni a hatart (most nem arrol az alakulatrol beszelek, ami Petrozavodszkig eljutott).
Előzmény: Maotai (6623)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.28 0 0 6629

Nem, az elso Kulik volt (ot kesobb lottek agyon). Ha jol emlekszem az egyik hadosztaly parancsnokat lottek le, meghozza a hadosztalya elott, mert elmenekult a harc szinhelyerol.

Alaposabban megnezem.

Előzmény: showtimes (6618)
Maotai Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6627
Vazze, a fenébe a zindexel, h nem lehet normálisan átmásolni a Word-ből.
Előzmény: Maotai (6626)
Maotai Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6626
 

 

A finn-orosz viszony (1.rész)

 

A párizsi békében elcsatolt terület.

 

Finnország lakosságának 11 %-a élt  azon a 4 részen, melyet 1947-ben elcsatoltak. A vegyes etnikumú Dél-Karjala, mely központját Viipurit akkor alapítotjá, az 1293-as keresztes hadjárattal kerül svéd/finn kézre. Közép- és É-Karjala, az ún. Kakisalmi megye – mely a Ladoga-tó nyugati felének partvidéke – 1609-ben , a viipuri szerződés értelmében kerül Finno-hoz katonai segítség fejében, majd végül az 1617-es sztolbovai békében rendeződik véglegesen a státusza, azzal, h II Gusztáv Adolf lemond a megszállt orosz területei nagy részéről, melyen igencsak elcsodálkozik Európa, hisz Oroszo. mély anarchiában leledzik. De ő nem hagyja meggyőzni magát és beszédében egy erős, nagy tartalékokkal bíró országnak festi le az Oroszt, melyet nem lehet tartósan megszállni. Később voltak, kik nem így látták. Az ő célja pusztán a jól védhető keleti határ kialakítása, mely a Ladoga-tavat és a tőle a Karjalai szorost a Finn-öbölig átszelő azon védvonalat jelenti, mely később megerősítése után a Mannerheim nevet kapja.

E 2 területet Nagy Péter Finno. 8 éves brutális megszállása után 1721-ben elveszi és kialakul nagyjából a mai határvonal.

1743-ban a turkui békében Karjala további részét csatolják el az oroszok, 1, a svédek által kezdeményezett háború* után.

Aztán miután Napoleon unszolására I Sándor meghódítja Finno-t, döbbenetes módon az összes fenti (az oroszok által Ófinnországnak nevezett) területet 1812-ben visszacsatolja Finno-hoz **.

 

Északabbra a jelentéktelen ritkán lakott Salla-Kuusamo terület fokozatosan került a svéd-finn államhoz valószínűleg a 15.-16. sz. során

 

A Jeges-tengeri kijárat sávot Petsamoval az 1920-as tartui békében szerzi meg Finno. Lenintől.  

 

*1742-ben, mikor egy vesztett csata után a svéd-finn küldöttség egy olyan kiáltvánnyal tér haza Erzsébet cárnőtől, melyben az Finno. teljes függetlenségét javasolja, azaz az elszakadást a svédektől. Ennek következtében a benyomuló orosz csatokkal szemben nincs ellenállás, de a simán megszerzett ország birtokában most már szó sincs az önállóságról. De végül mégiscsak beleegyezett egyéb követelései teljesítése és további karjalai területek elcsatolása fejében, h Svédo. megtarthassa Finno-t. Ezt később megbánta és folyamatos nyomás alatt tartotta a finneket, így ezen évtizedek sokban hasonlítanak az 1945-89-es időszakra.

 

**Nem véletlen, h a finn önálló államiságot megteremtő Oroszo. az elkövetkezendő évtizedekben a finnek teljes támogatását élvezi és immunis az európai megmozdulásokkal szemben, önként segít a lengyel felkelés leverésében, a krími háború alatt a cárt támogatja.

Előzmény: Törölt nick (6625)
Maotai Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6623
Logikailag valószínűtlen az 1:5-6 arány. A finnek még 44-ben is legyőzték az oroszokat. 
Előzmény: Törölt nick (6620)
showtimes Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6621
Az 5-6 szoros veszteség az ismertté vált szovjet levéltári források alapján állítható (hadosztály bontásban elérhető, halott, sebesült, megfagyott, eltűnt - én is olvastam 10 szeres veszteségről is, de azt túlzottnak tartom.
Előzmény: Törölt nick (6620)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6619

Hogy miert kuldtek pancelosokat es stb. megirom. Utanna lehet vitazni rajta:))) Csak time-t kerek:)))

Sok megoldasra varo feladat var:)))

Előzmény: showtimes (6617)
showtimes Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6618
Az első főparancsnokot nem lőtték véletlenül agyon?
Előzmény: Zicherman Istvan (6616)
showtimes Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6617
Ha olyan jól képzett vezérkar volt, akkor őserdőbe miért küldtek páncélos csapatokat?:)

Miért gondolták, hogy Helsinki bombázásától, meg a tüzérség egy össztüzétől a földszoroson, amint megindulnak a páncélosok a finnek összecsinálják magukat és 5-7 napon belül a fővárosban vannak és az ország fő körzeteit megszállták?

Viborgtól Közép-Finnország milyen távolságra van? - s mennyivel másabb az időjárás a tengerparton, mint attól 300-500 km-re?

Ha ismerték az erdőt, meg a telet, akkor miért fagytak meg tömegével, a finnek meg nem?

Egyébként a csapatok egy része az erdő és tóvidékről próbált hátrafelé is kitörni, csak nem sikerült, mert a finnek elzárták a visszautat is. Erdőben nem különösebben nehéz, csak néhány képzett utász kell, utána meg zavarótűz az erdő mélyéből.

Második nekifutásra is csak a nyers erőnek köszönhetően nyertek, mikor a földszoroson sokszoros túlerővel, óriási technikai fölény mellett nagy nehezen átrágták magukat. A finnek meg nem akarták felmorzsolni a csapataikat, s feladták.

Előzmény: Zicherman Istvan (6616)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6616

Ismertek az erdot is, es a hideget is. (Paraszt gyerekek leven.) Nem ez volt a baj. Tobb problema is kozrejatszott. Majd egyszer felsorolom ezeket (tobbek kozott a VH elszamolta magat a tellel kapcsolatban, pedig elovettek az elmult 80 ev idojaras statisztikait (a cari idokben Viborgban volt az idojaras-kutato intezet.), amikor a hadmuveletet terveztek. Senki sem gondolta, hogy ez lesz a 80 ev utan a leghidegebb tel!

A masik meg ugye az ,,Egy lepest sem hatra!" parancs.

Tobb dolog volt. Azert a VH vezerkasraban sem total marhak ultek, barmennyire is szeretnenk azt hinni.

Előzmény: showtimes (6615)
showtimes Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6615
Ha ismerték volna az erdőt, a hideget, hogy lehet elviselni, akkor sokkal kevesebb lett volna a fagysérült, még nem megfelelő téli felszerelés esetén is, pl. széllel szemben hófalat kell építeni, s mögé behúzódni - ellenkező esetben nyílt terepen az idő múlásával fagysérülést szenved. Szélvédett helyen sokkal kevésbé valószínű... s még lehetne ragozni az életmentő "apróságokat", amit a finnek ismertek az oroszok meg nem nagyon. A finnek, a tartalékosok is ki voltak képezve a téli hadviselésre ( amibe a síelés is beletartozott, így a bázisuktól éjjel 30-40 km-re eltávolodva csaptak le az oroszokra, majd siporc vissza).

Előzmény: tomcat73 (6614)
tomcat73 Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6614
"mint a berlini bakának 41 telén... "

És úgy is jártak. Ők is megfagytak az elégtelen téli felszerelés miatt.
Előzmény: showtimes (6609)
igen7 Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6613
Alaszka partvidékére ez speciel nem igaz, mert ott szintén van egy melegáramlás, mint minden kontinens nyugat partvidéke mentén az északi félgömbön :) csak közvetlenül ott húzódik a pacifikus hgrendszer aktuális tagja, úgyhogy a belső területek felé ez a hatás már nem tud átjutni.

nade Showtimes már kérte hogy fejezzük be az offot.
Előzmény: Of (6612)
Of Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6612
De kb. ugyanazon a szélességi körön vannak mint a finnek, mégis hidegebb az időjárás.
Előzmény: blitzkrieg (6611)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6611
Ezt hogy erted? Alaszka az amerikai Kamcsatka az szovjet.
Előzmény: Of (6610)
Of Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6610
Alaszkának és Kamcsatkának is van tengerpartja.
Előzmény: blitzkrieg (6608)
showtimes Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6609
Kapisgálod az igazságot + a finnek kitűnő érzékkel a hátrányukból faragtak előnyt. Jól képzett, de kicsi hadsereggel rendelkeztek, ugyancsak jólképzett tartalékos állománnyal - nehézfegyverzetük azonban csak mutatóban volt (pl. tank összesen 40 db. szemben a szovjetek több ezerjével, amiből sok százat be is vetettek). Viszont a Közép-Finnországi erdő és tóvidéken nem sokat értek a páncélosok, mivel az utakról nem tudtak letérni... ezért a finnek valahol az erdő mélyén általában 2-3 zászlóaljjal feltartottak egy szovjet gépesített hadosztályt, másik 2-3 zászlóalj pedig körbekapta őket, elvágta az utat visszafelé is, s az oroszok 5-10 km hosszú zsákba kerültek az erdő közepén. Jó esetben légi ellátást kaptak. Egyéni, erdei, éjszakai harcra nem voltak kiképezve. A végén az oroszok örültek, ha ki ki tudtak törni nagy nehezen, vagy kihúzták a fegyverszünetig... voltak olyan hadosztályaik, amelyeket teljesen szétvert a számban harmadakkora, jóformán csak kézifegyverrel, aknavetővel, könnyű lövegekkel rendelkező finn haderő.

S azt se felejtsük el, nem minden orosz született a tundrán vagy szibériai vadásznak... pl. a leningrádi városi legényeknek legalább olyan idegen volt a téli erdő, mint a berlini bakának 41 telén...
Előzmény: igen7 (6607)
blitzkrieg Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6608
Mindenki tudja hogy a tengerparok mindig melegebbek, ha van Golf ha nincs. A nyaron felmelegedo viz telen lassabban hul le mint a levego.
Előzmény: Of (6602)
igen7 Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6607
szvsz valszeg azért, mert az ilyen területeken általában speciálisan kiképzett haderőt vetnek be, az orosz meg nem volt ilyen.
Előzmény: Maotai (6606)
Maotai Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6606

Az oroszok miért nem voltak felkészülve ?

Illetve miért nem oldották+ menet közben ?

Előzmény: showtimes (6605)
showtimes Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6605
az átalam reagált hozzászólásban középhőmérséklet szerepel ( nem mosakodásként, de ebbe is beleférnek jóval hidegebbek napok, sőt évek is )
Az orosz veszteségek nem Lappföldön, hanem döntően Közép-Finnország erdőségeiben és a karéliai földszorosban (Mannerheim-vonal) keletkeztek. Északon nem volt jelentősebb harc.
Előzmény: Maotai (6604)
Maotai Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6604
De, a -13 C az nem közép, hanem a januári átlagos legalacsonyabb.
Előzmény: showtimes (6603)
showtimes Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6603
Ráadásul a középhőmérséklet a reggeli, déli, éjszakai hőmérséklet átlaga - tehát a -13 fok úgy jön össze, hogy mondjuk délben -2-3 fok van, éjjel meg -22-23 ... s utóbbi már elég durván hangzik.

Közép-Finnország erdőségeiben vívott háború idején az oroszoknak 2 választásuk volt:
1, megfagynak éjjel a finnek által lezárt utakon
2, tüzet gyújtanak melegedésre - s a sítalpas járőrök kedvük szerint szedik le őket...

Általában a 2-es variációt választották. Egyébként érdemes megjegyezni, a finneknél alig volt fagysérült, az oroszok meg peregtek, mint a légy. Vannak ezzel kapcsolatos statisztikák is. Az oroszok embervesztesége a téli háborúban 5-6 szorosa volt a finnek. Ennek harmadát a hideg számlájára lehetett írni.
Előzmény: Of (6602)
Of Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6602
"De a Botteni öblöt nagyon nem fűtheti, különben minek ment volna a hajcihő Narvikért."

De, pont a Golf-áramlat (ha ez hibás, akkor a finnek is hibásan mondták) miatt a finn tél enyhébb, mint az ugyancsak a sarkkörön fekvő Alaszka vagy Szibéria tele.

Maotai: a -13 fokos középhőmérséklet papíron jó, de a valóságban ebben simán benne va, hogy egy teljes héten keresztül -30 fok körüli a hőmérséklet.
Előzmény: Törölt nick (6583)
igen7 Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6601
én is tudok rengeteg példát említeni, ahol rosszul van írva, de attól még nem lesz helyes az elnevezés.
én is lezártam az offot :)
Előzmény: showtimes (6600)
showtimes Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6600
"Minden európai diák megtanulja, hogy "Európát a Golf-áramlat melegíti". A tankönyvszerkesztők azonban nem időznek hosszasabban e témánál, és meg sem említik azt a hallatlanul fontos tényt, hogy a Golf-áramlat nélkül Nyugat-Európa civilizációja nem jöhetett volna létre. Kontinensünk évezredek óta - sőt még ma is - valamilyen labradori vagy alaszkai tájhoz hasonlítana. Azokból a gyerekekből, akikből Shakespeare, Szent Lajos, Moliére, Beethoven, Rembrandt, Chateaubriand, Marcel Proust vagy Flemming lett, szorgalmas eszkimók, esetleg fóka- meg bálnacsontfaragó művészek váltak volna, de semmiképpen sem járulhattak volna hozzá a Földön jól vagy rosszul uralkodó civilizáció kimunkálásához. És nemcsak a nyugat-európai civilizáció hiányozna a történelemből. A Golf-áramlat változásának szakértői kiszámították, hogy időszámításunk előtt több ezer évvel, sőt még valamivel később is e hatalmas tengeri folyam egyik ága a mostani útvonalánál délkeletebbre húzódott, tehát a Földközi-tengert is melegíthette. A Golf-áramlat nélkül nem lett volna egyiptomi civilizáció, sem görög csoda, sem római birodalom."

Georges Blond
(Az Atlanti-óceán nagy kalandjai - Világjárók sorozat -, Gondolat, 1985. nyomán)
( http://www.bebte.hu/geologiai_turak/golf.htm )

Tessék akkor rendet csinálni :)
Szegény embereket átverik a földrajz tanárok, tengerbiológusok... de foglalkozzunk inkább itt a történelemmel, részemről lezárva a földrajzi megnevezés körüli vita .
Előzmény: igen7 (6599)
igen7 Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6599
elég sok idősebb földrajztanár rosszul tanítja, ez elég nagy baj.
Előzmény: showtimes (6597)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6598

akkor tessék a földrajztanárok társaságánál reklamálni

..............

No, igy igaz - megint Igen7 a hibas (mert foldrajz tanar).:))))

Előzmény: showtimes (6597)
showtimes Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6597
olyat linkeltem :)
egyébként már nincsenek meg a régi foci könyveim, de 100 százalék, hogy Golfnak tanították. Ha rosszul, akkor tessék a földrajztanárok társaságánál reklamálni, hogy egész nemzedékeket tévesztettek meg:)
Előzmény: Cs_ (6594)
Cs_ Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6596

:)

Előzmény: Zicherman Istvan (6592)
Cs_ Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6594

Én is úgy tudtam, hogya golf az végig golf, de nem.

 

http://72.14.221.104/search?q=cache:_VN8g8SqSDcJ:www.geographic.hu/index.php%3Fact%3Dnapi%26id%3D3430+golf+%C3%A1ramlat+f%C3%B6ldrajz&hl=hu&gl=hu&ct=clnk&cd=31

 

Ez már "tudományossabb", de keresgélhetsz, mondjuk földrajzi vetélkedők kérdéssorait, vagy felsőoktatási tananyagot, akkor könnyű belátni, hogy Igen7-nek van igaza.

Előzmény: showtimes (6590)
igen7 Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6593
off

nem tartom lényegesnek a témát, csak ez az egyik dolog, amire kifejezetten háklis vagyok (a másik az ha valaki a britet britt-nek írja...)
belinkeltem alatta egyébként a wikit és e tekintetben a cikk teljesen rendben van. a lényeg le van írva: az európai rész AZÉRT nem golf, mert a golf kettéválik! nekem tökmindegy ki mit hisz, de helyesen az akkor is észak atlanti áramlás és nem golf. hogy egyesek ezt rosszul tudják, az egy dolog.
Előzmény: showtimes (6590)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6592
No, itt ugylatom ver fog folyni:)))
showtimes Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6590
a tudományos forrást is megnevezhetted volna, ez nem a francia vagy british enciklopádiából származik, hanem a wiki szócikke , csak lefelejtetted a linket :)

én viszont belinkeltem a forrást, s még nagyon sok helyen Golfnak írják, s nevezik az Észak-Európát melegítő tengeráramlást :) google-zz csak rá nyugodtan:)
Előzmény: igen7 (6589)
igen7 Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6589
"A Golf-áramlat északi folytatásával, az Észak-atlanti áramlattal együtt erős, meleg és gyors atlanti-óceáni áramlat, amely a Mexikói-öbölben indul, elhalad a Floridai-szorosnál, majd az Amerikai Egyesült Államok és Új-Fundland keleti partjai mellett, majd áthalad az óceánon. A 30° nyugati, 40° északi koordinátáknál kétfelé válik, északi ága Európa északi része felé hald, a déli pedig Nyugat-Afrika felé visszakanyarodik. Az áramlat jelentősen befolyásolja azon szárazföldi területek éghajlatát, amelyek közelében elhalad.

Az Észak-atlanti áramlat jóval melegebbé teszi Nyugat-Európa éghajlatát, és különösen az észak-európai teleket, mint amilyenek nélküle lennének. Például januárban Norvégia tengerparti területei átlagban mintegy 30 fokkal melegebbek, mint az azonos szélességi fokon fekvő észak-kanadai kontinentális területek."
Előzmény: showtimes (6587)
igen7 Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6588
Előzmény: Törölt nick (6583)
showtimes Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6587
Maotai a nem túl hideg levegőn csodálkozott - nos, ez a GOlf járulékos hatása. Ha nem lenne, akkor jóval hidegebb, igazi sarki hideg lenne az általa említett körzetben.
Botteni-öbölt természetesen nem érinti a Golf-áramlás, ezért fagy be, még jóval feljebb jégmentes kikötők találhatóak a Norvég-tengeren.
Előzmény: Törölt nick (6583)
igen7 Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6586
na akkor hidd el nekem, hogy golfnak amerika partjai mellett nevezik.
ja , földrajztanár a szakmám.
Előzmény: showtimes (6585)
showtimes Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6585
'A Golf áramlás az egyik legfontosabb szél által hajtott áramlás. Nagyon meleg trópusi vizet szállít a Karibi tengertől és a Mexikói öbölből az Észak-Atlanti-óceánon keresztül Észak-Európába.' - földrajz tanárod nem dicsérne meg:)

(http://72.14.221.104/search?q=cache:AChySqNZVRcJ:www.atmosphere.mpg.de/enid/1_)__ce_nok__s__ghajlat/-__ce_ni_cirkul_ci__3gz.html+golf+%C3%A1raml%C3%A1s&hl=hu&gl=hu&ct=clnk&cd=1&client=firefox-a
Előzmény: igen7 (6582)
igen7 Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6582
aarrrghh

az nem a Golf áramlás! az az Észak Atlanti áramlás! a golf áramlat amerika partjai mentén van!
Előzmény: showtimes (6580)
showtimes Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6581
A fejetlenül menekülő orosz trén lovai pl. belefagytak a Ladoga-tóba a nyugati parton... s tavasszal mikor olvadt elviselhetetlen bűz volt az egész vidéken, rothadó dögszag.
showtimes Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6580
Persze, Golf áramlás melegítő hatása.
Ezt illett fújni minden tengerésznek anno...

de beljebb, ahol már a kontinentális éghajlat volt a meghatározó, bizony csonttá fagyott egy órán belül az a katona, aki nem volt megfelelően felöltözve, vagy nem ismerte az erdei élet rejtelmeit ( lásd a téli háborúban fagyhalált halt oroszok tízezrei, s fagysérülést szenvedett több tízezret).
Előzmény: Maotai (6579)
Maotai Creative Commons License 2006.11.27 0 0 6579

Nem ezernyi km-t kellett megtenni civilizációmentes vidéken, az időjárásról nem beszélve.

 

Azért civilizációmentesnek nem mondanám, az időjárás pedig :

januárban a legészakibb botteni -öböl parti svéd és finn városokban a leghidegebb átlagos hőmérséklet - 13 C, ellenben Ulábátorban vagy Mandzsúria központjában - Harbinban - -25 C.

 

http://www.weatherbase.com/weather/weather.php3?s=68120&refer=

Előzmény: Törölt nick (6578)
igen7 Creative Commons License 2006.11.26 0 0 6577
jaja, mint pl. az áttörés az ardenneken 40-ben :)
Előzmény: Törölt nick (6576)
Maotai Creative Commons License 2006.11.25 0 0 6575

Azt meg nehezen képzelem el, hogy Lappföldön át eredményesen le lehet rohanni  Svédországot.

 

I Sándor csapatai 1809-ben a botteni öblöt megkerülve és a jégen át meneteltek Svédországba. Az öböl partjai síkságok általában, a tenger meg naon befagy.

Előzmény: Törölt nick (6535)
showtimes Creative Commons License 2006.11.25 0 0 6572
A Bagration sikerében nem kis szerepet játszott egy osztrák piktor sokadik elvetélt parancsa... rugalmas visszavonulás, megkapaszkodás a kedvező terepszakaszokon helyett szépen sorban lehetett leírni a bekerített helyőrségek 5-10-20 ezer katonáját, tucatnyi volt ilyen. Ekkora emberveszteség mellett nem csoda, hogy végigsöpörtek több száz kilométert az oroszok.
(mondjuk később bőven okoztak galibát ezek a hátramaradt helyőrségek, de nem a front, hanem a hátország, NKVD csapatok számára).
Carsten_84 Creative Commons License 2006.11.25 0 0 6571
A véleményemet (amivel a topicból is többen egyetértenek), felesleges huszadszor is leírnom, visszaugatással meg nem akarom szétoffolni a topicot. De ha "minden szinten ennyire óhajtod a megsemmisülést", keress fel személyesen (e-mail publikus)!
Előzmény: Triste (6531)
miszega Creative Commons License 2006.11.25 0 0 6569

 

 

 

a német hadsereg gyalosgosai kb olyan képzettek voltak, minta az első világháborús rohamosztagosok

 

a mozgó harc és tűzfölény alapvető a harcászatban

minta az, hogy az erősebb pontokat meg kell kerülni, és elvágni

 

a német felső vezetés viszont egymással is torzsalkodott, vetélkedett

41-es kudarcuk miatt Hitler vette át a vezetést, gyakorlatilag egy tábornok se csinálhatott engedélye nélkül semmit

 

lefelé azonban a közvetlen harci tevékenységekbe nem igazán szólt bele, így a rugalmas és tapasztalt vezetés sikereket ért el

 

a szovjetek viszont eleve a nagy tisztogatást nyögték, a komisszárok csaknem polgárháborús hatalmát, afelső veztés teljes Sztálin alá vetését

 

az alsóbb parancsnokok képzettségi szinteje meg kettővel a németek azonos rnagú szintje alatt volt, és 41-ben még ezek a tisztek is többnyire odavesztek

 

a harcászat sem volt összehasonlítható, hiszen a németek nagy tapasztalatokat szereztek, és bár 41-es veszteségeik jelentősek, koránt sem fogytak ki a veteránokból

 

nyugodtan mondható hogy a német hadsereg volt a második világháború legjobbja

 

még 44-ben is a felszereléstől összeroskadó 100% légifölényű és mindenféle ellátásban sokkal jobb amerikaiak is pofára estek, főleg a kisebb ezredszintű harcokban (ahol Hitler parancsai nem okoztak galibát)

szemben a németek újoncokkal teli csapataival

 

 

Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.24 0 0 6566

Minden az oktatotol fuggott. Volt szerencsem beszelgetni szovjet vezerkari akademiakon vegzett tisztekkel. Mondtak, hogy az ,,elmeleti hadijatekoknal" voltak olyan tanarok, akik mint a szentirashoz, ugy ragaszkodtak a klasszikus megoldashoz, mivel ,,ezzel ertunk el eredmenyt, ez az egyetlen helyes", Viszont nagyon sok olyan oktato-tiszt is volt (ezek leginkabb legalulrol kuzdottek fel magukat erre a posztra, es nem ifju hadnagyok-kent kezdek a palyafutast), ezek ellenkezoleg - batoritottak mindenfajta szokatlan megoldast, meresz otletet es szivesen adtak fel ,,diakjaiknak" alternativ feladatokat.

 

Gondolom ez mashol is igy mukodik a vilagon.

 

Egyertelmuen vegigjatszottak a pro es kontra verziokat.

Előzmény: showtimes (6564)
Kuruc71 Creative Commons License 2006.11.24 0 0 6565
Most lesz a HD ?

Ki is ment a fejemből !

Mi lesz a téma ? Jól emlékszem, hogy Csecsnya ?
Előzmény: Némedi László __ (6530)
showtimes Creative Commons License 2006.11.24 0 0 6564
a kérdés a vezérkari akadémiák hadijátékára vonatkozott :)
ha erről van valakinek ismerete (az teljesen egyértelmű, hogy lejátszották a csatát minden évfolyammal, a kérdés a kottától eltérés merészsége)
Előzmény: Zicherman Istvan (6563)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.24 0 0 6563

Most jut eszembe: hasonlo feladatokat nekunk is meg kellett oldanunk az ormester-kepzon, csak nalunk nem hadsereg-szinten ment az oktatas, hanem gyakorlati szinten meg kellett tudni oldani a feladatokat raj es szakasz szinten, illetve elmeletben - szazad-szinten.

Ilyenkor mindig ugy ment a feladat vegrehajtasa, hogy 4 ormester kontra 4 ormester ment a ,,jatek". Meg voltak adva a parameterek, letszamok, foldrajzi adottsagok, bonyolito tenyezok, stb. Lehetett vedelemben ,,harcolni", lehetett ,,tamadni". A tamado ,,hadmuveleteket" (pardon, ,,taktikai es operativ feladatokat") sokkal jobban szerettem, de a vedelmi harcokat untam, mert mindig gyoztunk:)))

Hm, errol mar meg is feledkeztem.

Előzmény: Zicherman Istvan (6562)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.24 0 0 6562

Elemeztek, mint mindenhol a vilagon szokas (mar mint a ,,mi lett volna HA...). Csak ebben az esetekben nem adtak meg a foldrajzi toponomiai neveket, hanem valamivel helyettesitettek.

Ezt ugy neveztek, hogy ,,Elmeleti hadmuveleti, operativ es harcaszati feladatok elemzese" (,,Teoreticseszkij razbor strategicseszkoj, operativnoj i takticseszkoj zadacsi"). Sot, az erdekesebb megoldasokbol meg feladatfuzeteket is adtak ki (valahol Oroszorszagban anyameknal otthon van par ilyen fuzet, majd haza kene hozni.)

Azert a szovjet vezerkari akademiakon sem csak marxizmus-leninizmusbol allt az oktatas:)))))) 

Előzmény: showtimes (6559)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.24 0 0 6561

Ok,ok,ok,ok...Ne egyetek meg... Nem olvastam el az elozo hozzaszolalasokat! (Most mar megtettem.) Bocs, csak nem ertettem, hogy mely idoszakrol volt szo.

Itt most a Sztalingradi ostrom legelejerol beszeltetetek. Igy mar stimt. Sorry.

Maotai Creative Commons License 2006.11.24 0 0 6560
Simán és egyszerűen - mármint Csujkov értékelése szerint.
Előzmény: Zicherman Istvan (6558)
showtimes Creative Commons License 2006.11.24 0 0 6559
Relatíve egyszerűen be lehetett volna venni - ezt Csujkov is elismerte a maga módján: a város megközelítési útjain folytatott harcnál, mikor a német páncélosok áttörtek akkor a 62- és 64. hadsereget elvághatták volna a városba való visszavonulás lehetőségétől. Sztálingrádban ekkor szerény helyőrség ( 1 gyalogos hadosztály), s a két hadsereg hadtápja volt. Nyilván kellett volna 3-4 nap, még a két hadsereg útját teljesen elvágják a város felé, ellenlökésiet lefékezik - utána a gyalogság jó részét ráküldhették volna a városra, ahol a közben beérkező erősítésekkel együtt is kevés orosz lett volna az érdemi védelemhez.

A németek viszont egyszerre akarták a várost menetből bevenni és felmorzsolni a csapatokat - s egyik sem sikerült. Utána már ment minden a maga útján, mert a vörösöket a németek saját maguk lökték be a városba, ezzel a védőknek előnyös, a támadó számára hátrányos viszonyok között voltak kénytelenek megvívni a csatát.

Ha Sztálingrádot beveszik egyébként attól a propaganda hatáson kívül egyetlen jelentős eredményt könyvelhettek volna el: elvágják a volgai teherhajózást (olaj) - ezt viszont a város nélkül is abszolválhatták volna, ha délre felzárkóznak a folyóra hosszabb szakaszon.

A szovjet katonai akadémiákon nem tudod stratégiai játék keretében oktatták-e, hogy mit csinálhattak volna a németek másképpen az adott viszonyok közt, vagy csak a megtörtént eseményeket elemezték?
Előzmény: Zicherman Istvan (6558)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.24 0 0 6558
Sztalingradot, es siman???!!!! Ugye ezt nem gondolod komolyan?
Előzmény: Törölt nick (6557)
showtimes Creative Commons License 2006.11.24 0 0 6555
Igen, a tözérséget jobban le kellett volna fogniuk a németeknek - ha városon kívül szélesebb sávon jutnak ki a folyóra részben ezt megtehette volna az előrehozott tüzérség, a légierőt pedig a romok bombázása helyett - nagyobb részben a Volgán túli orosz vasútvonalak lefogására kellett volna bevetni. Jobb az ellenség utánpótlását elvágni távol, mint a csatatéren küzdeni vele... Csujkov több esetben elismerte a város megközelítéséért folytatott harcok során, hogy milyen nagy gondot okozott a kirakodás közben lévő csapatokat ért légitámadás. Fejetlen, mindent bele ostrom helyett az aktív blokád -s a felszabaduló gépesített, páncélos csapatok kedvezőbb helyen való felhasználása esetén valószínűleg a németek számára sokkal kedvezőbben zárul a csata.
Előzmény: Törölt nick (6554)
Maotai Creative Commons License 2006.11.24 0 0 6553
Asszem Csujkov le is írta, h ha a németek ezt+ezt teszik, akkor megnyerik a csatát.
Előzmény: showtimes (6552)
showtimes Creative Commons License 2006.11.24 0 0 6552
Valószínű Paulus is másképpen vezette volna a csatát, ha Hitler nem liheg a direktíváival a fülébe... a páncélos és gépesített csapatok tömeges, felesleges elpazarlása a piktor hibája volt - azt még Csujkov is elismerte, hogy ezzel nagyban megkönnyítették a dolgát, az viszont már a fronton lévő német tábornokok hibája volt, hogy elbizakodottságukban szinte teljesen lemondtak az álcázásról, így a hülye is látta a gyülekezési pontokat, a várható támadási irányokat, amit vérrel fizettek meg.

Egyébként Paulus önállóbban használja fel a csapatokat akkor télre sokkal jobb pozícióba került volna. Rommelről pl. nem tudom elképzelni, hogy Hitler elmebeteg utasításait kritika nélkül végrehajta (pl. a páncélosokat biztosra veszem, hogy a várostól délre, sokkal kedvezőbb - igaz nem könnyű - terepen vetette volna be a gépesített csapatokkal együtt, hogy felzárkózzon a Volgára ( esetleg légideszant a város alatti kanyarban lévő nagy szigetre). Utána tüzérséggel kényelmesen végiglövethette volna oldalról mindkét part orosz átkelőit, a szigeteket és a keleti part hátországát. Ha ezt megteszik Csujkov bármilyen jól vezeti csapatait ember, lőszer, technikai utánpótlás nélkül vereséget szenved - vagy az ellentámadásra elkülönített csapatok jó részét kénytelenek lettek volna idő előtt, a déli szárnyon még ősszel, tehát a németeknek kedvezőbb időjárási viszonyok közt harcba vetni.
Előzmény: Törölt nick (6551)
showtimes Creative Commons License 2006.11.24 0 0 6550
Szovjet tábornokoktól szokatlan, óvatosan ugyan, de azért bírálgatja Sztálin, Zsukov és Moszkalenko, meg pár kevésbé ismert, de akkor éppen neki főnök, vagy azonos szinten lévő tábornok utasításait ( pl. erőpazarló, szervezetlen ellentámadások, vagy csapatok részenkénti harcba vetése) , néha még németekre is hivatkozik - természetesen, ahol őt igazolta. Magát még egyszer sem bírálta, hogy utólag nézve hibázott volna - no de egy szovjet tábornoktól ilyet nem is várhatunk el (de USA-nél se olvashatsz ilyet gyakran). A fejezetenkénti kötelező ideológiai maszlagot nem kell komolyan venni, meg a német veszteségeket sem (pl. ami harckocsi veszteséget közöl abban bőven benne lehet a sérült is - itt viszont nem kereste ki a német adatokat:) a szerepeltetett példáiban minden esetben az ő katonáinak a hősiessége szerepel, német hős egy sem, pedig olyan is akadt - de ez ugyancsak betudható a memoár hátrányai közé.

viszont nagyon jó harctéri elemzést ad, ami nyilván az átlátóképességén túl abból adódik, hogy a harcálláspontja közvetlenül a front mögött volt, a városi csata alatt a német tüzérség lőtávolságán belül - Paulus meg a többi német seregparancsnoké a bekerítés előtt messze a hátországban. Ennek egyébként számos, harcvezetési előnye is volt, amit Csujkov ösztönösen ki tudott használni. ( a könyv fele alapján).
Előzmény: Törölt nick (6547)
Maotai Creative Commons License 2006.11.24 0 0 6548

Magyarul megvan a könyve ?

Nekem Csujkov szimpinek és kreatívnak tűnt.

Előzmény: Törölt nick (6547)
otranto Creative Commons License 2006.11.24 0 0 6536
Nézd, látom nem tudsz leszokni arról, hogy belevegyél a hszeidbe.

Teljesen jogos lenne a felháborodásod, ha te mindig minden egyes helyzetben elhatárolódnál a szélsőbalos véleményektől. Ezt nem szoktad megtenni. Sőt sokszor még védelmére is kelsz az ilyen véleményeknek.
Ezek után milyen alapon kérsz számon bárkin is bármit?

Ha vitád van Of-fal, rendezd le vele.
Ahogy mindannyian szoktuk.
Azzal a különbséggel, hogy mi ezt meg tudjuk oldani személyeskedés nélkül.

Amúgy az adott kérdésben:
Egyértelmű, hogy az NC milyen célt szolgált, de ettől még azt mondani rá, hogy ez volt a világ első zsidótörvénye, nos ez nem igaz.
Előzmény: Triste (6531)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.11.24 0 0 6534

el kell ismernem, bár ránézésre Of érvelésével és válaszával nem volt gond, de tény, hogy abban neked van igazad, hogy a törvényben sokak célja volt a zsidóság arányának korlátozása a felsőoktatásban (és ez nem véletlen volt).

 

Ettől függetlenül szerintem ha a stílusodat nem személyeskedésre hegyeznéd ki, többet érnél el...

Előzmény: Triste (6531)
Maotai Creative Commons License 2006.11.24 0 0 6533

Furcsa a zsugásnak a Finno. elleni nagy vehemenciája.

Lehet, h az szúrta naon a szemét, ahogy a finnek elintézték (német segítséggel) 20-ban az orosz és saját vöröseiket ?

Viszont előtte a birodalmon belül pont Finno volt a bolsik menedéke - pl. ott találkoztt egymással először J.V.SZ és V.I.L. - így lehetett volna visszafogottabb is velük.

Vagy valszeg a 39-es bekebelezési kísérlet már a németek elleni készülődés lehetett.

Meredek lett volna, ha egyszerre zárja el a svéd vasércet és a román olajat :o)).

Viszont így a svédek magatartása sem logikus, azaz, h nem nyújtottak aktív segítséget a zsugás ellen, hisz ha az meg tudja szerezni finno-t, akkor Svédo. egy német-orosz háború esetén brutál hadszíntér.

Előzmény: Törölt nick (6523)
Lektor Creative Commons License 2006.11.24 0 0 6532

Kérem most befejezni az offolást és személyeskedést.
Triste Creative Commons License 2006.11.24 0 0 6531

"a hozzászólások legtöbbször meggyőződés alapúak (szemlélet alapúak), így ténybeli tévedés nincs benne (te is csak azt tudtad mondani, hogy "valójában mindenki tudja mire ment ki a dolog", amit Of nem is tagadott ("ők szívták meg legjobban"), de formál logikailag igaza volt (és egyébként ezzel még nem jelentette ki, hogy egyet is értett a dologgal)."


Gratulálok a nemcsak frappáns, de meggyőző és morálisan is kikezdhetetlen, kristálytiszta okfejtésedhez! De kezdhettem volna úgy is, hogy lassan visszasírom otrantót, mert ilyen kisszerű csűrcsavarra még ő is ritkán vetemedik.


Felfrissítem az emlékezetedet.
Of szerint a numerus clausus "minden nemzetiségre és etnikumra vonatkozott, nem csak a zsidókra." (Of összes, 6421). Ehhez aztán még egy sokatmondó megjegyzést is fűzött, bizonyára az általad vélelmezett egyet nem értésének látványos kimutatatására: "És diszkriminálták őket? Az oroszoknál meg rendszeresek voltak a pogromok, furcsa, hogy nekik az itthoni diszkrimináció ennél is jobban fáj." (Of összes, 6421).


Remélem, tetszik neked ez a megjegyzés, kedves Némedi László, elismerően bólintasz a fogalmazáson, mert ugyebár Of barátunk " ezzel még nem jelentette ki, hogy egyet is értett a dologgal." Sőt, némi ügyeskedéssel ebből akár még azt is kifacsarhatod: az idézet "formál logikailag" nem cáfolja, hogy Of voltaképpen ne lenne minden megülönböztetés elszánt bajnoka.
Ez a dolog erkölcsi része, ha érted, miről beszélek. (Zárójelben: sierra barátunk ezzel a kannibál erkölcsiséggel is vállalt demonstratíve szolidaritást. A többiek ezt hallgatólagosan tették. Te a kettő között vagy valahol.)

 

Következzen a tartalmi rész.
Kezdetben Of úgy fogalmazott (Of összes, 6421.), hogy a numerus clausus "minden nemzetiségre és etnikumra vonatkozott, nem csak a zsidókra." Itt pontot tett a mondat végére, jelezve, hogy erről a kérdésről, miután megfogalmazta a lényeget, nincs több mondanivalója.


Aztán mégis lett. Rákérdezésem után ugyanis Of "finomított" álláspontján:
"A NC nem zsidótörvény volt, hanem felsőoktatási, és minden nemzetiséget (illetve a nemzetiséggé nyilvánított zsidóságot) érintett, csak a zsidók szívták meg a legjobban."(Of összes, 6450.)
Azaz, Of itt már kénytelen kinyögni, meglehetősen primitív személyiségre valló stílusban, hogy a numerus clausus kárvallottjai a zsidók - helyesen: a zsidónak minősített magyarok - voltak. Persze, ez a beismerés továbbra is elkeni a lényeget, mely lényeggel egyébként remélhetőleg tisztában vagy te is, tisztában van igen7, otranto, sierra, talán - bár erre azért nem vennék mérget - még Maotai és M.Zoli is. De inkább a nyelvüket harapnák le, veled együtt, mintsem közölnék Of barátunkkal nagyjából ezt:

 

A numerus clausus, nem is titkolt szándéka szerint, eleve a zsidókkal - zsidónak minősített magyarokkal - szemben alkalmazott súlyosan diszkriminatív rendelkezéseket. Tehát nem arról van szó, amit Of szeretne terjeszteni, hogy a zsidóknak pechjük volt, mert a nagy kaszálásban éppen őket érte a legsúlyosabb vágás: ellenkezőleg, a kaszával kifejezetten, célirányosan és meglehetős hatékonysággal a zsidók felé vágtak.

 

(Ismét zárójelben: sierra barátunk demonstratíve csatlakozott Of - primitív személyiségre valló - "zsidószívás" tartalmú véleményéhez. Hiába, akad, akinek az erkölcsi hulla mivolt túl kevés. Miféle öngyűlölő mazohizmussal átitatott, súlyos korlátoltság az, amelyik minden szinten ennyire óhajtja a megsemmisülést?)

 

Előzmény: Némedi László __ (6528)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6530

munka, de talán holnap lesz egy kis időm (akkor meg persze inkább kutatgatnék :)))

 

gyertek inkább HD-re szombaton...

Előzmény: showtimes (6529)
showtimes Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6529
Nyilván azért maradtál ki, mert mostanában nem fórumozol :P
még az orosz témákra sem reagáltál, esetleg beteg vagy?:)
Előzmény: Némedi László __ (6528)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6528

úgy látom kimaradtam... ...sajnálom :))

 

mellesleg, az embernek:

-nincs ideje energiája mindenre reagálni

-nincs kedve mindenre reagálni

-a hozzászólások legtöbbször meggyőződés alapúak (szemlélet alapúak), így ténybeli tévedés nincs benne (te is csak azt tudtad mondani, hogy "valójában mindenki tudja mire ment ki a dolog", amit Of nem is tagadott ("ők szívták meg legjobban"), de formál logikailag igaza volt (és egyébként ezzel még nem jelentette ki, hogy egyet is értett a dologgal).

-és ha érzelmileg telíted a hozzászólásodat (jelzők), akkor inkább ellenszenvet keltesz a véleményed iránt, ami a jó elvek lejáratását is jelenti, ezt a felelősségedet jó ha érzed. Az eszköz csak a tényekre alapuló meggyőzés lehet, nem pedig a személyeskedő hangnem. Lehet hogy már kifáradtál és már nem akarsz érvelni, de akkor is a legrosszabb, amit tehetsz, ha ellenszenvesen személyeskedsz...

 

persze a véleményed a tied, a mienk pedig a mienk...

Előzmény: Triste (6475)
showtimes Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6525
Most olvasom Csujkovot - s bizony ebből is kiderül, hogy a németek Hitler parancsára tök feleslegesen forgácsolták szét városi harcokban a szteppen sokkal hatékonyabban alkalmazható páncélos és gépesített hadosztályok tömegét.

A város szoros blokádja és folyamatos tüzérségi részben légi megdolgozása is elég lett volna + gyalogsági rohamcsoportok csipkedése, az ellenséges élőerő lekötésére. A felszabaduló gépesített csapatokkal ( a stukák támogatásával) szépen délről felzárkózhattak volna a Volgára meg a Kaszpi-tenger északnyugati csücskére - amivel két legyet ütöttek volna egy csapásra:
1, elvágják a kaukázusi front vasúti ellátását (a tengeri szállítást a légierő nehezítette volna, ezért nagy kerülőre, s még egy átrakodásra kényszerítik az ellenséget).
2, megnehezítik az olaj elszállítását
Előzmény: Törölt nick (6522)
tomcat73 Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6520
Előzmény: Törölt nick (6518)
Maotai Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6517

Igen,

Érdekes a finnek retorikája. A 41-től tartó szakaszt a "szünet utáni háborúnak" nevezik, azaz a kettőt egynek veszik és teljesen elkülönítik a vh-tól, (mint anno az oroszok), bár ezt nem érzem túl korrektnek.

Az a mondásuk volt akkoriban :

"ha beengeded az oroszt, tüzetgyújt, ha a németet, eloltja azt" 

 

Sztem Sztálin 44-ben az újabb katonai zakót és az USA meglepően karakán kiállását respektálta.

Előzmény: showtimes (6516)
showtimes Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6516
Finn kifejezéssel élve párhuzamos háborút vívtak - tehát nem a németek alárendeltségében, ez azt jelenti, hogy a finn csapatok csak a korábban Finnországhoz tartozó területekre vonultak be. Szerintem a 44-es kiugrásnál ezt még Sztálin is respektálta.
Előzmény: Maotai (6515)
Maotai Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6515
Tudtommal a finnek nem voltak hajlandóak résztvenni se a Leningrád, de a murmanszki vasútvonal elleni hadműveletekben sem.
Előzmény: showtimes (6512)
otranto Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6514
Tényleg ugyanarról beszélünk :)))

Előzmény: M.Zoli (6513)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6513

Üdv.

 

A haborus dolgokkal azt akartam kifejteni, hogy mennyire aggodott az olajmezök miatt. Tehat ha egy esetleges bulgariai ternyeres miatt 2 oldalrol is 50-100 km-en belül vannak az oroszok Ploiesthez, akkor az kes a torkon. Ergo, nincs mit tenni. Nem a Marita miatt telepitett hadosztalyokat Romaniaba es Bulgariaba H.

 

Üdv.

Előzmény: otranto (6509)
showtimes Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6512
A németek fő céljukat elérték északon, biztosították a nikkelbányákat - az oroszok fő célja Murmanszk kikötőjének a megőrzése volt (nyugati szállítmányok fogadása - a karéliai front ebből élt, meg részben a leningrádi is), s ezt ők is elérték. A terep és az időjárás határozottan az oroszoknak kedvezett, tehát a németek nem is erőlködtek különösebben északon (lásd: Curzio Malaparte: Kaputt).
Előzmény: Maotai (6507)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6511

Üdv.

 

Ok. Ugyanarrol beszeltünk akkor.

 

Üdv.

Előzmény: otranto (6509)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6510

Üdv.

 

Az biztos, hogy egy nagy resze atment a Dunara, egy kicsi pedig a Pinskre, de hogy megszünt volna-e? Nem tudom. Olyan adat Szuvorovtol, aminek utana kellene nezni. Istvan talan tudja. Szerintem azert maradt valami, mert ugy remlik, hogy a Nemetek talalkoztak velük a Dnyeperi atkelesnel, de azok lehettek visszavont hajok is. Viszont az is biztos, hogyha a nagy resze nem vesz oda a Duna deltaban, akkor tudtak volna okozni nehany meglepit.

 

Üdv.

Előzmény: Maotai (6508)
otranto Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6509
Bulgária:

várj, te már a háborús időkről beszélsz. Én meg arról, hogy Hitler gyanúját arról, hogy az oroszoknak nem elég a M-R paktum nyújtotta Kelet-Európai érdekszféra, az keltette fel, amikor 40 őszétől az oroszok folyamatosan garanciát ajánlgattak Bulgáriának, illetve "tanácsadókat" akartak odaküldeni. Azt meg már a balti példán is tudták a németek, hogy mit jelent, ha egy országban megjelennek az orosz tanácsadók.
És nem azt írtam, hogy Bulgária ok volt, hanem azt, hogy ott ébredt fel hitler gyanúja.


Az oroszok balkáni terjeszkedése pedig nem illet Hitler terveibe, márcsak a román olaj miatt sem.
Előzmény: M.Zoli (6505)
Maotai Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6508

Meg hat a legfontosabb celra, Dnyeper atkelöi, összesen 2 hadseregnyi csapatot tudtak összeszedni.

 

Télleg megszüntette Sztálin a dnyeperi hadiflottát a 40-ben ?

Előzmény: M.Zoli (6506)
Maotai Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6507

Meg jol harcoltak. Nem tudom mennyire volt eleg Petsamo nikkelje, de nem hiaba küldött Murmansk ellen 2 elit hegyi hadosztalyt.

 

Az usa külügyminisztere gratulált is a sikerekhez.

Előzmény: M.Zoli (6505)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6506

Üdv.

 

Ugy tudom Hausser azzal vedekezett, hogyha megkerüli a varost, akkor onnantol kezdve, hogy letertek a burkolt utakrol beleragadtak a Raszputyicaba. Tehat, hogy tudjon haladni, muszaly volt utakon maradnia, az meg csak a varoson keresztül volt lehetseges.

 

Szoval van ebben valami. Egyebbkent szerintem az, hogy mennyire kifulladt a Szovjet hadsereg addigra az jelzi a legjobban, hogy a haditechnikai veszteseg mellett, nagyon kicsi volt a szemelyi veszteseg. Meg hat a legfontosabb celra, Dnyeper atkelöi, összesen 2 hadseregnyi csapatot tudtak összeszedni. Ez kissebb mertekben a 2. Magyar Hadsereg erdeme is. Szerintem.

 

Üdv.

Előzmény: Of (6500)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6505

Üdv.

 

Igen. Meg jol harcoltak. Nem tudom mennyire volt eleg Petsamo nikkelje, de nem hiaba küldött Murmansk ellen 2 elit hegyi hadosztalyt. Kesöbbi kerdesre, Nem Bulgaria volt az ok, hanem Romania. Olaj. Annyira az volt, Hogy Leningrad alol athelyeztette Mansteint, es 2 hadsereget küldött a Krimbe, hogy onnan ne tudjak bombazni az olajmezöket. Pedig a Perekopi szorost 1 ho. tartani tudta volna, es akkor a 11. hadsereg mehetett volna Moszkva ala. Ha odaert volna egyaltalan, de pl. Rosztovhoz odaert volna, es akkor nem kell kivonulni belöle. 42-ben pedig mas lett volna a szitu, ha Rosztovbol indul a Fall Blau.

 

Üdv.

Előzmény: showtimes (6502)
Maotai Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6504
Viszont a szovjet politikában 18-tól végig nyíltan/burkoltan jelen van Németo. szovjetesítésének koncepciója (Lenin, Trockij, Sztálin, stb.)
Előzmény: otranto (6503)
otranto Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6503
Valahol olvastam, hogy Hitler gyanúját az oroszok ellen igazán az keltette fel, amikor 1940 őszétől Sztálin folyamatosan elkezdte erőltetni a Bulgáriának adandó garanciát.

Persze szvsz ha nem ez, akkor más miatt ment neki volna a SZU-nak, hiszen a lebensraumból, illetve Hitler kommunistagyűlöletéből ez egyenesen következett.
Előzmény: Arisz-totál-ész (6497)
showtimes Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6502
A lengyelek egy héttel, max. 10 nappal tartották volna magukat tovább. Ne feledjük a keleti régiókban csak összesen három hadtestük volt. A németeknek több időbe tellett volna a Polesie vidék mocsaras erdős vidékén vévigvergődni, mint a katonai ellenállás leverése. Ráadásul ukránok, beloruszok, zsidók és lengyelek által vegyesen lakott vidékről volt szó.

A Jumo 004-hez csak annyi: a finnek többek közt a nikkel miatt kellettek a németeknek, mint szövetséges... s rá is tették a kezüket a sarkkörön túli nikkelbányákra, amit 44 őszig tartottak is.
Előzmény: M.Zoli (6487)
Maotai Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6501

Aug 23-nak is van létjogosultsága, igazad van.

Na, tessék - szerinted és M.Zoli szerint is.

Showtimes mester meg arra célzott, h offolok :( 

Előzmény: otranto (6472)
Of Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6500

Nem kapott megrovást, csak nem tüntették ki. Utána harcolt még Kurszknál meg Franciaországban, Falaisenál súlyosan megsebesült, amikor kitört a katlanból. Utána már nem vezetett csapatokat.

Ha nem megy be Harkovba, az sem változtatott volna a tényen, hogy a taktikai győzelmüket a németek tartalékok híján nem tudták stratégiai áttöréssé változtatni.

Előzmény: M.Zoli (6499)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6499

Üdv.

 

Hausserrel mi törtent Harkov utan? Megrovast kapott, vagy elcsaptak? Bar azt hiszem akkor nem.

 

Szerintetek igaza volt abban, hogy bement harkovba, es nem kerülte meg a varost, mint ahogy parancsba kapta? Ha jol emlekszem Manstein az emlekirataiban leszedi rola a keresztvizet erte.

Üdv.

Előzmény: Of (6498)
Of Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6498

Dietrich jó hadosztályparancsnok volt, ezen a szinten még nem is volt baj az SS tábornokokkal. Ő tudta, hogy többre nem lenne képes, akarata ellenére kellett hadsereget vezetnie a politikai megbízhatósága miatt.

Egyébként voltak olyan SS-tábornok volt, akik magasabb szinten is jól teljesítettek, pl. Gille, Hausser, Steiner (bár utóbbi kettőt még a hadsereg képezte ki).

Előzmény: Törölt nick (6494)
Arisz-totál-ész Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6497

Különösen annak fényében, hogy ezt a "jól működő" biztosítási rendszert maga Hitler rúgta fel 41 júniusában.

 

Ha nem teszi meg, megtette volna Sztálin. Ennek voltak azért komlyabb jelei - lásd Molotov berlini látogatása, az orosz csapatösszevonások a határon. (valami finn titkosszolgálati hangfelvételen maga Hitler egyébként mondot ilyeneket: ha tudja,hogy a szovjetek ennyi meg annyi páncélost tudnak havonta előállítani, esze ágában se lett volna támadni 41-ben).

 

Előzmény: otranto (6483)
otranto Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6496
Nem tudom, ez már nekem is feltűnt.
Előzmény: M.Zoli (6488)
otranto Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6495
Hát igen , Hitler 44-45-re gondolta olyan állapotban a német haderőt, hogy elindíthat egy sikeres háborút. Mármint úgy sikereset, amit sikeresen fejezhet be.
Szvsz ennél a kérdésnél mi azt a fontos tényezőt hagytuk figyelmen kívűl, hogy Hitler azt hitte, Lo-ot is benyeli neki a nyugat, csakúgy mint a cseheket. És akkor tovább készülődhet 44-45-re.
Hát ez a blöff szerencsére már nem jött be neki.
Előzmény: M.Zoli (6487)
igen7 Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6493
off

nem, tristét pvcpadloo-t és a többieket konkrétan abból a topikból tiltották ki örökre. van egy őrangyalunk arrafele. itt nincs. of más tészta őt a polidiliből tiltották ki.
egy ideje nem nézem mondjuk a modis topikot, mert kitiltottak miután belinkeltem egy szexshop vibrátorkínálatát :-)
Előzmény: Törölt nick (6491)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6492

Üdv.

 

Ugy nez ki nem fogalmaztam egyertelmüen. En valamelyik vita kapcsan olvastam olyanokat, hogy a nagy messzernek mennyi balesete volt. Erre irtam azt, hogy az egyik kivalto ok pont a kerekek voltak, es ez pont a messzenel vezetett sok balesethez, a szük terpesztesü futomü miatt, es a legcsavar nyomateka miatt felszalaskor, illetve leszallaskor. Leszallaskor a nyomatek termeszetesen nem jatszott. Ezzel akartam utalni a nyersanyaghiany következmenyeire.

 

Ami az SS-t illeti, en is igy tudom. De vegyük figyelembe, hogy akkoriban es meg jo ideig a legszedett-vedettebben ök voltak felfegyverezve, es bar ezt nem tudom, de azt hiszem 39-ben meg a kikepzesük is gyenge volt, viszonyitva a Wehrmachthoz. Kessöbb amikor mar beintegralodott jobban a rendes seregbe, jobb lett a felszerelese, kikepzese akkor mar inkabb szamitottak elitnek, legalabbis hadosztalyai egy resze. Viszont akkor is voltak kritikan aluli egysegei.

 

Üdv.

Előzmény: Törölt nick (6489)
igen7 Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6490
off

ezt nem tudjuk. a másik topikból ki van tiltva asszem.
Előzmény: M.Zoli (6488)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6488

Üdv.

 

Es miert nem moderaljak ki?

 

Üdv.

Előzmény: otranto (6486)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6487

Üdv.

 

Szerintem nem. Illetve nem 39-ben. Emlekszel mint mondott Raedernek? Meg a Z terv. Szoval szerintem a szerzödes volt a katalizator. Vagyis ha nem 39-ben, akkor 40-41-4?-ban biztosan probalkozott volna. De ez csak hipotezis, nem fogjuk ezt megtudni soha. Amit most felhoztam erveket, annak pl. az mondhat gyökeresen ellent, hogy milyen volt a gazdasag helyzete. Ha tenyleg a csöd szelen alltak, akkor biztos, hogy mozdulni kellett, mert a bukas nem volt alternativa szamara. Akkor. Szoval nehezet kerdeztel. Te hogy gondolod?

 

Meg tegyem hozza, ha elkezdödik Szovjet segitseg nelkül akkor:

1 ) a Lengyelek tovabb kitartanak, Varso ugyszinten, harc egy nagyvarosban, közben nyugaton szinte csak tartalekosok.

2 ) Nyersanyagok. Meddig birja olaj, mangan, buza, vaserc, stb. nelkül. Akkor nem jut at a kaucsuk keletröl, eredmeny kesöbbröl ismert. Pl. mindenki csodalkozott, miert volt annyi balesett a nemet repülögepekkel. Azt vontak le tanulsagkent, hogy szar volt a Messzer. Azt is tudni kellene, hogy rengeteg balesett törtent a kerekek miatt, mivel nem volt mar eleg kaucsuk hozzajuk. Ugyanez a helyzet a Jumo 004-el. Azt mondjak a Rolls-Royce-okhoz kepest szar volt. Nikkel nelkül az is szar lett volna. Tehat.....

 

Üdv.

Előzmény: otranto (6483)
otranto Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6486
Zoli, hagyd, felesleges. Mi már rég túl vagyunk ezen.

Az egészben az a vicces, hogy triste úgy vár elhatárolódást, hogy közben sosem határolódik el ő maga egyetlen szélsőbalos hsz-től sem.
Előzmény: M.Zoli (6477)
sierra Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6484

Persze, minden hozzászólás, amit nem kommentálsz, azt hallgatólagosan elfogadtad, mi? Neked elmentek hazulról.

 

Egyébként valóban egyetértettem Of hozzászólásával, erre varrjál gombot. Arra a kategórikus kijelentésre, hogy Magyarország a zsidóság elnyomásának őshazája, mert a Numerus Clausus az első zsidótörvény, mást nem is lehetett reagálni, mint ő tette, úgyhogy harmadikként én is csatlakozom a véleményéhez.

Előzmény: Triste (6475)
otranto Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6483
Az világos, hogy kellett neki a biztosíték keleten, ebben nincs is vita. Én igazából arra vagyok kiváncsi, hogy ha nincs ez a biztosíték és Sztálin nemet mond a paktumra, akkor is nekiment volna-e Hitler a lengyeleknek.

Mert amit leírtál, az arra válasz, hogy miért kellett neki a biztosíték, de nem arra, hogy anélkül mit tett volna Hitler.
Különösen annak fényében, hogy ezt a "jól működő" biztosítási rendszert maga Hitler rúgta fel 41 júniusában.
Előzmény: M.Zoli (6473)
igen7 Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6482
na fejezzük be az offolást, kérem!

(nyelvnyújtás: :-P)
Előzmény: Törölt nick (6481)
igen7 Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6480
:P
Előzmény: Törölt nick (6479)
igen7 Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6478
a kollektív ignore segít megoldani a problémát. nem kell neki válaszolni. a moderátorok valamiért nem bántják.
Előzmény: M.Zoli (6477)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6477

Üdv.

 

Van valami bajod az ide iro emberekkel? Vagy egyaltalan az emberekkel van bajod? Vagy azzal, hogy masnak esetleg mas a velemenye, mint neked? Van ra gyogymod. Hanyagold a topicot. Ja es kikerem magamnak, meg a többi embernek a neveben is, hogy jelzöket aggas a nevünk melle. Erdekes modon akiket itt felsoroltal barmilyen nezetkülönbseget meg tudunk vitatni kulturalt modon, es ha nem ertünk egyet, akkor is tiszteletben tartjuk a masik velemenyet. Te miert nem tudod ugyanezt tenni? Annyira szanalmasak azon hosszaszolasaid amikben elkezdesz szemelyeskedni, hogy az emberek nagyreszt mar ignoraljak. En is azt tettem volna ezzel amire valaszolok, ha nem serted benne szinte az összes topiclakot. Megkernelek valtoztass a stilusodon, vagy menj at read only-ba.

 

Üdv.

Előzmény: Triste (6475)
Triste Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6475

Ha elragadna az indulat, akkor nagyjából olyan eszközzel illene operálnom, mint amilyennel teszi azt 6450. alatt Of barátunk. Azaz, a "Sztálinod" megnevezéssel igyekeznék olyan hangulatot kelteni, mely akárha magától értetődővé tenné, hogy Of megszólítója voltaképpen csodálatot érez Sztálin "terrorisztikus életműve" iránt.

 

Valójában ez az indulatos - és persze szánalmas - megnyilvánulás - Of-tól - , nem az én kérdezősködésem. Mely kérdezősködésem eredményeként Of a maga primitív módján ugyan, de kénytelen volt valamelyest változtatni eredeti, nemcsak aljas, de velejéig hazug - és az itteni nagy történészkedő olvtársak: igen7, maotai, M.Zoli, otranto, sierra, showtimes és bizony Zicherman István által is hallgatólagosan elfogadott - álláspontján. Az egyetlen harras próbálkozott valamivel, de még ő sem az eredeti, őspatkány megnyilvánulásra reagált.

Előzmény: Zicherman Istvan (6462)
showtimes Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6474
Sztálin semleges is maradhatott volna "üssék egymást az imperialisták" felkiáltással. Ha nem lép német érdekszövetségbe, hanem kimarad a németek akkor is nyugodtan betámadhattak volna.
Csendben megjegyzem, hogy a nyugatiak nem voltak alkupozícióban, ugyanis mit ajánlhattak Sztálinnak? Saját szövetségesük, Lengyelország felét? Vagy a balti köztársaságokat? Esetleg az ekkor még francia érdekszférához tartozó Románia negyedét? A németek viszont bátran igérhettek szinte bármit - egyetlen dologra voltak kitétellel a balti németek, de ezt is sikerült rendezniük.
Előzmény: M.Zoli (6473)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6473

Üdv.

 

Ezert van letjogosultsaga, mert anelkül nem kezdte volna el. Tudta, hogy 2 fronton nem tud gyözni, 1. vh-s tapasztalat. Ezert kellett neki a szerzödes. Azt is tudta, hogy Sztalinnak udvarolnak a nyugatiak, tehat, ha Sztalin nem megy bele a paktumba, az csak azert lehet, mert megallapodott a nyugatiakkal. De belement, nemhiaba ajanlotta fel erte csereben egyesz kelet Europat neki.

 

Üdv.

Előzmény: otranto (6472)
otranto Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6472
Aug 23-nak is van létjogosultsága, igazad van.
Bár itt felmerül az a kérdés, hogy vajon Hitler elkezdte e volna egyedül a háborút, Sztálin nélkül.
Előzmény: M.Zoli (6471)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6471

Üdv.

 

Szerintem a gyökerei regebbek. A nagy meszarlassal kezdödött, amikor a gaz Gall Cro Magnnoniak kiirtottak a kevesbe harcias, am müveltebb German Neandervölgyieket. :)))

 

Igazad van, de en Augusztus 23.-ara tennem megis, mert akkor valt bizonyossa, hogy elkezdödik. Stilszerüen nem puskalövessel, hanem tollvonassal kezdödött.

Meg annyit, hogyha a haborut azzal a nappal nyilvanitjuk lezartnak ebben az esetben, amikor alairtak a bekeszerzödest a Missourin, akkor a kezdetet vehetjök annak, amikor alairtak a haborut Molotovek.

 

Üdv.

Előzmény: otranto (6470)
otranto Creative Commons License 2006.11.23 0 0 6470
Persze, vannak elméletek, amely szerint a második vh el sem kezdődött csak igazából az első vh folytatódott 2 évtizedes fegyverszünet után. Az a baj, hogy ha a kályháig akarunk visszamenni abban a kérdésben, hgy mikor is kezdődött a 2. vh, akkor elég mélyre kell mennünk. Legalább az I. vh-t lezáró békeszerződéseikig. (vagy még tovább) De mivel a történetírás szereti azt hirdetni magáról, hogy egzakt tudomány, kellenek a határnapok. Ezért a történetírás szerint a a 2. vh 1939. 09. 01-től 1945. 09. 02-ig tartott.
Előzmény: Zicherman Istvan (6461)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6469

Sowtime, csak jelkepesen fogalmaztam, hogy valaminek a ,,kezdete". Azert a ,,Nomonhani-incidensben is negy allam vett reszt, es csak a szovjetek es japanok szamara volt ,,hatarmenti vita", a mandzsuknak es mongoloknak szabalyos haboru volt (jo-jo, tudom, mindketto baballam volt, no de jogilag megis csak ,,onalloak" voltak.)

OK, Hasant kivettem a listarol:)))

Előzmény: showtimes (6467)
Of Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6468
Mivel a többiek kérték, hogy ne személyeskedjünk, rövid leszek (bár nehezemre esik).

Teljesen mindegy, hogy szerinted mit hisz a hozzászólásom alapján a "tájékozatlan olvasó". Attól még a NC nem lesz zsidótörvény.
Előzmény: Triste (6457)
showtimes Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6467
Haszán-tót és a Halhin-golt kiveheted a felsorolásból - mivel nem valami kezdete, hanem inkább vége volt - egyszeri esemény ( a folyamatos határmenti csetepatékat nem tekinthetjük tényleges háborúnak).
Előzmény: Zicherman Istvan (6461)
Maotai Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6465
Nézd meg a hsz-ait.
Előzmény: Zicherman Istvan (6464)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6464
Hat, varjuk meg esetleg a valaszat...
Előzmény: Maotai (6463)
Maotai Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6463
De ő minden hsz-ában ezt csinálja.
Előzmény: Zicherman Istvan (6462)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6462

Triste,

megertem, ha az embert elragadja az indulat (masokkal is megtortent mar), de inkabb maradjunk az esz-erv ervelesnel, szemelyeskedesek nelkul. Ez itt nem a PolDili. Tobben mas-mas politikai, erkolcsi vagy vallasi nezetet kepviselunk itt, de eddig az esetek tobbsegeben sikerult vegul normalis hangnembe terelni a vitainkat.

Kerlek szepen, tartsuk ehhez magunkat.

 

Tisztelettel:

Z.I.

Előzmény: Triste (6457)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6461

Otranto,

meg a II.VH kezdete is (ennek az ervelesnek a tukreben) sem biztos:))) Szamolhatjuk akar a japan intervenciotol Kinaba, es a helyi polgarhaboru kezdetevel (1937). ott van Abesszinia olasz lerohanasa, vagy a spanyol polgarhaboru, Hasan es Halhin-Gol...

Szoval, eddig meg lehet maradni az 1939 szep 1 es 1945 szep (? tan 15? - tenyleg nem emlekszem:(() kozott:))))))))

Előzmény: otranto (6459)
zoltan1972 Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6460

v madarsku po madarsky

es

na slovensku po slovensky:-)

 

Zoli, en ezen mindeg jot nevetek de mar regen nem halotam

Előzmény: showtimes (6455)
otranto Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6459
Az már csak metódus kérdése, hogy mit tartrunk egy háború végének. Ha a békeszerződést, akkor igazából még nincs vége a II. vh-nak, mert ha jól emlékszem Oroszo. és Japán között a mai napig nem született békeszerződés a vitatott szigetek miatt.

A háború sztem sem 39. szept. 1-én kezdődött, a végének a meghatározása viszont sokkal bonyolultabb feladat sztem.

Persze, ha csak a száraz tényeket illetve a történetírást nézzük, akkor 39. szept. 01- 45. szept. 02.
Előzmény: Of (6451)
sierra Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6458

A személyeskedésedre továbbra sem kíváncsi senki. Itt se. Lehet befejezni.

Előzmény: Triste (6457)
Triste Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6457

Ezek szerint Of felfogó képességben már eljutott odáig, hogy a numerus clausust - idézem Of primitív személyiségre valló szóhasználatát - "a zsidók szívták meg a legjobban". 

 

Korábban persze erről nem ejtett szót, helyette igyekezett elkenni a lényeget azzal, hogy a numerus clausus "minden nemzetiségre és etnikumra vonatkozott, nem csak a zsidókra." A tájékozatlan olvasó ebből akár azt is hihetné, hogy a magyarországi német vagy szlovén a numerus clausus hatására pontosan ugyanolyan léthelyzetbe került, mint a zsidónak minősített magyar. Persze, erről szó sincs, tudja ezt Of is, hiszen később csak kinyögi: (ismét idézem Of primitív személyiségre valló szóhasználatát) "a zsidók szívták meg a legjobban". 

 

Vajon miért is "a zsidók szívták meg a legjobban"? (hogy újfent idézzem Of primitív személyiségre valló szóhasználatát). Esetleg nem azért, mert a numerus clausus

csak betűje szerint volt felsőoktatási törrvény? Elő sem fordulhat, hogy tartalma és szellemisége szerint más is volt, nem csak és kizárólag felsőoktatási törvény?

 

Persze, összességében magas dolgok lehetnek ezek Of számára, hiszen kínjában elkezd szegény sztálinozni. 

Előzmény: Of (6450)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6456

Üdv.

 

Nem vette meg a Tesco. A csatarol annyit, hogy rendkivül keves irodalmat sikerült fellelni ami egyaltalan emliti, erdekes modon az orosz forras meg jobb is, de egyiknel sem tudtunk vesztesegadatot talalni. Sikerült talalni egy-ket erdekesseget, egy szlovak "kapcsolattol", aki meglehetösen sokat foglalkozik a temaval, de öt utoljara a nyaron lattam, lehet, hogy jelenleg Angliaban van, en pedig Nemeto.-ban. Szoval a jelen helyzet nem kedvez a kutatasnak. Sajnos ugy tünik, hogy hasznalhato infohoz csak orosz archivumokban lehet jutni, de az nekem nem elerhetö. Azert nem tettem le a szandekrol, csak mas utakat illetve megfelelö embereket kell talalnom. A törtenetiras szempontjabol feher folt. Szoval akinek kedve van,.....

 

Üdv.

 

Ja, forditva: Na Madarsku po madarsky. Egyebbkent ettöl szokott a magamfajta begurulni.

Előzmény: showtimes (6454)
showtimes Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6455
po Mad'arsko na mad'arsky :P
Előzmény: M.Zoli (6453)
showtimes Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6454
A Dargóval nem az áruházra utaltam - egyébként azt is megvette a Tesco, mint a Priort, nem ? - hanem Dargóra, a községre, ahol a csata volt :P
Előzmény: M.Zoli (6453)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6453

Üdv.

 

A Dargoban nem is tudod megvenni. Viszont van egy ket jo könyvesbolt, azonkivül Pragaban is talaltam nehany jo boltot.

 

Podla mna tebe by to nerobilo priliz velky problem. :))))

 

Üdv.

Előzmény: showtimes (6452)
showtimes Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6452
pontosítok, lengyel szerző magyarul megjelent könyve:)

d'akujem peknie, d'akujem vám za laskavost' :)
Szlovákul eddig még nem adnak el, ha elmegyek Kassára - talán még Dargóban sem :) - de szakkönyvek olvasására nem vállalkoznék se szlovákul, se csehül.
Előzmény: M.Zoli (6449)
Of Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6451
Szrintem a 2. vh 1939. szept. 1-én kezdődött és 1945.09.02-án ért véget. Ha valami gazdasági formát ölt, az már nem világháború, csak nagyhatalmi versengés. Az meg az egész történelemben jelen van.
Előzmény: Maotai (6438)
Of Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6450

"A törvény az egyes "nemzetiségek és népfajok" összlakossághoz viszonyított arányszámához kötötte az adott etnikumból a felsőoktatási intézményekbe felvehető hallgatók számát."

 

Szövegértési problémáid vannak?

A NC nem zsidótörvény volt, hanem felsőoktatási, és minden nemzetiséget (illetve a nemzetiséggé nyilvánított zsidóságot) érintett, csak a zsidók szívták meg a legjobban. Mint ahogy Sztálinod terrorisztikus életműve sem ukránellenes volt, csak az ukránok szívták meg a legjobban.

Előzmény: Triste (6439)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6449

Üdv.

 

Ez a Chris McNab nem irt veletlenül Chris Ryan, Andy McNab neveken is?

 

Ha a lengyellel boldogulsz, akkor a cseh sem lehet tul nagy gond. Mert akkor nagyon ajanlom az alabb altalam emlitett könyvet. Nagyon reszletes a terjedelmehez kepest, es ugy tünt nekem nagyon preciz is. Ha erdekel, akkor segithetek neked megszerezni.

 

Üdv.

Előzmény: showtimes (6443)
Törölt nick Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6448
Pontosabban Gleiwitz adótornyánál elötte egy kicsivel:)
Előzmény: showtimes (6442)
sierra Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6446
:o)
Előzmény: Törölt nick (6431)
sierra Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6445
Mondjuk ezt nem csodálom. De Gaulle a szemében nem csak pitiáner erők fölött diszponált, de ráadásul valami gyanús gyarmatmániája is volt, meg pökhendi gall felsőbbrendűsége.
Előzmény: Maotai (6423)
Maotai Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6444

Hogy azt az akadémikus röghözkötöttségét magának :)

Jól van, értek én a szép szóból és ezekkel húzok át az altarnatív topikba -: )

Előzmény: showtimes (6442)
showtimes Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6443
Sok könyv született Monte Cassinoról, legutóbb - ennek is kb. 2 éve - Chris McNab : Fallschirmjagert ( eredeti címe: German Paratroopers , Brown Packaging Books Ltd. 2000 , ha az angolt egyszerűbb beszerezned) olvastam, amiben egy külön fejezet foglalkozik az olasz hadszintérrel.

Régen olvastam egy lengyel könyvet is - de nem emlékszem a szerzőjére, utána kellene keresni - amely igen jól, részletesen, reálisan írta le a csatát.
Előzmény: M.Zoli (6424)
showtimes Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6442
Vannak akik szerint meg Kínában, a Marco Polo hídnál kezdődött :)

De valamiben meg kellett egyezni, s egyetemlegesen az az álláspont alakult ki, hogy 1939. szeptember 1. - Lengyelország megtámadása.
Előzmény: Maotai (6438)
Maotai Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6441
Ez nem jégtörős, ott mást vesz kezdésnek.
Előzmény: M.Zoli (6440)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6440

Üdv.

 

Latom serenyen olvasod a Jegtöröt. Az ilyen megallapitasokert mondom, hogy nem lehet mellette egy legyintessel elmenni, barmennyire törtenelmietlen ponyvanak tartjak egyesek.

 

Üdv.

Előzmény: Maotai (6438)
Triste Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6439

"Tehát minden nemzetiségre és etnikumra vonatkozott, nem csak a zsidókra. "

 

Ténylegesen  ennyire vészesen tájékozatlan vagy, hogy még azt sem tudod: valójában kik ellen irányult, kiket sújtott a numerus clausus? Avagy nagyon is tudod, kik ellen irányult és csak - ki tudja, miért - játszod az ostobát?

Előzmény: Of (6421)
Maotai Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6438

A II. világháború nem egy elhagyatott lengyel rádióadónál kezdődött, és nem a Reichstag tetején lobogó vörös zászlóval végződött, hanem jóval korábban és igazából még ma is tart. A történelem folyik és mi nyakig benne vagyunk!

 

Valahogy így....

Szerintem 1939 aug. 23.-án kezdődött és a SZU megszűnésével ért véget - egyszerűen csak az európai fronton gazdasági formát öltött az atom miatt.

Előzmény: chabie (6404)
igen7 Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6437
nem is akarom szétoffolni a témával a topikot, csak reagáltam valamire.

Tellerék meg konkrétan a numerus clausus miatt (is) mentek el. pont az a generáció volt amelyik számára megnehezedett a bejutás az egyetemre. Szentgyörgyi nem volt zsidó ő pont ebben a korszakban kutatott itthon, úgyhogy amit írsz az erőforrás és pénzhiányról és a perspektíváról az szvsz mellékes szempont volt a kivándorlásban.

egyébként a témát nem tartom teljesen offnak ugyanis a közép európából elmenekült/elűzött/kivándorolt zsidó származású kutatóknak elég nagy szerepe volt több fontos katonai eszköz kifejlesztésében.
Előzmény: showtimes (6436)
showtimes Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6436
Magyarország gazdasági erőforrásaitól megfosztott, szegény és kis ország volt - a tudósok jó része azért lépett le, mivel nem volt gazdasági potenciál ami fedezte volna ténykedésüket. Nem volt előttük perspektíva, mint tudós - s erről nem tehetett az ország. Ma sincs, ma is sok magyar tudós ténykedik külföldön.

Egyébként ez nem éppen WWII-es téma, nem kéne szétoffolni, inkább valamelyik Horthy korszakos topicba való, vagy nyitni kell rá egyet külön.
Előzmény: igen7 (6435)
igen7 Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6435
Teller Edéékről beszélek pl.
Előzmény: showtimes (6434)
showtimes Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6434
nem ezért "léptek le", mivel ők már rég elvégezték az egyetemet, s jó állásuk volt, tehát őket nem érintette.

Egyébként az '50-es évek felsőktatás szabályozása meg osztály alapon volt korlátozott, ami ugyancsak nem ugyancsak kifogásolható...
Előzmény: igen7 (6429)
igen7 Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6433
nem nagyon, mert én legalábbis nem fogok nagyon belefolyni. :)
Előzmény: otranto (6430)
igen7 Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6432
á dehogy :)
Előzmény: Törölt nick (6431)
otranto Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6430
Ez megint szélmalom harc lesz, uyge tudod?
Előzmény: igen7 (6427)
igen7 Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6429
nem feltétlenül, viszont tény, hogy a zsidókkal szúrt ki a törvény. egyébként az országra nézve elég nagy baklövés volt bevezetni, egy csomó zsidó származású tudós le is lépett az országból.
Előzmény: Törölt nick (6426)
igen7 Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6428
a numerus clausus amire hivatkozol csak a felsőoktatási helyek eloszlásásba szólt bele.
Előzmény: Törölt nick (6419)
igen7 Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6427
az nem zsidótörvény volt, mindössze a felsősoktatásra vonatkozott.
Előzmény: Törölt nick (6416)
vizs Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6425
Természetesen törvény volt, csak nem "zsidótörvény", mert minden nemzetiségre és etnikumra vonatkozott.
Előzmény: Törölt nick (6422)
M.Zoli Creative Commons License 2006.11.22 0 0 6424

Üdv.

 

Monte Cassino az egyik terület, ami nagyon erdekel. Milyen könyveket olvastal rola? En is talalkoztam többel, de miutan összeakadtam egy nagyon korrekt cseh müvel ( Jaroslav Hrbek - Monte Cassino ), azota nem talaltam olyat amit atlapozas, beleolvasas utan erdemesnek talaltam volna elolvasni. Szoval ha tudnal esetleg emliteni nehany korrekt munkat az jo lenne.

 

Kösz elöre is.

 

Üdv.

Előzmény: showtimes (6410)
Maotai Creative Commons License 2006.11.21 0 0 6423

Monte Cassino idején angol alárendeltségben szabad francia csapatok is harcoltak az olasz fronton. Az északafrikai gyarmati csapatok ugyancsak igen vadnak bizonyultak, pl. levágták a halottak fülét, sőt sokszor a sebesülteket, magukat megadó németeket is megcsonkították, mivel fül után kaptak fejpénzt. Ezt végül leállították az angolok, mivel eszükbe juttatták Németországban 40 ezer angol fogoly él, úri körülmények közt, vöröskeresztes csomag... de felelősségre vonás ebben az esetben sem volt.

 

Igen,

Ugyan a csatát a  Juan T. terve alapján (melyet Clarc elfogadott) a frarcia hegyivadász hadosztály által végrehajtott  áttörés következtében nyerték+, de jelentős szerepe volt a szíriai és marokkói lovasságnak is, melyek a sok fekete katonával együtt az állati attrocitásokat elkövették Olaszországban (erről szól, mint ismert az "Egy nő és a lánya" film is. 

Sajna De Gaulle-nak nemigen volt lehetősége az események ilyentén kontrolljára, hisz neki egyszerre kellett küzdenie Hitlerrel és FDR-el szemben Fo. függetlenségéért.

FDR, aki még Fáklya előtt is "kedves barátomnak" (vagy hasonlónak) szólította a később halálra ítélt Petaint, Franciaországot egy hűbéres államként igykezett meghódítani (Katonai irányítás bevezetése iránti utasítások Ike-nak). 

 

Előzmény: showtimes (6402)
Törölt nick Creative Commons License 2006.11.21 0 0 6422

Valóban, lehet nem ez a leghitelesebb. De más források is törvénynek említik.

Na mindegy ez azért ne legyen vita tárgya.

Előzmény: Of (6421)
Of Creative Commons License 2006.11.21 0 0 6421
Nem a legelfogulatlanabb forrása. De még ez is leírja, hogy: "A törvény az egyes "nemzetiségek és népfajok" összlakossághoz viszonyított arányszámához kötötte az adott etnikumból a felsőoktatási intézményekbe felvehető hallgatók számát." Tehát minden nemzetiségre és etnikumra vonatkozott, nem csak a zsidókra.
A hivatalok ellátásának korlátozására kiváncsi lennék, a nagyvállalatok tulajdonosainak nagy része zsidó volt, Horthy velük rendszeresen egyeztetett is (Zsidó Tanács), tehát itt biztos nem korlátozták őket. De ettől függetlenül máshol korlátozhatták.
És diszkriminálták őket? Az oroszoknál meg rendszeresek voltak a pogromok, furcsa, hogy nekik az itthoni diszkrimináció ennél is jobban fáj.
Előzmény: Törölt nick (6420)
Törölt nick Creative Commons License 2006.11.21 0 0 6420
Előzmény: Of (6418)
Törölt nick Creative Commons License 2006.11.21 0 0 6419

A könyv szerint(elég hiteles) itt voltak az első korlátozó intézkedések.

Nem tölthettek be közhivatalokat, egyéb állásokat. De sok hasonló diszkrimináció is érte őket.

Előzmény: Of (6418)
Of Creative Commons License 2006.11.21 0 0 6418
"Már bocs, de az első zsidótörvényeket Mo-on hozták!"

Zsidótörvényt már az ókorban is hoztak, jóval azelőtt hogy egyáltalán letelepedtünk a Kárpát-medencében.

A XX. században a Nürnbergi Törvények korábban voltak a magyarországiaknál, a Numerus Clausus meg nem zsidótörvény, mivel minden kisebbségre egyformán vonatkozott.
Előzmény: Törölt nick (6416)
Törölt nick Creative Commons License 2006.11.21 0 0 6417
Előzmény: Törölt nick (6416)
Törölt nick Creative Commons License 2006.11.21 0 0 6416

A Horthy-korszakban az antiszemitizmus "divat"-volt,bár tény,hogy Horthy kimondottan késleltette a zsidótörvények bevezetését.De Hiter nagyobb erő volt,mint Horthy...

 

Már bocs, de az első zsidótörvényeket Mo-on hozták!

 

Forrás: Eichmann-milliók gyilkosa.

Előzmény: chabie (6404)
showtimes Creative Commons License 2006.11.10 0 0 6414
mondjuk úgy inkább nincs olyan normális állam, mert nem normális kategóriában természetesen volt, ahol lecsukattak tábornokokat ítélet nélkül (szovjet, német), sőt kivégzés is előfordult statáriális alapon. de ne őket vegyünk etalonnak ( mellesleg egyik esetben sem az ellenséggel szemben tanúsított túlzott keménység, embertelenség volt a háttérben).
Előzmény: Törölt nick (6413)
Of Creative Commons License 2006.11.08 0 0 6412
Az erre válaszként adott krétai német partizánvadász akciók ügyében viszont nem felejtettek el vizsgálódni, több halálos ítéletet is kiosztottak. Egyenlő elbírálás...
Előzmény: showtimes (6402)
Of Creative Commons License 2006.11.08 0 0 6411
A Battlefields sorozat (Discoveryn ment régebben) Monte Cassinoról szóló része elég részletesen foglalkozik velük. A fülpénzt azért is állították le a szövetségesek, mert az arabok a szövetséges halottak füleit is kezdték levagdosni. Meg jó sztori még az olasz csendőrök megerőszakolásáról szóló is.
Előzmény: bagatur1 (6406)
showtimes Creative Commons License 2006.11.07 0 0 6410
Monte Cassino-i csatáról szóló egyik könyvben olvastam
Előzmény: bagatur1 (6406)
bagatur1 Creative Commons License 2006.11.07 0 0 6406
Kedves Showtimes!

"Az északafrikai gyarmati csapatok ugyancsak igen vadnak bizonyultak, pl. levágták a halottak fülét, sőt sokszor a sebesülteket, magukat megadó németeket is megcsonkították, mivel fül után kaptak fejpénzt."

Erről hol lehet valami közelebbit - esetleg nyomtatott formában - megtudni?
Előzmény: showtimes (6402)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.11.07 0 0 6405
ő idézett, nem saját véleményt mondott (szóval nem kell ugrani, inkább kérjünk forrást :))
Előzmény: chabie (6404)
chabie Creative Commons License 2006.11.07 0 0 6404

Bocs a nagyon OFF-ért, de nagyon muszáj:

 

Harras,én kedvelem a hsz.aidet,de most egy nagy bxromságot írtál.

 " Mert a komcsi keresztény is valahogy csak keresztény, nem zsidó."

 

A kommunisták alapból ateisták,materialisták. Isten tagadók,anyaghívők?.Ami nem látható,fogható,mérhető,az nincs is ,nem létezik.

 

Komunistává LESZ az ember,meggyőződésből.Aztán inget cserél,és azzal együtt világnézetet.

 

Zsidónak születni kell,és soha nem lehet elhagyni a vallást

Pontosan a II.vh. idején jött nagyon divatba a "kikeresztelkedés".Akkor lett Rosenthalból Rózsavölgyi,Kohnból Kondor stb.stb.

Nem segített rajtuk,ugyanúgy elvitték őket,mint a hithűeket.

 

A kommunisták meg akarták dönteni az államrendszert(1919).

A zsidók hűek voltak az országhoz,ahová születtek.

 

A kommunisták rombolták le a templomokat,üldözték a papokat,tiltották a hittant.

El akarták venni az emberektől a HIT-et,de csak eszmét adtak helyette.Volt akiktől sikerült elvenni,volt aki megszenvedett érte.

 

A zsidók a maguk életét akarják élni.Végre zavartalanul.Ezért hozták létre Izrael államot ( Herzl Tivadar bécsi magyar alapította! )Ez ismét külön történet,nem ide való.

 

1848-ban és az I.vh-ben teljesítették kötelességüket,kitüntetéseket érdemeltek ki.

A Horthy-korszakban az antiszemitizmus "divat"-volt,bár tény,hogy Horthy kimondottan késleltette a zsidótörvények bevezetését.De Hiter nagyobb erő volt,mint Horthy...

 

Tény,hogy az akkori,valódi vörös kommunisták "jót" akartak.Többek közt. (8 óra munka,szociális biztonság.erős szakszervezet.stb.stb.Ezek ma is hiányoznak,ismét.)

A maiakról itt ne beszéljünk...

 

Az antiszemitizmus világjelenség,és kortalan.Az elmúlt évszázadokban folyamatosan üldözték őket valahol,keleten és nyugaton egyaránt.Hogy miért,az nem erre a topicra való.

" Egy ideológiának nemcsak pozitív elemeket kell tartalmaznia, hanem kirekesztő jellegű is kell hogy legyen. Mindenképpen szükség van egy olyan rétegre, melynek gyűlöletével az emberek levezethetik felesleges indulataikat, és az oda tartozókat lenézve jobb véleményt táplálhatnak önmagukról és a helyzetükről."

Moldova György: Az abortusz szigetek

 

A II. világháború nem egy elhagyatott lengyel rádióadónál kezdődött, és nem a Reichstag tetején lobogó vörös zászlóval végződött, hanem jóval korábban és igazából még ma is tart. A történelem folyik és mi nyakig benne vagyunk!

 

 

Előzmény: Törölt nick (6395)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.07 0 0 6403

Bocs az OFFert. Egy kis adalek a II.VH elotti esemenyekhez:

elkezdtuk feltolteni a Halhin-Golrol (Khalkhin-Gol, Nomonhani incidens, stb.) szolo oldalt a honlapunkon.

http://www.commandomedia.com/xxszazad/xxszazad.html

Baloldalt kell kikeresni az 1931-1940-es resznel.

Egyenlore csak Novikov 1971-ben kiadott konyvenek elso fejezete olvashato (nagyon ideologizalt, de tartalmaz egy sor olyan adatot, ami mas forrasokban nincs), es gyors utemben keszul a tobbi fejezet, illetve M.Kolomijec abszolute korrekt konyvenek forditasa.

 

Jo olvasast.

kiheverem a tegnapi irdatlan berugast, majd visszaterek a civilizaltabb emberek soraba.

 

Tisztelettel

Z.I.

showtimes Creative Commons License 2006.11.07 0 0 6402
A krétai német légideszant idején ( 1941) a sziget angol katonai parancsnokság alatt volt, görögök is harcoltak alárendeltségükben. A hadművelet német szempontból rosszul indult, a hegyes terepen sok német ejtőernyős megsérült, elkeveredett, illetve ellátási problémák miatt kifogyott a lőszere, s megadta magát. A görögök több tucat ejtőernyőst felkoncoltak, vadállati kegyetlenséggel megcsonkítottak, s végül jó párat keresztre feszítve közszemlére tettek (manapság már a hadjárattal foglalkozó angol szerzők is megemlítik az atrocitásokat). Az angolok érdemben nem tettek ellene semmit, sőt tudtommal sem 1941-ben, sem 1944-ben nem indítottak vizsgálatot.

Monte Cassino idején angol alárendeltségben szabad francia csapatok is harcoltak az olasz fronton. Az északafrikai gyarmati csapatok ugyancsak igen vadnak bizonyultak, pl. levágták a halottak fülét, sőt sokszor a sebesülteket, magukat megadó németeket is megcsonkították, mivel fül után kaptak fejpénzt. Ezt végül leállították az angolok, mivel eszükbe juttatták Németországban 40 ezer angol fogoly él, úri körülmények közt, vöröskeresztes csomag... de felelősségre vonás ebben az esetben sem volt.
showtimes Creative Commons License 2006.11.07 0 0 6401
A Fothy esete is bizonyítja, hogy komoly nyomozás folyt. A Vörös Hadseregben ez már csak azért is lehetetlen lett volna, mert akkor a tisztek 90 százaléka fekete listára került volna, de a US Armyban sem lett volna sokkal jobb a mutató, nagy szuvenírgyűjtők voltak... ezt a keleti frontos rablásnak nevezték.

A szovjetek által elkövetett atrocitások könyveket töltenek meg, de az amerikaiaknak is lenne egyébként mit az orruk alá dugni...
Előzmény: Törölt nick (6400)
Törölt nick Creative Commons License 2006.11.07 0 0 6400
Rossznyelvek azt beszelik, hogy perbefogasuk osszefugg Kallay tapogatozo targyalasaival.
Ghyczy kulugyminiszter 1943 szept. 15-en beadvannyal fordult Horthyhoz es Kallayhoz, hogy ujitsak fel -elotte mar ket kivizsgalast lefolytattak- Feketehalmy-Czeydner es tarsai elleni pert az orszag erdekeben. Fennmaradt az akkori magyar kovet jelentese Portugaliabol, hogy az angolok nehezmenyezik Ujvideket.

Egyebkent fotargyalasra es itelethozatalra nem kerult sor, mivel a vadlottak elmenekultek. Konnyen megtehettek, hiszen szabadlabon vedekezhettek. ;-)))
Fothy Ferenc csendor alezredes esete kulonosen megkapo a vadiratban, 8 darab Ujvidekrol szarmazo zabralt noi perzsabundak piacra dobasaval is vadoltak.
Előzmény: miszega (6398)
miszega Creative Commons License 2006.11.07 0 0 6399

 

nem a hadseregben volt némi antiszemitizmus, hanem az egész országban eléggé keményen

 

mivel a kormány hivatalos politikája is ez volt, miközben a nyilasokat pár évvel korábban nem hagyták ugrálni

vagyis felmentették az emberekt az alól, hogy ha valaki "zsidó" akkor azt nem kell emberszámba venni

 

 

 

valakiket okolni a bajunkért, pláne ha akkora igazságtalanság és esztelenség, mint trianon, ami olyan arányos, mint egy csire ellopásáért felakasztani valakit

 

a  zsidó ellenesség világdivat volt akkoriban, mint ma

 

bár itt nem vetettétek fel, de a zsidóellenes bűnöket nem kissebíti hogy pl. volt egy zsidó dandár nyugaton, ami önhatalmúan végzett ki bárkit

 

szerintem nem lehet úgy gondolkodni, hogy a sztálini terror mentesíti az ukránok zsidóprogromjait a németek bevonulása után

 

vagy ki ölt meg több embert.

 

minden bűn, bűn

------------------------------------------------------

 

akár a fasizmusért is nem a németek a bűnösök, hanem a vezetés

akik felmentik az embert a társadalmi szokásjogok alól egy csoporttal szemben azok az igazi bűnösök

 

szóval nem fekete, fehér, hanem olyan a világunk amilyen

 

-----------------------------------------------------

 

az emberek meg egyéni megítélés alá kell essenek, attól hogy valaki WFSS még nem automatikusan elítélendő

 

sőt, egy tatárt se lehet elítélni, mert a RED ARME-ban szolgált

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (6395)
miszega Creative Commons License 2006.11.07 0 0 6398

 

csak éppen két és félévnyi késéssel

 

 

 

Előzmény: showtimes (6394)
sszasza Creative Commons License 2006.11.07 0 0 6397

Uraim, ne túlozzunk.

showtimes Creative Commons License 2006.11.06 0 0 6394
Grassyt és társait leváltották, hadbíróság elé állították, elítélték, csak tiszti becsületüket eldobva a nácikhoz szaladtak - egyébként párját ritkító volt a WWII-ben, hogy saját túlkapásaik miatt hadbíróság elé állítsák a felelősöket és el is ítéljék.
Előzmény: miszega (6393)
miszega Creative Commons License 2006.11.06 0 0 6393

 

és mi volt pl. 44-ben...

 

akkor naívan álltál a dologhoz

volt egypár zakkant tisztünk, aki sajátos parancsokat adott ki hatáskörében

 

jó rossz példa Grassy

 

Újvédék helyőrség parancsnoka...

aztán a 13-as könnyűhadosztály parancsnoka

saját hatáskörében ilyesféle parancsokat adott ki

zsidó munkaszolgálatos: nem kaphat orvosi ellátást, nem ülhet járműre, tilos beszélnie, csak szolgálati ügyben stb...

 

ebből aztán a komcsi propagárok az egész 2. magyar hadseregre kivetítették ezt

 

 

 

 

Előzmény: sszasza (6390)
showtimes Creative Commons License 2006.11.06 0 0 6392
leváltott alakulatnak menetparancsa volt, tisztek, altisztek vezették, nem csak úgy százával lődörögtek amerre éppen kedvük volt... ha előbbiek át is adták a fegyvereiket a leváltáskor utóbbiak nem. Nem hallottam olyat, hogy bármelyik tisztnek váltáskor le kellett volna adnia az oldalfegyverét.
showtimes Creative Commons License 2006.11.06 0 0 6391
Minden hülyeséget nem kell elhinni.

Ha valaki leírja a neten, hogy mondjuk 5000 vöröst/ fasisztát ölt meg a fronton, akkor te kritika elhiszed?

Descartes megmondta: cogito ergo sum.
Előzmény: sszasza (6389)
sszasza Creative Commons License 2006.11.06 0 0 6390
(Nem gondoltam volna hogy a magyar karhatalom is ilyen módszerekkel dolgozott...)
Előzmény: sszasza (6389)
sszasza Creative Commons License 2006.11.06 0 0 6389

Hát ez csúnya. itt találtam (ha már volt, bocs)http://www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/tortenel/mo_1918/itthagy/html/

(a link cimevel ellentétben nem 1918 hanem Don-kanyar)

 

"Bemegyek, a házak közé sehol senki. A hóból fekete foltok látszanak ki. A varjak nagy károgással feszállnak előlem, majd kissé távolabb újra leszállnak, egy fekete foltra. Oda megyek egy fekete folthoz. Megdöbbenek a látványtól arcnélküli halott az arcát kicsipkedték a varjak. Mellette százával a többi félig betemetve porhóval. Mind magyar egyenruhában. (...) – Mi történt itt? Tele van az egész környék magyar halottal, itt voltak az oroszok? – Dehogy voltak, a csapatcsendőrök voltak itt. Akinek nem volt fegyvere a hátrajövők között azt agyonlövöldözték minden cécó nélkül. Két napig irtották az embereket mikor tisztek is jöttek, és mondták: "Nincsen fegyverük az embereknek, mert le vannak váltva. A fegyvereket leadták a leváltóknak." Akkor abbahagyták és tovább mentek."

 

 

showtimes Creative Commons License 2006.11.06 0 0 6387
Csujanov : Sztálingrád 162 - Sztálingrádi napló,
Csujkov az ismert szovjet tábornokok közé tartozik, mint a várost védő 62. hadsereg parancsnoka írta meg memoárját, a már említett címen.

egyébként gondoltad, hogy még a könyv szerzőjét, címét se tudom leírni?:)
Előzmény: Törölt nick (6386)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.05 0 0 6384
Hm:) En meg kanadai es ausztral ukranok honlapjain kutakodtam az UPA utan:))) Latom mindenkinek hasznos volt a tegnapi napja, uraim:)))
Előzmény: showtimes (6382)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.11.05 0 0 6383
Versigora az egyik legnagyobb ukran partizan-parancsnok volt (Kovpak mellett). A konyve, bar erosen ideologizalt - rengeteg nagyon ertekes es erdekes adatot, adalekot es eszrevetelt tartalmaz. Idovel le akarom forditani a saitunk szamara a partizan-haboru szervezeserol irt munkait es eloadasainak jegyzeteit (amit a vezerkari akademia szamara irt). Kicsit mas, mint az ideologizalt visszaemlekezesei.
Előzmény: Némedi László __ (6380)
showtimes Creative Commons License 2006.11.05 0 0 6382
azért a papír alapú az igazi :P

én meg krimi tatárok "között" bóklásztam este, ami ugyancsak aktuális téma lenne ebben a topicban (angol, ukrán, orosz nyelvű honlapjuk is van).
Előzmény: Némedi László __ (6381)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.11.05 0 0 6381
mellesleg azért voltam hallgatag tegnap, mert beszabadultam két orosz szájtra, ahol nagyon sok e-book volt... ...mint maci a málnásban :))) már csak az a kérdés mikor tudom őket elolvasni :))
Előzmény: showtimes (6379)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.11.05 0 0 6380

:))

 

(Csujkov nekem is megvan, a másik kettőről egy leírást elvárok :))

 

Előzmény: showtimes (6379)
showtimes Creative Commons License 2006.11.05 0 0 6379
Csak, hogy N.L.-nek csorogjon a nyála említést teszek mai könyvbeszerző utam néhány darabjáról :))
Csujkov: Az évszázad ütközete
Versigora: Tiszta lelkiismeretű emberek
Jász Dezső: A sok közül
miszega Creative Commons License 2006.11.05 0 0 6378

a Vörös Hadsereg esetében ez különösen jellemző volt

és a tüzérség hiányát emiatt se tudták akár a páncolosokkal pótolni az eltérő felhasználási mód miatt

 

ez a fegyvernemek közti kellő összhang hiánya miatt is érzékeny területe, többnyire a sikeres offenzívák is kisebb katasztrófával értek véget, mert támogatás nélkül erőltették továb, közbe bejött német csapatok teljes fegyverzettel súlyos vereségeket mértek ilyenkor rájuk

 

annyira hogy a gyalogság többnyire 90%-a is lemorzsolódott

 

igaz közben néha 100-200 km-el arább volt már a front

 

a nyugatiak azért is lassabbak, mert efféle kockázatot és tömeges veszteséget nem vállaltak fel

 

de nem is tudtak olyan mértékű offenzívát csinálni, mint a keleti szövetséges

 

 

Előzmény: Némedi László __ (6377)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.11.03 0 0 6377
ez (tüzérség lemarad) általános probléma volt. Erre jött válaszként mindenhol vagy a légierő tüzérségként való használata, vagy később a pl. a páncélozott tüzérség (önjáró lövegek). Szerintem ez nem vörös specifikus probléma volt, mint ahogy a hadtáp lemaradása sem (kb ugyanannyi távolság után fulladtak ki a nyugatiak támadásai is). Inkább a Barbarossa volt kivétel ezek sorából (mint egy jól végrehajtott támadássorozat).
Előzmény: miszega (6375)
showtimes Creative Commons License 2006.11.03 0 0 6376
maradjunk inkább annyiban, a 76-os löveggel a háború első felében ki lehetett lőni a legjobb német páncélosokat is ( a T34-est is, mivel a németek átmenetileg 41 őszén rendszeresítették a zsákmányolt lövegeket), a tigris megjelenése után ez már igen csak leredukálódott.
Előzmény: miszega (6375)
miszega Creative Commons License 2006.11.03 0 0 6375

 

a legtöbb német páncélost is ki lehetett vele lőni

 

a 76-os ágyú támogatása közelről igencsak hatásos segítség a gyalogságnak

 

jobb, mintha tábori lövegeket kellen hurcolni, és a harcászati események megmutatták az ehhez hasonló fegyverek értékét

 

pl. egy komoly problémája volt a vörösöknek, hogy ha megindult egy offenzíva és áttörtek, rövid pár napon belül a tábori tüzérség könnyű része sem tudta követni a gyalogság előnyomulását

 

 

Előzmény: sszasza (6368)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.11.02 0 0 6374

Az eredeti szovjet nevet használtam először és zárójelben a 1944-es település lista alapján írtam nevét. A mostani neveiket nem írtam ki (minek az? :)) de jól gondolod (emlékeim szerint).

Előzmény: Törölt nick (6371)
sszasza Creative Commons License 2006.11.02 0 0 6373
Még a fimekre visszatérve, nem azt mondom hogy nincs benne igazság, csak... szóval nem amit mondanak, hanem ahogy... (megint torzitok) szinte hárompercenként hangzik el drámai hangon, hogy igen, mindenképp nagyon fontos volt bevetni... ( nem kell bemutatnom, mindenki látott már utóbbi 5 év beli amerikai filmet , ahogy a szent "Szabadság" szót kiejtik :-))))))
Előzmény: Némedi László __ (6350)
sszasza Creative Commons License 2006.11.02 0 0 6372
...már úgy értem, eredményesen ? :-))))
Előzmény: Kuruc71 (6369)
Kuruc71 Creative Commons License 2006.11.02 0 0 6369

Éppen múlt szombaton volt a HIM-ben erről egy előadás.

Röviden a Szovjetek páncéltörő, és rohamlöveg szerepkörben egyaránt használták.

Előzmény: sszasza (6368)
sszasza Creative Commons License 2006.11.02 0 0 6368
Szerintetek mire használták azokat a vackokat? (Szu76)
Előzmény: Némedi László __ (6366)
Kuruc71 Creative Commons License 2006.11.01 0 0 6367
Szia Laci !


Csodálkoztam volna ha nem lökted volna csak úgy zsigerből. :-)))

Köszönöm !
Előzmény: Némedi László __ (6366)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.11.01 0 0 6366

csak gyorsan futottam át, majd Norbert kijavít, ha valamit félreértettem:

 

24-én Hercegfalva környékén volt kemény harcban

majd feltöltötték (kapott 20 Szu-76-ot),

26-27-én Nagykarácsony (Nagykarácsonyszállás??) és Kiskarácsony (Kiskarácsonyszállás??) környékén volt.

Előzmény: Kuruc71 (6365)
Kuruc71 Creative Commons License 2006.11.01 0 0 6365
Tisztelettel kérdezném a hozzáértő, szakértő urakat, hogy megtudnátok e nekem mondani, hogy 1945 január 24-25-26-27.-én pontosan hol , merre harcolt a Szovjet 18.hk hadtes 110. hk dd.ja a Velencei tó térségében ?


Köszönöm.
showtimes Creative Commons License 2006.11.01 0 0 6364
A kémjelentésekből már tudott a bomba létezéséről a potsdami konferencia idején. ettől függetlenül természetesen hatással volt rá - bár nem mutatta - s azonnal kiadta a parancsot, hogy meg kell szerezni a dokumentációt. tehát jól reagált a kihívásra.
Előzmény: Zicherman Istvan (6362)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.11.01 0 0 6363
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.10.31 0 0 6362

Amit irsz - helyes.

De had maradjak meg tevhitemben, hogy azert a ,,gruz szurke eminenciasra" is nagy hatast gyakorolt ,,az eset".:)))

Előzmény: showtimes (6361)
showtimes Creative Commons License 2006.10.31 0 0 6361
Ezt már jóval korábban, még itteni fórumozásod előtt megvitattuk az egyik topicban, az öreg zsugás nem volt még szenilis, nagyon jól tudta, hogy lehet egy kicsit előre tudtak volna nyomulni nyugatra, de utána rövid úton felmorzsolták volna a csapatait. Stratégiai bombázók szépen lefogták volna a vasúti csomópontokat és se muníció, se katona nem jött volna elég hátulról, ráadásul még Bakut is kiiktatták volna, s rövid időn belül hasonló helyzetben lett volna, mint 41 őszén, csak nem lett volna szibériai átcsoportosítás ... tehát nem is kellett demonstratíve ijesztgetni.
igen7 Creative Commons License 2006.10.31 0 0 6360
itt volt pl. róla szó
de tapasztalataim szerint ez inkább a románok körberöhögését szokta itthon (és másütt) kiváltani.
Előzmény: Némedi László __ (6359)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.10.31 0 0 6359
itten ez offtopik (najó, pl dákoromán elmélet :)
Előzmény: igen7 (6358)
igen7 Creative Commons License 2006.10.31 0 0 6358
több topikon is volt mostanában szó román elméletekről :)
sőt, vitatkoztam is románokkal egy másik fórumom.
szóval engem érdekel :)
Előzmény: Némedi László __ (6355)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.10.31 0 0 6357

ebben én nem lennék biztos...

(a bomba kifejlesztése maga biztos nem a szovjetek szólt, ledobásánál tudtommal ez a szempont nem jött elő, de persze lehet hogy tévedek, körbenézek)

Előzmény: Zicherman Istvan (6356)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.10.31 0 0 6356
Szerintem pedig egyertelmu, hogy az A-bombak nem is annyira Japannak szoltak, mint Sztalinnak (meg Zsukovnak, aki a csatornaig akart elorenyomulni. A haboru vegere kisse sizoid lett, mint Patton.)
Előzmény: tomcat73 (6354)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.10.31 0 0 6355
leírni sem merem :)))
Előzmény: igen7 (6352)
tomcat73 Creative Commons License 2006.10.31 0 0 6354
Háát fene tudja. Aki abban a korban élt és mondjuk rokonai haltak meg a japánokkal vívott harcban gondolom biztos így is érezte. Most 60 év után persze ez nem annyira egyértelmű, hogy kellett vagy sem.
Ha azt vesszük, hogy Okinaván 12e amerikai halt meg, Iwo Jimán 4-5000 akkor jogos volt a félelem, hogy a főszigeteken történő partraszállás még magasabb áldozatokat követel.
Ugyanakkor ez sem biztos pusztán hipotézis.
Előzmény: sszasza (6349)
miszega Creative Commons License 2006.10.31 0 0 6353

 

hát az általános elgázostási tervekhez képest tényleg kevesebbet

 

nehány újabb nagy gyújtóbomba támadás is + egypárszászezer halott...

 

a japánok vezetői egyszerűen hülyék voltak

viszont azt nem hiszem, hogy valóban a végsőkig harcoltak volna a civilek

asszem egy kemény partraszállás is okozott volna ilyen sokkot, mint azok a rohadt bombák

 

 

Előzmény: sszasza (6349)
igen7 Creative Commons License 2006.10.31 0 0 6352
milyen román elméletekre gondolsz?
Előzmény: Némedi László __ (6350)
showtimes Creative Commons License 2006.10.31 0 0 6351
azért sokkal realistábbak vagyunk mint az amik. ők komolyan is gondolják, s a döntő többségük, leszámítva egy kevés bevándorolt értelmiségit, meg volt ellenséget. A magyarok történelemszemlélete - lehet a sok pofon miatt - sokkal realistább.

egyébként a felvetés az ami életek megkímélésére igaz, a jappokra képmutató ( természetesen). Valószínű még pár hónapig eltartott volna mire térdre kényszerítik Japánt, s addig sok ami ( meg kínai, szovjet, stb. - ami persze az USA-t nem érdekelte) fűbe harapott volna.
Előzmény: Némedi László __ (6350)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.10.31 0 0 6350
beszélgettem egy éve amerikai neocon-okkal. Az iskolai tanulmányai során, és a közbeszéd alapján azt mondta: USA nem veszített el háborút, csak jó célért küzdött, és csak jó eszközökkel. Ehhez kellenek az általad is említett (pszichikai) megerősítések, mást egyszerűen nem is mondhatnak...  ...pl próbálj itthon román elméleteket hangoztatni...
Előzmény: sszasza (6349)
sszasza Creative Commons License 2006.10.31 0 0 6349
Utóbbi időben mást se látok a Discovery stb tévéadókon, mint (kissé torzitom): micsoda jó dolog volt hogy ledobták a két atombombát, hiszen hány amerikai és japán életet kiméltek igy meg...
marpat Creative Commons License 2006.10.29 0 0 6348

talán a keleti fronton

borsod2 Creative Commons License 2006.10.29 0 0 6347

A veterán Hanák Sándor százados, a 10. rotü. o. ütegparancsnoka volt.

 

Előzmény: Némedi László __ (6345)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.10.28 0 0 6346
Norbibol kiindulva biztos vagyok, hogy nagyon erdekes anyag lehetett:((( Francba. Mindig lemaradok valami jorol es erdekesrol:((((
Előzmény: Némedi László __ (6345)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.10.28 0 0 6345

páncélozott tüzérség (pl rohamtüzérek)...

 

volt veterán is a találkozón (nevét most nem tudom, majd valaki megírja)...

Előzmény: Zicherman Istvan (6344)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.10.28 0 0 6344

Amugy sem ertem volna oda:))) Nemetorszagbol korulmenyes lett volna:)))

Amugy mi volt a tema? Rendkivul erdekel.

Előzmény: ambasa (6343)
ambasa Creative Commons License 2006.10.28 0 0 6343
A Hadtörténeti Múzeumban, de már lekésted 1.30-kor volt.
Előzmény: Zicherman Istvan (6342)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.10.28 0 0 6342
Hol?
Előzmény: Némedi László __ (6341)
Némedi László __ Creative Commons License 2006.10.28 0 0 6341
Ma Norbert előadása HD-n!!
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.10.27 0 0 6340
Termeszetesen eliras.:( Sajnos neha telefonon vagyok kenytelen valaszolni:( Koszonom, hogy azert kijavitottal!:)
Előzmény: ambasa (6337)
ambasa Creative Commons License 2006.10.27 0 0 6339

Kedves Miszega!

 

1. Először is nem állt szándékomban megsérteni téged, nem ismerem a szakmai előéletedet, és rajtad kívűl esetleg olyanok is olvassák ezeket a véleményeket, akiknek ez nem egyértelmű.

 

2. Az M-13 négy változatából csak egyben múlja fel robbanótöltet mennyisége szerint a szovjet 152 mm-es gránátokat.

Rakéták adatai :M-13 43.2/4,9 kg, M-13UK 42,3/4,9 kg, M-13DD 62,2/4,9 kg, M-20 57,9/18,4 kg

152 mm 37M D-1 tarack: RRO/OF-530 40/6,86 kg G-530 40/5,1 kg,

152 mm 37M ágyútarack. RRO/OF-540 43,6/5,9 kg, OF-540G 43,6/6,25 kg BR-540 48,8/0,66 kg BR-540B 49/0,48 kg

Szerintem nem 40 kg körüli, hanem a feletti mind. Az öszes repeszromboló töltette nagyobb legalább 20%-kal (kivéve a M-20, aminek viszont a hatótávolsága volt csekély).

 

3. Úgy gondoltam, hogy az eddigiekben 1 gránát romboló képességét vettetük egybe 1 rakétáéval.

 

4. Továbbra is általános adatokat adsz meg, és pedig ha konkrét adatokat (ha akarod akár a hivatkozhatok szabályzatokra: Tüfe14 (152 mm 43M tarack), Tüfe15 (152 mm 37M ágyútarack D-1) illetve a löszerekről szóló Tüfe 59 (késöbb Tüfe136).

 

5. Nem én vontam kétségbe a sorozatvetők használhatóságát, Én pont kiálltam mellette. természetesen mindegyik eszköznek megvan a megfelelő tűzfeladata, és anak alkalmazási mélysége

 

6. Úgy gondolom, hogy véleményünk, mindössze két dologban tér el:

- az egyik a rombolóerő

- a másik a csúnya szavak használata, ha nem tetszik a másikunk véleménye.

 

Off:

Remélem ettől a kis intermezzótól eltekintve, még jóizükret fogok vitatkozni, vagy éppen egyetérteni egy volt tüzérrel.

Előzmény: miszega (6338)
miszega Creative Commons License 2006.10.27 0 0 6338

na persze 15 év után nem tom mi fán terem a tüzérség??

 

ezt már kikérem magamnak (annyira nem de mégis)

 

és a rakétalövedékben levő robbanótöltetet igenis robbanófejnek hívják

 

a 15cm-eshez való összejhasonlítás esetén lófasz mindegy a teljes  tömeg!!!

 

az számít mekkora a robbanótöltet

 

márpedig ha 4,9- 18,4 lehetett az esetenként még több is mint a 15cm-eseké

 

az ágyútaracknál sokkal kisebb tarackok repeszgránátjai 40 kg körüliek voltak AKKORIBAN

 

így a repeszhatás és légynomás ereje felül is múlhatta a 15-ös gránátokét

 

és 8-16 BM 13-as egyszrei tűzcsapása 128-256 ilyet jelentett 10-20 másodperc alatt

hány 15-ös kell ehhez?

 

ugyanennyi darab

 

(világos hogy a sorozatvető gyakorlati tűzgyorsasága sokkal kisebb, mint a tarackoké is akár, pontossága pedig ég és föld)

 

és pont ez a lényege

a rövid idejű tűzcsapás sokal hatásosabb, mint a területtűz

 

hogy a lőtávolsága kisebb, azt ellensúlyozza a mozgékonyság

 

a katonák tapasztalták, hogy szovjet sorozatvető becsapódási körzetében alig lehetett megúszni a robbanássorozatatot

 

így a BM-13 is hiába nagy szórású, a rakéták eléggé közel csapódtak be ahhoz, hogy a jelentős tömegű robbanófejek miatt összeérjen a hatásuk

minthogy nyugodtan számolhatunk 50 méter sugarú pusztító hatással

 

na mindegy asszem semmi újat nem mondunt azaz írtunk ehez a témához

én legalábbis

 

 

Előzmény: ambasa (6333)
ambasa Creative Commons License 2006.10.26 0 0 6337

1. Nem elfelejtettem, hanem Én csak a szovjet rakétákról, és tüzérségi gránátokról írtam, írtam, mert vitattam azt állítást (csak vélemény), hogy megfelelne egy M-13-as rakéta egy ugyancsak szovjet 152 mm-es gránátnak.

2. Nem tudom elütés csak amit írtál, de az M-13, RSz-132 mindkettő átmérője 132 mm az Én forrásaim szerint.

Előzmény: Zicherman Istvan (6336)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.10.26 0 0 6336
Elfelejtetted megirni, hogy a nemet nehezebb raketai lotavolsaga alig erte el a 2.500 metert...
Előzmény: ambasa (6333)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.10.26 0 0 6335

A muszaki leiras szerint (orosz) max. lotavolsag 14.600 m. (nagyjabol megfelel a ,,15.000"-nek, de azert az a 400 m is sokat szamit.

 

Ad ketto: en a BM-sorozatvetok eseteben a legnagyobb elterjedesnek orvendo 152-mm RS-lovedeket vettem alapul (lotavolsag 8.300-8.500 m, majdnem 600-700 m-el nagyobb, mint a nemeteke volt; raadasul az RS thermoborikus lovedek volt, es nem csak repesz-rombolo.)

Előzmény: showtimes (6334)
showtimes Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6334
Amit mi használtunk a 80-as években, az az 1943-as szovjet 152-es ágyútarack némileg módosított változata volt, emlékezetem szerint a malac 56 kg, ehhez a töltet és hüvely még 32 kg ( maximális töltettel). A lőtávolságot pedig 15000 méterre mondták. Mivel műszaki leírást sosem kaptunk róla, így nem tudom mennyire fedi a valóságot. Akkor még fotózni is tilos volt, nem, hogy műszaki leírást adtak volna a fegyverhez...
Előzmény: ambasa (6333)
ambasa Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6333

Nem ismerem a forrásaidat, de az enyémek szerint a szovjet 152 mm-es tarackok és ágyúk gránátja 40 kg-tól (repeszromboló) egészen 51 kg-ig terjedtek (páncélgránát). A repeszrombolók töltete 6-8 kg között mozgott.

 

Az M-13 rakéta ezzel szemben 132 mm 42,3-57,9 kg közötti induló tömeg mellett (vigyázz ez a rakétameghajtást és a robbanófejet is jelent, míg az 152mm gránátok tömegében nincs benne a kivető töltett)  4,9-18,4 kg robbanótöltettel rendelkezett.

 

42,3 kg-os rakéta 4.9 kg-os töltet mellett 8400 m lőtáv, míg a 57,9 kg-os 18,4 kg robbanótöltettel rendelkező rakéta csak 5500 méterre ment el.

 

Egy szovjet 1937 M 152 mm-es ágyútarack 43,6 kg-os gránátja 17265 méterre ment.

Az 1938 M tarack 51 kg-os gránátja 12400 méterre ment.

 

Ezeknek az adatok tükrében, Én nem állítanám hogy egy M-13 rakéta egy 152 mm-es gránáttal volt egyenértékű, maradjunk inkább egy 122 mm-esnél 25 kg körüli gránátok kevesebb, mint 4 kg-os robbanóanyag töltettel.

 

Más ( Tisztelt Miszega ez nem neked szól, nem, tudom ki írta)

Én úgy hallottam, hogy az M-13-nak is jelentős repeszhatása volt, nem csak légnyomást okozott.

 

forrás:

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=150&Itemid=64

Előzmény: miszega (6331)
miszega Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6332

nem bírták volna a precíziós szervízigényt, mivel nem volt megfelelően képzett személyzetük hozzá..

 

a német páncélosok fejletebb, akarom mondani erősebb típusainak múszaki gondjaival a németek sem nagyon tudtak megbírkózni a fronton

 

a harckocsik többsége javítás alatt állt, mire kész lett megint lehetett javítani két másikat helyette

 

 

Előzmény: showtimes (6329)
miszega Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6331

 

jaajajaj

akkor igyekszem pontosítani

 

a rakétalövedék töltete, vagyis a fejrészben levő robbanótöltet tömege a 6-7 kg

a BM-13-asnál, 132cm-es rakéta lövedék

az egyenlő kb. a 15cm-es gránátokéval

 

amelyek tömege 33 kilótól indult akkoriban

 

rombolásról viszont szó se volt, bár megnézném azt a házat ami megmarad egy ilyen becsapódása után...

 

rövid pár másodperc alatt is kilőhette a 16 rakétát, így egy egész tüzérosztálynyi lövedéket lőtt ki egy Katyusa

 

és ha egy osztálynyi volt egy helyen, mint rendszerint az nem lebecsülendő hatás

 

a kisebbekbek meg még több rakétát lőttek ki

16-24-32-48 / állvány

 

ami 8-16 sorozatvető esetén elég szép szám, bár ennél többet is bevetettek egyszerre

 

Előzmény: showtimes (6319)
showtimes Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6329
ugyanazt utángyártani, még, ha jó fegyver is értelmetlen - mivel valószínűleg addigra az eredeti használója továbbfejleszti. annak van értelme, hogy egy kiforrott fegyvert továbbfejlesszenek - saját céljaiknak, gyártási kultúrájuknak megfelelően. A németek tudtak volna T34-et gyártani, a szovjetek viszont nem valószínű, hogy a tigrissel, királytigrissel az adott időszakban megbirkóztak volna, de, ha mégis sikerül valami csoda folytán, akkor se bírták volna a precíziós szervízigényt, mivel nem volt megfelelően képzett személyzetük hozzá... munkakultúra...
Előzmény: Törölt nick (6328)
showtimes Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6327
csak ne feledd el az akkori tölteteket számba venni, a maiak helyett - egyébként a maiak romboló erejét is láthattad nyáron, Észak-Izraelben, a kilőtt több ezer darab lövedék a legtöbb gondot a zsidóknak a bozóttüzekkel okozta.
Előzmény: Zicherman Istvan (6325)
Of Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6326
Az Erzsébet-téren, a felvonuló rendőri erők jobbszárnyán.
Előzmény: Of (6324)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6325

Azt csak hiszed.

Termit keverekekrol vagy termoborikus loszerrol halottal? (Nem kotozkodes kepen mondom).

Lattal mar BM-sorozatveto utani teruletet? Nem lehetett annyira ,,lelektani" fegyver, ha a mai napig vagy 40 hadsereg fegyvertaraban megvan (beleertve a fejlettebb orszagokat is).

A sorozatvetoknek megvolt az elonye, es megvolt a hatranya is.

 

Bovebben a temaban holnap irok, mert most 2 percem maradt:((((

Előzmény: showtimes (6319)
Of Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6324

"de megjegyezte, hogy ők is hagyománytisztelők, tehát ha kell segítség, csak hívjam (be) őket :)))))"

 

Lehet, hogy valaki már megtette. Találkoztam egymással valamilyen szláv nyelven beszélő rohamrendőrökkel.

Előzmény: Némedi László __ (6255)
Of Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6323

"a német fegyver gázgránát vető volt, harci gázoknak"

 

Akkor nem is vetették be a háborúban?

 

A nevét (Nebelwerfer=Ködvető) a fegyverkezési korlátozások kijátszása céljából kapta, a háborúban pedig élőerő és páncélosok ellen is használták.

Előzmény: miszega (6295)
M.Zoli Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6322

Üdv.

 

Amelyiknel alapul vettek, az bukott meg. Egyebbkent volt hatassal termeszetesen a tervezö gardara.

 

Üdv.

Előzmény: Arisz-totál-ész (6320)
vizs Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6321
Oké, rendben.
Előzmény: Törölt nick (6318)
Arisz-totál-ész Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6320

Helyesbítés:

Nem lekoppintották a T34-et, hanem alapul vették egy új páncélos megtervezésénél.

 

Előzmény: M.Zoli (6311)
showtimes Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6319
Miből volt az a 6-7 kg-os robbanófej, talán könnyített uránból, hogy akkora ereje volt, mint a 152-es ágyútarack 56 kg-os lövedékének? :)

A humort félre téve kizárt a hasonló rombolóerő ( 152-nél voltam tüzér, igaz pár évtizeddel később). Hatásfoka a töredéke volt, előnye a tűzgyorsaság, a terület lefogása és a pszichológiai hatás - de minden más paraméterben a csöves tüzérség a jobb.
Előzmény: miszega (6293)
vizs Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6317
A Wiki csak az egyik forrás volt.
Előzmény: Törölt nick (6313)
M.Zoli Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6315

Üdv.

 

Igy vagyok ezzel magam is. Ezt nem tudom, hogy hogy lehetett, de az biztos, hogy a Barbarossaig a szovjetek ugy jartak Nemetorszagban, mint egy bazarban. Ami megtetszett, vihettek. Többek között a legujabb fejleszteseket, prototipusokat is. Ugyanis ezzel fizettek a nemetek a nyersanyagokert. Ez a technologia transzfer csak egy iranyban müködött. Viszont korabban a 20-as evek vegen, komoly eggyüttmöködes volt.

 

Üdv.

Előzmény: Törölt nick (6313)
vizs Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6312

"The development of the Katyusha multiple rocket launcher was a response to Nazi Germany's development of the six-barreled Nebelwerfer rocket mortar in 1936. In June 1938, the Soviet Jet Propulsion Research Institute (RNII) was authorized by the Main Artillery Directorate (GAU) to develop a multiple rocket launcher for the RS-132 aircraft rocket (RS for raketny snaryad, 'rocket shell')." (wikipedia)

 

"A Katyusa kifejlesztésének gyökerei a náci Németországba nyúlnak vissza, amikor a hatcsövű Nebelwerfer rakétavető 1936-ban megjelent. A Vörös Hadsereg erre az eszközre alapozva tervbe vette egy tüzérségi szintű sorozatvető kifejlesztését 1938-ban. A fejlesztőmunka eredményeként 1941. június 21-én napvilágot látott a 82 mm-es, BM-8-as sorozatvető." (www.haborumuveszete.hu)

 

A Nebelwerfert eredetileg valóban vegyi töltetek kilövésére tervezték. Későbbi változatait köd- és repeszgránátok kilövésére használták.

A hozzászólásom erre a mondatra vonatkozott: "Hogy jó fegyver mi sem bizonyítja jobban, minthogy a németek ezt is lekoppintották, ahogy a T 34-est is."

Előzmény: miszega (6295)
M.Zoli Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6311

Üdv.

 

Arra a kiirasra amiböl a Panther lett, ket koncepcio lett kidolgozva.

Ez az ami megbukott, egyebbkent a szilutet leszamitva, nem beszelhetünk koppintasrol itt sem.

 

Ez egyebbkent azert is bukott meg, mert jogos felelmek voltak arra nezve, hogy a hasonlo sziluett miatt sok tevedes elöfordulhat. Magyaran kilövik a sajatot is tevedesböl.

 

A masik projekt nyert ami teljesen uj koncepcio lett, es tavolrol sem hasonlit a T 34-re. Szemelyes tapasztalat, hogy nehez öket összekeverni. :))) Marmint arra celzok hogy volt szerencsem latni egymas mellett Panthert es T 34-et elöben.

 

Es akkor most feladat. Mondjal olyan dolgot a Pantherröl amit koppintottak A 34-esröl. Ahogy eszrevettem a pancellemezek heggesztesi technikaja is mas.

 

Es meg annyit, hogy ha beszelünk a Pantherröl vagy a T 34-röl, akkor különbseget kell tenni a különbözö altipusok, de meg a gyartasi idejük szerint is. Gondolok itt olyan dolgokra, hogy T 34/76, T 34/85 ( leglenyegesebb különbseg, de ezeken belül szinte gyarankent különböztek ), vagy Panther D, Vagy G, mert nem mindegy, mint ahogy az sem, hogy volt-e meg mangan a G panceljahoz, vagy sem.

 

Üdv. 

Előzmény: miszega (6303)
M.Zoli Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6310

Üdv.

 

Nem ajanlottam neked linkeket.

 

Eppen irtad, hogy szeretsz masoktol tanulni, hat nem ugy tünik.

 

Üdv.

Előzmény: miszega (6303)
ZR Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6309

Mit tudtok a szovjet aknavetők hatásfokáról, eredményességéről? Mert hallottam olyat is veterántól, hogy azokkal nyerték meg a háborút...:-)

miszega Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6308

na ez az, a pontos válasz

 

és éppen a villámgyors összepakolás miatt is volt annyira gyenge a Párducok 43-as szereplése

 

Előzmény: Törölt nick (6306)
miszega Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6305

 

és ez bizony nagyon jelentős, hogy ha van 80 Párduca a hadosztálynak

 de csak 20-30 bevethető....

 

és ez jellemezte a háború további részét

 

Előzmény: Arisz-totál-ész (6300)
Arisz-totál-ész Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6304

Igaz-igaz :-)

Előzmény: Törölt nick (6301)
miszega Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6303

a koppintás nem csak 1:1 lemásolás lehet

 

természetes hogy saját arcukra változtatták

és javítani akarták, amihez eltérő teljesítmény és fegyverzet kellett

és a saját motor, stb...

 

a saját fejlesztési vonaluktól, a szögletes kialakítástól teljesen eltért

------------------------------------------------------

Kerjel valakitöl linkeket a technikai parameterek, illetve a felepitesükre vonatkozoan

megnéztem az általad ajánlott címeket:

 

a párduc 4,4 méter hosszú, 37mm-es löveggel, három fős személyzettel 85 LS-s motorral

 

lánctalp alumínium és levehető, hogy uton a kerekekkel haladhasson akár 80 km/h-val

soroljam még?

 

muhahahahaha

 

Előzmény: M.Zoli (6298)
Arisz-totál-ész Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6302
Azért gyanús, hogy koppintották, mert csak a a szovjet hadjárat megkezdése után kezdték el a fejlesztését (mit vehettek volna alapul, ha nem a legveszélyesebb ellenfelet a T34-est). A műszaki megoldásokat tekintve pedig leginkább a Párduc hasonlít a német tankok közül a T34-re.
Előzmény: Törölt nick (6288)
Arisz-totál-ész Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6300
A Párducok kurszki bevetése valóban csalódást okozott, de nem az orosz tankokkal szemben maradtak alul, hanem sok volt a műszaki probléma.
Előzmény: Törölt nick (6296)
M.Zoli Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6298

Üdv.

 

Ez igy igaz. Olyannyira koppintas, hogy azonkivül hogy a pancelozasnal attertek a döntött lemezekre mindenben különbözik a T 34-töl. Mellesleg az arat es a hatotavjat leszamitva leszamitva mindenben le is körözte öt.

 

Kerjel valakitöl linkeket a technikai parameterek, illetve a felepitesükre vonatkozoan.

 

A Tigris föleg azert kesett, mert eleinte nem volt oka a fejlesztesnek, illetve hianyzott egy nagyteljesitmenyü motor, aztan amikor mar volt ok, akkor elegge gyökeresen at kellett dolgozni a mar elkeszült prototipusokat, lenyegeben uj tipust hoztak össze. es 42 nyaran mar be is vetettek öket. Es szamold vissza a gyartasi idöt, es vesd össze  a Barbarossa kezdetevel. Szerintem nagyon is gyorsan lett kifejlesztve, es ennek meg is latszott az eredmenye.

 

Üdv.

Előzmény: miszega (6294)
miszega Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6297

 

aha szóval ha a válasz nem támasztja alá az elméleted akkor azt nem veszed komolyan így minek vacoklsz az egésszel, ha nem is a valóság érdekel?

 

én minnél többet tudok, annál inkább újítani kényszerülök a korábbi elképzelésemhez képest

 

hogy ragaszkodjak valami megcáfolt elméletemhez az nem létezik

 

a harckocsik közti különbséget nagyon nagy mértékben a személyzet kiképzése jelenti

hiszen a német páncélos-fiúk nem szartak be a KV-től sem, jobb híjján a csövébe lőttek 41-ben

 

a ruszkik meg otthagyták ahelyett hogy az egyébként ép harckocsival elvonultak volna

Előzmény: Törölt nick (6296)
miszega Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6295

 Nebelwerfert a 30-as években fejlesztették ki Németországban. A Vörös Hadsereg ezt vette alapul a saját sorozatvetőjének kifejlesztéséhez

 

persze, és a Tigrisről másolták a T-34-est

 

ahhoz hogy onnan vegyék az öteletet erről a titkos fegyverről tudniuk is kellett volna a szovjeteknek

 

ellenben ennél jobban eltérő célú és formályú eszközök nem származhattak és nem is származtak egymástól

 

a német fegyver gázgránát vető volt, harci gázoknak

 

a szovjet meg repülőgépekhez tervezett rakétából csinált tüzérségi fegyvert

 

 

Előzmény: vizs (6289)
miszega Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6294

 

a Párduc abszolút T-34 koppintás

 

ezért is készült el előbb mint a régebb óta tervezett Tigris

 

 

Előzmény: Törölt nick (6288)
miszega Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6293

 

nem csak teharautó, hanem páncélosok is hordozták, de simán állványról is alkalmazták

 

ereje a nagyon rövid idő alatti nagyszámú lövedék becsapódása

 

egyszerre rendszerint tucatnyit használtak

 

voltak könnyűek 24-48 vető"csővel" ezek kb. mint egy 1 kg robbanóanyaggal

 

a jellemző katyusa a BM-13, vagyis az M13 sorozatvető mobilizálva tehergépkocsin

ennek 6-7 kilós robbanófeje olyan erejű mintha 15cm-es gránát lene

 

de volt egy nagyobb is

 

ezeket a rakétákat levegő- föld, vagy levegő -levegő rakétákból fejlesztették illetve ilyen rakétákhoz is készült vetőállvány

 

ezek a rakéták a talajszit legtetjén robbantak, vagyis nem mint a gránátok, nem némi behatolás után, hanem aknavető hatás szerint, így erős légnyomás és bár kis számú de hatásos repeszhatás következett be

(bocs hogy nem tudok kellő szakszerűséggel fogalmazni)

netkeresés a BM-13, BM-8 -ra tuti kiad valahány találatot

M-30 BM-30 volt a nehéz

 

hmm ahogy elolvasom másokét közlöm hogy a tüzérség lövéseinek nagy részét nem pontcélokra hanem területtűz gyanánt lőtte ki

 

vagyis az is többnyire a semmire ment el

 

 

 

Előzmény: edesviz (6284)
Kuruc71 Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6292

Azért a Wasserfall igen komoly veszteséget tudott volna okozni a stratégiai bozmbázó erőknek. Komoly kiépítettség mellett max egy hónapon belül leállította volna a hátország, ipar pusztítását.  Ahogy tehermenesül a honi légvédelem, úgy lehetett VOLNA kitolni a légvédelmi ernyőt a taktikai bombázók ellen. Az pedig a csapatokat támogatta volna.

 

Véleményem az, hogy ez annyira eltolta, és elbizonytalanította volna az európai szövetséges győzelmet, hogy valszeg a nuki fegyver itt, vagy itt is be lett volna vetve.

 

Olvastam ( már nem tudom hol ) egy adatot miszerint a Wasserfall 15% os találati aránya mellett a szövetséges bombázók 8-14 % os veszteséget szenvedtek volna. A Bomber Command direktívájában az szerepelt, hogy 10% os veszteség cska alkalmanként, és különösen fontos célpont esetén engedhető meg. Azonban ilyen mérvű veszteség a fegyvernem annullálásához vezet.

 

 

Szóval Herr Speernek igaza volt . A V-2 volt talán a legnagyobb hiba.

Előzmény: miszega (6290)
miszega Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6290

Wasserfallt, ami ha időben összeáll, kiegészítve a még akkor létező vadászállománnyal, megvédhette volna az anyaországot.

 

ha csak a nyugatiak vagy csak a szovjetek támadnak akkor esetleg de hogy akkora túlerő ellen bármi segített volna kizárt

 

Előzmény: Törölt nick (6282)
vizs Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6289
A Nebelwerfert a 30-as években fejlesztették ki Németországban. A Vörös Hadsereg ezt vette alapul a saját sorozatvetőjének kifejlesztéséhez.
Előzmény: Arisz-totál-ész (6287)
Arisz-totál-ész Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6287

A katyusákat az egyik leghatékonyabb fegyvernek tartották, hisz előállításuk nem igényelt nagy erőforrásokat, emellett kezelésük is egyszerű volt (tipikus orosz megoldás). A lélektani hatás sem elhanyagolható (saját nagyapám is beszélt sztálinorgonás támadásokról, akkor aztán ott volt az a bizonyos zabszem). Hogy jó fegyver mi sem bizonyítja jobban, minthogy a németek ezt is lekoppintották, ahogy a T 34-est is. 

vizs Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6286

"(A 2VH-ban azert harcaszati raketak tekinteteben a ruszkik messze jobbak voltak, mint az amik es nemetek az engolokkal egyuttveve.)"

 

Ez nem túlzás? A német Nebelwerfer nagyon jó fegyver volt.

showtimes Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6285
pontos tüzelésre alkalmatlan volt, ezért terület lefogására használták, ha csoportosítást megindulási körzetében talált komoly élőerő veszteséget okozhatott, állásban lévő csapatok esetében viszont nem különösebben sokat ért. A németek egyébként hamar rájöttek, ha fedezékbe húzódnák redukálható a veszteség.
Pszichológiai hatása hasonló volt, mint a stukának.
(egyébként csak megemlítem, hogy a nyári izraeli-libanoni konfliktus esetén is tapasztalható volt, sokkal modernebb sorozatvetők esetén is találati pontossága véletlenszerű, a károkozása nem jelentős, ha számítanak rá).
Előzmény: Zicherman Istvan (6279)
edesviz Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6284
Sziasztok, talán valaki megírná a katyusák konkrét műszaki paramétereket is, meg köszönném. Szerintem a lényeg a következő. A teherautó platójára szerelt sorozat vetőt hatál lehet felpakolni, előre jönni a vonnalakig, elereszteni az egészet, aztán megint a távolba eltünni. A dolog lényege a gyorsaság, de ez a célzás elhanyagolásához vezetett, igy a rakéták java része semmibe talált. Ez a nagy hanghatással, és a megszórt területek bomba tölcséreivel inkább erkölcsi, mint konkrét eredményekkel járt. Édesviz
Előzmény: Törölt nick (6281)
ZR Creative Commons License 2006.10.25 0 0 6280

A normandiai harcokban (bocage), tudtommal a német rakétavetők okozták a legnagyobb veszteséget a szövetséges élőerőben...

Akik nem kaptak közvetlen támadást a katyusáktól, éppen elég lehetett nekik hallani a hangját...amit érdekesnek találok, az a városi harcokban való használata...

Előzmény: Zicherman Istvan (6279)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.10.24 0 0 6279

MICSODAAA???!!! A szovjet sorozatvetok INKAbb lelaktani fegyver volt?

Valoszinuleg ezert fostak folyamatosan a ,,Sztalin orgonaktol". A nemetek naploi es visszaemlekezesei tele vannak utalasokkal arrol, hogy mero mazli volt, ha valaki tulelt egy Katyusa-csapast.

Megertem, hogy nagyon nem birod a szovjeteket, de azert ez koltoi tulzas.

Előzmény: showtimes (6253)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.10.24 0 0 6278

No, azert raketa fegyver es raketafegyver kozott is van kulonbseg. 1941-ben a frasz kerulgette oket a ,,Katyusaktol". (A 2VH-ban azert harcaszati raketak tekinteteben a ruszkik messze jobbak voltak, mint az amik es nemetek az engolokkal egyuttveve.)

Ami a kozephatotavu raketakat, hadaszatiakat meg a szarnyasokat illeti - ott teny, dojcslandek jobbak voltak.

Előzmény: showtimes (6251)
Törölt nick Creative Commons License 2006.10.24 0 0 6277
showtimes Creative Commons License 2006.10.24 0 0 6276
A Meteorok első, sikertelen bevetést július 27-én repülték a Devon megyei Culmheid reptérről, az első eredményt, V1 megsemmisítést augusztus 4-én Dixie Dean érte el a típussal, szárnymozgatással letérítette a röppályáról, nem sokkal később J.K. Roger ágyútűzzel lőtt le egy V1-et.

Ha már U.K. légvédelménél tartunk, kíváncsi vagyok tudja el valaki mikor és hol észlelték az utolsó német berepülést?
tomcat73 Creative Commons License 2006.10.24 0 0 6275
Mint ahogy vége is lett hál' isten:) Különben most mi a rossebbről beszélgetnénk itt naphosszat!:))))
Előzmény: showtimes (6273)
Tiger205 Creative Commons License 2006.10.24 0 0 6274

Szia Zoli!

 

Meteorokat vetettk be Koreában is, és a Sabrek-nek jobban kellet szinte rájuk figyázni, mint a P/F-80-asokra!

A MIG-15-ösök lőtték őket lefele, mint a fene!

 

Legalábbis én úgy tudom...

 

üdv:

TGR

Előzmény: M.Zoli (6257)
showtimes Creative Commons License 2006.10.24 0 0 6273
Addig vége lett volna a háborúnak :)
Előzmény: tomcat73 (6272)
tomcat73 Creative Commons License 2006.10.24 0 0 6272
Nem vagyok ideges:)
Amúgy csak arra próbáltam reflektáni, hogy minden akcióra lesz vmilyen reakció.
A Tigrist a mennyiség győzte le. Mindegy hogy egy pc mennyit lőtt ki az USA pótolta, míg No. egy elvesztett eszközt is nehezen tudott pótolni.
Amúgy a Tigriseknél akkor volt Thunderbolt frász?:)

A német FW-190-re meg Me190G-K változatra meg a P51D volt a válasz. Sztem ha igazán kényszerítve vannak a megoldásra felgyorsítják a fejlesztéseket, mivel sem pénz sem anyag nem volt gond ellentétben a németekkel. Ha nem is könnyen de megoldották volna.
Előzmény: showtimes (6270)
Törölt nick Creative Commons License 2006.10.24 0 0 6271
Bronislaw Kaminski (1899-1944) was born in Witebsk, USSR. He had a Polish father and a German mother. During the 1920s studied chemistry in St. Petersburg and later worked as an engineer in the paint factory. Arrested in July of 1935 by the NKWD (Peoples Commissariat for Internal Affairs) as a Polish and German spy, he was sentenced to ten years of gulag. Released after five years, he was relocated to the city of Lokot in the Orel-Kursk region.
showtimes Creative Commons License 2006.10.24 0 0 6270
megnyugtatlak, próbálkoztak ők már a háború alatt is, azonnal reagálni, csak nem tudtak. időigényes bolog, még egy forradalmian új technológiát kiismernek és kidolgozzák a vele szemben alkalmazandó ellenintézkedéseket (harcmodor, alkalmazandó fegyver), ilyen szempontból mintegy, hogy csak 50 volt a vadász, ugyanis vadászbombázó változatból nagyságrenddel több készült.
Ott van példának a tigris páncélos, sok fejfájást okozott az angolszászoknál már Normandiában is és a háború végéig nem tudtak rá megfelelő választ adni (lásd tigrisfrász a szövetséges pc-nél, ha felbukkant pár tigris a térségükben).
Előzmény: tomcat73 (6264)
Törölt nick Creative Commons License 2006.10.24 0 0 6269

 

Törölt nick Creative Commons License 2006.10.24 0 0 6268
Mert az alakulata (ami amugy is bunozokbol lett verbuvalva...) es o maga is fuggelemserto modon viselkedtek, es vegulis tuzharcba keveredtek nemet alakulatokkal is...
Előzmény: Törölt nick (6263)
Törölt nick Creative Commons License 2006.10.24 0 0 6267
RONA-főnök.
Előzmény: sierra (6266)
sierra Creative Commons License 2006.10.24 0 0 6266

Talán nem tudták, ki ő.

 

(Actually, who the X is B. Kaminski?)

Előzmény: Törölt nick (6263)
sierra Creative Commons License 2006.10.24 0 0 6265

A nénikéjét a humorzsák fajtájának...

:o)

Előzmény: Némedi László __ (6255)
tomcat73 Creative Commons License 2006.10.24 0 0 6264
Sztem nem. Minden fegyverre hamarosan megszületik a válasz. radar - dipól kötegek stb. stb. A tengók ellen is meg lett az ellenszer ez ellen is meg lett volna.
Akkor sztem hamarosan kifejlesztették volna ők is a sajátjukét, de mivel nem voltak rákényszerítve így maradt a tömeg háború.
Előzmény: showtimes (6260)
Törölt nick Creative Commons License 2006.10.24 0 0 6263
  • B. Kaminskit miért ölték meg?