Keresés

Részletes keresés

Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7928
Ezzel a kerdessel fordulj Nemedi Laszlohoz meg Szamveber Norberthez. Tudnak tartani egy rovid statisztikai eloadast arrol, hogy mennyire leamortizalodott a ,,Totenkopf" es a ,,wiking" a BUdapest koruli harcokban meg a tobbi utkozet alatt.
Azert azt a drasztikus elhullast mar semmivel sem lehetett potolni. Elo legendak ide vagy oda, ha a nagy tobbseget mar lehetetlen kikepezni. Raadasul a ,,bajtarsiassagi eszmet" a haboru vegen felejtsuk el. Maguk a tulelo veteranok irtak le visszaemlekezeseikben, hogy a legjobb haditechnikat maguknak vettek, mert avval volt eselyuk tulelni. A tobbi kacat ment az ujjoncoknak...
Előzmény: showtimes (7927)
showtimes Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7927
érdekes, a hadműveletből kivont, s átcsoportosított hadosztályok a Totenkopffal és a Wikinggel kiegészítve az oroszok ellen kitűnő teljesítményt nyújtottak, ezek szerint ivánék Budapest külső gyűrűjét védő csapatok szedett, vetett ázsiai horda lett volna?
Másik lehetőség, az SS pc. hadosztályok mégiscsak megfelelő képzettséggel és felszereltséggel bírtak.
Előzmény: hns (7925)
hns Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7926
a 3 resztvevo hadsereg parancsnokai szerint a szov. legifoleny csak vhol a 4. ok volt az utviszonyok, kikepzes, hadtap utan.
Előzmény: hns (7925)
hns Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7925
urban legend

az egyetlen nemet legi aktivitas bastogne elleni ejszakai bombazas volt, teljesen hatastalanul :)

a minosegi foleny nem allt, a feltoltott (80%ra) hadosztalyokat csak egymast utan lehetett bevetni, a mennyisegi foleny igen, de ez a keves kikepzes miatt nem ert sokat

peldaul a kikepzes hianya miatt nem lehetett elkezdeni a tamadast ejszaka, osszfegyvernemi kikepzest sem kaptak, a pancelosok soforjei es ugy altalaban a soforok olyan hianyos kikepzest kaptak a benzinhiany miatt h alkalmatlanok voltak
szinte a gyalogsaggal egyutt haladni vagy terepen haladni.

a terep nem kedvezett a panceloshadmuveleteknek, rengeteg pancelos elakadt, beragadt, mindenbol hiany volt, kb a 2. nap utan mar ereztette hatasat, koves ut alig volt, hadi utnak minosult pl egy keskeny foldut, durvabb volt mint a raszputyica :)

es meg sorolhatnam a hianyossagokat es problemakat amikkel a nemetek kuszkodtek

egy idezet peipertol milyenek is voltak az o katonai:
"My men are the products of total war, grown up in the streets of scattered towns without any education. The only thing they knew was to handle weapons for the Reich. They were young people with a hot heart and the desire to win or die: right or wrong – my country..."

szal tapasztalatlan, nem elegge kepzett de lelkes katonak voltak a wehrmacht es waffen ss soraiban, a hadosztalyok nevukben felelmetesek voltak, de csak a nevukben. pl az 1.SS panceloshadosztaly volt a "legjobb" megis ez a hadosztaly akadt el szinte azonnal.

ezzel szemben a tuloldalon lenyegeben minden rendben volt, egyszeruen nem szamitottak tamadasra
Előzmény: showtimes (7924)
showtimes Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7924
Az Ardennekben a csata közepéig német mennyiségi és minőségi fölény volt, a légierőt meg nem lehetett bevetni. Mikor meg be lehetett vetni, akkor a fedezésre összegyűjtött maradék német vadászerő és vadászbombázók csapást mértek az angolszász repterekre.... Ajánlom figyelmedbe tekinsd meg a támadás során bevetett német csapatok felsorololását, nem bélpoklos túlkorosok és iskolapadból berántott sihederek voltak, hanem a rendelkezésre álló legjobb alakulatok. Első osztályú felszerelés, első osztályú fegyverzet, jó emberanyag.
Előzmény: hns (7921)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7923
Természetesen az Ardenek röl van szo 44'-ben.
Előzmény: bimba5672 (7922)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7922
A wikiben megnéztem a francia mondàkat itt ez àll a szembenàllo erökröl:

Szövetségesek:
83 000 ember
424 harckocsi
394 tüzérség

Németek :

200 000 ember
600 harckocsi
1 900 tüzérség

Veszteségek :

USA:
8 607 à 19 276 halot
47 139 à 47 493 sebesült
21 144 à 23 554 fogsàgba esett vagy eltünt
Anglia:
200 halottués
1400 sebesült vagy eltünt
civil
2 501 halott és 350 eltünt.

Ti is ehez hasonloakat talàltatok?

Volt erröl egy jo könyv annak idején tetszett az volt a cime Halàlra itélt szakasz.




hns Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7921
a nyugati fronton szinte az elejetol a D-naptol eltekintve helyi csatarozasokban ellettek rendszeresen kalapalva
azonkivul pedig Villers-Bocage, Caen, Market Garden, Siegfried vonalnal acsingozas, Ardennek...

az ardennekben egyebkent a legnagyobb pofont nem bastognal kaptak az amik hanem a tamadas kezdetekor, a fronton levo egysegek lenyegeben megszuntek letezni nehany nappal a tamadas utan (2 gyalogoshadosztaly es 2 masik nem hadosztaly ereju egyseg), valamint a 7. panceloshadosztaly is komolyan leharcoltta valt

Egy olyan nemet hadsereget nem tudtak leradirozni a terkeprol ami mar csak arnyeka volt onmaganak, teljes legifoleny birtokaban, eloeroben, hadianyagban, kikepzesben mind-mind felulmultak a nemeteket, megis megis juniustol aprilisig folytak a harcok
Előzmény: showtimes (7919)
showtimes Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7920
Monte Cassinonál volt még, a csata kezdetekor, de ott az amik támadtak, s utána gond nélkül leváltották, lévén a németeknek nem volt erejük az üldözésre, s éppen ezért bele se kezdtek.
Előzmény: showtimes (7919)
showtimes Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7919
jah, nem volt komoly ostrom, de az ami-német viszonylatban itt szorították meg a leginkább őket, csak ezért került szóba. vagy tudsz esetleg az említett kettőn túl olyan csatát, mikor a németek megverték, ha csak helyi jelentőségű csatában is, de az amikat, s jelentős veszteségeket okoztak nekik élőerőben?
Előzmény: hns (7918)
hns Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7918
valo igaz, de bastogne "ostroma" nem volt annyira komoly mint mas hasonlo szituacioban tortent csatak, a nemeteknek sose volt elegendo erejuk arra h bevegyek,
az amik folyamatosan probaltak felmenteni, az ostromlokat is folyamatosan ostromoltak. az utanpotlassal volt problema, valamint ugye nem lehetett levaltani az alakulatokat
nyilvanvaloan nemvolt setagalopp, de a haboru soran sokkal durvabb ostromokra is sor kerult
Előzmény: showtimes (7917)
showtimes Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7917
utólag könnyű bármit kikérni :)
Előzmény: hns (7916)
hns Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7916
bastognet a 101esek vedtek (airborne division), nem tudom melyik ezred, de bejutott a varosba egy pancelos egyseg is
a haboru utan kikertek maguknak h oket fel kellett menteni :) szal nem volt olyan veszes
Előzmény: showtimes (7915)
showtimes Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7915
érdemes lenne megnézni azt a hadosztályt, amelyet Rommel elkapott a tuniszi-algíri határ térségében a hegyek közt, valamint a Bastogne-t védőket. A napi veszteségük szép lehetett.
Előzmény: Némedi László __ (7910)
hns Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7914
nemtudom a volksgrenadier hadosztaly a margit vonalban milyen harcokban vett reszt,
a hurtgeni erdoben elszenvedett 49%os veszteseg viszont nem megengedheto hiszen a nemetek nem tamadtak, az amik sem, az arcvonal tartasa soran elveszteni ezt a mennyiseget szornyu nagy ar.
Előzmény: Némedi László __ (7911)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7913
mellesleg ezzel az amerikai hadosztállyal szemben egy 4000 fős szedett-vedett német harccsoport védekezett...
Előzmény: Némedi László __ (7910)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7912

német hadsereg és az amerikai hadsereg elméleti harcos létszáma azonos volt

 

 

helyesen:

német hadseregben egy gyaloghadosztály és az amerikai hadseregben egy gyaloghadosztály elméleti harcos létszáma azonos volt

Előzmény: Némedi László __ (7910)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7911

pontosítva a két százalékot:

német 64% illetve amerikai 49%

Előzmény: Némedi László __ (7910)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7910

német hadsereg és az amerikai hadsereg elméleti harcos létszáma azonos volt (amerikai fogalmakkal a combat power

német 12.963 combat power + 1.483 supply

amerikai 12.489 combat power +1.548 supply

 

(amit amerikaiaknál felhoznak az a division slice, tehát a hadosztályon kívüli supply erő nagyobb volt jóval, mint a németeknél)

 

amit még tudni kell, az amerikaiak mindig próbálták tartani a hadosztály létszámát, azonnal utánpótolták a veszteségeket, míg a németek hagyták kellően leesni, és lényegében ott próbálták tartósítani.

 

(((fentiek Martin van Creveld: Fighting Power-ből jönnek)))

 

A legvéresebb US hadosztály akció kb 5 nap alatt az US 28. gyaloghadosztály szenvedte el 6.184 veszteséggel. (ez a Nov5-10-12 közötti harcok). Ez a teljesen feltöltöttből kell elképzelni (tehát a harcos 12.489-ből), ami 50%-os veszteség a "harcos" állományból.

 

A 271. népi gránátos hadosztály Ercsivel szemben a következő veszteséget szenvedte 5 nap alatt (csak combat állomány):

kezdeti állomány vs maradék állomány

977.ezred:  966 280

978.e.+DivBtl: 1198 360

PiBtl: 244 109

Ung.I/J.R.24:  537 300

Ung Pi.Btl.VIII: 330 130

 

tehát a harcos veszteség: 3275-ből 2096 fő, ami kb 60% veszteség

 

A 28th gyaloghadosztály máshova került és rögtön feltöltötték.

A 271VGD tovább harcolt a Margit-állásban (kisebb utánpótlást kapott csak).

 

És azt kell mondanom, hogy a 271VGD harcát nem nagyon jegyzik a keleti fronton, mint valami legvéresebbet, míg a 28th ID a legvéresebb hadosztály akció jelzőt kapta a hivatalos amerikai 2vh hadtörténetben, még az Omaha Beach is elmarad ettől az akciótól.

 

 

Előzmény: Törölt nick (7905)
sierra Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7909

Ha már stratégia, akkor az egész görög beavatkozás értelmetlen volt. Míg oda nem mentek, addig vidáman pofozták az olaszokat kétfelől, Albániában és Afrikában. A remek átcsoportosítás okozta német reakciónak köszönhetően mindkét fronton beállt a halál.

Előzmény: Törölt nick (7902)
sierra Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7908

De a landolási zónákat is tudták hol lesznek.

Előzmény: Zicherman Istvan (7886)
sierra Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7907
Már csak azért is, mert az olasz flottát épp az imént verték meg úgy, hogy kifutásra aligha gondolhatott, valamint mivel a tervet ismerték, és a tervben nem szerepelt semmiféle flottaművelet, csak bárkák, ezért a hangsúly helyét azért illett volna eltalálni.
Előzmény: showtimes (7881)
sierra Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7906
Nadehát basszameg: ha az Ultra nem hangsúlyozta is ki a támadás fő jellegét, akkor is hiba, hogy tudom, hol fog egy rahedli ejtőernyős támadni, van 38e emberem, háromszoros túlerőm - és a repteret a védelmi terv szerint védi egy zászlóaljnyi maori...
Előzmény: Törölt nick (7865)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7904
Bocs, ez a Hürtgen erdőről szól (eredetileg beleírtam, de egyszerűsödött)...
Előzmény: Némedi László __ (7903)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7903

(nekem is elszállt)

 

tehát:

120.000 bevetett amerikai katonából 24.000 veszteség (KIA+WIA). közel 5 hónap alatt. ez havi 4% veszteség...

 

Ercsi (bár 5-ször kisebb), de arányaiban hasonló veszteség, de 5 nap alatt!!!!!

Előzmény: Törölt nick (7902)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7901
Igazad van, félreértettem.

De szerintem ez nincs jól alátámasztva. Az, hogy a parancsnokaik nem vállaltak be extra veszteségeket, nem őket, hanem a parancsnokaikat minősíti (ha egyáltalán), és az angolok parák is kitartottak pár napig utánpótlás nélkül.
Előzmény: M.Zoli (7895)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7900
Na de miért is kellett volna extra veszteséget vállalniuk, hogy november hetedikére befejezzék a háborút?
Előzmény: showtimes (7891)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7899
Arra hogy a németek nem törödtek a veszteségekkel inkàbb azt irnàm hogy az ejtöérnyösöknél egyszerüen olyan moràlis lelkesedés uralkodott hogy a karampuszka is csak szerényen mosolyogva àllt volna tovàbb ha a fejére dobnak néhàny ilyen alakulatot. Nem fanatizmusrol és izig vérig benàcizott katonàkrol van szo. Ezzel egyetlen stratéga vagy taktikus sem tud mit kezdeni, ez az a dolog ami az embert hozzà segiti egy olimpiai aranyéremhez vagy a nöket hogy megszüljenek egy gyereket.
40'-ben nézzük csak meg jobban azokat a védelmi eröditményeket amiket a németek elfoglaltak. Csak néhànynak a leiràsàt làttam és tényleg bevehetetlen volt minden ésszerü tàmadàs ellen. Itt irta valaki hogy csak megkerülték a Maginot francia védelmi vonalat, de a belga és holland eröditmények sem kàrtyavàrak voltak. Azokra az erödökre rà is kellett ugrani, a francia részen még a 90'-es évek végéig szolgàlatban àllt néhàny kommandos kikébzések folytak bennük. Voltam egy kettö ben elmondhatom hogy jobban érezte magàt az ember ha védö volt mint tàmado. Az màs kérdés hogy meglepetés esetén fordul a kocka de elég nagy meglepetést kell ehez okozni, ami a németeknek sikerült elég rendesen. De még ekkor is ha a francia katonàk vagy a belgàk egy kicsit elszàntabbak semmit sem tudtak volna csinàlni velük. Ezek a katonàk màr elölre demoralizàlva voltak. Krétàn nem ugyan ez lehetett a helyzet? Amikor az angolok làtjàk hogy hullanak a németek az égböl majdnem fegyvertelenül össze vissza rohangàlnak a szigeten és teljesen le sz... hogy mészàroljàk öket. Csak gondolom a görögök tértelk magukhoz mert valahol a hazàjukrol volt szo.
44' ben az szövetséges ernyösök nem érezték magukat közvetlenül érintettnek. Moràlisan ugy indulhattak el mintha sétarepülésre indultak volna. A földön màr magukhoz térhettek de màr ekkor moràlisan kaptak egy pofont, és voltak veszteségeik.
Amikor persze érintetnek éreszték magukat mert az életben maradàsukér küzdöttek fordult a kocka és bemutattàk hogy tökös gyerekeke, de ekkora màr a szerencse és az idö elhagyta öket. Szerettem volna viszont làtni amikor a németek tisztàba kerültek azzal hogy esnek ràjuk a lengyelek, nem véletlenül igyekesztek annyira végezni velük.
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7898

Hat azt nem lathatta elore Freyberg... egyebkent a nemetek sem, mert kulonben mert kuldtek volna partraszallokat tengeren is?

Előzmény: M.Zoli (7897)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7897
Farkaba harap a kigyo. Ha a desszantot nem tudtak megvedeni a tengeren, akkor az utanpotlast sikerült volna?
Előzmény: Törölt nick (7896)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7896
Elvileg lehetseges, hogy az ejek a kikotot foglaljak el, es oda erkezik az utanpotlas.
Előzmény: M.Zoli (7892)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7895
Üdv.

Fenn is tartom ezt a velemenyem. Ezzel ellenkezöt nem irtam sehol.

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7894)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7894

"velemenyem szerint a szövi parak nem ertek el a nemet parak szinvonalat"

 

Valahonnan innen indult asszem...

Előzmény: M.Zoli (7893)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7893
Üdv.

Ilyet nem irtam. Söt pont az ellenkezöjet. Tessek olvasni is neha nem csak vitatkozni. :)))

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7890)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7892
Üdv.

Szerinted meddig lehet utanpotolni levegöböl az egysegeket repter nelkül, es milyen efektivitassal. Es szamold hozza, hogy akkoriban a nemet ejek meg fegyver nelkül ugortak, a fegyvereiket kontenerekben dobtak le, amit meg meg kellett keresni. Raadasul ott volt a minta. Hollandia eröd repterek ugye?

Üdv.
Előzmény: Zicherman Istvan (7886)
showtimes Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7891
pont ezt a fél évet vesztették el.
Előzmény: Törölt nick (7889)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7890

Az angol katonak harci szelleme rosszabb volt Kretan, mint a nemeteke. Pont

De nem ez volt a kerdes, hanem ahogy te is irod, a Market Garden alatt az angolok nem voltak rosszabbak, mint a nemetek Kreta idejen.

Előzmény: M.Zoli (7888)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7889
Nem veszett el semmilyen lehetoseg, mert a Ruhr-videket fel evvel kesobb elfoglaltak.
Előzmény: showtimes (7887)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7888
Üdv.

Elotte meg arrol volt szo, ha jol emlekszem, hogy az angol katonak harci szelleme rosszabb volt, mint a nemeteke, mert a nemetek utolso csepp verukig, az angolok meg megadtak magukat szire-szora.

Az angol katonak harci szelleme rosszabb volt Kretan, mint a nemeteke. Pont

A Market Garden alatt nagyon jo volt az angolok harci szelleme, sokkal jobb, mint a legtöbb nemet hadtaposnak, ujrasorozott szökevenynek, fül es gyomorbajosnak, stb., viszont a veteranok, plane az SS, vagy eredeti ejtöernyös katonak minimum felvettek velük versenyt.

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7875)
showtimes Creative Commons License 2007.05.14 0 0 7887
csak menetből begyalogolhattak volna a Ruhr-vidékre... anélkül meg tudod meddig harcoltak volna a németek? szóval nem veszett el semmilyen lehetőség?
Előzmény: Törölt nick (7883)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7886
Ezen vitatkoznek(reszben!). Eppen legideszant eseten (ha csak ejtoernyosok hajtjak vegre) soha sem lehet tudni, hogy mi a celpont. Lehet barmi! Csak miutan ugyan azokban a laktanyakban megjelentek a hegyivadaszok valt nyilvanvalova - mivel leszallo (landolasos) deszantot feltetelezett, - hogy a repterek lesznek az elsodleges celpont.
Előzmény: showtimes (7881)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7885
Az angol csapatok nem voltak tul rosszul pozicionalva, egy kicsit tulsagosan vedte a kikotoket, es nem elegge a reptereket, de ha nincs az a blama a repterrel, akkor meg igy is meglett volna a vedelem.
Előzmény: M.Zoli (7882)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7884
Üdv.

Bögöy szerint többeselyes. :)))

Üdv.
Előzmény: showtimes (7881)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7883

Valaki kell... :-)

 

Mas a helyzet.

 

A Market Garden is mas volt: ott nem veszett el semmilyen utolso lehetoseg, es egy reszet ki is tudtak hozni az ottlevoknek.

Előzmény: M.Zoli (7878)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7882
Üdv.

Kb. Ketszeres tuleröben volt a nemet csapatokkal szemben. Ezt tudhatta az Ultra jelentesekböl. Tart egy tanacskozast, hogy fiuk fel kell keszülni minden eshetösegre, a vedelem kulcspontjai a kikötök es a repterek, illetve az utak. Mit javasolnak? Egyebbkent ezt a jelek szerint meg is tette, ismerve az angol csapatok diszlokaciojat.

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7880)
showtimes Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7881
németek egyébként is a legnyilvánvalóbbra gondolhattak, a görög ellenállás, angol felderítők leadták a drótot, hogy a peleponnészoszi repterek rogyásig tele vannak német repülőgépekkel, jórészt Ju-52-esekkel és szállító vitorlásokkal, a laktanyák meg ejtőernyősökkel és hegyivadászokkal. Ebből a legkonzervatívabb angol főtisztnek is légideszantra kell logikai alapon gondolni. Légideszant esetén meg a legfontosabb védendő objektumok egy szigeten a repterek...
Előzmény: M.Zoli (7876)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7880
Es tobbnyire komolyan is vettek. Lehet hogy nem mindig ennyire, de Freyberg a tobbi beavatottal se konzultalhatott, hogy ok hogy is csinaljak ezt...
Előzmény: M.Zoli (7879)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7879
Üdv.

Szerintem akinek szoltak rola, annak mind megmondtak ezt.

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7877)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7878
Üdv.

Most Nemedi Lacit helyettesited az allando kötekedö szerepeben? :)))

Mas a helyzet. Amint az elsö hullam leszallt, onnantol lehetett valasztani, hogy tamadnak nem törödve a vesztesegekkel es gyöznek, vagy belenyugszanak, hogy a teljes elsö hullam odavesszen, az valamint utolso lehetöseg Kreta elfoglalasara.

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7875)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7877

A nemeteknek komolyabb jelektöl sem esett le a tantusz, ami az Ultrat illeti.

Freybergnek nagyon szigoruan megmondtak, hogy semmi olyat nem mondhat a beosztottaknak, amibol azok kitalalhatjak, hogy van egy ilyen hirszerzes. Freyberg komolyan vette ezt.

Előzmény: M.Zoli (7876)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7876
Üdv.

A nemeteknek komolyabb jelektöl sem esett le a tantusz, ami az Ultrat illeti.

Amugy ha megtudjak milyen szigoru parancsuk van tartani a reptereket, akkor annyi jutott volna az eszükbe, hogy vegre egy britt aki gondolkodik is, schaise.

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7873)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7875

a németek egyszerűen nem vettek tudomást a veszteségekről és ezzel nyertek.

 

Na jo, de ez a parancsnokokat minositi (nem is feltetlenul pozitivan: legalabbis orosz parancsnokot szerintem meg senki nem dicsert ezen a forumon ugy, hogy "nem torodott a vesztesegekkel, es ezzel nyert"; ez inkabb szidasnak hangzana...), es nem a katonakat. Elotte meg arrol volt szo, ha jol emlekszem, hogy az angol katonak harci szelleme rosszabb volt, mint a nemeteke, mert a nemetek utolso csepp verukig, az angolok meg megadtak magukat szire-szora.

Előzmény: showtimes (7868)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7874
Üdv.

Ebben nem vagyok biztos, ennek utana kellene neznem.

Üdv.
Előzmény: showtimes (7871)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7873

Megmondhatta, hogy tartsatok a reptereket mindenfelekeppen, vagy hadbirosag. Es a helyszinen levö parancsnokoknak is leeshetett volna a tantusz.

 

Nem szabadott, hogy leessen a tantusz. Ha a nemetek a foglyoktol megtudjak, hogy az angoloknak ilyen szigoru parancsuk van a repter tartasara, rajohetnek, hogy az angolok mar ismerik a tervuket.

Előzmény: M.Zoli (7872)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7872
Üdv.

Megmondhatta, hogy tartsatok a reptereket mindenfelekeppen, vagy hadbirosag. Es a helyszinen levö parancsnokoknak is leeshetett volna a tantusz. Erdekes a nemet alsobb parancsnokok a Market Garden kezdeten öntevekenyen el tudtak kezdeni reagalni minimalis reakcioidövel, es altalaban jol, felsöbb utasitas nelkül is. A felsövezetes Model, Bittrich, Student pedig jol vezettek a hadmüveleteket, bar Model csinalt egy csunya hibat. Nem engedte felrobbantani a Nijmegeni hidakat.

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7866)
showtimes Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7871
Hollandiában több ejtőernyőst vetettek be a németek, mint Krétán.
Előzmény: Törölt nick (7869)
showtimes Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7870
A tökéletes angol tengeri fölény ismeretében egyetlen út állt nyitva, a levegő...

mellesleg ismerhette a saját flottája döntését, hogy amennyiben előjönnek az olaszok, akkor nekimennek.
Előzmény: Törölt nick (7865)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7869

a tengeri erösen valoszinütlen

 

Mondjuk mi most. Elotte ekkora ejtoernyos hadmuvelet nem volt, es egyebkent kis hijan (ha nincs kiuritve az a repter) ez is katasztrofaba fulladt. Es akkor most Studentrol mondhatnank szepeket. Semmi alapja nem volt feltetelezni, hogy a nemetek egy ekkora kockazatot bevallalnak, hogy 100% levegobol akarjak elfoglalni Kretat - ami, ismetlem, meg igy utolag is latszik, mennyire hazardjatek volt.

 

Egyebkent Freyberg alapvetoen nem jo hadvezer, hanem jo vezeto volt: a katonai imadtak (bator ember is volt egyebkent), es minden dontest megbeszelt a beosztottaival. Viszont nem bizott magaban (okkal), es marhara nem jott jol neki, hogy nem beszelhette meg a kerdest a beosztottaival (mert ugye szupertitkos az Ultra). Egyszeruen a donteshozatali modszerebe ez nem illett bele.

Előzmény: M.Zoli (7867)
showtimes Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7868
Hajja és fia könyvek megbízhatósága általánosságban hajal a Földi Páléra :)

Az angolok nem csak úgy kiürítették a repteret, mivel annak 3/4-ét birtokolták a német ejtőernyősök, hanem a sokadik roham és kézitusa után az uralkodó magassági pont elvesztését "lenyelte" az alegység parancsnok. Ez komoly hiba volt. Ennek ellenére a hegyicsapatokat szállító Ju 52-esekből sokat szétlőttek még a levegőben vagy leszállás közben, de a németek egyszerűen nem vettek tudomást a veszteségekről és ezzel nyertek. Ugyanezt az angolok is megtehették volna Arnheim térségében. Miért nem áldoztak be pár tucat szállítógépet, amely letette volna a szükséges páncéltörő fegyverzetet, lőszert?
Jah, tökéletes légifölényük volt, nappal a német pc-osok jóformán moccanni se tudtak, mert jöttek a csatarepcsik és már nyomták is a rakétákat, vagy bombáztak...
Előzmény: Cs_ (7861)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7867
Üdv.

Azert a britt flottaval a hata mögött, ismerve azt, hogy kb. milyen tengeri szallitokapacitas all majd a nemetek rendelkezesere, annak alapjan tenyleg nehez lehetett kibogozni a dolgokat belöle. Azert ne vedjük Freyberget, hogy szegeny miutan kizarodik a szarazföldi tamadas, leven szigetet ved, a tengeri erösen valoszinütlen, marmint a sikeres partraszallas, akkor tenyleg nagyon bizonytalan lehetett, hogy vajon honnan tamadhatnak a nemetek.

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7865)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7866
Ja es nem kozolhetett a beosztottaival semmi olyat, ami a szupertitkos Ultra szupertitkossagat fenyegette volna, tehat nem mondhatta, hogy "mindenkeppen tartsatok a repteret, mert tuti tipp szerint onnan jon a fo veszely", hanem csak valami homalyosat, hogy "tartsatok fiuk a reptereket mindenkepp". Ok meg tartottak, csak atmenetileg adtak fel egy ejszakara...
Előzmény: Törölt nick (7865)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7865
Freyberg az egesz vedelmet felepithette a nemet tamadasi tervek alapjan

 

Ez a gond, hogy nem. Eleg homalyos infot kapott, megkapta a tamadasban reszt vevo egysegeket (mar nem emlekszem milyenek voltak, de a tobbseguk legi uton es hajoval is szallithato volt, csak az ejekrol volt egyertelmu, hogyan fogjak odaszallitani oket), a tamadasi modozatot (lesz ejtoernyos, vitorlazo vagy szallito repulos, es hajos tamadas), mindezt igy, omlesztve. Mivel addig meg szigetet nem foglaltak el kizarolag (vagy szinte kizarolag) a levegobol, meg volt rola gyozodve, hogy a fo tamadas a tengerrol fog erkezni.

 

Ugyhogy itt nagy valoszinuseggel legalabb egy hibat az Ultra kovetett el, tehat kicsit homalyosak voltak.

Előzmény: M.Zoli (7863)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7864
Üdv.

El lettek volna ragadtatva. :))))

Üdv.
Előzmény: bimba5672 (7862)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7863
Üdv.

Valamelyest felre ertettem azt hogy mire is vonatkozik ez a "helyzet megoldodott".
Igen ez igy mas, de azert egy taktikai hibara nem lehet rafogni az egesz hadmüvelet sikeret. De azert ennyi makjuk nekik is lehetett. Ne felejtsük el, hogy Freyberg az egesz vedelmet felepithette a nemet tamadasi tervek alapjan, es tekintelyes tulereje is volt.

Üdv.
Előzmény: Cs_ (7861)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7862
A németek màr Màltàra kipukkantak, ez is lett a vesztük észak Afrikàban. Ha pàr szàz évvel a II.V.H elött a keresztes lovagokkal jobban tartjàk a kapcsolatot akkor az is Poroszorszàghoz tartozott volna. Ez a felàlàs hogy tetszett volna az Angol (6:3)-as oroszlànnak?
Előzmény: M.Zoli (7857)
Cs_ Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7861
"Vagy az angolok megvertek magukat?"

Igen megverték magukat azzal, hogy feladtak egy repteret.

Jó persze ez a megoldott a helyzet elég pongyola fogalmazás. Az ejtőernyösök nem mint egy ember voltak jelen hanem szétszorva sok kisebb csoportban. Sok ilyen kis csoportnak nem sok "köze" volt az eseményekhez. Amennyiben más csoportok nem tudják elérni, hogy az utánpótlás gondok megoldódjank, amit köszönhetően az angolok hibájának elértek, akkor nagyon sok csoport megadta volna magát utánpótlás és ami még fontosabb információ hiányában.

Van egy hajja és fiás könyv ami egy ejtőernyös visszaemlékezése. Ott ír erről. Lényegében semmit nem tudtak arról, hogy mi történik és szóba került a megadás.

Előzmény: M.Zoli (7856)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7860

Egy repteret az angol (vagy inkabb ha jol emlekszem uj-zelandi) parancsnok kiuritett, mert kedvezotlennek itelte meg ott a vedelmi allast (szuksegtelen lepes volt, csak minimalizalni akarta a vesztesegeit; nem tudta, hogy a reptereket mindenkeppen tartania kell, mert a szupertitkos Ultra hirszerzesrol a felettese nem beszelhetett az alsobb parancsnokoknak), es a nemetek pont akkor inditottak egy ketsegbeesett erositesi kiserletet ujabb repulokkel a repterre. Ha ott vannak meg az angolok, akkor ez is veres kudarc lett volna, de a nemetek irto mazlijara pont aznap ejjel (elozo este uritettek ki, masnap reggel terveztek visszamenni) a repter ures volt, nem vedte senki. Na ez az erosites oldotta meg a helyzetet, nem a helyben levo ejtoernyosok. Az igaz, hogy a helyben levo ejtoernyosok kemeny kuzdelmei miatt uritettek ki az angolok atmenetileg a repteret, de azert makjuk is volt erosen a nemeteknek.

Előzmény: M.Zoli (7856)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7859
Üdv.

Azert ez nem egeszen igy volt.

Üdv.
Előzmény: jamaica2 (7858)
jamaica2 Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7858
Német légifölény mellett a brit flotta Alexandriában csak a kiürítésre koncentrált, így Krétára nem csapatok érkeztek, hanem innen vitték a csapatokat. Ha briteknek több repülőgép hordozójuk és már korábban seehurricane-ok seefire-ok, akkor fordítva történik a végkimenetel.

Előzmény: showtimes (7849)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7857
Üdv.

Nemet oldalon a strategia mondott csödöt, angol oldalon a taktika. Kretanak vitathatatlan strategiai fontossaga volt, el kellett foglalni, viszont majdnem teljesen anulalta az eredmenyt, hogy nem foglaltak el utana Maltat is.

Üdv.
Előzmény: bimba5672 (7855)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7856
Üdv.

Igen csak azert nem adtak meg magukat, mert meg idöben megoldodott a helyzet. Huhhh most gondolkodnom kell. Most vagy magatol oldodott meg a helyzet, vagy esetleg az elsüllyesztett hegyivadaszok voltak? Vagy az angolok megvertek magukat?

Nem lehet hogy a helyzetet az ejek oldottak meg hegyivadasz segedlettel?

Amugy tenyleg nem kell misztifikalni a Zöld Ördögöket Kretaval kapcsolatban, arra ott van Eben Emael, Hollandia Eröd, stb. :))))))

Üdv.
Előzmény: Cs_ (7852)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7855
Az angolok nem lettk megkinozva mert nem tartottàk öket teljesen alsobbrendü népnek a németek, söt a német hadifoglyok sem lettek megkinozva. Szoval közöttük valamiféle Fair Play volt szerintem. Viszont a franciàk lépéseit nem értékelték az olaszok feljelentették öket nép elleni büntettekekkel, eröszak stb... Viszont a németek màr nem tudtàk kihasznàlni Kréta stratégiai helyzetét a következökben ugyhogy majdnem hogy szinte fölösleges volt ez a hadmuvelet. Katonailag tiszteletet érdemel viszont a hösiesség, mert mintha a stratégàk mint két oldalon a harcok alatt csödöt mondtak volna.
Cs_ Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7854
Szerintem az jó összefoglalója a nyugati frontnak. Történtek atrocitások mindkét oldalon, de alapvetően jobban betartották a "szabályokat" pontosabban egy itt hadifogságba esetnek sokkal nagyobb volt a valűszínüsége hogy túléli a háborút.
Előzmény: M.Zoli (7853)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7853
Üdv.

Ne felj a Lengyelek, meg a kanadaiak gondoskodtak arrol, hogy ne legyenek a nemetek Gentlemanok minden esetben. Meg azert az amerikaiak is lödöztek le foglyokat, de azert termeszetesen nem fogtak perbe senkit. Egyebbkent azok az SS-ek akik voltak a keleti fronton is mar, meg voltak lepödve azon, hogy az angolokkal lehetett "civilizalt" modon haboruzni. Egyebbkent visszaemlekezesek szerint valtakozo volt, hogy Gentleman modra harcoltak, vagy irgalmat nem ismerve.

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7850)
Cs_ Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7852
Mondjuk inkább úgyhogy az angoloknak nem volt több harckocsiuk kéznél. Annak ellenére, hogy Kréta nem ideális terep a harckocsi hadviselére azért sokmindenre használhatóak, mint sok más helyen használták is (pl.: Csenedes-Óceáni hadszintér meg egyéb ilyen vidékek) Obijektum védelmre, járőrözésre, szállítóoszlop védelmére meg egyéb ilyen feladatokra tökéletesen alkalmasak és szükségesek.

Ebben a vitában nem a németek tették kicsinylem le, mert valóban komoly dolog volt amit csináltak. Nem ez a kérdés.

Írod, hogy míg fel nem koncoltak néhány ejét a görögök, utána bajonettel is... Azért ne gyártsunk már hőseposzokat, ők is csak emberek voltak. Másrészt ez előtt vagy ennek ellenére voltak akik magadták magukat nem? Az angolokat meg nem koncolták így nem volt ilyen "visszatartó ok" Bár szerintem a valódi visszatartó ok az volt, hogy megoldódott a helyzet mielött tömegesen adták volna meg magukat.
Előzmény: showtimes (7849)
showtimes Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7851
most már tudjuk miért buktak el az angolok :
nem a német tankok, hanem a német gentlemanek miatt :)
Előzmény: Törölt nick (7850)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7850
Ha a nemetek halalra kinoztak volna par angolt, akkor azok se adtak volna meg magukat, inkabb bajonettel a kezben...
Előzmény: showtimes (7847)
showtimes Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7849
Ha megnézed Kréta domborzati térképét megérted miért nem volt több páncélos, nézd inkább a lövegeket, meg a géppuskákat... egyébként az igazán nagy teljesítmény az volt, hogy a nagyobb létszámú, kitűnő védelmi állásokkal rendelkező, megfelelő utánpótlással rendelkező ellenséget sikerült legyőzniük és visszavonulásra kényszeríteni.
Előzmény: Cs_ (7844)
showtimes Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7848
Több tízkilométerrel arrább törtek át a franciák - ezért nem akarták feladni Monte Cassinot az ejtőernyősök, mivel szerintük tartható volt, a parancsnokok szerint viszont csak idő kérdése volt az egyetlen utánpótlási útvonal elvágása.
Előzmény: Törölt nick (7840)
showtimes Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7847
Megemlítem azért Kréta sem volt sétagalopp, mivel az angoloknak meg volt a németek terve és a leszállópályák környékét telepakolták légvédelmi lövegekkel és géppuskákkal, a németek ennek ellenére - óriási veszteség mellett - megkapaszkodtak, majd elfoglaltak egy repteret.
megemlíteném kritikus helyzet nekik is volt, az olasz hadihajók által kísért tengeri konvojt az angolok a tenger fenekére küldték és odalett rengeteg ember, a teljes nehézfegyverzet, élelmiszer, lőszer, kötszer... víz és kaja nélkül harcoltak a délszaki hőségben. Lőszer nélkül már nem. Miután kiderült, hogy pár, magát megadó falmschirjagert a görögök megkínoztak és megöltek utána görögnek nem adták meg magukat, inkább bajonettel a kézben haltak meg.
Ez volt a német és az angol ejtőernyős közötti különbség.
Előzmény: tomcat73 (7837)
jamaica2 Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7846
Meg britek megfejtették a németek olaszok majdnem mindegyik rádióüzeneteit.
Előzmény: tomcat73 (7845)
tomcat73 Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7845
Szvsz Monty egyébként sem volt jó parancsnok. Már El Alameinnél is csak azért nyert mert nála volt minden. Taktikailag lassú volt, stratégiailag meg nulla. Mind a jenkiknél, mind a németeknél klasszisokkal jobb parancsnokok voltak.
Előzmény: M.Zoli (7843)
Cs_ Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7844
Szerintem az elszántsággal nem volt baj. Krétával összehasonlítva 2 nagy különbség volt. 1, Egész Krétán volt 6db angol harckocsi 2, A védők Krétán nagyokat hibáztak, amit a németek nem tettek meg 44-ben. A támadók mindkét esetben hibáztak/nem terv szerit ment mindig a dolog, de ha az angolok nem teszik meg azt a szívességet, hogy óriásiakat hibázzanak, akkor német ejék ugyanúgy mentek volna hadifogoly táborba, minta vörös ördögök 44-ben. A Market Garden nem azon múlott, hogy nem voltak elég elszántak. Megtették amit meglehett, kitartottak addig míg kilehetett. Egy német se tud sebesülten, éhesen, lőszer nélkül harcolni bekerítésben. Ilyen esetben, ahogy írod Krétán is megadták magukat.
Előzmény: showtimes (7836)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7843
Üdv.

Igen meg kellett probalni. Csak az a gond, hogy ami egy Studentnek, Rundstedtnek, Guderiannak ment, arra Monty, Horrocks, Urquaheart nem volt megfelelö parancsnok.

Mellesleg tudtak volna abban az utanpotlashianyos helyzetben nehany okosat lepni, ami megvaltoztathatta volna a Marketgarden vegeredmenyet. El kellett volna vagniuk a 15. nemet hadsereget. Elmulasztottak.

Amugy azert irtam hogy 41-es nemet ejtöernyösökre gondoltam, mert pl. Student 44-es hangzatos 1. ejtöernyös hadserege minden volt, csak ejtöernyös nem.

Előzmény: Törölt nick (7841)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7842
Azért Monte Cassino-ban nem csak a csori lengyelek mentek ölre velük. Viszont a veszteségeket nézve vajon pontosan kik is voltak a gyösztesek meg a vesztesztesek. A német ernyösök és a deszant alakulatok szerintem ha nagyobb csoportokban hajtottak végre feladatokat eredményesebbek voltak mint a szövetségesek. Viszont a beszivàrgàshoz és a diverzàns megbizatàsokat az angolok eredményesebben hajtottàk végre. A német ernyösök a II.V.H utàn is eredményesek maradtak persze màs hadseregekben de ahol csak megjelentek mintha tovàbb vitték volna a làngot. Ugye ott voltak Koreàban, Indokinàban majd késöbb Afrikàban is. Sajnos mi egy nagyon szomoru sikeresen végrehalytott huzàsuk fölött sirànkozhatunk ami sokba került az orszàgnak nevezetesen amikor tuszul ejtették Horthy Miklos fiàt és ezel zsaroltàk.
Krétàn àmulatba ejhették a màr igy is demoralizàlt Angolokat, akiknek nem kellet kétszer mondani hogy huzzàk le a rollot.
hns Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7839
de Messze volt a hid :)
Előzmény: tomcat73 (7837)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7838
odaírtam, mely két egységről szól az adat, gondolom így pontos :))
Előzmény: M.Zoli (7834)
tomcat73 Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7837
Csak ha Frost és emberei, kamikaze módra fel is koncoltatják magukat akkor sem érnek vele semmit, mert a páncélosok még messze voltak Arnhemtől mint Makó Jeruzsálemtől. A hidat me megszerezték és ha jól emléxem 3 napig tartották, Azthiszem ennyinek elégnek kellett volna lennie.
Előzmény: showtimes (7836)
showtimes Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7836
Krétán a németek azért győztek, mert a veszteségre tekintet nélkül végrehajtották a kitűzött célt, ha kellett az utolsó emberig elestek, csak akkor adták meg magukat, ha elfogyott a lőszer, vagy magatehetetlenné váltak (ha pechjükre görögöknek adták meg magukat akkor valszeg fel is koncolták őket). Az angolokban nem volt ekkora elszántság. A lengyelekben igen, de akkorára már minden elbukott, csak lemészároltatták őket.

Egyébként a német ejtőernyősök harckészsége és szakértelme a háború végéig magas színvonalú volt, gyalogosként is megállták a helyüket, elég csak annyit mondani Monte Cassino... voltak akik parancs ellenére sem voltak hajlandók visszavonulni az apátságból. Itt is csóri lengyeleknek kellett ölre menni velük, mert mindenki másnak, amiknak, indiaiaknak beletört a bicskája.
Előzmény: tomcat73 (7835)
tomcat73 Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7835
Ezzel azért vitába szállnék. Az akció nem az ejtőernyősökön bukott el, hanem azon, hogy pc-os csapatok nem értek oda, az egy töltésen vezető út miatt.
Frost és csapata addig tartotta magát amíg csak lehetett + Urquhart (gyanítom rosszul írtam) is a végsökig kitartott. A könnyű fegyverzetű ejtőernyősök sztem nem tehettek meg sokkal többet a nehéz páncélosokkal felszerelt németek ellen.
Előzmény: M.Zoli (7834)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7834
Üdv.

Meg szerencse, hogy odairtad csak Arnhem. Mellesleg ez sem teljesen pontos megfogalmazas, de ne szörözzünk rajta. Velemenyem szerint a Market Garden akkor sikerülhetett volna, ha nemetek hajtjak vegre.

Kretaval összehasonlitva a szövetsegesek sokkal jobb indulo helyzetben voltak, tuleröben voltak, de amig a nemetek Kretan gyözni tudtak, addig a szövik egy felsikert ertek el, valojaban egy kudarcot. Oriasi hibakat vetettek, es velemenyem szerint a szövi parak nem ertek el a nemet parak szinvonalat. Marmint a 41-es nemet szinvonalra gondolok.

Üdv.
Előzmény: Némedi László __ (7833)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7833

Market Garden (azon belül is csak Arnhem):

 

 

10.300 ember lett ledobva a 1st British Airborne Divisiontól és a 1st Polish Parachute Brigade.

 

Ebből visszatért a 2.827, 1.600 sebesültet hagytak hátra 204 medical officerrel és chaplainnal. A többi vagy megadta magát vagy meghalt. A meghaltak számát 1.300 körül lehetett...

 

bimba5672 Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7832
Ma egy katonai korhàzhajo a nevét viseli.
Előzmény: bimba5672 (7831)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.13 0 0 7831
Na igy mennyen el az ember ithonrol, talàn a nemét le lehetett volna irni...........................................................akkor többen kapicsgàltàk volna.
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.12 0 0 7830
Ja:)))
Előzmény: Zicherman Istvan (7829)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.12 0 0 7829
Hat a satane, nem?:))))
Előzmény: M.Zoli (7828)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.12 0 0 7828
Üdv.

Ez szep volt. Mar vegiggugliztam Caricint 1918-al, de nekem se allt össze.

Azert te is ratettel egy lapattal. Idegen hatalom ügynöke az eretnek? ;))))

Üdv.
Előzmény: Zicherman Istvan (7827)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.12 0 0 7827

Caricinre gondoltal te is elsore, meg Sztalinra Vorosilovval?:))))

Nem baj - en is!:)))

 

De szerintem ez a talalos kerdes NAGYON JO!!!:)

Előzmény: Némedi László __ (7826)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.12 0 0 7826
egyébként Bljuher majdnem megfelelt a kritériumoknak (csak az a fránya város)
Előzmény: Zicherman Istvan (7825)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.12 0 0 7825

Jol van, elmondom:)))

Nemhiaba irtam be, hogy OFF, mivel szinte mindenkinek vagy Tuhacsevszkij, vagy mas ex szovjet parancsnok jut eszebe:)))

 

Nem:)))

 

A hadvezer - Jeanne d'Arc:)

1429 majus 8-an torte fel Orleans korul az angolok ostromzarat, a Szazeves haboru soran, ami gyakorlatilag egy angol intervencio altal fuszerezett, hatalomert folyo polgarhaboru minden kulso jegyet magan viselte. Johanna ,,egi hangokra" hivatkozott, amiben a katonai egi sugallatot lattak, az ellensegei meg orultnek tatottak (amit alatamasztani veltek a gyakori duhkitoresei es rohamai.)

Elfogtak, pebe fogtak, majd magjan elegettek, 1431 majus 30-an (innen a '30-as evek:)).

halala utan tobb francia hadvezer maganak tulajdonitotta a varos felmenteset.

A mellette harcolo Gilles de Laval marsallt, de Rais barojat 1440-ben pebe fogtak. A vad: a satan ugynoke, aki tobb, mint 130 fiatal fiut olt meg. Peret nagyon sokaig oktattak a jogaszoknak, mint elso jogi precedenst tomeggyilkossagokra.

 

Johanna peret III.Calixtus papa kezdemenyezesere 1455-ben ujra kezdtek targyalni, majd 1456. julius 7-en minden egyes vadpontjaban vetlennek talaltak. Ekkor kerult a peranyag szelere a ,,resolutio reabilitatio" felirat. ,,Rehabilitaltak":)))

 

No, OFF-nak vege...

Előzmény: M.Zoli (7824)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.12 0 0 7824
Üdv.

Akkor ö vagy sem?

Üdv.
Előzmény: Zicherman Istvan (7823)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.12 0 0 7823
Nem fogod kitalalni:) En is veletlenul jottem ra:)
Előzmény: M.Zoli (7820)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.12 0 0 7822
Mar arrol a marsallrol beszelek, akit perbe fogtak hosunk utan).
Előzmény: Zicherman Istvan (7821)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.12 0 0 7821

Folytatom:

Kozvetlen munkatarsai kozul harom kesobbi marsall is kikerult, akiket kesobb szinten perbe fogtak, mint idegen hatalmak ugynoket (ez a marsall 26 evesen lepett ebbe a rangba pere szinten precedens erteku volt, es spokaig oktattak a joghallgatoknak.)):)))

Előzmény: M.Zoli (7820)
M.Zoli Creative Commons License 2007.05.12 0 0 7820
Üdv.

Tuchacsevszkij?

Amugy elkövettem ellened egy merenyletet a Jugos topicon. Sorry:))))

Üdv.
Előzmény: Zicherman Istvan (7818)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.12 0 0 7819

Ja, igen, az idegen intervencio altal tulbonyolitott, polgarhaborus korulmenyek kozott egy igen fontos folyami csomoponton talalhato varost sikerult megvedenie es feltorni az ostromzarat, pedig akik addig vedtek, mar feladtak a remenyt, es kesobb - hosunk halala utan - maguknak tulajdonitottak a varos hos vedelme.

 

Kerek egy valaszt.

Előzmény: Zicherman Istvan (7818)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.12 0 0 7818

Uraim, tudom, hogy ez majdnem off, de annyira jo volt, hogy megosztom veletek:)

 

Talalos kerdes:

Ez a hadvezer mas korban es mas idoben soha sem allhatot volna egy hadsereg elere, leginkabb szarmazasa miatt. A kaotikus viszonyok kozott tizenhat evesen elobb egy ezred, majd egy hadtest, a vegen egy hadsereg elere allt. Katonai istenitettek es minden parancsat vakon kovettek; ellensegei orultnek tartottak.

Koholt vadak alapjan, - egyuttmukodes idegen hatalmakkal - a '30-as evekben kirakatpert rendeztek, amelen vegul is beismerte buneit. Kivegeztek. 25 evvel kesobb, az '50-es evekben rehabilitaltak.

 

Kerdes: ki ö???

showtimes Creative Commons License 2007.05.12 0 0 7816
csehek is gyártották tovább a háború után a légcsavaros és sugárhajtású messereket.
az említett áreltérés oka szerintem rendkívül egyszerű:
jelentős raktárkészlet maradt a németektől hátra az üzemben és a franciáknak csak az összeszerelés munkadíját kellett költségként elszámolni... (egyébként piaci viszonyok közt ekkora áreltérés nem lehet két hasonló színvonalú fegyver közt).
Előzmény: bimba5672 (7813)
jamaica2 Creative Commons License 2007.05.12 0 0 7815
Az még hagyján, hogy előbb de a kezdetekben jobb is volt. Csak 1941-ben lett jobb a brit RADAR teknika.
Előzmény: jamaica2 (7814)
jamaica2 Creative Commons License 2007.05.12 0 0 7814
A németeknek előbb volt RADAR-juk mint a briteknek. Csak azt hitték, hogy a briteknek nincs.
Előzmény: bimba5672 (7767)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.11 0 0 7813
Talàltam egy cikket ami a te hozzàszolàsodat erösiti meg, viszont van egy érdekesség. Miszerint 44'-ben franciaorszàgban talàltak egy földalatti repülögyàrat Cravant vàros közelében ahol Fw 190 A-5 et A-7 asok vàrtak összeszerelésre. Valakinek az ölébe hullot és eladta franciaorszàgnak NA 900-as néven és a franciàk lekoppintottàk a BMW 801 D2 motorokat amiket a VOISIN nevü cég gyàrtott. Pàr honapig repültek 1946 februàràtol màrciusàig normandiàban a Niémeni kötelékekben. Az àruk volt a legfeltünöbb 1,5 millio frankba kerültek amig a Spitfire 12 - be. A motorokkal kapcsoladban valoszinüleg a hasonlo amerikai motor tévesztett meg, elnézést.
Előzmény: showtimes (7812)
showtimes Creative Commons License 2007.05.11 0 0 7812
Azért mert Kurt Tank látta az amerikai Prett and Whitney csillagmotorját és megtetszett neki attól még nem ezt építették be a FW 190-esekbe, hanem a BMW által fejlesztett csillagmotort. ( 801 C-1, 1560 lóerő).

Ha minden techika átvételt és fejlesztést felsorolnánk, ami a háború alatt történt a szembenálló felek közt, akkor pár száz hozzászólást el lehetne követni, kezdve a T-34-es páncéldöntésére hasonlító Párduc páncélzattól kezdve az említett repülőmotorig...
Előzmény: bimba5672 (7811)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.11 0 0 7811
Ha lesz idöm megkeresem a könyvet, ami ezen informàciokat àllitja a FW-190 esekröl. Melyek kétségtelenül jobbak voltak a ME-109 eseknél, motorjaik erösebbek voltak felépitésük szilàrdabb és fegyverzetük hatéjkonyabbra sikeredett.
Előzmény: Cs_ (7809)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.11 0 0 7810
Erröl részletekben még a Mindway rol szolo könyv is ir, de végül is rendesen belejöttek csak azt a négyet ott nem kellet volna elvesziteniük.
Előzmény: Zicherman Istvan (7808)
Cs_ Creative Commons License 2007.05.11 0 0 7809

"Majd egy màsik könyvben hogy a német repülögép ipart elàttàk angol és amerikai motorokkal még az angliai csata utàn is...."

 

Azért ez elég valószinűtlenül hangzik. Főképp az angol. 40 nyarán illetve légicsata alatt borzasztó hatékonyan központosították az repülőgép, motor és alkatrész termelést, javítást, ellátást. Kb arról is tudtak napi szinten, hogy hol és mennyi csavar van. A gyártóknak több megrendelésük volt amennyit termelni tudtak, fölös kapacitás nem volt., El tudtak adni mindent hazai piacon. Meg ez már csempészés, amit nem tudom, hogy lehetett megvalósítani, amikor partraszállás lázban égett az ország, mindent figyeltek mindent ellenőriztek.

 

A 95 hordozó nagyobb része kis kisérő hordozó volt, illetve teljesen jogos az alant felvetett dolog, hogy mely időpontban nézzük és milyen állapotban lévőt nézünk. 

Előzmény: bimba5672 (7806)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.11 0 0 7808

Az elso felszallast valoban az amerikaiak hajtottak vegre, de nem 1914-ben:)) Ely volt, aki felszallt.

Az elso, hordozokrol vegrehajtott tamadast angolok hajtottak vegre.

 

A japanok pedig sokaig nem tudtak, hogy mikepen kene bevetni a hordozokat (nem voltak vele egyedul), mig a britek nem inteztek 1940-ben tamadast az olasz flotta ellen. Akkor szuletett a japan doktrina, mely szerint hordozokrol felszallo gepekkel kene megsemmisiteni az amerikai flottat.

Előzmény: bimba5672 (7806)
RhB Creative Commons License 2007.05.11 0 0 7807

a fàma irja hogy 95 anyahajolyuk volt a hàboru végére.

 

Elképzelhető, pontosan utána kéne nézni. Ezek nagyobb része persze kisérőhordozó volt, nagy hordozóból kb. 25-30 volt. Azért is nehéz pontosan megmondani, mert volt ami bár elkészült és szolgálatba is állt, de még csak a próbautat járta, és harci bevetésre már nem került.

Előzmény: bimba5672 (7806)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.11 0 0 7806
Nem nagyon nevetséges, mert az Amik dràga àrat fizettek a gyözelemért persze a Japik többet kaptak. De a multheti hirekben làttam hogy ujra feléledöben van nàlluk a nemzeti szocialista pàrt. Az ottani parlamentet hajszàl vàlasztja el hogy meg szavazzàk a hadsereg àtalakitàsàtl és ujra felfegyverzését.
A Japànok tanulékonyak, meg akkor is ha hamarabb ismerték a puskaport, de az Amik és az europai àllamok sok mindenre megtanitottàk öket. Igaz 1914 november 14-én az amik hajtottàk végre az elsö felszàlàst egy hajorol természetesen az elsö tàmadàst is de 1918 jullius 19-én. Viszont a Japik a harmincas években ebben a kategoriàban elsök voltak a vilàgon. Késöbb az Amik visszaszereszték az elsöséget a fàma irja hogy 95 anyahajolyuk volt a hàboru végére. Kérem ha az adatok nem helyesek javicsatok ki és bocsàssatok meg.
Nekik csak ellenséget kellet keresniük. Olvastam egy lengyel könyvben aminek "Fehér sasok" volt a cime hogy angliàbol folyamatosan kisérték a konvojokat az északi tengeren àt, föleg Sztàlingràd utàn. Majd egy màsik könyvben hogy a német repülögép ipart elàttàk angol és amerikai motorokkal még az angliai csata utàn is....Az utobbit ha valaki tudja ellenörizze kérem, én egy Focke Wulf 190-es történetét leiro francia könyvben olvastam.
Előzmény: RhB (7805)
RhB Creative Commons License 2007.05.11 0 0 7805

Jo lehet röhögni rajta de ...

 

Oké, így, hogy kifejtetted, már értem, mit akartál mondani, de abból az egy mondatból nekem nem volt világos...

 

41'-ben mi volt ? Patthelyzet... Kivel vagyunk? oroszokkal nàcikkal, angolokkal?

 

Azért már valamit lehetett erről sejteni, mikor még jóval a hadbalépés előtt amerikai hadihajók konvojokat kezdtek kisérni. Kaptak is a németektől két torpedót előlegbe... (A Kearny csak megsérült az U-568-tól (11 halott, 22 sérült), de a Reuben James elsüllyedt az U-566 torpedójától, 115 halott, 44 túlélő.)

 

Amúgy olvastam már olyat is - vagy igaz vagy nem - hogy a Pearl Harbort támadó japán flotta amerikai üzemanyaggal ment...

Előzmény: bimba5672 (7775)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.11 0 0 7804

Mi a baj Malinovszkijjal? Kivallo hadvezer volt, raadasul joval tehetsegesebb, mint a magyar vagy nemet tiszti atlag (raadasul kozlegenytol kuzdotte fel magat marsalli rangig).

Csupan az a baj vele, hogy szovjet (pardon - szovjet haderoben) szolgalt?

 

Ungvarynal meg van egy sor pontatlansag. pedig egyes dolgokat annak dacara tevesen ir meg, hogy mar vagy husz eve pontos adatok leteznek az adott - nala tevesen megadott - esemennyel kapcsolatban.

Előzmény: HosszúMenetelés (7800)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.11 0 0 7803
Elnézést isvàn helyett Làszlot akartam irni!!
Előzmény: bimba5672 (7802)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.11 0 0 7802

Na kedves Istvàn itt nem megérzésekröl van szo, hanem egyforma rendszerü és célu manupilàciok alkalmazàsàrol egy àllamban melyek történelmi eseményekkel vannak alà tàmasztva pàr ezer halottal megfüszerezve. Ezek messze nem megérzések, ez a történelem mert megtörtént. Az màs kérdés hogy ki mint vagy mely àllam hogyan analizàlja. Néha elég pontokat és veszöket felcserélni és teljesen màs lesz egy szöveg értelme. Te magad irod késöbb hogy az oroszok sem irtàk le pontosan hogy a hülye is megértse mi is volt a céljuk Kelet - Europàval. Nem felejtem el hogy be kellene mutatni néhàny riportot vagy olyan müvet melyek ismerté vàltak ezekben a témàkban. Erre irtom sajnos nincs modomban megnevezni hirtelen egyet sem, nem azt mondtam hogy nincsennek! Tisztelem és becsülöm benned viszont hogy nem hagyod magad befolyàsolni és probàlsz a beton bisztos jelenleg elfogadott és ismert kézenfoghato bizonyitékokra tàmaszkodni. De mi lesz 10 év mulva mikorra ezek vàltozni fognak és persze néhàny kutato megcàfolja majd öket? Akkor is lesz egy mecsvàrad : a multbeli imereteke alapjàn stb, stb...

 

Előzmény: Némedi László __ (7792)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.11 0 0 7801

elég sok tévedés van, abban amit leírtál.

pl. Malinovszkijjal kapcsolatban, és Ercsivel kapcsolatban (gondolom te is Ungváry örökbecsűiből veszed Ercsi történetét... ...sajnos Ungváry sem hangsúlyozta eléggé, hogy "szerinte", mert a tények kicsit mást mutatnak, de erről készül a cikkem)

 

Budapest bevételével kapcsolatban sokkal egyszerűbb az ok, de ezt is majd a cikkben...

Előzmény: HosszúMenetelés (7800)
HosszúMenetelés Creative Commons License 2007.05.11 0 0 7800

De, csókolom...

 a Zsugás( Showtimes olvtárs örökzöldjével élve), a remageni híd elfoglallása következtében beálló ideggörcse miatt kiadta a (kb. 100ad szintű műveletekkel sem igazán boldoguló és +nembízható nívójú*) Malinovszkijnak Budapest szinte azonnali bevételét

 

*lásd : Ercsi

Előzmény: Némedi László __ (7798)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.11 0 0 7799

vagy pl 5 napos Ercsi körüli csatában a 271. népigránátos hadosztály 977. ezrede 900 főről 249 főre csökkent (a többi ezred is hasonlóképpen csökkent le)...

 

hmm, és ahogy nézem ezzel eléggé összemérhető a szovjet veszteség... ...végeredményt később hirdetek...

Előzmény: Némedi László __ (7798)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7798
egyébként nagyon fáraszt, hogy ötvenszer nekimegyünk ugyanannak a módszertani problémának. Ha kérhetném tegyétek hozzá, hogy "feltételezésem szerint" Sztálin támadni akart, és sokkal kevesebb karaktert kellene ide bepötyögnöm. (Pedig most sok érdekes _tényt_ kellene bepötyögnöm, pl Ercsi átkelés éjszakáján a németek elrendeltek riadókészültséget légideszant támadás ellen... ...ez tény, és még senki soha nem említette!!!!!!  Szóval van elég tény is a világon, amiről lehetne beszélni, ne mindig ugyanazokat a _feltételezéseket_ járjuk körbe újra és újra... 
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7797
persze ezt nem _tudja_, hanem _gondolja_. Mert ha tudná, akkor ugye nem nevezhető igazán titkosnak az anyag :)))
Előzmény: Maotai (7795)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7796

soha nem merném állítani, hogy Sztálint csak jó szándékok vezették :)))

 

de a szovjetek esetében bizonyítottság hiánya hagy ne jelentse már automatikusan a bizonyítottságot. Fel lehet tételezni, meg lehet érezni, csak ezeket a szavakat tegyük hozzá, és én nem vitatkozom.

 

Egyébként az tetszik, hogy Hitler esetén elfogadjuk, hogy emberileg tévedett egy csomó esetben, még Sztálint valami tökéletesen működőnek gondoljuk. Persze értem, hogy ez azért is van, mert relatíve kevés normális anyag jelent meg magyarul róla. Viszont javaslom a megjelent több angol nyelvű Sztálin leírást. Ott teljesen emberi tulajdonságai vannak (csak "mellesleg" elég sok hatalma élet és halál felett). Én el tudom fogadni, hogy Sztálin itt elszámította magát. Nem volt hülye, csak tévedett...

 

A vétlenségről: szerintem elítélhető nagyon sok mindenben, amire vannak bizonyítékok, de valahogy erőltetettnek érzem, ha olyanért akarjuk "ütni" amire nincs bizonyíték.

Előzmény: Maotai (7794)
Maotai Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7795

* Pleshakov kifejezetten kiemeli, h ama bizonyos akkori (és sok más) jegyzőkönyvet/anyag nem publikus ma sem -

monnyuk ez az oroszok szemszögéből érthető.

Előzmény: Maotai (7794)
Maotai Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7794

Szal...

1. az, h a Zsugás támadó szándékára való közvetlen bizonyítékot ez idáig nem sikerült nyilvánosság elé tárni....az semmiképpen sem jelenti annak cáfolatát, uis nyilvánvaló, h. :

 

- az oroszok megsemmisítettek/titkosítottak* mindent, ami erre utalna

- a Kelet-Európát a Sztálinizmusnak szimplán kiszolgáltató angolszászok szintén ebben voltak érdekeltek.

 

Így tehát  :

az, h Sztálin támadó szándékának (mely amúgy logikus volt teljesen az ő szempontjából) nincsenek a nyilvánosság elé tárt egyértelmű bizonyítékai, az nem az ő "felmentését" jelenti, hanem azt, h a bizonyítási kényszer alóli kibúvás nem jelenti egyúttal a vétlenséget is itten.

Előzmény: Némedi László __ (7788)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7793
ja, ez a tudomány problémája... ...nem elég rugalmas minden nekem tetsző, általam kitalált dolog bizonyítására, valahogy túl hideg, és csak a a bizonyítottat fogadja el... ...kár, pedig a Feng Shui jó lenne, ha valóban bizonyítható lenne :))
Előzmény: HosszúMenetelés (7790)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7792

a megérzést viszont ne adjuk el tudománynak. Szerintem nyissunk új topikot az kváziltudományok kategóriába "megérzéseim a történelemről" címmel és nekem semmi bajom, ha oda kerülnek az adott kategóriába tartozó feltételezések. Én csak azt kértem, hogy ha nem tényekkel és/vagy bizonyításokkal jövünk ide, akkor írjuk oda, hogy feltételezés, és ne várjuk, hogy bárki is vitatkozni fog vele, mert hittel-feltételezéssel nem lehet vitatkozni...

Előzmény: bimba5672 (7789)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7791
Most talàltak egy földhöz hasonlo bolygot egy csillagrendszerben, napjàtol a tàvolsàga ugyan annyi, hömérséklete mint a miénk stb stb ez sincs bizonyitva mert vagy 25 évig utazott a fény ami màra ideért...
Előzmény: Némedi László __ (7787)
HosszúMenetelés Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7790

(direkt választottam lehetséges, és kevésbé lehetséges variációkat,

 

De javu.....

Ez olyan elméleti matematikus felvetésnek tűnik :))

Előzmény: Némedi László __ (7787)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7789
Azért csak lassan a testel mert valamire nincs(még) bizonyiték meg nem jelenti hogy nincs köze a történelemhez. Az erök pedig amik a politikàt irànyitjàk meg elég szemérmetlenek ilyen szempontbol. A történelemben is meg kell tanulni olvasni az összefüggésekböl néha nincsennek leirva sehol de érezni meg föleg làtni kell oket. Ezt még a 8.-os töri tanàrom mondta 87-ben...
Előzmény: Némedi László __ (7785)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7788

ja itt két kategóriám van:

-eléggé bizonyított tények

-nem bizonyított feltételezések, elméletek

Előzmény: Némedi László __ (7787)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7787

ha bizonyítod, akkor átrakom másik kategóriába

 

(direkt választottam lehetséges, és kevésbé lehetséges variációkat, szívesen beszállok a beszélgetésbe, ha valaki hoz róluk új (eddig itt nem tárgyalt) bizonyítékokat.

Egyébként ne szóld le a marslakókat, nekem már mindenki gyanús :)))

Előzmény: HosszúMenetelés (7786)
HosszúMenetelés Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7786

Laci,

nem tom... azért azt a verziót, h a Zsugás támadni akart a marslakós koncepcióval párhuzamba vonni eléggé ufós felvetésnek tűnik :-)) 

Előzmény: Némedi László __ (7785)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7785

addig, amíg nincs bizonyítva, addig sajnos azt kell mondanom, hogy ez is megy abban a kategóriába, amelyben megtalálható:

-Kennedy-t a maffia ölte meg

-a szovjetek 2 órával később tervezték a támadásuk kezdetét, mint a németek

-a marslakók irányítják a Földet

-Putyin politikai ellenfeleit ő ölette meg, nem öngyilkosok lettek

stb...

 

Jókat beszélhetünk róla, de ilyen alapon akár a napi mexikói sorozat aktuális témájáról is beszélhetünk, mert nem találunk ki semmit. A 2vh topik maradjon inkább azoknál a tényeknél (hamár a történelem topikban van), amit tudunk, és bizonyított (remélhetőleg).

Kösz.

Előzmény: bimba5672 (7784)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7784

En kicsi vagyok ahoz  hogy valamit is bizonyitsak minden esetre mindenkinek jol jött 1916-ban az a néhàny teherhajo elsüljesztése, 1941-ben a Csendes oceàni flotta megbénitàsa és persze az idön kivüli hàzbontàs New - York ban. Az utolso hàboru szinten a veszteségek nagysàgàra gondoltam és a rombolàsra, azt nem szabad elfelejteni hogy nap mint nap nàluk majdnem több ember halàlozik el mint a vilàgon mindenütt együtt véve. Ezzel talàn csak Dél-Amerika föleg Brazilia vetekedhet....

Nem régiben kirobban viszont az IBM-botràny ha valaki hallott rola gondolom mosolygott, az üzlet oda vissza ment. Bizonyitékok, sajnos most nagy hirtelen hol is tudnàm 100% - osan alàtàmasztani mind ezt? Talàs sehol....

Előzmény: Némedi László __ (7776)
edesviz Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7783
Szia,
meglehetősen bonyolult volt olyan szolgálati előljárót találni, aki a fegyverletétel jogasságát és a háború végét
a haditörvényeknek megfelelően bizonyította. A zsold pedig jogosan járt neki.
Édesviz
Előzmény: Arisz-totál-ész (7779)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7782

Szia.

 

A publikus mail-cimemre.

Előzmény: M.I. (7774)
showtimes Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7781
van jóval későbbi is :)

A Fülöp-szigeteken a '90-es évek végén találtak egy japcsit, akit a kormány különgéppel szállított haza. Ha valakit érdekel a goole-val biztos megtalálja.
Előzmény: Arisz-totál-ész (7779)
tomcat73 Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7780
Nem Terence Hill és Bud Spencer találta meg?:)))
Előzmény: Arisz-totál-ész (7779)
Arisz-totál-ész Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7779
És az akinek a legkésőbb ért véget a háború :-)))))
Guam:
A császári hadak 1944-es visszavonulása, evakuálása után ugyanis a buja guami őserdőben ott rekedt néhány japán katona, akik nem tudván arról, hogy országuk kapitulált, híven esküjükhöz, továbbra sem adta meg magát az amerikaiaknak. Az utolsó ilyen, életben maradt Robinsonra egy Soicsi Jokoi nevű őrmesterre 1972-ben bukkant csak rá két guami farmer a Talafofo hegyi patak közelében. A derék altiszt csaknem három évtizedig bujkált a dzsungelben, hallal és bogyókkal táplálkozva. Hazatérése után Japánban kifizették a 28 évi zsoldját - elvégre ő nem lépett ki a szolgálatból. Később turistaként tért vissza Guamra.
Előzmény: McDohl (7763)
mbm Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7778

És a spanyol-amerikai háború? Nem is beszélve az indián háborúkról.

Előzmény: bimba5672 (7775)
showtimes Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7777

41-ben is egyértelmű volt kivel vannak, az angolokkal, meg kell nézni a szerződéseket és a fegyver, nyersanyag szállításokat.

 

az amerikai politikából fakadóan abszurdum még a feltételezése is, hogy a nácikkal is lehettek volna. a szovjet már érdekesebb kérdés.

Előzmény: bimba5672 (7775)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7776

igen, mindkettő indok volt háborús cselekményekre.

Csak azt nem értem mit akarsz ezzel mondani. Ha azt, hogy ezt az amarikaiak maguk idézték elő, akkor mindössze mind a két esetben bizonyítanod kellene. Hajrá.

 

Előzmény: bimba5672 (7775)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7775

Jo lehet röhögni rajta de nézzük csak meg jobban. Akkor az amerikànak valahol pàrtot kellett vàlalnia mint az I.VH-ban vagy most az arab orszàgok megnövekedett befolyàsa alatt. Az USA - ban mindig is adtak a hirszerzésre hirvédelemre stb. A kormànynak mindenképpen a közvéleményt kellet maga mellé àllitania hogy az ugynevezett vàlsàgbol tovàb léptesse a politikàt és méghozzà arra amerre az akkori politikusok kivontàk mivel màr a médiàt felkészitették a kampànyra. Egy kis véres lökés amit csak reklàmozni kell és itt az eredmény ami mindenkinek jo és föleg viràgzik a pénztàrca, mert ugye minden résztvevö félnek adunk el fegyvert vagy adunk kölcsön hogy fegyvereket vegyen.

41'-ben mi volt ? Patthelyzet... Kivel vagyunk? oroszokkal nàcikkal, angolokkal?

Az europai àllamok elveszteték befolyàsukat keleten a jappànok megszereszték a hatalmat. Màr csak egy ellenség volt itt, a kµözvéleményt ellenük kellet forditani. A polgàr hàboru ota nem volt Amerikàban hàboru, az I V.H véresre sikeredett de gazdasàgilag egy remek huzàs volt. Ki kell billenteni az embereket, vérnek kell folynia. Igy totàlisan az ugy mellé àllnak és màr csak idö kérdése legyözni a Japikat.

Pàr honappal késöbb minden ujra ugy muködött mint Perl- harpur elött. Sött az emberek szivvel-lélekkel dolgoztak, harcoltak feléledt az ipar minden ujra indult mint az àllomban. Erdekes dolgok ezek mint Danzig - ban annak a vitatott lengyelek àltal lelött katonànak a története.

Előzmény: RhB (7770)
M.I. Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7774
Hová küldjem azt a spam-et?
(Eddig nem voltam érintett a levelezésedben! :-) )
Előzmény: Zicherman Istvan (7757)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7773

2nd Front News. 7th May
The total German Armies surrender

The Italians, civilians and partisans, were still celebrating the victory and we were invited to a number of fiestas. This included a football match in the professional stadium at Saranno. Our team lost to the Italians 7 — 1.

 

http://www.bbc.co.uk/ww2peopleswar/stories/91/a7144391.shtml

 

Előzmény: Némedi László __ (7772)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7772
egyébként jól emlékszem, hogy az olaszok mekkora örömmel üdvözölték pl a Duce elmozdítását, gondolom a májusban is ünnepeltek, pedig ők elméletileg vesztesebbek voltak, mint mi. Miért kell nekünk rosszabb kedvűnek lenni. Az megint más kérdés, hogy ezután mit kaptunk cserébe, de az öröm, hogy vége a (az európai) háborúnak nyugodtan ünnepelhető!
Előzmény: Törölt nick (7769)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7771

nem gondoltam volna, hogy valaha is használom ezt a könyvem :)))

(A Budapesti Nem zeti Bizottság jegyzőkönyvei 1945-1946, Budapest, 1975)

 

1945. május 9-ei jegyzőkönyv:

Szakasits Árpád:

"...Tegnap tízezres tömegek hömpölyögtek végig a körutakon és az Andrássy úton, hogy a Szabadság-téren hálatelt szívvel és testvéri érzéssel körülállják azokanak a hős orosz katonáknak az emlékművét, akik elestek a szabad Európáért és Magyarország felszabadításáért...."

 

gondolom itt május 8-áról volt szó. Még lábjegyzet:

"A felvonulás a kommunista párt Tisza Kálmán téri székházától indult, ahol az összegyűlt dolgozók előtt Major Tamás egy József Attila--verset szavalt el, majd Rákosi Mátyás tartott beszédet. Innen az ünneplő menet a Szbadság-tér felé indult s a Király (ma: Majakovszkij) utca táján csatlakozott hozzájuk Szakasits Árpád vezetésével az SZDP vezetősége és a Népszava szerkesztősége.  ..."

 

Másnap este (máj 9.) is volt tömeggyűlés ("a béke napja" alkalmából!)

 

Előzmény: Törölt nick (7769)
RhB Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7770
Ja, a japán terroristák eltérített zuhanóbombázókkal és torpdedóvetőkkel nekirepültek a pearl harbori felhőkarcolóknak... :-)))
Előzmény: bimba5672 (7767)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.10 0 0 7768

tényleg, mindkettőben van "p" betű :)

Előzmény: bimba5672 (7767)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7767

Figyeljetek lehet hogy hülyeség de nekem Parl-Harbur kisértetiesen hasonlit Szeptember 11-ére.

A radarrol pedig egy dolog : a németek éjszakai vadàszai és bombàzoi a ME-110 és Heinek-kelek mivel voltak pontosan felszerelve azokban nem volt még radar?

Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7766

Nem vagy egyedul vele:)

Beleneztem reggel interaktivan a honi tv-be,koptem egyet, es mast nezek.

Előzmény: McDohl (7763)
RhB Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7765

Hát igen, van egy pár ilyen zavaró megfogalmazás. Az angol nevében (V-E Day) is benne van, hogy "Victory in Europe.

 

Az engem zavaró másik ilyen megnevezés, amit pedig még az angol nyelvű szakirodalom is teljesen természetesen használ, az a D-Day a normandiai partraszállásra. Elvileg az összes partraszállás D-napon H-órában történt (D-Day, H-Hour), tehát a 2.vh-ban több tucat D-Day volt...

Előzmény: McDohl (7763)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7764

bár egyetértek, de ez legyen a legnagyobb tévedés :)))

 

Előzmény: McDohl (7763)
McDohl Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7763
Sziasztok!

Nem tudom, hogy ti hogy vagytok ezzel, de engem (mint töri szakost), rendkívül zavar, hogy a mai nappal kapcsolatban az újságok, rádió- és tévéműsorok úgy foglamaznak, hogy a II. vh. befejezésének napja. Valahogy jó lenne tudatosítani, hogy ez óriási tévedés, mely talán az Európa centrikus történelemszemlélet (vagycsak egyszerű figyelmetlenség) eredménye. A II. vh. vége ugyanis 1945 szeptember 2., a Japán kapitulációval jött el. Helyesebb lenne úgy fogalmazni, hogy az európai háború vége volt ekkor, nem pedig az egész világháború végéről beszélni. Azt hiszem így keletkeznek a közemberekben a legsúlyosabb tévedések...
tomcat73 Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7762
Vagy egy jenkin.... vagy britten is még lehet
Előzmény: Of (7748)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7761

"By 8 May 1945, most of Germany had already been taken by Allied forces. Hence V-E day itself was not such a drastic change for most German civilians. In the years after, V-E day was predominantly perceived as the day of defeat. But over the decades, this perception changed, culminating in the speech by West German President Richard von Weizsäcker on the 40th anniversary of V-E day in 1985, in which he called 8 May "the day of liberation" from the Nazi government."

(wiki)

 

Láthatóan a németek túlléptek a vereség napján, és megtalálták benne a maguk értelmezését. Ehhez képest mi, akiket (bár szövetségesek voltunk) a németek meg is szálltak, nem kéne magunkra venni, mint vereség. Azért sem kellene gyászolnunk ezt a vereséget, mert sokaknak tényleg az életet jelentette a szovjet győzelem (nem csak magyarokét, hanem pl a megszálló erőink révén pl ukránokét, zsidókat már meg sem említem).

Szerintem nem Magyarország szenvedett vereséget, hanem az az eszme, ami Magyarországon is megjelent, és nem volt jó. Az sajnos tragédiánk, hogy helyette egy hasonlóan rossz eszmét kaptunk.

 

Ezzel a logikával, amit itt te mondtál, a rendszerváltást sem kellene ünnepelnünk (mert végül is vereséget szendvedtünk a kapitalista országoktól), hanem kitartani a rossz ideológia mellett, mert akkor akár (a szocializmus világméretű győzelme után :)) világuralomban is részt vehettünk volna győztesként.

Előzmény: Of (7753)
Cs_ Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7760

Ebben nem vagyok biztos. Mindenestre "angolosan" írva van rá találat.

Előzmény: Zicherman Istvan (7759)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7759
Jol van irva a neve?
Előzmény: Cs_ (7758)
Cs_ Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7758
Van valakinek valami infója Szouszloparov tábronok felöl, hogy mi lett a későbbi sorsa? (ő volt az aki Reimsben aláírt szovjet részről. Volt valami olyan a Moszkávból nem mondtak neki semmit, hogy aláírhatja vagy sem, oszt a végén aláírta)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7757

Amugy temahoz.

 

Ezennel indítok egy web-újságot, amit körlevél formájában fogok kiküldeni. Igyekszem úgy szerkeszteni, hogy ne legyen túl nagy a kiterjedése (10 megán alul maradjon). Egy-egy ,,száma” egy cikket, vagy fordítást fog tartalmazni, amit utána vagy ki lehet nyomtatni (a4 méret) és mappázni, mint egy ,,lutra albumot”, vagy egyszerűen CD-re gyűjteni, tematikai felosztásba (konfliktuson-ként). Néha egész brosúra vagy könyv-fordítások is elférnek rajta. Egyenlőre gondolok itt egy egyheti rendszerességgel megjelenő ,,kiadványra”, de lehet, hogy ez az időszak rövidebb, vagy hosszabb lesz. Minden attól függ, hogy hogyan haladok. Kérem, küldjék meg az érdekeltek a mail címüket a postámra. (Jelezzek harom felkialtojellel a ,,temaban", hogy nehogy spamnak nezzem... Első ,,lap” már a jövő hét elején kész lesz. Üdvözlettel: Z.I. P.S.: Ebben a topikban tajekoztatom a ,,nagyerdemut" a szamok tartalmarol. Akinek esetleg lesz otlete vagy kedve besegiteni - allok elibe.

 

Udv, mindenkinek.

Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7756
Nem tudom, mi a bajod vele, de hivatalosan ez a neve ,,Gyozelem Napja". Az, hogy mit takar - mar mas teszta.
Előzmény: Of (7753)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7755
jó, akkor te hívd a vereség napjának. :/
Előzmény: Of (7753)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7754
nekem nem úgy tűnt, hogy történelmi elemzés fog következni...:/
Előzmény: Némedi László __ (7751)
Of Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7753
Az oroszoknál ez a neve, az angolszászoknál ez a tegnap neve, nálunk meg győzelem híján Győzelem Napja sincs.
Magyar fórumon nem nevezem a mohácsi csatát sem "fényes diadalnak", csak azért, mert a török törikönyvekben is ez van. Meg Szrebrenicában sem hívom hősnek Mladicot.
Előzmény: Némedi László __ (7750)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7752

http://en.wikipedia.org/wiki/VE_Day

 

egyébként nem csak a volt kelet-európaiak ünneplik (persze az amcsik 8-án, de itt látható, hogy az angolok eredetileg 9-én írták alá)...

 

Előzmény: Of (7748)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7751
egy történelmi elemzéssel nem off, viszont remélem nem kell végül a vereség napjára átnevezni :)))
Előzmény: Joranne_Sutt (7749)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7750

ennek a napnak ez a neve, főleg itt hadtörténeti fórumon. Nem kértem ünnepelni, bár az sem elítélendő...

Előzmény: Of (7748)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7749
szerintem ennek a vitának nem itt van a helye.
Előzmény: Of (7748)
Of Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7748
Egy orosz fórumon.
Előzmény: Némedi László __ (7747)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7747
Győzelem Napja
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7746
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7745
showtimes Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7743
jah, a hordozók északra voltak, attól még tehettek volna egy félkört, mint az izraeliek, mikor Szaud Arábián keresztül repülve támadták az iraki Oszirakot és nem Jordánián át. Megnéztem, valóban északról csaptak rá.
Előzmény: tomcat73 (7741)
showtimes Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7742
Nem iszkoltak volna sehová, hanem riadó és felszállnak az amerikai vadászgépek...volt légierő a szigeteken elég rendesen, csak a földön érte őket a támadás
Előzmény: ZR (7740)
tomcat73 Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7741
Észak felől repültek be. Eleve onnan is közelítették meg, elkerülve a szokásos hajózási útvonalakat.
Előzmény: showtimes (7736)
ZR Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7740
1-2 a Prince of Wales esetében sem okozott akkora problémát a japán repülőknek...ahogy a kikötőből iszkolni igyekvő hajót is ugyanúgy elsüllyesztették, mint a parkolókat....

Ha az amerikaiak komolyan veszik a radarjelzést, milyen messzire jutottak volna a flottával? Gyakorlatilag a kikötő bejáratánál már tengók várakoztak.
Előzmény: showtimes (7739)
showtimes Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7739
technika szempontjából nem lehet tudni, mert a nyílt tengeren:
1, először is meg kell találni
2, manőverező hajót sokkal nehezebb eltalálni, mint állót
( tehát egységni eredményhez sokkal több repülő bevetésre van szükség)

személyzet szempontjából viszont kisebb eredmény is sokkal nagyobb élőerőveszteséget jelentett volna:
1, a hajók a védekezéssel vannak elfoglalva csata közben nem érnek rá menteni
2, nem lehet csak úgy kiúszni a partra
Előzmény: ZR (7738)
ZR Creative Commons License 2007.05.09 0 0 7738
Ha kihajóznak, sokkal nagyobb veszteségeik lettek volna...
Előzmény: Törölt nick (7734)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.08 0 0 7737

http://plasma.nationalgeographic.com/pearlharbor/

 

jobbra a multimedia map and timeline nagyon jó

Előzmény: showtimes (7736)
showtimes Creative Commons License 2007.05.08 0 0 7736
meg kellene nézni a pozíciókat, de ne vegyél rá mérget, hogy nem keletről repültek rá a célpontokra, például a nap miatt...
Előzmény: Törölt nick (7733)
hns Creative Commons License 2007.05.08 0 0 7735
minden haditengereszeti tamaszpont vedve van legyen haboru vagy beke
nem poenbol van ott a "hadi" az elejen
Előzmény: Törölt nick (7734)
hns Creative Commons License 2007.05.08 0 0 7732
40ben japan vadaszok lelottek? WTF?
Előzmény: ambasa (7731)
ambasa Creative Commons License 2007.05.08 0 0 7731

Szia Sólyom!

 

te magad adtad meg a választ. mint lajstomjel beírtam a keresőbe és ezt adta fel:

 

http://gerhards-markenseite.de/ju52/ju1930er_11.html

 

A gép a Deutschen Lufthansa Ju 52 gépe lajstromjele: D-AGAK, neve Ulrich Neckel (ezek a képeiden is látszanak) gyári száma: 5685

 

Ju52-3/mte, 5685
named "Ulrich Neckel"
LUFTHANSA, D-AGAK, 1937, shot down by Japanese fighters in 1940?
Luftwaffe, ??+??, chartered 19.02.42 (se)

http://www.geocities.com/hjunkers/ju_j52pl.htm#ju1

 

TG

 

Előzmény: solyom73 (7730)
solyom73 Creative Commons License 2007.05.08 0 0 7730
agak 1 (remélem linkeli a képeket)
Előzmény: solyom73 (7729)
solyom73 Creative Commons License 2007.05.08 0 0 7729
most, ahogy hosszú idő után megtekintettem a képet, kisebb utasszállítónak tűnhet.
Előzmény: solyom73 (7716)
tomcat73 Creative Commons License 2007.05.08 0 0 7728
GoogleEarth-on rajt vannak:) Bár rep hordozó sehol:))
Előzmény: showtimes (7727)
showtimes Creative Commons License 2007.05.08 0 0 7727
Nézd meg akkor a mai San Diegot és Norfolkot, hogy állnak a hajók:)

Az amik nem bírták elképzelni, hogy a japok Hawaii közelébe juthatnak... Kaliforniából jött éppen egy tucat repülőerőd és hiába jelzett a radar, azt hitték, hogy a várt gépek. Ne feledjük elég kezdetleges radar volt még, sok hibával, a sok jelt egyszerűen technikai hibának tekintették.
Előzmény: Törölt nick (7723)
tomcat73 Creative Commons License 2007.05.08 0 0 7726
Mondjuk logikus lépésnek a Fülöp szigetek tűnt elsőre és a jenkik úgy is számoltak, hogy a Flp-szk megtámadásaát követően az amerikai csatahajók odamennek és majd jól elbánnak a japánokkal. Azt hiszem ez volt az USA doktrínája. Direkt a háború kitörése előtt ilyen okokból vonták oda vissza a flottát, azt gonndolván, hogy ott nem támadható.
Előzmény: Törölt nick (7719)
hns Creative Commons License 2007.05.08 0 0 7725
vedve volt az az obol eleg rendesen, haditengereszeti bazis, nem csak egy kikoto ahol leparkoltak a hajokat
Előzmény: Törölt nick (7723)
ZR Creative Commons License 2007.05.08 0 0 7724
Ott minimális volt a tengeralattjáró veszély...az első összecsapás az őrhajók és az öböl bejáratánál várakozó japán tengók között zajlott reggel, ez csak megerősíthette a döntés helyességét...
Előzmény: Törölt nick (7723)
ZR Creative Commons License 2007.05.08 0 0 7721
Tudtak a támadásról, de több célpont is szóba került (Indokína, Fülöp-szigetek, Wake, Midway, Hawaii), ezért kivártak a "biztonságos" öbölben...

'42-ben megint több célpont jött szóba, viszont tudták az amerikaiak a lehallgatásokból, hogy mi a cél rejtjelzett neve...bedobtak egy hamis infót rádión, hogy Midway-en probléma van az ívóvízzel, mire a japán rádióforgalomban megjelent a rejtjelzett név a vízproblémával...innentől egyértelmű volt...
Előzmény: Törölt nick (7719)
sierra Creative Commons License 2007.05.08 0 0 7720
Tekintve, hogy az USA a japánoknak adott november végi ultimátummal szándékosan kiprovokálta  a háborút, alig tudok hinni abban, hogy arra a háborúra ne számítottak volna.
Előzmény: RhB (7712)
showtimes Creative Commons License 2007.05.07 0 0 7717
nem kényes, de ilyen típust nem ismerek... vannak a Me, Ju, He, FW... de bevallom AGAK-ról még nem hallottam, a magyar légierőben meg tuti nem volt ilyen típusú gép. Szóval pontosítani kellene.
Előzmény: solyom73 (7716)
solyom73 Creative Commons License 2007.05.07 0 0 7716
sziasztok!

egy 2.vh-ús repülős topikot kerestem, de nemigazán találtam.néztem a neten "AGAK" -típusú repülőt,-gyanítom, német gép volt, mivel horogkereszt volt rajta, tudom, ez mostanában kényes téma-de nem találtam róla adatot.A 2.vh. idején nagyapám Mo.-on látható ilyen géppel.Milyen gép volt, milyen feladatokra használták?

üdv.-tel: gábor
jamaica2 Creative Commons License 2007.05.07 0 0 7715

A diplomáciai kód megfejtésben előbbre áltak, mint a haditengerészetiben. Így tudták, hogy háború lesz, csak Pearl Harbour nem kapott figyelmeztetést, Fülöp-szigetek meg igen. Senki sem gondolt Nagumo repülőhordozóira és a faszárnyakkal stabilizált nem mélymrűlésű légitorpedókra.

Előzmény: Törölt nick (7706)
tomcat73 Creative Commons License 2007.05.07 0 0 7714
Ha jól emléxem Walter Lord ír erről is. Hogy előtte is lehallgatták őket, sejtettek is vmit de a támadás előtt a japánok megváltoztattaák a rejtjelzést emiatt nem tudták pontosan, hogy hol fog bekövetkezni. Ha nem tőle olvastam akkor sry, de úgy emléxem. A könyv meg nincs itthon:(
Előzmény: Törölt nick (7706)
Arisz-totál-ész Creative Commons License 2007.05.07 0 0 7713

Íme Kenneth Branagh - Reinhard Heydrich szerepében

És egy olasz származású játsza Eichmannt :-))))

 

 

Előzmény: Törölt nick (7678)
RhB Creative Commons License 2007.05.07 0 0 7712
Azért azt sem árt figyelembe venni, hogy Pearl Harbor előtt béke volt, és akkor esetleg egy olyan infóval, amit háború alatt egyértelműen leendő támadásnak értékelnek, békeidőben nem tudnak mit kezdeni. És nyilván a háború alatt a hírszerzés is sokkal aktívabb...
Előzmény: sierra (7707)
Arisz-totál-ész Creative Commons License 2007.05.07 0 0 7711
A film címe: Összeesküvés
Előzmény: Törölt nick (7678)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.07 0 0 7710
Japáni prevenciós háború elmélet? :)))
Előzmény: Törölt nick (7706)
Arisz-totál-ész Creative Commons License 2007.05.07 0 0 7709
Tiszta Ryan közlegény effektus :-)))))))))
Előzmény: sierra (7708)
sierra Creative Commons License 2007.05.07 0 0 7708

Az aláfekvés az tuti nélkülözhetetlen. Elkézelem, amint a gyalogság rohamra lendül, kezében gépzsíros zoknikat lengetve, átküzdi magát a tűzfüggönyön, alámászik a szembejövő tanknak, megvárja míg az elrobog fölötte (önmagában kaszkadőri teljesítményt igényel) és utána platty, hozzávágja a zokniját.

Előzmény: bimba5672 (7692)
sierra Creative Commons License 2007.05.07 0 0 7707

Kicsit talán fura is, hogy fejlődtek az amik fél év alatt ennyit.

 

-- Ja. Kicsit. Kicsit fura, hogy Pearl Harbornál még tudják, hogyan kell titkot tartani, fél évvel később már nem. Kicsit nagyon fura.

Előzmény: Törölt nick (7706)
Cs_ Creative Commons License 2007.05.07 0 0 7705
Egy kicsit gyorsabb voltál :)
Előzmény: Don Quixote (7703)
Cs_ Creative Commons License 2007.05.07 0 0 7704
Lényegében igen. Az első volt a Német-római Birodalom, a második 1871-től a bukásig, a harmadik meg a harmadik :) vagy valami hasonlót probagáltak anno.
Előzmény: durumdara (7702)
Don Quixote Creative Commons License 2007.05.07 0 0 7703

Igen!

A Német-Római Birodalom volt az 1. német birodalom, a Hohenzollern-házi Vilmosok Német Birodalma 1870-1918 között a második, a náciké 1933-1945 között a harmadik.

Előzmény: durumdara (7702)
durumdara Creative Commons License 2007.05.07 0 0 7702
Sziasztok!

Röstellem erősen, de muszáj megkérdeznem, mivel minden tanulási folyamat azzal kezdődik, hogy az ember bevallja, hogy "nem tudom"...

Szóval mitől volt 3. birodalom a náci Németország?

A Német-Római Császárság lett volna az első? Hogy is van ez?

Köszi az információkat!

dd
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.05 0 0 7701
ugyan ez volt a helyzet 40' ben az angliai csata idején csak eszt Göring mondta.
Előzmény: Cs_ (7700)
Cs_ Creative Commons License 2007.05.05 0 0 7700

Ehez hasonlók voltak minden oldalon. Bár nem is jártak mesze az igazságtól. :)

 

Már csak 50 vadászgépe van a RAF-nak, meg a társaik.

Előzmény: tomcat73 (7699)
tomcat73 Creative Commons License 2007.05.05 0 0 7699
Az amerikai 15. Légi Hadsereg légigyőzelmi jelentései szerint, 1944. szeptemberére elfogyott a német légierő:))
Előzmény: Törölt nick (7696)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.05 0 0 7698

Pont ezt a könyvet olvastam én is véletlenül majd pont 22 éve! De még emlékszem rà, csak az a baj van egy kédésem : aki akkor forditottan nem àllt e vajon a Kàdàr cenzura befolyàsa alatt? Különben végülis a japik elvészteték az rebpülögép hordozoikat, pedig ha okosabbak és ugyan ugy hozzàk össze mint 41'-ben parl-harburt akkor lettek volna kérdések az ami flotta a porpan volt a koràl tengeri csata utàn....

Előzmény: Törölt nick (7696)
hns Creative Commons License 2007.05.05 0 0 7697
volt a k98ashoz puskagranat ami veszelyes volt a pancelosokra, foleg a vhol nyitottakra mint az M-10es, de direkt nem emlitettem mert nem azzal tamadtak :)
Előzmény: bimba5672 (7685)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.05 0 0 7695
na ebben most egyetértünk :))
Előzmény: bimba5672 (7694)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.05 0 0 7694
Nem szàmokrol beszélek, csak nevetségesnek tartom az egészet mert ahogy mondod mind ferdit sajnos. Föleg a szemben àllo ellenfél eréjét és veszteségeit miindig többszörösen a sajàt erök és veszteségek fölé emelik. Erröl mindig a Nyocker film jut eszembe - màrmint a leiràsokrol - ök jöttek én meg csak ötem meg ötem.
Előzmény: Némedi László __ (7693)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.05 0 0 7693

milyen számokról beszélsz? jelentések, baka visszaemlékezés, hivatalos csúsztatások, vagy mi? Mert mindegyik másképp csúsztat...

Pl a németek is túl becsülték mindig a kilőtt harckocsikat, de feljebb mindig felezték ezeket, a szovjetek nem, a németek masszívan alul becsülték a Barbarossa alatt is, és Berlin alatt is a szovjeteket, német közkatona mindig százával öli a szovjeteket, de ez sem valóság... ...szóval lszi pontosítsd miről mondasz véleményt, mert olyan nincs, hogy általában milyen adatok vannak (egyébként szerintem pont az amik mindig masszívan túlbecsülték a szembelevő német alakulatokat, elég ha megnézed a hivatalos hadtörténetüket "green book"...). Vagy olvass Ungváry-t, aki meg képes túlbecsülni a szovjet veszteségeket, és a Budapestet ostromló szovjet erőket...

 

A szovjet veszteségekre, meg nem érdemes német visszaemlékezéseket használni, ettől jobb Krivosheev magyarországi adatai, illetve mostmár lesznek jobb adataink is (ami pontos és hiteles, nem kerekített...).

Előzmény: bimba5672 (7690)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.05 0 0 7692
De a legjobb : alàfekudni, megvàrni mig elmegy fölötted és a gépzsirba màrtott zoknit ami tele van TNT vel ràdobni hagy robbannyon.
Előzmény: Némedi László __ (7689)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.05 0 0 7691

csak hogy tudjátok éppen mit olvasok:

német jelentés szovjet hadifogoly kikérdezésről (1944 vége, Magyarország), meg is nevezi az emberkéket...

Ettől van még egy jobb poén is, de ennek elmesélését meghagyom Norbertnek az új könyvében :))))  (HD-n már említette)

bimba5672 Creative Commons License 2007.05.05 0 0 7690

 A VH elég nagy veszteségeket szenvedett magyarorszàgon. Olvastam egy könyvet ez lehetett a cime : Waffen SS alakulatok harcai magyarorszàgon, elég elképesztö szàmokrol ir. Talàn a II.VH-alatt az angolok és még esetleg az Amik adatai lehettek a leg elfogadhatobbak.

 

Előzmény: Némedi László __ (7688)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.05 0 0 7689

ahogy (a már meghalt) rohamtüzér mondta, a legjobb minden elérhető eszközzel tüzelni rá, mert belül mindenki ideges lesz, és eltávolodik a kísérő gyalogság is (ha volt), így utána könnyű harcképtelenné tenni.

Az hogy gyakorlatilag tud-e kárt tenni benne, azt nem tudom (ki kéne próbálni :)))

Előzmény: hns (7677)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.05 0 0 7688

én is pontatlan voltam, nem a németek papírgyártók, hanem a német állam volt papírgyártó...

Előzmény: Némedi László __ (7687)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.05 0 0 7687

ja, és főleg ez a nemzeti attributum szerinti tulajdonság zavar.

Egyébként a németek nem alaposabbak voltak, hanem papírgyártók, a kettő nem ugyanaz...

Előzmény: Némedi László __ (7686)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.05 0 0 7686

nem tudom kikről beszélsz, de ha a szovjetekről, akkor ne keverd az utólag született "hivatalos" kaidványokat, pl. a szovjet ho. jelentésekkel. Ott találtam példát (a német oldallal összehasonlítva), hogy kevesebbet jelentettek, mint az aznapi tényleges német veszteség. Olvass német tábornok visszaemlékezéseket, ott is kerekednek felfele a számok, bár talán nem akkora mértékben, de ez a győztesek privilégiuma (ehhez nézd meg az amerikai adatokat Falais-nál, és a német jelentéseket (Norbert ismertette a HD-n)).

 

Mellesleg azt tudod ugye, hogy 1944 végétől a szovjet veszteségek kisebbek voltak, mint a németeké a keleti fronton? Ha erre azt mondod azért, mert épp szétesett Németo., akkor a kéretik figyelembe venni ezt a szovjeteknél is, akik csak Moszkvánál tudták megállítani a németeket...

 

Ha lehet ne általánosítsunk, főleg tények ismerete nélkül...

Előzmény: bimba5672 (7684)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.04 0 0 7685

Esetleg le lehet löni a harkocsi parancsnokot ha kint van, de egyik fegyver löszerének sincs akkora perforàcioja hogy bàrmit is tehetett volna. Esetleg ha a németek A 98'-as hoz kitalàltak valamilyen puskagrànàtot de nem hiszem hogy volt Z.I nincs vagy N.L bisztosan több anyaguk van rola. Ahogy én elnézem az M-10es adatait nem.

Előzmény: hns (7677)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.04 0 0 7684

ja, csak mintha sokat àtvettek volna egy màsik topikon emlitett romai szokàsbol miszerint felfelé kerekiteték a szàmokat. Persze nem a németek ök alaposak voltak meg nem is kellet semmit felkerekiteni a nélkül is "büszkék" lehetnek a szàmokra,   sajnos.

Előzmény: Némedi László __ (7683)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.04 0 0 7683

mi is alaposak voltunk (szinte alig maradt fenn valami katonai doksi, nagyságrendekkel kevesebb, mint német)... ...szovjeteknél fennmaradtak a többmilliós veszteség kartonok, a zsidók megpróbáltak minden adatot összehozni a megölt zsidókról

 

úgy tűnik sok alapos nép él a világban...

Előzmény: bimba5672 (7682)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.04 0 0 7682
Ez is mutatja milyen alaposak a németek még ez is fenn maradt , vesztükre.............
showtimes Creative Commons License 2007.05.04 0 0 7681
nekem szerintem még van is :P
vasárnap meg, ha minden terv szerint, akkor kimegyek a régiségvásárra, hátha hoznak pár érdekes könyvet :)
Előzmény: Némedi László __ (7680)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.04 0 0 7680

az dühít, hogy erről is volt egy jó kis könyvem, de eltűnt... :(((

 

Vetranio-nak:

http://www.ghwk.de/engl/kopfengl.htm

Előzmény: showtimes (7679)
showtimes Creative Commons License 2007.05.04 0 0 7679
Ez a valami a wanseei konferencia, számos doksinak álcázott feldolgozás készült róla. Keress rá a neten.
Előzmény: Törölt nick (7678)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.04 0 0 7678

Üdv Mindenkinek

Néhány hónapja láttam egy nagyon drámai , második világháborús filmet, melynek a címét sajnos nem tudom. Ebben kérnék tőletek segítséget. Röviden a tartalom: Az egész film egy téli hétvégén játszódik egy régi kastélyban. Itt jönnek össze a náci vezetők Adolf Eichmann vezetésével a zsidó "végső megoldás" tervének kidolgozására. A film lényegében e terv kidolgozásáról és a német vezetők vélemény megoszlásáról szól. Nagyon tanulságos és reális filmnek éreztem ezt az alkotást, de sajna a címét nem jegyeztem meg. Kérlek benneteket ha valaki a tartalom alapján ráismer írja meg a címet ide: vmarci@vivamail.hu Előre is nagyon köszönöm a segítséget. Tisztelettel: Varga Márton

hns Creative Commons License 2007.05.04 0 0 7677
van vmi sansz arra h egy M10est 30m-rol Stg44/Mp40/k98 harckeptelenne tegyen szembol?
vmi olyan alkatresz amit ha eltalalnak hasznalhatatlan?
ha esetleg tud vki valaszolni ne habozzon :)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.01 0 0 7676
Pontosan azért kérdeztem meg mert nem nagyon volt vilàgos az egész, köszönöm a felvilàgositàsokat.
Előzmény: ambasa (7675)
ambasa Creative Commons License 2007.05.01 0 0 7675

Szia Bimba!

 

picit érdeklődtem. Tudtommal a szovjet nehéz/pct puskákat az MN nem rendszeresítette. Apám aki 1952-1999 volt katona és fegyverzetis volt, Ő sem emlélszik, hogy találkozott volna vele. 12,7 mm rendszersített eszközünk abban az időben a DSK ngpu. volt, a csapatlégvédelemnél. Ennek az állványa használható úgy is hogy nem légi, hanem földi célok ellen optimális, de szerintem ezt meg Te jobban tudod, mint Én.

 

TG

Előzmény: bimba5672 (7669)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.01 0 0 7674

Megnéztem ambasa linklyét a kis hülye japik 50kg-os pàncélvadàsz fegyverrel rohangàltak, de jo nekik. Meg 20mm volt gondolom azzal àtlötték az akkori harckocsik mindkét oldalàt. Jugoban làttam egyszer hogy 14,5 4 csövü légvédelmi nehézgéppuskàval vadàsztak orvlövészekre. Az ugy bontotta a falat mint ha kömüves szedné visszafélé a téglàt.

Elnézést a helytelen kifelyezésekért ebben a témàban nem vagyok valami tàjékozott , màrmint a pàncélvadàsz fegyverekkel kapcsolatban amiböl màra kifejlödtek a nagyhatotàvolsàgu céllövö fegyverek. Ma csinàl valaki ilyet 14,5-ben?

Előzmény: Zicherman Istvan (7673)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.01 0 0 7673

A nehézpuskákat szinte soha sem haszunálták a mesterlövészek (túl nagy a szórása). Leginkább a páncélvadászok alkalmazták.

Amúgy az első valóban az I. VH-ban jelent meg, és a németek alkalmazták a brit tankok ellen.

Előzmény: bimba5672 (7672)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.01 0 0 7672

Nem tudom ugy jött szoba közöttünk vagy 10 éve hogy kérdeszte : nekünk milyen fegyvereink vannak? Kicsit csodàlkoztam hogy 68-ban hasznàltàk de utànna néztem és a forràsokbol kiderült hogy a pàncélautok megjelenésekor kezték hasznàlni és föleg pontos cél lövészretre föleg ugy hogy azok a fegyverek egylövetüek voltak tàr nélkül. ( ezeket te is mind megerösitetted)A màsodik vilàghàboruban az Oroszok megtartottàk és màr az I.V.H-ban is hasznàltàk a mesterlövészek. Nekem ugy tünt mintha a 70' 80' években hàttérbe szorult volna ez a fegyver tipus mint precizios fegyver és ugy rémlik mintha a magyar néphadsereg fegyvermesterei kezdték volna ujra feléleszteni a 80' évek végén Gepàrd néven. Késöbb ujra szerepet kapott föleg Jugoszlàviàban 93'-tol, akkor hoztak a szàzadhoz Baretteket amik mind a mai napig szolgàlatban vannak!

Csak ennyi a magyar és az orosz vàltozattal soha nem löttem, fényképet is csak itt làtam az orosz vàltozatrol elöször.

De jo mert ez a Sztàlingràd film nekem is tetszett valahogy jobban mint a Sniper elsö része Tom Bergerrel.................

Előzmény: Zicherman Istvan (7670)
ambasa Creative Commons License 2007.04.30 0 0 7671

Szia Bimba!

 

Ezt most nem értem? Miről, hogy Laci által betett fotó, és az Én általam betett fotó között mi a különbség? 8)))

 

A PTRD és a  PTRSz nem 14,5 mm-esek voltak. Ehez egy link, annak akit érdekel:

http://wio.ru/galgrnd/ww2atr.htm

 

TG

Előzmény: bimba5672 (7668)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.30 0 0 7670

Zajcev fegyvere egy Moszin-Nagant M1891/1930 karabély mesterlövész változata volt (valóban Volgográdban (ex-Sztálingrád, ex-Caricin) van kiállítva; az általa kilőtt Königs német őrnagynak a puskája meg Moszkvában).

 

Milyen nehézpuskára gondolsz?

PTRD vagy PTRSz? Mert mindkettő rendszerben volt, és széles körben használták.

 

 

Előzmény: bimba5672 (7669)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.30 0 0 7669
ö mesélt arrol is hogy Zajcev fegyvere ki van rakva, ez igaz? Akkor olyan szépen hangzott, föleg mert a fater 67-68-ban Még azzal a régi 12,7'-es harckocsielhàrito fegyvrrel dolgozott legalàbbis nekem ezt mondta. Lehet hogy az lett volna az amit vagy 2 hete valaki berakott. Volt az egyàlltalàn hadàlomànyban nàlunk?
Előzmény: bimba5672 (7668)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.30 0 0 7668

Talàn a fateromat kéne megkérdezni arrafelé dolgozott 5 vagy 6 évig.....

Előzmény: ambasa (7666)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.30 0 0 7667
Azon a szakaszon nincs felduzzasztva (az jóval feljebb van/volt, Szamarától (Kujbisev) északra.
Előzmény: bimba5672 (7665)
ambasa Creative Commons License 2007.04.30 0 0 7666

Megpróbáltam eg hasonló szögű fotót csinálni a goggle earth segítségével. Ezen ugyanolyan széles a Volga, csak a szigetek partvonala változott nagymértékban.

 

TG

 

 

bimba5672 Creative Commons License 2007.04.30 0 0 7665
Az elsöt 180°-kal forditottam el a màsikat 90° van néhàny pont ami még ugyanolyan lehet de a Volga az gyanus mintha màra felduzzasztottàk volna.
Előzmény: Zicherman Istvan (7664)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.30 0 0 7664
Jó felvétel. Okot ad az érdekes gondolatokra: a Volga leapadt, amikor a fényképp készült!
Előzmény: Némedi László __ (7662)
Reventlow Creative Commons License 2007.04.30 0 0 7663
Igen, ez volt az. Azt nem tudom, hogy a feladott kép pontosan hol található, mert én is a görcsölő megfejteni szándékozók közé tartoztam.  Végül a feladó tán pont ezzel képpel segített.
Előzmény: Némedi László __ (7662)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.29 0 0 7662
Előzmény: Reventlow (7657)
hns Creative Commons License 2007.04.29 0 0 7661
a neten levo 5millio+ 2. vhs legifelvetel egyike?
/sarcasm
Előzmény: Reventlow (7657)
ambasa Creative Commons License 2007.04.29 0 0 7660

Arra gondolsz, ami ma valahogy így néz ki? Tényleg vannak egyező terepontok, bár a folyóra merőleges vízmosások, csak nyomokban fedezthetőek fel, de a domb nagyon hasonló, és az az íves út6vasútpály egy része is megvan.

 

TG

 

Mamajev kurgán

 

 

Előzmény: Reventlow (7657)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.28 0 0 7659
Csak következtetek, ez  Sztálingrád légi felvétele lenne?
Előzmény: Reventlow (7657)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.28 0 0 7658

Vanhozzá lépték, méretarány, normál domborzati térkép, terepleírás? Az sem mindegy, hogy hol van (ország, terület, bányász és egyébb tevékenység (mondjuk - mezőgazdasági) sajátossága? Mikor készült a kép, ki által, milyen apropóból?

 

Ezek nélkül igen nehéz bármit is mondani.

Előzmény: Reventlow (7657)
Reventlow Creative Commons License 2007.04.28 0 0 7657
Ez a kép hosszú ideig foglalkoztatta egy rejtvénytopik közönségét.
Előzmény: Némedi László __ (7649)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.28 0 0 7656

A ,,Barrikád" gyár épülő részegységei, a kész üzemek, a rendező-pályaudvar és a vasúti raktárak területe. Jól gondoltam.

Ez a terepszakasz nagyjából 3,2-3,5 km hosszú és 800-1,200 méter mély.

Nem semmi.

Előzmény: Némedi László __ (7655)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.28 0 0 7655

http://samsv.narod.ru/Div/Sd/gvsd037/main.html

http://rubezh.fecity.ru/History.files/37gvsd.htm

 

http://www.cprf.ru/library/3226.shtml?print :

37-я гвардейская стрелковая дивизия остатками сил совместно со 138-й стрелковой
дивизией вела бои северо-западнее "Баррикады" (300 метров). 161-й стрелковый
полк 95-й стрелковой дивизии отражал атаки пехоты и танков противника. Огнем ПТР
подбито два танка противника.

 

Előzmény: Némedi László __ (7654)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.28 0 0 7654
azt hiszem valami Barrakadij volt a megnevezése, ahol harcolt...
Előzmény: Zicherman Istvan (7650)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.28 0 0 7653

valóban, és látható, hogy az adott terepszakaszt közösen védték a 138. lövészhadosztállyal:

 

138сд (lövészhadosztály)

-344сп (lövészezred)

-650сп (lövészezred)

-768сп (lövészezred)

 

37гсд (gárda lövészhadosztály)

-109гсп (gárda lövészezred)

-114гсп (gárda lövészezred)

-118гсп (gárda lövészezred)

 

 

Előzmény: Zicherman Istvan (7650)
zoltan1972 Creative Commons License 2007.04.28 0 0 7651

igazad van:-)

prajem Ti pekny den

Előzmény: showtimes (7648)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.28 0 0 7650
A 37 gárda lövész hadosztály napi védelmi terve. (ha jól látom, ez a rendező pályaudvar/depók és valami üzemek területe.)
Előzmény: Némedi László __ (7649)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.28 0 0 7649

kicsit offtopiknak érzem ezt a hozzászólást, de megosztom veletek (kaptam ilyent egy csomót):

 

Sztálingrád...

showtimes Creative Commons License 2007.04.27 0 0 7648

 még véletlenül megtévesztenéd szegény Istvánt:)

 

Tehát helyesen csehül Karlovy Vary a híres szudétanémet fürdővárosnak. Ajánlom figyelmedbe bármelyik cseh térképet, vagy egy idézet a város cseh nyelvű bemutatójából:

 

"Karlovy Vary patří mezi nejatraktivnější a nejnavštěvovanější města České republiky a jako lázně jsou proslulé nejen v rámci naší země, ale po celém světě. Město leží na soutoku řek Ohře a Teplé asi 120 km od hlavního města Prahy a má bohatou historii. Bylo založeno za panování Karla IV. (r. 1349). Podle legendy sám Karel IV. objevil karlovarské prameny při lovu jelena, odtud název města Karlovy Vary. Roku 1370 udělil tento panovník městu svobody a práva jako jiným královským městům, navíc výsady lázeňských měst. "

Előzmény: zoltan1972 (7647)
zoltan1972 Creative Commons License 2007.04.27 0 0 7647

karlove vary:-)

Előzmény: showtimes (7639)
ambasa Creative Commons License 2007.04.26 0 0 7646

köszi, való igaz wacht = őr.

 

TG

Előzmény: RhB (7645)
RhB Creative Commons License 2007.04.26 0 0 7645

más amit te őrhadosztálynak fordítottál, azt úgy tudom nálunk bíztosító hadosztálynak nevezik (Beobachtung = őr, Sicherung = biztosító).

 

A Beobachtung az megfigyelő, nem őr...

Előzmény: ambasa (7638)
Münci Creative Commons License 2007.04.26 0 0 7644
Möszjő Bögöy!

Kevés időm van. Eddig annyit találtam, hogy a szobrot 1946-ban állították. SzVSz az első államközi szerződések is abból az időből valók :-) És akkor -még- demokratikusan választott kormányunk volt. És bőven voltak benne kisgazdák, ha jól emlékszem.

Tisztelettel, Münci
Előzmény: Törölt nick (7642)
showtimes Creative Commons License 2007.04.26 0 0 7643
Nem mondtam, hogy a baltiak, vagy az UPA nem harcolt a németek ellen, hanem azt: a vörösök ellen sokkal inkább ( egy részük beállt a németek milíciáiba, százezres nagyságrendben az SS-be, és százezres nagyságrendben a független fegyveres alakulatokba). Az említett forrásodban nyilván benne vannak a szovjetek ellen harcolók veszteségei is. Csak összehasonlítás végett idézhetnéd az adatokat.
Előzmény: Zicherman Istvan (7641)
Törölt nick Creative Commons License 2007.04.26 0 0 7642
Én úgy emlékeztem, hogy a csapatkivonási egyezménnyel egyidejűleg lett aláírva, de most valahol azt olvastam, hogy 1991 decemberében írták alá Antallék Jelcinnel, és 1995-ben lettek az okmányok kicserélve (tehát akkor lépett hatályba). Eszerint már nem voltak szovjet csapatok az ország területén, amikor aláírtuk.
Előzmény: showtimes (7626)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7641

Kösz a kiigazításokat - mondom, hogy ,,röptében" fordítottam.

 

.......................

 

Ami a partizánokat illeti - természetesen minden éremnek két oldala van.

Ami az UPA-t és az ,,Erdei testvéreket" illeti - ők inkább függetlenség pártiak voltak (egyetlen szlogent had említsek: ,,Litvánia németek, zsidók, lengyelek és oroszok nélkül!"9 Ugyan úgy írtották a németeket, mint később a szovjeteket.

Mellesleg a Balti államokban a kommunista partizánok száma rendkívül kicsi volt!

Sztarinov hozott ki egy nagyon érdekes statisztikát, 1996-ban kiadott könyvében (nem a cikk, amit a ,,Partizánháborús" topikban fordítottan tőle, hanem a könyv!) ,,A partizánmozgalom hibái."

 

Ezek szerint: a partizánok pótolhatatlan vesztességei között megemlíti (és mindez irattári adatokra történő hivatkozással; többségük  addig soha sem volt publikálva), hogy a balti államokban ez a következőn oszlott meg, 1944 január 1-re bezáróan (termáészetesen csak a Moszkva-párti partizánokat említi)

Észtország: - 19 halott és 8 eltűntnek nyilvánított (!; a háború három éve alatt. Roppant sokan lehettek:))

Lettország - 56 halott 50 eltűntnek nyilvánított;

Litvánia - 101 halott és 4 eltűntnek nyilvánított.

 

Közben...

Arno Kibaltas saját könyvében (,,Erdei Testvérek. A partizánháború története. 1940-1954." Vilnius, 2003.)

Megadja a statisztikát az ,,Erdei Testvérek" pótolhatatlan vesztességeiről, a három köztársaságra lebontva, 1941-1944 között, amit a németek elleni harcban szenvedtek el (sebesülteket, stb. most nem írom be).

Észtország: - 324 halott, 17 eltűntnek nyilvánított;

Lettország - 721 halott, 44 eltűntnek nyilvánított;

Litvánia - 1006 halott, k.b.200 eltűntnek nyilvánított.

Szóval, valami,,igen bűzlött Dániában", és ezek szerint nem mindenkinek tetszett a ,,Neue Ordnung".

 

Ha érdekel - kikereshetem az UPA és az ukrán vörös partizánok vesztességeit a németek ellen.

Szóval - azért annyira nem egészen igaz, hogy annyira lelkesedtek volna a fritzekért...

 

Előzmény: showtimes (7639)
showtimes Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7640
a partizánok harcértéke és harcikedve is nagyon színes palettát képezett, a belorussziai magyar megszálló erők egyik hadosztályára rázúdult a VH és jelentős veszteséget okozott neki. A magyarok a Pripjaty mocsarak felé tértek ki, hogy a páncélosok ne tapossák el az állásából kivetett, gyakorlatilag nehézfegyverzet nélküli gyalogságot. A mocsarakon pedig érdemi veszteség nélkül át tudtak kelni és eljutottak a lengyel területekre.
showtimes Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7639
Azért a partizánromantika szovjet propagandájának se dőljünk be egészen, vagyis közismert tény, hogy jelentős részük kényszersorozott volt, illetve bandita életmódot folytattak és ugyanúgy sarcolták a falvakat, mint a németek. Éppen ezért nagy volt a szökés is a partizáncsapatokból, különösen, ha tisztogatás miatt sietve kellett bázist váltani. Még Versigora is elismerte, hogy a parasztok elrejtették előlük is az élelmet, szeszt, dohányt...

A németek igazából nem akarták sosem teljesen megtisztítani a mocsaras erdővilágot, mivel felesleges erőpocsékolás lett volna a részükről, sokkal inkább a karantén fenntartása volt az érdekük, illetve, ha már nagyon mocorogtak, akkor az erőik megcsapolása, hogy nyugton maradjanak.

A baltiak döntő többsége a két rossz közül inkább a németeket választotta, s nem álltak be vörös partizánnak, inkább csak az ott élő oroszok. Az ukránok közül legalább annyi állt be a német segédmilíciákba, illetve az UPA-ba, mint partizánnak. Egyébként a Pripjaty nyugati vidékén a lengyel Honi Hadsereg csapatai folyamatosan harcoltak a partizánok ellen, néha még a németekkel együttműködésben is, akárcsak az ukrán nacionalisták a déli oldalon.

A TOD helyesen TODT ( Fritz Todt német nérnök nevét vette fel, Karsbad csehül Karlovy Vary - csak a pontosság kedvéért :)
Előzmény: Zicherman Istvan (7635)
ambasa Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7638

István!

 

köszi, tudod csak érdekelnek a hadszervezetek és ilyen magas hadrendi számú hadtesttel még nem találkoztam, persze minden lehet..

 

más amit te őrhadosztálynak fordítottál, azt úgy tudom nálunk bíztosító hadosztálynak nevezik (Beobachtung = őr, Sicherung = biztosító).

 

De ha tévednék akkor valaki homályosítson fel.

 

TG

Előzmény: Zicherman Istvan (7636)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7637
Elnézést, a fordításban van egy fogalmazási zavar, de így is érthető. Bocsánat, de ,,röptében" fordítottam.
Előzmény: Zicherman Istvan (7635)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7636
Egyáltalán nem biztos, akár elírás is lehet, csak azt írtam, ami a szövegben volt.
Előzmény: ambasa (7634)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7635

Nem csak a volt katonákat nem kellett toborozni. Elég visszaemlékezni a baltiakra vagy nyugat-ukránokra, akik sóval-kenyérrel fogadták a német csapatokat. Csak miután az ukrán vagy balti, vagy egyéb parasszt látta, hogy ezek sem jobbak, mint a Vörös Hadsereg - ugyan úgy fegyvert fogtak. Az UPA, a ,,Belorusska Gromada" és az ,,Erdei Testvérek" nem 44-ben kezdték a harcot, hanem még 41-ben. Csak akkor még a németek ellen.

A Kelet-Ukrán és Belorusz területeken vagy Oroszországban élő parasztokat meg nem nagyon kellett Amint látták, hogy mit művelnek a németek - azonnal az erdő felé vették az irányt.

 

Itt egy jelentés az OKW-nek, kelt 1942 februárjában, Strauh SS ober-sturmbannführer aláírásával.

,,A partizánok elleni hathatós harc fő követelménye - a legszigorúbb, drákói törvényekkel elejét venni, hogy katonáink abbahagyják a brutális, embertelen és értelmetlen erőszak, illetve indokolatlan kegyetlenséget az orosz lakossággal szemben. Nagyon sok katonánál és tisztnél a furkósbottal történő séta, amit ok vagy ok nélkül gyakran hajléamosak alkalmazni, majdhogynem szokássá vált. Minden, álltalunk elfoglalt területről tömegesen érkeznek a jelentések a civilekkel szembeni embertelen erőszakról. Tömegjelenséggé vált az erőszakos rekvirálás vagy elkobzás, rablás, nemi erőszak, gyilkosságok. A katonák kirabolják a templomokat és múzeumokat... Különösen komoly felháborodást váltott ki az orosz parasztságból az elkezdődött ,,TOD" szervezet általi toborzás, ami gyakorlatilag a keleti munkaerő erőszakos, Németországba történő elszállítására korlátozódik... A beszolgűáltatási normákat, amiket a német hatóságok szabtak meg az orosz parasztok számára betarthatatlanok a terület rendkívüli elszegényedése és szegénysége miatt...

/A végén/,,...Az orosz lakosság német katonákkal szembeni semleges magatartása - ami nélkülözhetetlen az ország megbékéltetése végett - csak is úgy szilárdulhat meg, ha a német hatóságok igazságosan viselkednek az orosz lakossággal szemben, határozottan végrehajtják a szociális változtatásokat, programokat, az életükhöz közel álló propagandát és felvilágosítást alkalmaznak, és - mindenek előtt - megfékezik a katonákat! Az erőszak rendkívül aggasztó méreteket öltött és tömegjelenséggé vált...

Csak így vehetjük fel hatásosan a harcot a bolsevik banditizmus ellen."

 

Az SS(!!!) tiszt sorai önmagukért beszélnek...

Előzmény: bimba5672 (7632)
ambasa Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7634

István!

 

az általad említett hadműveleteknél a 2. pontban említett 590. számú alakulat biztos, hogy hadtest?

 

TG

Előzmény: Zicherman Istvan (7627)
ambasa Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7633

Lehet, hogy 60000 fős erő próbált meg fellépni a partizánok ellen, de hogy ezek mind németek lettek volna azt nem hiszem. Továbbá azok a német csapatok is sokadik vonalbeli csapatok lehettek. Nem véletlenűl hozták létre a németek a 15. wellés hadosztályaikat a 700-as sorszámú megszálló hadosztályokat (6 gyalogzászlóalj és 1 tüzérosztály).

 

De igazából bánom hogy belefolytam ebbe a vitába, és a továbbiakban nem is igazán szeretnék résztvenni, mert a világháború ezen része nem nagyon érdekelt, ezért nem is nagyon olvastam utána. Valószínűleg az itt fórumozók sokkal felkészültebbek nálam a partizánháborúból. 8))

 

TG

Előzmény: blitzkrieg (7623)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7632

ne felejtcsük el hogy 41'-ben a gyors német elölre nyomulàs következtében egész hadseregek maradtak hàtra a VH-bol! Nem mindenki lett hadifogoly vagy àllt àt a németekhez, Sztàlin kitartàsra ellenàllàsra szolito parancsa is ekkor lépett éledbe. Az embereket nem nagyon kellet toborozni, csak annyit mondani nekik : Gyertek és elfelelytjük hogy leraktàtok a fegyvert vagy szökevények vagytok. Ezek az emberek hogy visszanyerjék a VH kegyeit mindenre képesek voltak vagy csak egyszerüen hogy ne végezzék ki öket. Velük szemben a németek ugyan ezt alkalmasztàk csak még okosabban csalàdjaikat tuszul ejtették és elhurcoltàk öket làgerbe vagy koncentràcios tàborba vagy el németesitették a gyerekeket.

Előzmény: hns (7628)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7631
És ehhez még add hozzá a töménytelen önálló zászlóaljat és segédcsapatot (beleértve a helyi milíciákat).
Előzmény: Törölt nick (7629)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7630

Ez nem volt reguláris sereg, hanem irreguláris csapatok voltak, 100%-ig. Reguláris harcban halálra voltak ítélve (lásd - a hat leningrádi partizánezred esetét, akik megsemmisültek, amint nyílt harcot kezdtek a németek ellen.

 

Tüzérség is csak elvétve akadt a partizánegységeknél (aknavetőben a legnagyobb kaliber 82-mm volt, de az csak elvétve akadt a partizánoknál; 76,2-mm-es ágyúi pedig csak Kovpaknak és Versigorának voltak, oszt kifújt.

 

Ami a ,,VH ellenség hátában kidobott csapatokat" illeti - ismerni kell enneka történetét. Mindössze egy dandár adta ehhez az állományt. Általában képeztek egy 8-12 fős ,,magot", amit bevetettek az ellenség hátországában. Az ő feladatuk volt az addig önkéntesekből alakult partizán-csoportok kiképzése, összegyűjtése, a bekerítés után elkóborolt vöröskatonák hadrafogása, stb. A partizáncsapatok létszámának döntő többségét (k.b. 80-90%) helyi parsztok, munkások vagy hátramaradt vöröskatonák adták.

 

Más kategóriába tartoznak a mélységi felderítő, diverzáns és szabotázs-csoportok.

Előzmény: hns (7628)
hns Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7628
nade ezek a partizanok se igazan azok voltak mint azt altalaban gondoljak
a VH csapatokat dobott le a nemetek moge melysegben, ezek a csapatok pedig "toboroztak" partizanokat, volt tuzerseguk ha jol tevedek (aknavetok+76mm agyuk)

szal ez inkabb egy reguralis sereg melyen az ellenseges vonalak mogott, a nemeteknek egesz egyszeruen nem volt kapacitasuk arra h ezeket felszamoljak
Előzmény: Zicherman Istvan (7627)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7627

A németek nem egy hadműveletet indítottak a partizánok ellen, hanem több-százat.

 

Megadok egy leírást. Ezek csak azok a hadműveletek, amik 30.000 főnél többet volt kénytelen mozgósítani (a legnagyobbaknál megadom a résztvevő alakulatokat.

........................................................................

1. ,,Zumpffiber" (,,Mocsárláz"), 1942 január 9 - február 9. Belorusszia, Oszipovicsszkij járás. 1. SS gyalogsági dandár+egyébb segédcsapatok.

 

2. ,,Zumpfblütte" (,,Mocsári virág"), 1942 június 6 - június 18, A VH bekerítésben harcoló csapatai és a partizándandárok ellen Dorogobuzs - Oszovo, illetve a Dnyeper keleti partján, Ukrajna. 590. rendfentartó hadtest, 22. és 286. őrhadosztályok.

 

3. Nordpole" (,,Északi sark") 1942. augusztus 1 - szeptember közepe. Szmolenszktől északra lévő területek. Az SS, tábori csendőrség és egyéb segédcsapatok.

 

4. ,,Adler" (,,Sas"), 1942 július 14 - augusztus 7. Belorusszia, Csecsevicsi környéke. Az SS, tábori csendőrség és egyéb segédcsapatok.

 

5. ,,Greipf" (,,Grif"), 1942 augusztus 14 - augusztus 20. Belorusszia, Mogiljovtól nyugatra. Az SS és tábori csendőrség egységei; a magyar 105. könnyűhadosztály négy zászlóalja; Dirlewanger különleges rendeltetésű zászlóalja, egyéb segédcsapatok.

 

6. ,,Nordsee" (,,Északi tenger"), 1942 szeptember 2 - szeptember 9. Belorusszia, Mogiljovtól délre, Bihov állomás környéke. Az SS 14. ezrede; tábori csendőrség; magyar és helyi segédcsapatok; Dirlewanger zászlóalja.

 

7. ,,Regatta", 1942 október 3 - október 10. Belorusszia, Goroktól délre. Az SS 14. rendőrezrede; tábori csendőrség; helyi segédcsapatok; Dirlewanger különleges rendeltetésű zászlalja.

 

8. ,,Karlsbad" (Karlowi Wari), 1942 október 14 - október 26. Belorusszia, a Cserveny - Berezina országúttól északra. Az SS 14. rendőrezrede; Dirlewanger különleges rendeltetésű zászlóalja; ukrán, litván és észt segédcsapatok.

 

9. ,,München", 1942 egész decembere. Belorusszia, Radoskovicstól északra. A tábori csendőrség és SS őrezredei.

 

10. ,,Nürnberg", 1942 egész decembere. Belorusszia, a Narocs tótól nyugatra, Az SS és tábori csendőrség ezredei.

 

11. ,,Hamburg", 1942 egész decembere. Belorusszia, a Szlonimszkij erdőségek átfésülése. Az SS, tábori csendőrség, balti önkébtesek és egyéb segédcsapatok.

 

12. ,,Altona", 1942 egész decembere. A ,,Hamburg" hadművelettel párhuzamosan végrehajtott hadművelet, a délre, katlanból kitört partizánegységek megsemmisítésére (Belorusszia). Az SS, tábori csendőrség, ukrán önkéntesek és egyéb segédcsapatai.

 

13. ....

és így tovább (ha valakinek kell - leírom tovább). Összesen 43 olyan hadművelet, ami 30 ezernél több embert igényelt. Egyes esetekben egész hadsereget mozgósítottak a frontról (ez 1943-ra volt leginkább jellemző; a 3. páncélos hadsereg és a 2. páncélos hadsereg alakulatait vetették be). Mindent használtak: harckocsiktól és tüzérségtől kezdve, légierővel, páncélvonatokkal és folyami flottillákkal végezve.

 

Forrás: ,,Partizánellenes hadviselés. II. kötet. 1941-1945." Moszkva/Minszk, Harvest, ASzT, 2005.

Előzmény: blitzkrieg (7623)
showtimes Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7626
szerintem még a kisgazdák, de utána lehet keresni, ha érdekel. hajrá:)
Előzmény: Münci (7624)
showtimes Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7625
Pripjaty - a Disco olyan ponton kb. mint a wiki... egyébként minden relatív, hogy mit vesznek figyelembe. A németek igazán nem is akarták megszállni, csak az átvezető utakat biztosították, illetve körbe, mintegy karanténba zárták. Több kisebb, nagyobb tisztogató hadműveletet indítottak, de a cél nem a partizánok felszámolása, csupán "ritkítása" volt. Egyébként meg döntően nem is németek vettek részt a karanténban, hanem a magyar megszálló csapatok, valamint a szlovákok :) ezen kívül helyi milíciák. Szóval, ha igaz is a 60 ezer, akkor az az egész vidékre érvényes ( kb. akkora, mint Magyarország) s ráadásul a katonák legalább 2/3-a nem német volt. A többi stim:)
Előzmény: blitzkrieg (7623)
Münci Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7624
Möszjők!

Apró kérdés. Ki tudja, hogy pesti szovjet emlékmű helyéről és felállításáról szóló szerződést melyik magyar kormány írta alá, és mikor írták alá?

Tisztelettel, Münci
blitzkrieg Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7623
Nemreg volt a Discoveryn egy dokumentumfilm a Pripety (valoszunuleg rosszul irtam) mocsarakban harcolo partizanokrol. Azt mondta az egyik tortenesz hogy kb. 60000 ezer nemet katonat is lekotottek neha az allando tamadasaikkal. A nemetek meg egy hadmuveletet is inditottak ellenuk, ha jol emlekszem 43-ban.
Ez azert eleg jo teljesitmeny.
Előzmény: ambasa (7610)
Arisz-totál-ész Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7622

Üdvözlet az uraknak!

Kérdésem lenne: Igaz e hogy a 2.vh után német brandenburgosok szolgáltak SAS és amerikai speciális erőknél? (A fr. idegenlégióról tudom)

Előre is köszönöm.

Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7621

Parányi OFF:))))))))))))))))

De zokogtam a röhögéstől.

A 2005-ös moszkvai Győzelem Napi ünneplés sorozat alatt készült:)))

 

 

(Felirat a hírdető tábla tetején)

,,A győzelem 60-ik évfordulójára ajánljuk"

(Alatta)

,,Csillagok háborúja..."

:))))))))))))))

bagatur1 Creative Commons License 2007.04.25 0 0 7620
Köszi Ambasa!

"bocs, hogy én válaszolok, bár ez a téma nem igazán ennek a topiknak a témája, de lehet látni, hogy azért ott is zajlott a történelem, és voltak gyarmatosítási kisérletek:"

Persze, nekem csak terep adottságairól jutott az egész eszembe, mint érdekesség.

Azt hiszem különben ez az, amiről ovlastam:
Etióp-Brit háború 1867-1868
Előzmény: ambasa (7595)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7619
100%-ig egyetértek!
Előzmény: showtimes (7616)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7618

Ez így igaz (mármint nem szabad túlértékelni). De alábecsülni sem szabad. Önállóan végrehajtott kis háborúk (guerilla) ritkán vezettek győzelemhez. Viszont a partizán/felkelő mozgalom és irreguláris hadviselés, ami iegészíti a reguláris haderő tevékenységét szinte mindig elősegíti a győzelmet (had ne soroljak példákat: II.VH és a Vietnámi háború bőven elég).

 

A kommandós akciók úgyszintén, nagyon fontos tényezője lehet egy gyors lefolyású háborúnak (diverzió, szabotázs, személyes terror, gyors akciók fontosabb katonai, állami és gazdasági létesítményeire (mindössze három példa: Prága, Kabul, Panama).

Előzmény: ambasa (7610)
ambasa Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7617

Ebben egyetértünk.

 

TG

Előzmény: showtimes (7616)
showtimes Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7616
Kommandós akciókkal még egyetlen háborút sem nyertek meg, nem is ez a célja, érzékeny veszteség okozása, az ellenséget arra kényszeríteni, hogy erőket vonjon el a megakadályozására és nem utolsó sorpan a pszichikai hatás.
Előzmény: ambasa (7613)
ambasa Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7615

A kommunikációs vonalakban, amennyire Én tudom a hiradó vonalak mellett az utánpótlási vonalak is beletartoznak.

 

TG

Előzmény: bimba5672 (7612)
Maotai Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7614

huh, bocsi a szómenésért :)))

 

nicsevo ...:)

viszont Szuvorovnál megrekedtem úgy kb. a 100. oldalnál - annyira tré (lehet, persze, h a fordítás miatt).

 

Előzmény: Némedi László __ (7611)
ambasa Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7613

Nem szeretném kisebbiteni az LRDG 1941 decemberi tamiti, vagy adzsbádijáni , majd az újabb tamiti rajtaütését (24+37+27 repülőgép) de a sivatagi háborút szerintem nem ezek a rajtaütések döntötték el, és mégcsak nagymértékben nem is befolyásolták. Egyébként a három felsorolt sikeres rajtaütésre ugyanabban időszakban négy sikertelen és egy olyan rajtaütést hajtottak végre, ahol 2 db repülőgépet semmísitettek meg. (A 37 repülőgép olasz Cr.44-es)

 

TG

Előzmény: showtimes (7607)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7612

Nem csak a kommunikàcios vonalakat zavartàk hanem az utànpotlàs bàzisokat és utvonalakat. Ha jol emlékszem a németek ràadàsul 41'-ben elég késön kaptàk meg a téli ruhàzatot és az utànpotlàs vonalak leéggé elhuzodtak. Na most egy katona löszer, kaja meg ruha nélkül annyit sem ér mint Whiski ben a jégkocka...

Előzmény: ambasa (7610)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7611

de a dokumentumok nem-léte viszont nem jelenti a szándék meglétét.

Nem állítom, hogy nem volt szándék, de egy megtámadott ország esetében azt kell bizonyítani, hogy támadni akart. A támadó ország esetén meg azt nem kell bizonyítani, hogy támadni akart (mert hát az tény ugye).

 

Hinni, feltételezni persze lehet, de akkor nem "illik" ténynek írni a feltételezéseket. Szuvorovval nem az a baj, hogy feltételezett dolgokat, hanem az, hogy az előadás stílusából mindenkinek az jön le, hogy ő tudja (és nem feltételezi) az igazat. Így a feltételezésből a többség számára már tény lesz. Na ez az alapja a hazugsággyártásnak és nem is lehet normálisan vitatkozni vele. Hiszen ha te azt feltételezed rólam, hogy marslakó vagyok, akkor hogyan bizonyítsam, hogy nem. Mondjuk felboncolom magam, és megmutatom a szerveimet, erre a válaszod "hú, milyen jó hamisítványokat gyártanak a marslakók"...

Ha valami be van bizonyítva, akkor azzal nincs gond, mert lehet tényként kezelni (és persze meg is lehet dönteni az addig tényként kezelt dolgot, hiszem megvizsgálva a bizonyítékokat, amire eredetileg alapult, automatikusan megdönthető, ha hazugság), de ha csak egy feltételezés, akkor nincs bizonyíték, amit megvizsgálhatnék. Szuvorovnak sincsenek igazi biznyítékai, de még ha mindet meg tudom cáfolni, akkor is csak azt fogod mondani, persze mert eltüntették a bizonyítékokat... szóval "todományosan" kezelhetetlen...

 

huh, bocsi a szómenésért :)))

Előzmény: Maotai (7608)
ambasa Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7610

Való igaz a partizánok zavarták az ellenség kommunikációs vonalait, de ez leginkább a keleti frontra volt jellemző.

 

Nyugaton a SOE tevékenysége és az általa támogatott partizánmozgalmak, azon a jól alkalmazott politikai elven kívűl, hogy "a harcot folytattjuk, ne csüggedjetek", sokkal fontossabbnak tartom a felderítő tevékenységüket.

 

De azt azért ne feledd István, hogy a szovjetek szerint mennyi ember vett részt a partizánmozgalomban, és ez mekkora német haderőt kötött le. Persze mindketten tudjuk, hogy a feladat jelentős részét szövetséges, illetve helyi toborzású csapatokra ruházták.

 

Azt azért nem szeretném, ha bárki is arra következtetésre jutna, hogy semmibe veszem a partizánok és az irreguláris csapatok tevékenységét, csak nem szeretném túlértékelni azt.

 

TG

Előzmény: Zicherman Istvan (7606)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7609

Erröl màr könyvet irtak kinàban majd 2000 évvel ezelött, amit sürün olvashattak a volt oroszorszàgban és ràmaradt a VH-ra.

A cimét ne kérdezzétek se az irojàt, nagyon régen olvastam erröl a könyv a tàvol keleti harcmüvészetekröl és a Nindzsàkrol szolt.

Előzmény: Zicherman Istvan (7606)
Maotai Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7608

1.b: Ha megnézed Pleshakov végét (Notes) láthatod, hogy amikor az állítólagos támadási tervről és szándékról beszél nem ad referenciákat. Minden máshol van referencia. Tehát szó sincs arról, hogy Pleshakov valami új infó birtokában lenne, legfeljebb kibontotta Rezun tézisét, de az amit pl érzékletesen elmesél, hogy Zsukovnak nem mondják meg a támadási tervet, honnan vette az rejtély... !!

 

A SZU által Kelet-E. megtartásának fő ideológiai bázisa a "Nagy Honvédő Háború" volt, azaz, h mindez a védelem/felszabadítás jegyében zajlott le. Ennek támpillére a védekező háború.

Nyilvánvaló, h amennyiben - és ez volt a logikus szándék Sztálintól akkoriban - a VH támadásra készült előzőleg, akkor utólag megsemmisítettek/titkosítottak minden ezt alátámasztó dokumentumot.

Így szvsz az, h :

1. erről nincs anyag, az nem bizonyítja ezen szándék nemlétét

2. az ellenkezőjéről szóló anyagok nem bizonyítják a védelmi verziót. 

 

Egyébként Pleshakov ír - 41 tavaszi - nem kutatható sztálini anyagokról.....

  

Előzmény: Némedi László __ (7237)
showtimes Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7607
Mikor a kommandót és partizánokat említettem már eltértünk, én is tudom:)
Egyébként a Long Desertnek voltak nagyon sikeres, közismert akciói is, mint pl. mikor éjjel lerohantak egy német repteret és több tucat gépet felgyújtottak, megrongáltak. Ezt követően a németek kénytelenek voltak jelentősen megerősíteni minden bázis védelmét.
Előzmény: ambasa (7605)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7606
A partizánok elsődleges feladata, ha központi irányítás alatt működnek az ellenség hátában elsősorban az ellátás/közlekedés/szállítás ellehetetlenítése, a kommunikációs vonalakon kifejtett pusztítás és háború. Erre jöttek rá a szovjetek, de nekik is kellett hozzá egy sor hiba és kudarc, hogy idáig eljussanak.
Előzmény: ambasa (7605)
ambasa Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7605

Kezdünk elkanyarodni az eredeti felvetésedről.

 

Szeintem a kommandó akciókat nem szokták az ellenséges vonalak mögött ilyen mélségban bevetni. A kommandós akciók célja szerintem az ellenség vonalai mögött harcászati mélységban harcászati feladatok végrehajtása.

 

Amit te vázoltál fel eredetileg (tengeralattjáró, késöbb légitámaszpont létrehozása szövetséges területen) az nem kommandó akció, hanem reguláris hadviselés. viszont a mélysége, és célja már meghaladja egy egyszerű harcászati csapásmérését.

 

Ha félreérthető lettem volna, nem becsülöm le az irreguláris hadviselés jelentőségét, csak a LRDG, SAS, SOE, partizánok szerepét a felderítésben sokkal fontosabbnak tartom. Szerintem az LRDG-nek lehet, hogy a rajtaütései (bár érdekes módon azok híresek amik nem sikerültek) nagyon látványosak, de szerintem a felderítő behatolásai sokkal eredményesebbek és fontossabbak voltak.

 

TG

Előzmény: showtimes (7601)
Maotai Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7604

Némedi Lacihoz csatlakozva Glantz Barbarossás könyve végig a szovjet ellentámadásokról szól... Gyakorlatilag minden német hadművelet közben, előtt, után zajlottak a fölösleges szovjet ellentámadások. Egyébként már Pleshakov is folyamatosan azokról ír, pedig csak a háború első pár napját írja le...

 

Mostanság fejeztem be még Kershaw "Háború virágfűzérek nélkül" könyvét , mely tökéletes komplementere Pleshakov művének :

 

azaz, ti. h a szovjet ellentámadások semmiféle stratégia részét sem képezték, hanem pont, h a begőzölt és talaját vesztett Sztálin klasszikus diktátori reakcióját fejezték ki - vö. : Hitler bármiáron kitartani parancsával.

 

Sztálin stratégiája végtelenül logikus és kézenfekvő volt :  

 

1. a nyugatiak kimerítik egymást az 1. VH tapasztalatai alapján.

 

2. ekkor a VH lecsap.

 

Ezt felborította a gyors német győzelem, így Sztálinnak támadnia kellett idő (többek között Anglia esetleges kapitulációja/szövetségkötése) előtt

Sztálin azért zavarodott+ a német támadás következtében, mert megelőzték őt - olyan barom senki sem lehet, h. meglepődik Hitler támadásán az alábbi körülmények közt :

 

- előtte cinkostársa volt Közép-E. felosztásában

- a teljes nyugati határa a Hitleri birodalommal közös

- folyamatosan jelentéseket kap a Reich támadó szándékáról.

 

Ezek szvsz komplexebben  olvasztják rendszerbe a bekövetkezett események halmazát, mint valamely hipotézis a VH "ellentámadással védekező stratégiájáról".

  

Előzmény: Törölt nick (7242)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7603

A kommandos nem atombomba hogy jön és felrobban! Ahovà bement onnan ki is kell jönnie! Csak gondoljunk a politikai következményekre mert persze az emberélet nemszàmit.

 

Adiszig még nem voltam Etiopiàban....

Előzmény: showtimes (7601)
ambasa Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7602

Az Addiszi állaomásra gondolta, de úgy látszik félreérthető voltam 8))

 

TG

Előzmény: bimba5672 (7600)
showtimes Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7601
A kommandó nem igényli a helyi lakosság támogatását (max. vezetőt) mivel jön, lecsap és távozik, a partizánok igen, mert azok hosszú távon a terepen maradnak. Nem véletlenül említettem a szovjeteknél a moszkvai irányítású, ellátású csoportokat, mert azoknak voltak rádiósai (kapcsolattartás) robbantás és egyéb specialistái ( pl. németül beszélő kihallgató tisztek).
Előzmény: bimba5672 (7600)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7600

Lassabban egy kicsit a commando csoportok és partizànok bevetésével. Nekik mindenképpen élvezniük kell a helyi lakossàg 100% bizalmàt és joindulatàt. Erre két lehetöség van :

1, A benszülöttek céljaiért harcolnak. Jugoszlàvia, Görögorszàg....

2, Teljesen rettegésben tartjàk öket. Làzsd Szovjetunio a II.VH-ban vagy késöbb Algéria ....

A legnagyobb partizàn vagy kommandos vagy szabadsàg harcos Che is ebbe bukott bele boliviàban, szo szerint abba hogy nem volt megfelelö helyisegitsége vagy az amerikaiak Diszno öböli sikertelen partraszàlàsa.

De erröl a harcnemröl Z.I ur egy remek topikot inditott..

 

 

Dzsiboutiban nem zàrtàk be a vasutàllomàst, de làtni kéne.....

Előzmény: showtimes (7596)
ambasa Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7599

Én is csak azóta, mióta megvettem Weiszhár Attila és Weiszhár Balázs Háborúk Lexikona című könyvét (Athenium 2004)

 

TG

Előzmény: Zicherman Istvan (7597)
ambasa Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7598

Miért szerinted olyan nagy mértékben befolyásolták a SOE, a SAS, az LRDG, a partizánok, vagy a többi irreguláris hadviselést folytató csoport akciói a háború lefolyását?

Miért gondolod, hogy a németek reakciójára a britek nem reagáltak volna, nekik kiépített támaszpontjuk volt Ádenben, ahova annyi tecnikát ők is átdobhattak volna ha létfontosságú nekik, még nem voltak lekötve ázsiában, hiszen a III. indiai hadtestet, késöbb pont oda dobták át, de ekkor még lazán átirányították Dél-Egyiptomba. Az egész etióp (ha jól gondolom) az váltotta ki, hogy az olaszok, ahelyet, hogy nyugton ültek volna, megtámadták Brit-Szomáliát, és ekkor a briteknek hirtelen lett 5 és fél hadosztályuk, (még egy dandárt tengeri deszantként is partra tettek), hogy lezárják ezt a problémát.

Szerintem, ha ott felmerült volna egy olyan probléma, amely komolyan veszélyeztette volna az utámpótlási vonalaikat, megért volna nekik néhány bombázó század néhány hétre való telepítését Ádenbe, ahonnan gyorsan behatárolták volna azt a kevés lehetséges pontot, amit támadni érdemes.

Az ilyen általad felvázolt akciókat ilyen távolságban és használható méretben (egy messer századot Én nem tartok annak) nem volt példa a második világháborúban. Ennek szerintem főleg logisztikai okai vannak, egy ennyire elnyúlt utánpótlási vonal sikeres fenntarta az akkori tecnikával, még ellenséges ellentevékenység nélkül is meglehetőssen csekély.

 

TG

 

Előzmény: showtimes (7596)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7597

Na, mindig tanul az ember - az Etióp-Brit háborúról (1867-68) nem tudtam!!!

Köszönöm szépen!.

Előzmény: ambasa (7595)
showtimes Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7596
Ha Churchillt és Hitlert kicserélték volna a két birodalom élén, akkor tuti, hogy a németek sokkal több nagyszabású kommandós akciót indítottak volna a világ számos részén. Szerintem nem az erők forgácsolása az ilyen, jól megtervezett, kis erőkkel végrehajtott csapás, mivel az ellenségnek nagyságrendekkel nagyobb erőit vonja el a főcsapás irányából, ráadásul, ha jól szervezik, akkor érzékeny veszteségeket okozhatnak kis ráfordítással. S , ha minden jól megy, akkor még ki is tudják vonni a végén a felhasznált technika és emberek nagy részét (lásd pl. az angol sivatagi terepjárós osztagai), vagy a Moszkvából irányított és felszerelt szovjet partizáncsapatok a németek hátában - nem tévesztendő össze a helyi, jobbára lapuló, a vidéket sarcoló alkalmi partizánokkal).
Előzmény: ambasa (7593)
ambasa Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7595

Szia Bagatur!

 

bocs, hogy én válaszolok, bár ez a téma nem igazán ennek a topiknak a témája, de lehet látni, hogy azért ott is zajlott a történelem, és voltak gyarmatosítási kisérletek:

 

Etióp-Brit háború 1867-1868

Etióp polgárháború 1868-1872

Etióp-Egyiptomi háború 1875-1877

Etióp-Szudáni háború 1888-1889

Etióp-olasz háború (első) 1887-1889

Etióp-olasz háború (második) 1895-1896

 

TG

 

 

Előzmény: bagatur1 (7590)
ambasa Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7594

Igen utánna érdeklődtem, valamit félreértettem, valóban működik még a vasút. lehet, hogy az zavart meg, hogy valaki azt mondta, hogy a "főpályudvart" bezárták. egyébként 99 környékén az alegenda járta, hogy a franciák megvizygálták a vasútat (ők építették), és a pálya minden léteuő tűrésen kívűl volt.

 

TG

Előzmény: bimba5672 (7560)
ambasa Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7593

Showtimes, lehet, 5800 m a szolgálati csúcsmagassága, de nem jónéhány tonnás nagy légellenállású vontatmánnyal. Amúgy meg szerintem is Bimba jól megvilágította a lényeget, hogy a Szuezi-csatorna térségének elfoglalásának nagyobb esélye volt, mint bármilyen kis erők elfecsérlésének egy ilyen sebezhető, egy gyenge utánpótlási vonaltól függő akciónak. Mégha tudjuk, hogy nem valósult meg. Egyébként nagyon optimista elképzeléseid vannak az ottani infrastruktúráról, az addiszi beton hat éve még meglehetősen rázkódott a gép...

 

TG

Előzmény: showtimes (7583)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7592

Angolok Etiópiában???

Szinte kizárt. Mindig is jó kapcsolatban voltak az Etiópokkal (p.l. amikor harcok kezdődtek a ,,Dervisek Birodalma" ellen, az etióp császár küldött segédcsapatokat az angoloknak, vagy a két Szudáni-hadjárat során (1882, 1892) is. Az utolsóban Kitchener, Lord of Khartum szirdár (az angol-egyiptomi-etióp csapatok főparancsnoka; sajátos ,,generallisszimusz":)) parancsnoksága alatt. Úgyszintén a franciák is kivették az etiópok segítségét, amikor összeakasztották a bajszukat Zanzibár szultánjával.

 

Amiről te írsz, az nem az első olasz támadás Etiópia ellen?

Előzmény: bagatur1 (7590)
showtimes Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7591
Az angolok mindig is kedvelték az ilyen hadjáratokat, néha bejött, néha belebuktak, lásd Khíber-hágó, afgán háborúk, jó pár afrikai expedíció, s mivel WWII-es topicról van szó, érdemes megemlíteni a maláj és burmai kommandós akciókat a japánok ellen, valamint az északafrikai terepjárós sivatagi kommandós akciókat.
Előzmény: bagatur1 (7590)
bagatur1 Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7590
Szia István!

Valahol azt olvastam, hogy volt egy nagy angol hadjárat az 1860-as években Etiópia ellen. (Erről nincs valami jó anyagod? :)

És korántsem az "ellenség", hanem maga a természet okozta a legnagyobb gondot nekik, pl. mindig legyen mit inni a katonáknak.
Amit műveltek az állítólag az akkori logisztika csodája volt - mégis sokan meghaltak belé....
Előzmény: Zicherman Istvan (7585)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7589
most már értem miért voltak annyira összeszorulva a tevék a képen :))))
Előzmény: Joranne_Sutt (7588)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7588
Előzmény: Joranne_Sutt (7587)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7587
Előzmény: Némedi László __ (7586)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7586
Előzmény: Joranne_Sutt (7584)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7585
Csak azt ne mond, hogy arrafelé nincs:)))
Előzmény: Joranne_Sutt (7584)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7584
Etiópiában a teve??
Előzmény: bimba5672 (7582)
showtimes Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7583
Az ideális repülési magassága 5800 méter volt, tehát a hegyek nem okozhattak gondot.
Szerintem azért az olaszoknak is volt néhány betonozott reptere, de füvön is le-fel tudtak szállni.
Előzmény: ambasa (7581)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7582

Bizony, bizony elkell mondani hogy arrafelé elég furcsa az idöjàràs és a terep is meglepte màr nemegyszer a betolakodokat. Erröl van néhàny sztorim.

Még mindig a teve meg a hajo a legbisztosabb szàlitàsi eszköz. Az amerikaiak nyugottak mert Galaxi- gépeik le tudnak szàlni, mostmàr...

Végül is a németeknek pontosan mi kellet volna onnan ha Szuezt és Irakot elfoglaljàk?

Megérte volna nekik?

Késöbb, talàn amikor beidul a fenhatosàguk alatt a Szuezi forgalom.

Nem jobban megérte volna nekik hogy néhàny honapra megbénitjàk az egyiptomi hajoforgalmat.

Példàu Kréta helyett ledobjàk az ejtöernyösöket Szuezra mint 56' ban a franciàk. Vagy a ME-109 esek gyàrtàsa helyett a FW-190 eröltetik, nem àldozzàk fel a Bismarckot stb, stb..

Előzmény: ambasa (7581)
ambasa Creative Commons License 2007.04.24 0 0 7581

A Condor lerepüli a távot, de nem egy Me 321-el a háta mögött, és nem úgí hogy egy 2400 m-ren lévő reptérre (Addisz), vagy egy olyanra amely eléréséhez 2000 méteres hegyeken átemelkedve kell elérni, (Asmara). A veszteségeket nem csak ellenséges behatás okozhatja, hanem technikai jelleggű is pl a Condorra jellemző futótörés (főleg egy ilyen hosszú éjszakai repülés után, fáradt hajózókkal, ismeretlen, rossz állapotú repülőtereken kell leszállni).

 

TG

 

 

Előzmény: showtimes (7580)
showtimes Creative Commons License 2007.04.23 0 0 7580
Meg volt folyamatosan 30-35 üzemképes Condor - amelyek le bírták volna repülni a Líbia Etiópia távot leszállás nélkül. A Góliátok + A Condorok felével, három forduló, az optimális esetben oda-vissza 6 nap (ellenséges terület fölött éjszakai átrepüléssel, Szudánban nem volt radar és éjszakai vadászok sem, tehát a veszteség veszélye nélkül).
Szóval gond nélkül le tudták volna szállítani és valószínűleg meg is érte volna az átcsoportosítást az ádeni szoros hajóforgalmának nagyfokú zavarása a tengókkal. De hasonló eredményt érhetett volna el akár egy Messer Bf-109-es század megjelenése is ( erre volt példa, az Irakba, Szíriába átdobott német vadászok beavatkoztak az angolok elleni harcba).
A Góliátok a leszerelt szárnyú Messereket is el tudták volna vinni, az összeszerelés meg pár órát vett volna igénybe és annyi szerelőt, technikát, anyagot se igényelt volna, mint a tengók.

Ehhez persze azt kellene tudni, hogy a németeket mennyire érdekelte az olasz Kelet-Afrika, mint potenciális tengó/légi bázis lehetősége?
Előzmény: Zicherman Istvan (7579)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.23 0 0 7579

A ,,Goliat"-ból akkor volt 8 db (1940), 1941-ben kezdődött el sorozatgyártása.

 

A típusok megvoltak, csak a mennyiségükkel volt baj: a Ju-52 kívül a többi nagyon kevés példányban épült.

 

Ezenkívül - az ejtőernyősök vagy leszálló(landoló) deszant jóval olcsóbb volt - mint később kiderült - mint állandóan újra felépíteni a fitorlázó-flottát. Nem véletlen, hogy 1940 végétől bezárták a vitorlázó iskolákat és az ejtőernyős képzésre álltak át.

Előzmény: showtimes (7577)
ambasa Creative Commons License 2007.04.23 0 0 7578

Először is a politikai szándékról nem tudok, a megvalósításról pedig:

 

Lehet, hogy a németeknek megvolt a rövidtávú szállítókapacitása, de az általad becsült 3-400 tonnát (amit szerintem alábecsülsz) nem egy Görögország-Kréta, vagy Németország-Belgium (2-300 km), hanem egy sokkal hosszabb út. A repülőknek valahonnan Tripolitól, vagy Tobruktól kellett volna Asmaráig, vagy Addisz-Abebáig repülni (nagyon primitív vonalzós mérésem alapján ez 2200-3200 km). Erre akkor a németeknek csak a Kondorjaik voltak képesek. meg néhány 1-2 példányos egyéb lufthansa utasszállító. Ezekkel a gépekkel kellett volna az általad becsült mennyiséget olyan 80-120 bevetéssel leszállítani. Az út kb 75-80% ellenséges terület felett vezett. A gépeknek legalább 1 napi az oda és 1 nap a vissza út. Az út maga hosszabb, mert Németországból el kell jutni Afrikába 1800-2000 km, és a két Olasz kézen lévő városból még az általad lehetségesnek vélt támaszpontra is, ami további 200-1000 km. Ez az út tecnikai leszállásokkal legkevesebb 4000-4500 km, az akkori utazósebességgel számolva 14-16 repülési óra + tecnikai szünetek.

 

A fenti adatokból következtetve vitorlázó repülők szóba sem jöhettek, a kis számú nagyhatótávolságú repülőgépeik, pedig sokkal értékesebbek voltak annál, hogy egy ilyen akcióra elpazarolták volna szerintem. Kréta nem csak az ejtőernyős csapatoknak volt érvágás, de a szállítócsapatokat is megtizedelete, pedig ott vadászfedezettel repültek, amit ezen az úton 2000 km ellenséges terület felett nélkülözni kellett volna. Persze a repülés nehezeebb szakaszát lehett volna éjszakára időzíteni, de ez akkor is túlságosan nagy igénybevétel lett volna mind a tecnikának, mind a személyzetnek. Ha ezt csökkenteni akarod, akkor viszont a tecnikai leszállásoknál pihentetni kelett volna a személyzetet és agépeket átvizsgálni, de ekkor az oda-vissza út akár egy hetet is igénybe vett volna.

 

TG

Előzmény: showtimes (7577)
showtimes Creative Commons License 2007.04.23 0 0 7577
nem is a Tante Ju-ról van szó :P
Nézz csak utána, mivel rengelkeztek már ekkor a németek, a Góliát vontatott változatával, amivel akár lövegeket, sőt könnyű, páncélozott járműveket is lehetett szállítani. Katonából, teljes felszereléssel - rengeteget:) Vontatógép pedig ugyancsak rendelkezésre állt hozzá 40-ben. Krétán azért alkalmazták a Tante Ju-t, mivel elméletileg már birtokba vett reptérre érkeztek a transzportok, s kipakolás után fordulhatnak a következő adagért, de csak ott derült ki, hogy az angolok tűz alatt tartják a leszállópályát...

Később jött ki a motoros változat, ami a páncélvadászt is elbírta, teljes málházattal :) Sztálingrádi katlanba és Tuniszba ezzel szállították amit kellett - igaz elég nagy veszteséggel, egyik helyen a csöves tüzérség miatt, a másikon pedig a nem kellő vadászvédelem miatt. Azonban az említett időben és Szudán felett egyiktől sem kellett tartani.
Előzmény: Zicherman Istvan (7571)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.23 0 0 7576
az arcmemóriám nagyon jó, de a név nem, ehhez képest itt mindenkinek két neve van (nick+valódi), és nincs arca... ...ez számomra követhetetlen :))))
Előzmény: RhB (7575)
RhB Creative Commons License 2007.04.23 0 0 7575

majd legközelebb üss hátba, hogy te vagy az ambasa :)))

 

Pedig biztosan ismered, egy pár hónappal ezelőtt a HD után hármasban sétáltunk le a metróhoz a Moszkva térre. :-))) Én akkor kérdeztem meg, hogy Te ki vagy? Az más kérdés, hogy a baromi rossz arcmemóriám miatt már nem biztos, hogy megismernélek... :-) (Az rpg fórumon én vagyok Essex.)

Előzmény: Némedi László __ (7562)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.22 0 0 7574

ÍÉn is szoktam. Hetente egyszer-kétszer. Utáltam futi, a seregben megszoktam...

A táv általában 10-12 km.

Előzmény: Törölt nick (7573)
Törölt nick Creative Commons License 2007.04.22 0 0 7573
Alapvetően szórakozásból kocogok. Meg a térdem terhelését nem növelhetem túl gyorsan.
Előzmény: Zicherman Istvan (7572)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.22 0 0 7572
Teljes felszereléssel (rohambili, hátizsák, szimatszatyor, fegyver, bakancs, kulacs, egyéb lim-lom - 25 kg k.b.) a 8 kilométer szint ideje 45 perc.
Előzmény: Törölt nick (7570)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.22 0 0 7571
Hát, a ,,Tante JU"-t nem nevezném nagy teherbírású gépnek:/ Az, hogy nagy volt a szállító kapacitás - igen, de a Ju-52 nem a nagy teherbírásáról volt híres (mindössze 12 katona, felszerelve). A többi szállító repülőgép inkább kis szériában vagy egyes példámyokban léteztek.
Előzmény: showtimes (7563)
Törölt nick Creative Commons License 2007.04.22 0 0 7570
Namost megnéztem: valójában legalább 8-9 kilométert futok alkalmanként egy óra alatt, de még akár 10 fölött is lehet (nincs vonalzóm, amivel rendesen lemérhetném, meg nem is egyenes eléggé a táv) - legalábbis a térkép ezt mutatja. Valamiért kevesebbnek gondoltam.
Előzmény: Törölt nick (7569)
Törölt nick Creative Commons License 2007.04.22 0 0 7569

Futassal meg is lehet tenni annyi ido alatt akkora tavot, de kocogassal nem... :-)

Előzmény: Némedi László __ (7568)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.22 0 0 7568
voltak akik 50 percen belül teljesítették a 12km (én azért egy órát futottam), de jövő hétvégén megyek ki Bécsbe egy 16kilcsire, de most nekem is ez a határ, többre csak szeptemberben leszek jó :)))
Előzmény: Törölt nick (7567)
Törölt nick Creative Commons License 2007.04.22 0 0 7567

En meg ennyit nem futok, mert a terdem kikeszul. Fokozatosan lehet emelni az adagot, meg kb. otven perc kocogasnal jarok, es mar soknak tunik. (Nem nekem, a terdemnek.) Ugyhogy majd valamikor jovore.

 

Ja meg Svajcban is vagyok...

Előzmény: Némedi László __ (7556)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.22 0 0 7566
nem ugyhagyom egyenlöre szoljatok ha kicseréljem, vagy csinàja meg valaki helyettem..
Előzmény: bimba5672 (7565)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.22 0 0 7565
Màr kicseréltem...................
Előzmény: bimba5672 (7564)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.22 0 0 7564

Nem ehez tartozik de sajnos itt egy szégyen link :

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gion_%C3%A9trang%C3%A8re

 

A magyar zàszlot félcserélte vaalamelyik barom a Hondurasira.

showtimes Creative Commons License 2007.04.22 0 0 7563
légiszállítást említettem - ekkor a Luftwaffe nagy számú, nagy teherbírású szállító géppel rendelkezett. Csak jóval később, 41 nyárelőn, a krétai akció során szenvedtek - akkor még pótolható - jelentős veszteséget. Nem két zászlóaljat, ezredeket tudtak mozgatni légi úton. Természetesen egy ilyen akció más, lévén nagy távolságot kell leküzdeni, részben ellenséges terület fölött illetve jelentős mennyiségű felszerelést, s kevesebb embert. Szerintem, ha katonai és politikai akarat lett volna, akkor légi úton letudták volna szállítani ami kell egy ellátó, kisebb hibákat javító bázis számára.

A tevékenység megkezdéséhez szerintem 300-400 tonna felszerelés, ellátmány + a személyzet célbajuttatása elég lett volna, a folyamatos működéshez pedig gyorsjáratű, kisméretű hajókkal küldhették volna ki az ellátmányt. Mint tudjuk ebben az időben igen lyukat volt a tengeri zár. A francia atlanti kikötőkből rendszeresen indultak tengó ellátóhajók, illetve a nyílt tengeren lévő nagy egységek utánpótlás szállítói, meteorológiai hajók, valamint blokádtörő fontos anyagokat szállító hajók (pl. Japánba).

Véleményem szerint az említettek alapján a németeknek nem okozott volna komoly gondot a bázis létrehozása, inkább arra voltam kíváncsi volt-e ilyen törekvésük, illetve az olaszok beengedték-e volna ekkor a németeket a Kelet-Afrikai gyarmataikra?
Előzmény: ambasa (7558)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.22 0 0 7562
majd legközelebb üss hátba, hogy te vagy az ambasa :)))
Előzmény: ambasa (7559)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.22 0 0 7561

tegezésért még nem haragudtam :)))

Keegant elfogultnak tartom, meg felszínesnek, de hát a kelet-afrikai hadszíntér nem az én terepen, kevés könyvem van (még írtak valamit a Germany in WWII-ban, de pont az Etióp harcokról semmit...)

Előzmény: ambasa (7559)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7560

Még létezik a vasut egy héten egyszer jàr oda vissza. Az a terület mind a mai napig stratégiailag fontos terület. Dzsibouti mindig is kereskedelmi szempontbol fontos kikötönek szàmitott söt innen le lehet zàrni a vörös tenger indiai oceàn felöli kijàratàt. A németeknek minden a kezükbe volt radar, tengeralatjàro interkontinentàlis rakéta - V2 vagy V1 - természetesen csak oda kellet volna szàllitani. De az olaszok kudarca észak kelet afrikàban, a németeké a közel keleten és észak afrikàban elfeledtetett minden àlmot.

Viszont ma dzsiboutiban jelen vannak a németek, franciàk és persze az amerikaiak.

Az amerikaiak a francia felügyelet ellensulyozàsàra a mai Berbera vagy Boosaaso vàrosokat akarjàk kifejleszteni. Erröl bövebben a ludaknàl ha valakit érdekel.

Előzmény: ambasa (7558)
ambasa Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7559

Bocs, hogy lelaciztalak, de a HD-ről ismerjük egymást, ott szoktam szemben ülni veled 8)

 

TG

Előzmény: ambasa (7558)
ambasa Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7558

Köszönöm mindhármotok kiegészítését!

 

Bimba

a mit írtál, látod azzal teljes mértékben egyetértek, és szerintem jó hogy írsz a fórumokba, mert a hivatkozásaid alapján elég jól bírhatod a francia nyelvet, és így tényleg más szemszögből világíthatsz meg dolgokat, nem csak az angolszász, német, vagy esetleg a szovjet nézőpontból.

 

Laci

köszi a kiegészítést, sajnos Norbi pont elvette a kedvem, hogy elolvassam Keegannek ezt a könyvét, bár pl. A hadviselés története, a Csata arca és a Maszkot szeretem, mert eléggé egyéni nézőpontból világít meg dolgokat.

 

Showtimes

sajnos Én csak szeretnék foglalkozni ezzel a témával, de a felvetésedre, anélkül, hogy utánnanéztem volna bárminek is. Szerintem a bázis ellátása nehézségekbe ütközött volna, hiszen itt nagytömegű felszerelésről van szó. A beszélgetésünk tárgyát képező konfliktus, pont az olaszok Brit-Szomália elleni támadása váltotta ki, egyébként szerintem ekkor, amikor a brit erők Görögországban, a Szaharában harcoltak, nem szívesen különítettek el egy ekkora haderőt, bár valószínűleg minnél elöbb fel akartak számolni egy potenciális veszélyforrást a hátukban. Továbbá szerintem az Arab-félszigeten, Brit-Szomáliában, Kenyánban lévő támaszpontokon lévő csekély erőkkel is blokkolni tudtak volna egy ilyen bázist, bár valószínűleg okoztak volna néhány kellemetlen napot Egyiptom ellátásában. Nézd nem tudom mennyire ismered a térséget, nekem volt szerencsém ott tölteni némi időt. vasút csak Addisz-Abeba és Dzsibuti között létezett, (már bezárták, és az is keskeny nyomtávú volt), az utak katasztrófálisak, Az esős évszakban hatalmas vízmosások alakulanak ki és elmossák az amúgy is rossz utakat. Úgyhogy utánpótlás eljuttatása tengeri úton lehetséges, az is csak Afrika megkerülésével, de a néhány szóbajöhető kikötő (Massawa, Mogadishu, Merka, Kismayo) közül talán a szmáliai kikütők lehetnek alkalmassak, Massawa túl közel fekszik Ádenhez, ám amikor a britek megindultak Kenyából február 11, 22-re már mindhárom város a kezükben volt. Azt a vidéket nem ismerem, de szerintem katonailag sokkal kevésbé védhető lehet, eről talán Bimba töbet tudna mondani.

Kérlek azért vedd figyelembe mielött ízekre szeded, hogy amit most leírtam az csak felszínes vélemény. 8)

 

TG

bimba5672 Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7557
 A "Az olaszokat ök kényszeritették térdre Etiopiàban" természetesen szoszoros értelemben nem igaz. Köszönöm a javitàst mind aketötöknek.
Előzmény: Némedi László __ (7555)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7556

off

jön valaki a Vivicita 12km futásra holnap? összefuthatunk hadtörizni :)))

on

Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7555

"Az olaszokat ök [franciákról beszéltél előtte - én] kényszeritették térdre Etiopiàban"

 

Bimba, ez alapján mégis mást állítottál.

 

Javaslom, hogy legalább a Wikipediát fusd át, mielőtt beírsz valami állítást. A gyors reagálás könnyen vezethet inkorrekt beíráshoz. Ez nem gond, mindenki hibázhat, rosszul emlékezhet, tévedhet, de ilyenkor, ha kijavítanak illik elfogadni. Ha így történik nem lesz gond...

Előzmény: bimba5672 (7553)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7554
belenéztem Keegan: A második világháború könyvében és ott több oldalas etiópiai leírás kapcsán csak ennyit adott a franciáknak: "...Nagyon illett hozzá [ehhez a régimódi harchoz - én], hogy a résztvevő számtalan gyarmati alakulat - Mahratta Könnyűgyalogság, Rádzsput Lövészek, Gruppo Banda Frontiere - tarka kavalkádjában a francia Idegenlégió is ott legyen. A Légió, amelyet de Gaulle tábornok nyomatékos kívánságára vetették be - de Gaulle ekkoriban lázasan kereste az eszközöket, amelyekkel Pétain és Vichy ellen szóban meghirdetett lázadását valósággá változtathatja -, elszántan és eredményesen harcolt Kerennél, mielőtt visszatért a Közel-Keletre..."
Előzmény: ambasa (7551)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7553

1, A franciàkat nem védem mert ugyan olyan kétszinünek tartom öket mint bàrmely nagy hatalmat. Minden nagyhatalom szeret a vilàg megmentöjeként bàjologni. 

 

2, Egy olyan méretü hàboruban mint a II.VH volt nem lehet csapatok hegemoniàjàrol beszélni, szinte az összes fronton külöbözö nemzetek egyesitett csapatai harcoltak egymàs ellen. Csak néhàny példàval tàmasztottam alà De Gaulle poziciojàt Londonban. Nem a mennyiség szàmit hanem a minöség.

 

3, A Franciàk nem szabaditottàk fel Etiopiàt az Angolok foglaltàk el, de ott voltak és élénken résztvettek a hadmüveletekben. De Gaulle màr a Német franciaorszàgi hadjàrat alatt ért el eredményeket ellenük ez tény. Az észak kelet afrikàban történtek nem az elsö eset volt a francia csapatok németek elleni sikereiben még akkor is ha màs nemzetek is részt vettek az összecsapàsokban.

 

4, Senki forràsait vagy tudàsàt nem vontam kétségbe csak uj elemekkel probàlok hozzàszolni épitö jellegel az olvasottakhoz.  A hozzàszolàsaidat informàcioként olvasom és nem akarok senkit meggyözni semmiröl föleg nem elferditeni történelmi tényeket.

 

Végezetül messze àljon tölem bàrmilyen àllitàs ami hiteltelen lenne, esetleg màs fényt vetek ràjuk mint az eddig megszokott beàlitàsok.

Előzmény: ambasa (7551)
showtimes Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7552
Végre egy Kelet-Afrikai gyarmatokkal foglalkozó:)
Egyszer felvetettem, hogy a németek Szomáliában (Berrera ) vagy Eritreában (Assab)kiépíthettek volna tengó bázist ( valójában csak depó és kisebb javításokra, lévén megfelelő szárazdokkok, ipari háttér nem állt volna rendelkezésre nagyjavításra, komoly sérülések megreparálására). Líbia érintésével 40. végén, 41. legelején a légiflotta képes lett volna átdobni egy zászlóaljnyi szerelőt, személyzetet, meg egy őrzászlóaljat, a bázis távolbiztosítására, a szükséges felszereléssel.

Ha 4-5 tengót átvezényelnek szomáliai bázisra, akkor 1-2 folyamatosan tudott volna a Vörös-tenger bejáratánál cirkálni, ami nem tett volna jót az egyiptomi nemzetközösségi csapatok ellátásának. Később japán bázist használtak is az Indiai-óceán keleti medencéjáben a német tengók.
Német csapatok jelenléte szerintem az olaszok harcikedvére is felvillanyozóan hatottak volna.

Szerinted ez ekkor még nem érdekelte a németeket, pár hónappal később meg az olaszok eltűntek a tengerpartról, s már késő bánat, vagy az olaszok nem akarták ekkor még igénybe venni a német segítséget?
Előzmény: ambasa (7551)
ambasa Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7551

Szia Bimba!

 

Egyébként a most leírtakat Én is wikiről idéztem, bár megnéztem a Time-Atlaszt és belelpoztam Churchillbe is, és az adatok összevágnak.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/East_African_Campaign_%28World_War_II%29

 

- Kub Kubnál valóban említenek egy francia zászlóaljat egy brit mellett, de mint összecsapás nem nagyon említik, természetesen a Szabad Francia Erők mint az egyik első győzelmüket nagyra értékelik, de ez nem jelenti hogy nagy jelentősége lett volna.

 

-Keren amely jelentős védelmi pont volt Aszmara elött az 5. indiai hadosztály támadott, az alárendelt csapatai között természetesen lehettek franciák is. Kerennél 19 nemzetközösségi zászlóalj volt . A kereni-csata után posztumusz Victoria kereszet kapott az 5. indiai hadosztály 1/6th Rajputana Rifles zászlóaljából Richhpal Ram. Valószinűleg azért az indiai csapatok egynéhány tagja is csinált valamit ott.

 

-Massawát 10000 katona és kb 100 harckocsi és páncélgépkocsival védtek az olaszok, amit szintén az 5. indiai hadosztály alakulatai vettek be, természetesen itt is lehettek az alárendeltségében francia csapatok., de legalább 5 nemzetközösségi zászlóalj vett részt a csatában, amit eldöntött a Keren és Aszmara eleste, nomeg Massawa előterében található védelmi állás elfoglalása, ami után az olaszok Mussolini parancs ellenére már nem védték a várost az "utolsó emberig".

 

A kijelentésed egyébként az itt felsorolt Nemzetközösségi zászlóaljak katonáinak erőfeszítéseit veszed semmibe:

 

http://www.regiments.org/wars/20ww2/abyssin.htm

 

OFF

nézd Én szerintem nem ugyanoda jutottunk, mert én már régen nem akarlak meggyőzni az igazamról. Falklandnál sem azt állítottam, amilyen következtetésre jutottál, leírtam azt, hogy a forrásom mit ír, ez nem egyezik az álltalad állítottal, de fenntartottam annak lehetőségét, hogy a forrásom téved.

 

Most is volt egy kijelentésed, amiből arra lehetett következtetni, hogy a franciák szabadították fel Etiópiát, erre csak azt mertem leírni, hogy ők csak az inváziós csapatok legfeljebb egy kis részét adták, míg az általad meg nem említett Brit Nemzetközöségi csapatok (indiaiak, dél-afrikaiak, különböző kelet-afrikai népek, és ha nem tévedek, de majd kijavítanak zsidók stb..) ennek legalább a tízszeresét.

 

Nézd és az előző vitánk után rájöttem, hogy nem tudlak meggyőzni és nem is akarlak, amit írok azt a többieknek írom, hogy lássák erről a kérdésről létezik más vélemény is. Hangsúlyozom csak vélemény.

 

Remélem nem sértettelek meg, ez távol áll tölem. Ezeket a fórumokat több mint egy éve olvasgatom, de idáig (az egész indexre vonatkozóan) ha ötvenszer hozzászóltam akkor sokat mondok, és ezen a szokásomon késöbb sem kívánok változtatni, mert nálam okosabb és felkészültebb emberek írnak ide, mint Némedi Laci, Zicherman István és még sokan mások, akiknél nem tudok okosabbat írni, a véleményüket meg nem akarom megismételni.

 

Egyébként a most leírtakat Én is wikiről idéztem, bár megnéztem a Time-Atlaszt és belelpoztam Churchillbe is, és az adatok naggyából megegyeznek.

 

TG

Előzmény: bimba5672 (7549)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7550
igen és utànna àtment a cenzura keze alatt hogy ne bàntsanak meg senkit a tények vagy a leirt dolgok a pillanatnyi politikàhoz vagy nemzetközi humorhoz képest..........
Előzmény: Némedi László __ (7544)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7549

Sajnos leggyorsabban ujra csak ezt talàltam hirtelen: http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Keren

 

1re Szabad francia Dandàr colonel Magrin Verneret röviden Monclar,

Az emlékeim onnan jönnek hogy ma igy hivjàk 13 Könyü vegyes Dandàr laktanyàjàt Dzsiboutiban amiben töbször is volt leheteöségem szolgàlni. Akkor valoszinüleg hallotàl ezekröl a csatàkrol :

 

Kub Kub 1941 februàr 20 és 1941 màrcius 31 Keren majd 1941 àprilis 8 Massaoua.

 

Most oda értünk vissza mint a Falkland-kor? Neked se volt igazad teljesen meg nekem se.... Csak egy apro részletbe tudtàl belekötni, kivàncsi vagyok most mi lesz a bibi...

Màsik meg hogy orosz vagy magyar anyagra nem tudok hivatkozni hirtelen az màr nem is jo, sokan a forditok közül àlltalàban nem is értenek ahoz amit forditanak csak azt irjàk le ami fehéren feketén van és fel sem tünik nekik ha valami homàlyossàg van a szövegben.

Előzmény: ambasa (7545)
Törölt nick Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7548
Ezért is csak az angol nyelvű wikinek van értelme.
Előzmény: Némedi László __ (7544)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7547

erről írhatnál itt (nem is offtopik és keveset is tudunk (tudok) róla)!

 

Előzmény: ambasa (7545)
jamaica2 Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7546
Még belga-kongo-i alakulatokat is csoportosítottak oda az angolok.
Előzmény: ambasa (7545)
ambasa Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7545

Bocs de Etiópiát 1941. január-áprilisában északról a 4. és az 5. indiai hadosztály, délről pedig az 1. dél-afrikai és a 11. és a 12. afrikai hadosztályok szabadították fel. A támadásban részt vett a Tana-tó térségében a Gideon dandár. Nem tudok jelentősebb francia erőkről a térségben, ha volt is néhány zászlóalj, azt azért ne arányosítsuk úgy, hogy ők kényszerítették térdre az olaszokat, azért volt ott 5 és fél nemzetközösségi hadosztály is.

 

TG

 

Ui: Falkland mellett Etiópia a másik kedvenc témám, úgyhogy a nicknevem is onnan származik. 8))

Előzmény: bimba5672 (7539)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7544
a nemzeti csoportokat nemzeti csapatok csinálják, nem használnak automatikus fordítót
Előzmény: bimba5672 (7543)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7543

Ez különben attol is függ hogy milyen nyelven irtàk eredetileg, mert valoszinüleg fordito programot hasznàlnak és nem ellenörzik le minden egyes nyelven az irottakat. Az oda vissza forditgatàsnak meg ez lesz az eredménye sajnos............................

Előzmény: Törölt nick (7542)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7541

Nem ajànlom, ezt talàltam eddig legmegfelelöbnek a lehetöségeimhez képes. Részletekben valoszonüleg hiànyos de a dàtumokat nem lehet megvàltosztatni. Elemzésekhez pedig a történelmi események szükségesek mi nem abban a cipöben jàrunk mint ök.

De Gaulle-al kapcsolatban is kihadja ezt a részletet hogy hogyan  lett tàbornok, egyszercsak az lett....Csak azt irja hogy elötérbe van helyezve a kinevezése, Sztàlin vagy Hitler alatt hàny tiszt engedhette volna ezt magànak?

Előzmény: Némedi László __ (7540)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7540

bimba, már nem először ajánlod a wikipediát. Ezt nem kell ajánlanod, mindenki használja, viszont elég sok hiba szokott lenni benne, mert általában nem elsődleges anyagokból dolgoznak, hanem többszörös áttétellel. Ezért itt elhatároztuk, hogy referenciának nem használjuk, viszont az általa felhasznált anyagok jó kiindulási alap tovább keresni.

Előzmény: bimba5672 (7539)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7539

Igen De Gaulle - re irtam, aki nagyon kivàlo taktikus révén 100%-osan kihasznàlta politikai karierje szàmàra. Az angolok csak az USA hegemoniàjànak a megtörése miatt àlltak a franciàk mellet. De az USA egyértelmüen kollaborànsnak tartotta a franciàkat. Itt van még egy csata "MONTE CASSINO" az olaszorszàgi partra szàllàs kudarc volt. Mert a németek egyértelmüen megàllitottàk öket. Nem jöhetett létre a kivànt instabilitàs. Ezért minden képpen meg kellet nyitni a màsodik frontot és persze Spanyolorszàg szoba se jöhetett se észak. Viszont De Gaulle egyesitette a francia gyarmatokat, igen majd egy evig nem volt ellenàllàs de a francia csapatok Afrikàban, a közel keleten és Azsiàban bemutattàk elkötelezetségüket és harci értéküket. Az olaszokat ök kényszeritették térdre Etiopiàban, milyen érdekes Leclerc tàbornok, Sziriàban egymàs ellen harcoltak a francia erök. Addig pathelyzet alakult ki amig Ausztràlok és Angolok àlltak velük szemben egyszerüen nem birtak velük. A helyzetet De Gaulle szilàrd elhatàrozotsàga döntötte el a katonàk szemében. Azsiàban pedig a Japànok dràga àrat fizettek a francia gyarmatok megszerzéséért, egy francia ezred a 5REI oda visza menetelt a hàboru végéig indokinàtol kinàig.

Itt egy link : http://fr.wikipedia.org/wiki/De_Gaulle

Kezdetben Franklin Delano Roosevelt teljesen De Gaulle ellenes, valoszinüleg a Pétian Maréchal befolyàsa miatt és Cordell Hull gyözi meg az ellenkezöjéröl. Viszont De Gaulle ezt soha nem felejti el az USA-nak, késöbb a hideghàboru alat is megtartja amerikàval szembeni elkötelezetlenségét viszont megszerzi az orszàgnak a Marshall segélyt. De Gaulle ha hamarabb veszi àt a 4e DCR vezetését komoly nehézségeket okozhatott volna. Rommel tudta kivel àll szemben ezért vihar gyorsan cselekedett, ö jo tanulo volt.

Előzmény: Némedi László __ (7537)
showtimes Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7538
Churchill kreatúrája volt de Gaulle. Utána valóban önjáró lett, s jól játszott a két angolszász közt. Próbálkoztak, ha jól emlékszem Giraud-val, de érdekes körülmények közt elhunyt.
Előzmény: Némedi László __ (7537)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7537

bocs, de többször elolvastam, amit írtál de nehezen értelmezem, amit írtál.

 

"Az Amerikaiak nem tudtàk kibillenteni a Franciàkat a nyeregböl. Pedig az angolszàsz hatalmak vesztesként akartàk öket beàllitani hogy a késöbbi osztoszkodàsban ne legyen lehetöségük részt venni.."

 

Ezt Petain-ra írod, de gondolom De Gaulle-ra gondoltál. Ha Petain, akkor nem tudom értelmezni, amit írtál, lszi fejsd ki jobban, ha De Gaulle-ra, akkor meg, szerintem, nem igaz. Az angolok (az egyik angolszászok ugye), pont sokat erőlködtek, hogy a franciák a győztesek oldalán legyen, mert akkor kellett az angoloknak az érzés, hogy nem egyedül vannak, valamint a leendő partraszállás ne egy ellenséges Franciao-ban történjen. Az megint más, hogy De Gaulle ezt kihasználta és önjáró lett, emiatt ki akarták túrni, de túl sok marketinget nyomtak bele, nem tehették meg.

Előzmény: bimba5672 (7536)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7536

De Gaulle màr Londonban volt, és szervezte az ellenàllàst. Vagyis kezdte gatyàba ràzni az orszàg hatàrain kivül maradt hadsereget, ezzel együtt megalapozta politikai pàlyafutàsàt.

Pétian Marschalt màr élete utolso szkaszàban érte ez a dötés. Kébzeljünk el egy olyan embert aki az I.VH szentje volt a nép szemében. A német csàszàrsàgot kényszeritette térdre, akik a romai birodalom utàn elsöként foglaltàk el Pàrizst. Ö kitartott és felàlldozta magàt népéért csak teljesittete kötelességét a hazàja irànt. Ez az ember letette a fegyvert orszàga esküdt ellenségei elött, jol ismerte népét màr ekkor tudta hogy allà irta sajàt halàlos itéletét. Viszont öt màr nem lehettet volna zsarolni mint Horthy Miklost. Nàlla màr nem jött volna be a rég bevàlt taktika amit màr a fàraok is hasznàltak és a fasisztàk jo tanulonak bizonyultak. Igen bombàsztàk Giblaltàrt, de ott voltak Narvikban, késöbb az Afrika korps - ot megàllitottàk egy vesztes csatàval. Az Amerikaiak nem tudtàk kibillenteni a Franciàkat a nyeregböl. Pedig az angolszàsz hatalmak vesztesként akartàk öket beàllitani hogy a késöbbi osztoszkodàsban ne legyen lehetöségük részt venni..

Ehez hasonlo taktikàval mentette meg az orszàgot rajtuk kivül az europai àllamok legtöbje a II.VH-ban: Olaszorszàg, Romània, kevesen voltak azok akik a keményebb utat végig tudtàk jàrni mint a Jugoszlàvia vagy a Lengyelek.

Előzmény: edesviz (7533)
showtimes Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7535
persze, hogy beszélt magyarul ( bár a románok manapság őt is kisajátították, a papával együtt) , de kéretik más topicban folytatni a középkori vitát.
Előzmény: jamaica2 (7534)
jamaica2 Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7534
Mátyás beszélt magyarul, sőt az udvarában, rovásírás fanok örömére, még a rovásírás feltámasztásával is mint egy érdekességgel foglalkoztak.

Előzmény: bimba5672 (7525)
edesviz Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7533

Szia,

abban az időben nem Visegrádon, hanem először Esztergomban, aztán Budán, majd néha Visegrádon is.

Édesviz

Előzmény: Zicherman Istvan (7524)
showtimes Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7532
A kapituláció gyakorlatilag társadalmi igény volt, elég arra utalni, hogy az ellenállás gyakorlatilag egy éven keresztül nem létezett... sőt a franciák jelentős része ugyanúgy haragudott volt szövetségesére az angolokra, mint a németekre... sőt, a flotta összelövése, hajók lefoglalása után még jobban. Erre volt a francia válasz Gibraltár francia bombázása Afrikából.
Előzmény: Törölt nick (7531)
Törölt nick Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7531
A franciáknál a törvényhozás is végül a megadás pártjára állt, azt mondhatjuk, hogy a nép választott képviselői útján csinálta, amit csinált. És a parlament utána lemondott, és Pétain kezébe helyezte a teljhatalmat. Pétain meg elfogadta. De Gaulle az emlékirataiban nem győzi hangsúlyozni, hogy voltaképpen nem ezzel van a baj (tehát az autoriter-diktatórikus állam bevezetésével), hanem a kapitulációval. Nekem nagyon úgy tűnt, de Gaulle szívesebben állt volna Pétain diktatúrája mellé, más körülmények között, de a kapitulációt nem vette be a gyomra...
Előzmény: Cs_ (7514)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7530

Jo bocs ez nem azért volt csak példa ként hoztam fel, nem tehetek rola hogy valaki nem érti az összefüggéseket.

Előzmény: Némedi László __ (7529)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.21 0 0 7529

jó lenne nem belemenni Mátyás király korszakába (már előtte is offolás volt, de már látom, ahogy jönnek a középkor tudók, mint vérszagra az éji vad :)))

 

Please, back to WWII!

bimba5672 Creative Commons License 2007.04.20 0 0 7528

Birom az embereket valaki köpni nyelni se tud ha mondok valamit ahelyett hogy megértené vagy utaànna nézne sérteget.............

Gratulàlok.

Előzmény: showtimes (7527)
showtimes Creative Commons License 2007.04.20 0 0 7527
persze, azt állította, biztos románul beszélt, lévén ősi román familia sarja :)

de ez itt erősen off, szerencsésebb lenne mondjuk a WWII.
Előzmény: Joranne_Sutt (7526)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.04.20 0 0 7526
Mármint te most azt mondod, hogy Mátyás nem beszélt magyarul? :)
Előzmény: bimba5672 (7525)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.20 0 0 7525
Istvànnak igaza volt hogy a magyaroktol félt a legjobban, a történelem folyàmàn hàny kiràlyunk volt aki még nem is beszélte a magyar nyelvet. Kàroly-Rober, Màtyàs kiràlystb.....és mégis ök voltak a legnagyobb magyar kiràlyok.
Előzmény: Amerigo61 (7521)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.20 0 0 7524

Varégok is meg szláv (akkor már orosz) harcosok. ,,Rusz" gárda. Abban az időben a vikingek már asszimilálódtak és teljesen beolvadtak az oroszok (russzok) közzé.

Visegrádon is a palotaörség belőlük állt (érdekes elolvasni Kisoroszi és Nagyoroszi községek történetét.)

Előzmény: edesviz (7523)
edesviz Creative Commons License 2007.04.20 0 0 7523
Sziasztok,
nem németek, nem olaszok, hanem az apja által meszervezett testőrség volt a legnagyobb erő az országban. Zsoldosok voltak már akkor is.( aj meg a magyarok orszoknak hiják őket. Talán varégok voltak)
Édesviz
Előzmény: Amerigo61 (7521)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.20 0 0 7522

sajnos a magyar hadtörténelem arrol is szol hogy magyarok hol és mikor àlltak szemben egymàssal. Föleg a török kiverése utàn amikor kezdtek megalakoulni europa és vilàgszerte a könnyü lovas egységek. Huszàrok........

Előzmény: Törölt nick (7520)
Amerigo61 Creative Commons License 2007.04.20 0 0 7521

A pogány magyarok szemében a kereszténység német és olasz terjesztői elnyomók voltak.

 

"Idegeneket hív magyarok ellen segítségül!"

 

"Pogány vagyok, pedig bizánc jelét magamra vettem,

csak az volt a cél, hogy szabadságunk megőrizzem!"

 

de ez itt OFF

Előzmény: Törölt nick (7519)
Amerigo61 Creative Commons License 2007.04.20 0 0 7518

Ezzel a kijelentéseddel I. (Szent) Istvánt is hazaárulóvá nyilvánítottad.

 

Ő ugyanis olasz és német lovagokkal verette le saját felkelt népét.

 

Gratulálok! :-((

Előzmény: Törölt nick (7516)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.20 0 0 7517
Horty se...
Előzmény: Törölt nick (7516)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.20 0 0 7515

Pontosan arrol van szo hogy a Franciàk ezeket egyszerre csinàltàk, egy màsik forumron irtam erröl mert pàrhuzamos kérdések merültek fel. Mert akàr hogyan nézzük a két franciaorszàgban ami a kontinensen maradt kialakitottàk nem beszélve a harmadikrol, azt a hàlozatot ami elösegittete a normandiai és a földközi tenger menti partraszàlàst. Mindenhol voltak ugymond partizànok, még német orszàgban is. A lényeg az hogy a franciàk szokàs szerint jol laviroztak, az orszàg nem lett teljesen lerombolva a gyarmatokat is csak majd 10-20 év mulva vesztik el. Az hogy ez néhàny ember életébe kerûlt föleg egy beteg öregemberébe az kit érdekel legalàbbis ma és sajnos a franciàk igy gondolkodnak. Nekik nem kellet ujjà épiteni az orszàgot, csak élvezni a Marshall segélyt.......

Rettenetesen örülök hogy megemlitetted Bir - Hakeim, ehez az ezredhez személyes emlékek füznek. Mi lett volna EL - Alamein böl ha nincs Szabad Franciaorszàg Hadsereg.

Előzmény: Cs_ (7514)
Cs_ Creative Commons License 2007.04.20 0 0 7514

Ezért szép ez a dolog, mert többféleképp lehet értelmezni. Nincs fekete vagy fehér. Sok igazság van abban amit írsz, de akkoriban volt két vagy inkább 3 választása franciaországnak.

 

1, ami történt, hogy fegyverszüntet kérnek és az országból egy részt "megmentenek" Ezt Pétain és a köré csoportosúló "deftaisták" vagy inkább fegyverszünet pártiak képviselték. Ezt nem egyedűl Pétain csinálta csak ő volt a vezéralak. 

 

2, Tartják a szavukat és tovább harcolnak a gyarmatokról, harcolnak a flottával, az anyaországban gerilla háborút folytatnak és bíznak abban, hogy USA előbb-utóbb belép a háborúba. Ezt képviselte De Gaulle és köre

 

Reynaud örlődött a két csoport között végűl a nem vállata fel a döntést nyíltan a lemondásával.

 

Meg volt egy harmadik a Britek Unió javaslata, ami nagyon merész volt, de egyrészt sok moráls problémát megoldott volna más részt a franciák nem válallták be "államiságuk" feladástát és nem mentek bele, hogya két ország egyesűljön.

 

Abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy ismerjük, hogy mi történt így könnyű "ítéletet" mondani.

 

Ebből a bevállani azt, hogy feladni harcot és megmenteni valamit az országból vs nem feladni harcot, ezzel bevállani a legrosszabbat a győzelemig. Ki ki döntse el maga, hogy melyik a jobb vagy kevésbé rossz. Adott helyzetben mégnehezebb lehetett dönteni, de akkoriban a franciákkal valami nagyon nem stimmelt. 

 

"A többiek hol voltak, bunkerben iszogattak Londonban vagy amerikàban bàlba jàrtak. Kollaborànsnak lett kikiàltva, de nézzük csak meg jobban a dolgot pontosan : azok mondtàk rà ezeket akik elmenekültek meg a kormànyzàsa alatt meg gazdagottak"

 

Ezt azért így nem mondanám. Egyrészt zajlott egy francia polgárháború a gyarmatok fennhatóságáért (Dakar, Szíria, Libanon, stb). Másrészt  Bír-Haceim védői, meg Monte Casino elfoglalóinak illetve azon franciáknak, akik a harc folytatását választották volt némi erkölcsi alapja, ha jogi nem is, pálcát törni azok felett akik a megadást sürgették 40-ben.

 

Előzmény: bimba5672 (7513)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.20 0 0 7513
Pétian fel lett àldozva, nem volt komoly ember aki vàlalta volna hogy àllamfö legyen a II.VH alatt. De valakinek sürgösen el kellet vàlalnia, ne felejtsük el hogy ekkor màr nagyon beteg volt és öreg. Mindenki mondhat rà akàrmit ö ott maradt a népe mellet mint az I. VH -ban. A többiek hol voltak, bunkerben iszogattak Londonban vagy amerikàban bàlba jàrtak. Kollaborànsnak lett kikiàltva, de nézzük csak meg jobban a dolgot pontosan : azok mondtàk rà ezeket akik elmenekültek meg a kormànyzàsa alatt meg gazdagottak. Ràadàsul nagyon gyorsan és homàlyos körülmények között zajlott le a per. Salynos ovatosan kell bànni a vàdakkal, mi néha mit csinàlnànk ilyen helyzetekben?
Előzmény: Cs_ (7501)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.20 0 0 7512
itt egy link http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_des_Ardennes, meg van sok nyelven és elég sokat lehet bogaràszni.
Előzmény: hns (7505)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.20 0 0 7511
Pontosan ezért irtam ezeket most megy a volt lengyel àllamfö birosàgra ujra. Azért Kàdàrnak a temetése csunya volt. Viszont Lenin ott van még a Vörös téren Moszkvàban? Sztàlin hol van eltemetve?
Előzmény: Cs_ (7501)
hns Creative Commons License 2007.04.20 0 0 7510
nagyon koszi!

szo sincs rola h rossznak gondoltam az elnevezest, csak olyan furcsa h barmelyik oldalrol van szo van egy hangzatos elnevezes, ami nalunk egy ardenneki offenzivaval agyon van csapva
bar ketsegtelen eleg nevetsegesen hangzana mondjuk a "kidudorodas csataja" :))
Előzmény: Némedi László __ (7507)
dzsaffar2 Creative Commons License 2007.04.19 0 0 7509

 

A-20    1936-38

 

30 t

ágyu 45 mm

 

ebből fejlesztették ki a T-34  harckocsitelső változata

Előzmény: Cs_ (7395)
dzsaffar2 Creative Commons License 2007.04.19 0 0 7508

 T-18      1927

4.7-5.3t

hossz: 4.4m

széless:1.78

magasság:2.12

2 személy

motor 40 lóerő

 

40 db

 

tulajdonképpen a T-16 modernizált változata. 1929- ben erősebb és nagyobb motort építettek bele és növelték a sebességét

 

1938- ban vonták ki

 

Üdv

Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.19 0 0 7507

amit hirtelen összeszedtem itthon (és ami kifejezetten ezzel a hadművelettel foglalkozik):

 

-John S.D. Eisenhower: The Bitter Woods (Eisenhower fia írta) nem rossz

-Osprey kiadónak van egy sorozata: The Ardennes Offensive (ebből három van meg nekem, de érdemes venni őket)

-Danny S. Parker: Az ardenneki offenzíva (német visszaemlékezések) jó

-Charles Whiting: Az utolsó támadás (érdekes)

-Józsa Béla: Tigrisek az Ardennekben (erről Számvéber Norbert írt egy könyvkritikát, és túl sok hibát talált benne, nem ajánlom)

 

A neve, mint látod, angolul és többször Ardennes Offensive, tehát a mi használatunk nem rossz. A többi nehezen fordítható, és annyira nincs a magyar köztudatban, hogy így használjuk. Az amerikaiak jobban tudják mi ez. (Egyébként én a film alapján szoktam még a Halál 50 órájaként hívni, ami az idősebbeknek jobban beugrik.

 

Előzmény: hns (7505)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.19 0 0 7506
Mellesleg a fotó pont fordítva van:))
Előzmény: bagatur1 (7503)
hns Creative Commons License 2007.04.19 0 0 7505
tudna vki irodalmat ajanlani a 44es ardenneki offenzivahoz? (magyarul vagy angolul)

valamint, nalunk miert nem nevezik neven ezt?
(Wacht am Rhein / Battle of the Bulge)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.19 0 0 7504
De meg ám. (Olvasd a cikket lejebb; igyekeztem:)))
Előzmény: bagatur1 (7503)
bagatur1 Creative Commons License 2007.04.19 0 0 7503
Úristen, ezt tényleg megépítették?:)
Én csak egy vázlatott láttam róla eddig...
Előzmény: dzsaffar2 (7488)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.19 0 0 7502

Pedig Pétain is érdekes figura volt. Az I.VH hős francia tábornoka, aki a katonáival együtt gubbasztott a lövészárkokban. (Van egy híres fotó, ahol egy katona és egy pipázó tiszt, bokáig a sárban egy lövészárokban sebesültet szállítanak. Na az a tiszt - Pétain!...

 

De igen szomorúan végezte:((((

Előzmény: Cs_ (7501)
Cs_ Creative Commons License 2007.04.19 0 0 7501
Ja. Hát végül is Pétain is megmentette hazáját csakhogy egy kicsit visszatereljem a dolgokat a korszakba. Ezek a megmentések nem állták ki az idő próbáját. Úgyan valami rossztol megmentették, de attól még az ország ugyanúgy megmentésre szorult csak most részben a "megmentőtől"
Előzmény: bimba5672 (7499)
showtimes Creative Commons License 2007.04.19 0 0 7500
köszönöm szépen, de ilyen megmentőkből inkább nem kérnék. gondolom így voltak ezzel azok a tízezrek is, akiket bebörtönöztek (sokszor köztörvényesnek álcázva), vagy végigvertek a pufajkások... ne legyünk már hályogkovácsok.
Előzmény: bimba5672 (7499)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.19 0 0 7499
Kàdàr félig meddig megmentette az orszàgot, mint Jaruzelski. Viszont lenin porrà égette oroszorszàgot és ukrajnàt a fél vilàgot oroszorszàgért és màst hasznàlt fel ehez.....................
Előzmény: showtimes (7498)
showtimes Creative Commons License 2007.04.19 0 0 7498
ő vadász volt :)
a sakkozó kádár...
Előzmény: bimba5672 (7497)
bimba5672 Creative Commons License 2007.04.19 0 0 7497
Sztàlin jo pokerjàtékos vagy sakkozo lehetett........................
Előzmény: Zicherman Istvan (7495)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.04.18 0 0 7496
danke
Előzmény: Zicherman Istvan (7495)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.18 0 0 7495

László!!!

Itt megtalálhatók a SzU nyugati határainak védelmi tervei (1941 május 14 dátummal). Azokból kitűnik, hogy sehol semmit sem szedtek fel.

És van egy érdekes kitétel: ,,a határőr csapatok személyi állománya, legkésőbb 1941 június 10-ig, vonuljon a nyári kiképző táborokba, ahol végrehajtásra kerül a szokásos, tervszerű, gyalogos harcászatot célzó rutin-képzés."

 

Na, ennyit a nagy titokban visszavont határőrökről:(((

http://edu.ru/modules.php?op=modload&name=Web_Links&file=index&l_op=viewlink&cid=9&min=3090&orderby=titleA&show=10

 

Megvan szinte az összes nyugati határ mentén lévő körzet.

Csak unalmasabb olvasmány, mint Szuvorov.

bimba5672 Creative Commons License 2007.04.18 0 0 7494

Oroszorszàgban mindig mindenre volt pénz meg ember csak arra nem amire kellet. A hàboru is mindig ezerszer anyiba került nekik mint mindenki màsnak de mivel volt mindent ezért mindig megnyerték.

Előzmény: Zicherman Istvan (7486)
hns Creative Commons License 2007.04.18 0 0 7493
engem a csillagok haborujabol az AT-ATra emlekeztet vmiert :s
Előzmény: Zicherman Istvan (7491)
dzsaffar2 Creative Commons License 2007.04.18 0 0 7492

 

Most egy-két órára kilépek az épületes társalgásból, még van nyelvészeti témám a mai napra.

 

 

Üdv Sáfár István

Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.18 0 0 7491

Itt egy Mengyelejev fantáziakép:))

 

 

Fölösleges ellenőrizni az adatokat:)) Az enyémek pontosak:)))

(Volt rá idő leellenőrizni és konspektálni:))

 

A végső cikkek (cikkek végső formája) bővebb lesz, ha majd elkészülök velük:)))

(Ebben a verzióban csak fejezetek egy könyvhöz.)

dzsaffar2 Creative Commons License 2007.04.18 0 0 7490

 

T 16 Proto tipus 1925

 

5.05 t.

hossz. 4.35 m

magasság 1.8 m

szélesség 2.14

Géppuska

2 személy

sebesség, motor nincs megadva

 

1927 márciusban tesztelték Leningrádban

Finnországban a Parole múzeumban és Moszkvában a Kubinka van és az utósó gyártási éve 1933

dzsaffar2 Creative Commons License 2007.04.18 0 0 7489

 

Elnézést. Az infókat köszönöm akkor is, ha nem válaszolok. Majd később ellenőrzöm a sajátommal.

 

beteszem a másik tankot. Véletlenül összetévesztettem.

Előzmény: Zicherman Istvan (7486)
dzsaffar2 Creative Commons License 2007.04.18 0 0 7488
Előzmény: dzsaffar2 (7487)
dzsaffar2 Creative Commons License 2007.04.18 0 0 7487

 

 

Üdv A Cár tank képe.

Az adatokat már megadtam róla.

A kezelő személyzet 10 fő.

 

Üdv

Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.18 0 0 7486

Amit betettél - az Mengyelejev tankja:) A ,,Szuhoputnij Krejszer" (,,Földi cirkáló") képét már korábban kiraktad.

A 40 tonnás tank az Lebegyenko kerekes tankja (a cvilág legnagyobb valaha épült harckocsija; méreteiben). Megépíteni csak a Lebegyenko, és Porohovscsikov tankját sikerült.

 

(Amúgy az orosz Renault tankot is betettem.

Most meg berakom Lebegyenko Cár-tankját. Ajánlom a cikket, sok minden érdekes kiderül belőle.:)

...........................

A kerekes szörny.

 

   1916. szeptember 28-án (a pravoszláv naptár szerint; amúgy október 11) az orosz vezérkar táviratot kapott a Nagy-Britanniában lévő ügynökétől az éppen megjelenő brit tankok taktikai és technikai leírásával. Ez, gyakorlatilag, az első, Oroszországba eljutott konkrét információ volt a külföldön folyó harckocsi-kutatásokról, amit november 20-án továbbítottak a Legfelső haditechnikai hivatalnak. A dokumentumon olvasható Mileant tábornok történelmi, anekdotába is beleillő rendelkezése: ,,22, XI. Ilyen szörnyeket nem fogunk gyártani, mivel már nekünk is van egy ehhez hasonlónk”.

   Mire is gondolt a technikai bizottság elnöke? Az összes, ma ismeretes konstrukció közül – ami abból az időből származik – az ilyen megállapításnak csak egy felel meg – N.Lebegyenko kerekes harckocsija. Viszont meg kell jegyezni, hogy az orosz Hadtörténeti Irattár archívumának jelentős része a mai napig nincs áttanulmányozva. Lehet, sőt – valószínű, hogy amióta Oroszország megnyitotta a kutatók előtt saját irattárait, nagyon sok érdekesség vár még a kíváncsi hadtörténészekre. Hiszen a legtöbb, érdekesnek mondható tervet nem állami vállalatok, hanem magánszemélyek készítették, és ezért nem kizárt, hogy a napvilágot látott konstrukciók körüli munkák mindössze álcázták a valóban folyó kísérleteket. Egyes iratok arra a gondolatra ösztönzik az embert, hogy a harckocsik körüli kutatások Oroszországban jóval komolyabb, és jóval szélesebb körben folytak, mint ahogyan azt a modern hadtörténelem álláspontja szerint gondolhatnánk. Legalábbis magyarázatra szorul, hogy miért történhetett meg az, hogy a tárgy terén meglehetősen jó ismeretekkel bíró technikai és katonai szakértők ennyire maró gúnnyal illették az angolok vagy magánszemélyek hasonló kísérleteit és eredményeit.

   N.Lebegyenko katonai találmányokkal foglalkozó privát laboratóriuma (a későbbiek során: ,,A Lebegyenko mérnök által vezetett Kísérleti, Hadügyminisztériumi laboratórium”) Moszkvában székelt, Scserbakov herceg kétemeletes házában, ami még manapság is a Szadovaja-Kudrinszkaja utcában található. Ma még egy emléktábla sem emlékszik meg arról, hogy itt készültek Oroszország haditengerészeti aknáinak tervei, első klór és foszgen harcászati mérgező anyagokra irányuló kísérletei, sőt, még a mesterséges vérplazmát és az égési sérülések ellátására szolgáló ,,műbőrt” is itt próbálták előállítani először. Nem a tudósok hibája, hogy találmányaik az idő homályába vesztek. 1914-ben, miután vállalta, hogy megteremti az új ,,Ilja Muromec” négymotoros bombázók számára a bombavető berendezéseket, Lebegyenko, mivel zsebében volt a nemesi gyűlés elnökének, Lvov hercegnek ajánlólevele, N.Zsukovszkij világhírű tudóshoz fordult segítségért és tanácsért, illetve, kikérte, mint szakértő véleményét arról, miként is végezze el a szükséges számításokat. Zsukovszkij egyik keresztfiát ajánlotta, a Moszkvai Műszaki főiskola diákját, B.Sztecskint, aki decembertől – hosszas ellenőrzések után (,,Nem e tagja forradalmi diákszervezetnek, és nem e bombagyártásra akarja használni a laboratórium adta lehetőségeket”) – elkezdett dolgozni Lebegyenkónál. Nemsokára egy mérnökre volt szükség, vázlat készítéshez, és ismét Zsukovszkijhoz fordultak bizalommal. Ő, hosszas töprengés után, unokaöccsét, ugyancsak a műszaki főiskola diákját, A.Mikulint ajánlotta.

   Ebből következik, hogy Lebegyenko egy megbízható, jól működő ,,agytrösztöt” hozott létre hivatalának fedele alatt. Erre támaszkodva, meg tudta valósítani a nagy kerekű harckocsi tervét, ami akkor született meg agyában, amikor a Kaukázuson járva látta a hegylakók nagykerekű ,,arba” szekereit. A laboratórium szinte kalandregénybe illő hangulatban dolgozott. Egyszer Lebegyenko félrehívta Mikulint és Stecskint, és megkérte őket, hogy írjanak alá egy titoktartási ígéretet. Ezután megkérdezte: ,,Beleegyeznek e önök abba, hogy az általam feltalált gép terveivel fognak foglalkozni? Az ilyen gépek segítségével mi egy éjszaka alatt áttörjük a Germán-frontot, és Oroszország győz ebben a háborúban!”

   Lebegyenko egy olyan feladat elé állította a fiatalokat, ami Mikulint mérnöki szempontból érdekelte, Sztecskint pedig műszaki paramétereiben. Egy olyan harci gépet kellett tervezniük, ami 2,5 ezer pudot nyomott (40-44 t), és egy óriási tüzérségi állványra hasonlított, amelynél a kerekek 9 m átmérőjűek voltak. A minimális fordulósebesség10 fordulat/percenként-re volt megszabva, méghozzá úgy, hogy az áttétekkel működő motorok ne melegedjenek túl. Úgy számolták, hogy ilyen sebesség mellett a monstrum könnyen leküzdi a lövészárkokat, árkokat, függőleges falat, képes összenyomni egy házat, stb. Percenként a ,,szekér” 280 métert elméletben tett meg, ami nagyjából 17km/h sebességnek felel meg (ezzel szemben, és ezt meg kell írnom, több, más forrás 4km/h sebességről ír, ami ugyancsak szép teljesítménynek mondható).

   Nagyon érdekesek a Lebegyenko által kifejlesztett erőáttételek, és a nagy fordulatszámmal rendelkező motorok redukciójának kérdése (az áttét viszony 250!). Minden egyes kereket egy önálló ,,Maibach” 240LE teljesítményű motor hajtott, 2500 fordulat/percenként fordulatszám mellett. A motorokat egy lelőtt német zeppelinről kölcsönözték. A magas, küllős, biciklikerékre hasonlító futóművet Zsukovszkij tervezte. A kerék tengelyrészét fa borította, amihez két egy vasúti kocsitól kölcsönzött laprugó gumihengereket (két gépkocsikereket) szorított – ezek hozták mozgásba az óriási futóművet. A hengerek közvetlenül az erőműre voltak kötve, kúp-alakú fogaskerekű áttétekkel. Amennyiben a kerék beragadt valami akadálynál, a gumírozott kerekek tovább forogtak, és nem engedték, hogy a motor túlmelegedjen. A vezetést a terepen úgy látták el, hogy a az irányító kerék szerepet az állvány farán lévő henger-kerék látta el ezt a szerepet.

   Úgy tervezték, hogy a frontra a gépet szétszerelt állapotban, szekciókra bontva fogják szállítani, és majd a helyszínen fogják összeszerelni, csavarok segítségével. A tervezett fegyverzet: két ágyú és 3-10 géppuska. A ,,Nyetopir” (némi szarkazmussal így nevezte alkotását a tervező; mitikus, denevér-féle torzszülött) konstrukciójának számításait Sztecskin végezte. A tervet fiatal hídépítő mérnökök rajzolták meg.

   Elkészítették a gép méretarányos modelljét, 30-centis nikkelezett kerekekkel, amelynek a meghajtását egy gramofon rugó adta. A modellt egy luxus-kivitelű vörösfenyőből készült, aranyozott zárakkal ellátott dobozba tették, és előbb Lvov hercegnek, majd a hadügyminiszternek mutatták be. Végeredményben Lebegyenko megkapta a Legfelsőbb Audiencia lehetőségét a cárnál. A modell rendkívüli hatással volt a cárra, II.Miklósra. Több mint egy félórán át a Birodalom uralkodója és a feltaláló négykézláb mászkáltak a szőnyegeken, mint a gyerekek, csodálkozva a szerkezet ügyességén, mivel az könnyedén átugrált a cár által elibe hajigált ,,Orosz Birodalom törvénykönyve” kötetein. Amikor a könyves-szekrény kiürült, II.Miklós megkérte Lebegyenkót, hogy hagyja nála a játékot, és arról rendelkezett, hogy a kutatások számára nyissanak bankszámlát.

   Lebegyenko részvénytársaságot alapított, és elkezdte a gép felépítését. A bele fektetett összegek meghaladták a 210.000 arany rubelt. A kiadások fő súlyát az ,,Orosz városok szövetsége” és a Hadügyminisztérium technikai bizottsága viselte. A ,,Masztodont” (ilyen neve is volt a tanknak) testét adó szelvények összeszerelése a Hamovnicseszkij kaszárnyák melletti lovas-manézsba történt, közben a kerekeket Dimitrov mellett gyártották. A munkákat szigorú titoktartás övezte.

   A háborús időszak nehézségei némileg módosították a munkálatokat – a gyakorlatban a páncéllemezek vastagsága meghaladta a számításokban szereplőket, ezért az egész szerkezet súlya másfélszer több lett, mint ahogy azt tervezték. A ,,Maibachok” teljesítménye, ebben az esetben, több mint kétséges volt. Egy Dimitrov melletti erdőben, Orudjevo állomás közelében, ami 60 km távolságra van Moszkvától, kitisztítottak egy szerelőteret, bekerítették szögesdróttal és egy kis nyomtávú vasutat vezettek a helyszínre. A terület védelmét kozák járőrökre bízták. A szerkezet összeszerelése 1915 júliusában kezdődött, Mikulin vezetésével, és úgy zajlott, ahogyan azt a fronton akarták végrehajtani (már nyomtatásban is megjelent a szerelési utasítás!). Augusztusban a hadsereg képviselői előtt, elkezdődtek a teszt-próbák. Mikulin felmászott a lépcsőn és beült a sofőr helyére. Sztecskin beindította a motorokat. A gigantikus kerekek lassan megmozdultak, majd elindultak. A harckocsi megmozdult, és mint egy gyufaszálat, összetörte az elibe került nyírfát. A figyelőrésen át Mikulin jól látta, ahogyan a jelenlévők elkezdtek tapsolni, és a katonák egyszerre ordítottak ,,hurrát”. Amíg a jármű a gáton haladt – ez pedig csupán tíz méter – minden rendben ment, de amint puha talajra értek, a hátsó kerék árokba szorult és a ,,Masztodont” úgy állt meg, mint akit beástak. A motorok erőlködve üvöltöttek, a kerekek forogtak, de nem volt erő arra, hogy kihúzzák a beszorult társukat. Ezzel, gyakorlatilag, a próbák be is fejeződtek. Nyilvánvaló volt, hogy növelni kell a hátsó kerekek méretét, és minimum egy 300LE teljesítményű motorra van szükség.

   Egy ilyen kétütemű motor fejlesztését, AMBS név alatt, Mikulin és Sztecskin 1916-ban folytatták, a hadügyminisztérium pénzén. A kísérleti példányt az ,,Ot & Weser” cég építette, Zamoszkvarecsjében. Az összeszerelést a moszkvai műszaki főiskola diákjai végezték. Az első indításnál a próbamotor 1-1,5 percig dolgozott, miután beégett: deformálódott a test, elgörbültek a dugattyúk.

   Ezután, nemsokára, a kísérleteket felügyelő technikai bizottság abbahagyta a finanszírozást és nem folyósított több pénzt, amit a konstrukció tökéletesítésére szántak: először is, az AMBS motor még sok további munkát követelt; másodszor, időben felfedezték  a harckocsi gyengéit, ami katasztrófához vezethetett a harcmezőn. A ,,Cár-tank” (létezett ilyen elnevezése is, sőt – ez került bele a szakkönyvekbe; analógia a Moszkvában található ,,Cár-ágyúval”[1]) a mai napig a világ legnagyobb harckocsija, amit valaha építettek, az emberiség történelme során. Nem kell túl nagy fantáziával rendelkezni ahhoz, hogy elképzeljük, mekkora pusztítást tudtak volna eredményezni a kerekek küllői között a srapnel-lövedékek, vagy milyen iszonyatos vesztességeket jelenthettek volna az ellenséges ágyúk a magas, jól kivehető célpontra irányozott gránát-össztüze. Mellesleg, a kerekek legkisebb sérülései is hosszabb időre kiiktatták a harckocsit, és igen bonyolulttá vált ezek után a szervizelése. A már említett hiányosságokon kívül meg kell említeni a nagy, talajra gyakorolt nyomást, és azt, hogy a géppuskákat és ágyúkat nem lehetett használni azokban a szektorokban, amiket a masszív kerekek takartak.

  Több évig pihent az erdőben az egyetlen példánya ennek a kolosszusnak, amit a helyi parasztok elkezdtek szétszedni. A vég 1923-ban következett be, amikor a megmaradt részeket beolvasztották a kohók. Így semmisítették meg egy hajdan volt nemzet technikai vívmányának utolsó emlékét. Új kor kezdődött, ahol az ember nem volt többé ember, mindössze egy csavar, a Lebegyenko által tervezett tanknál nagyobb, irgalmatlan gépezetben.

   Néhány szó arról, hogyan alakult a ,,Cár-tank” alkotóinak sorsa. Alexandr Alexandrovics Mikulin akadémikus lett, több repülőgépmotort tervezett (többek között az IL-2 számára). Borisz Szergejevics Sztecskin – akadémikus, a hidro-aeromechanika kimagasló tudósa és hőerőművek tervező-mérnöke. (Unokája tervezte a híres APSz pisztolyt) A Moszkvai Műszaki főiskola professzora, a világhírű Nyikolaj Egorovics Zsukovszkij lett az igazgatója a Központi Hidro-dinamikai intézetnek (CAGI), ami rengeteg fegyvert, repülőgépet és hajót tervezett. Nyikoláj Nyikolajevics Lebegyenko… ,,Valószínűleg meghalt valahol, a polgárháború során, - írta emlékirataiban Sztecskin. – Egy olyan emberről, mint ő – ha élne – biztosan hallanánk mi is és a világ is. Ezek szerint, nincs már életben – legalább hozzánk, tanítványaihoz, biztos, hogy beköszönt volna!”

[1] Az orosz nyelvben a ,,Cár-ágyú” egyenlő a nagy, értelmetlen dolgokkal.

Előzmény: dzsaffar2 (7485)
dzsaffar2 Creative Commons License 2007.04.18 0 0 7485

 

 

Köszönöm a Vezgyehodról a tájékoztatást..

Tudomásom szerint az első orosz tank Land Cruizer néven futott, amely szintén kisérlet volt. Képem van róla 1915- ből de adataim nincsenek..A második a Cártank volt amely csak prototipus volt és a súlya 40 tonna

hossz.: 17,8 magasság: 10 m széless: 9 m

géppuka 2 X2 7.92 cal.

seb. 17 km/h

 

A Land Cruizerrről beteszem a képet

Előzmény: Zicherman Istvan (7483)
dzsaffar2 Creative Commons License 2007.04.18 0 0 7484

(hmm, még ez is összeesküvéselméletnek hangzik, de majd találunk rá másik szót Kadasman-Bél-lel, kivéve ha az általad már megnevezett beszéden kívül kapok valami bizonyítékot is)

-------------------

 

Nos nem kívánok ezen vitatkozni.

Csak megjegyzésként.

És nemcsak Szuvorov védelmében, ugyanis ez mindenkire vonatkozik, aki történeti kérdésekkel egy kicsit is foglalkozik.

 

Az összeesküvés elméletről nyilatkozás sem más, mint egy elmélet amely tulajdonképpen nem más, mint a kényes problémák, témák szőnyeg alá söprése evvel a jelszóval.

 

Ha elolvasunk a témában csak öt visszaemlékezést is- amely ugyan önként cenzurázott adatokkal is tele van- kialakul bennünk egy elképzelés a témáról.

 

Kérdezem.

 

Mi van akkor, ha tíz visszaemlékezést-emlékiratot- olvasunk el vagy az összest?

 

Akkor óhatatlanul adatok tömegéhez jutunk, amelyet szakszóval kifejezve esetleg forráskritákának (forráselemzés) is alávetünk, akkor is sok információt nyerhetünk és kialakul bennünk egy kép amely nem biztos, hogy az irányadó vélekedésekkel egyezik.

 

Továbbá mi a helyzet akkor, ha a témával kapcsolatosan elérhető teljes emlékiratot elolvasunk? 

 

 

Sáfár István

 

Előzmény: Némedi László __ (7472)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.18 0 0 7483
Az első orosz tank. ,,Vezgyehod".

 

   Köztudott, hogy a harckocsik az első világháború során a brit hadseregben volt rendszeresítve először, de nagyon kevesen tudják, hogy az első tankot Oroszországban építették fel. A történelem nem ismer részrehajlást, és a tények, illetve számok önmagukért beszélnek…

   Oroszországban, a háború kitörését követően, a különböző hernyótalpas harcjárművek tervei szinte elárasztották a haditechnikai Főhivatalt, de egyik sem volt jóváhagyva, és egyik sem kapott állami támogatást a terv megvalósításának érdekében, pedig mai szemmel nézve sok terv megvalósítható volt, és igen érdekes elképzelések, ötletek szerint készültek. Mindössze kettő került megvalósításra: a fentebb említett Lebegyenko féle ,,Cár-tank”, és a ,,Góliát” merő ellentétje – Porohovscsikov ,,Vezgyehod” kistankja.

   1914 augusztusában a Sztavkának (Legfelsőbb parancsnokság) benyújtotta tervét A.A.Porohovscsikov feltaláló és mérnök. Mivel a cári hadsereg műszaki iskolájának tanára volt, hosszas tanulmányozás után jutott el a ,,Vezgyehod” ötletéhez. Elsősorban nyilvánvalóvá vált számára, hogy az akkori hadviselés és katonai doktrínákban áthidalhatatlan ellentétek tátongnak: teljesen felborult az egyensúly a támadás és védekezés eszközei között. Hosszadalmas huzavona után, valamilyen csoda folytán, a terv és a hozzá mellékelt – Porohovscsikov által leírt – jelentés a vezérkari főnök asztalára került. A gép felkeltette a cári haderő főparancsnokának érdeklődését.

   1915. január 13-án a feltalálónak kiutaltak az állami kincstárból 9660 arany rubelt, hogy felépíthesse a harckocsi prototípusát. 1915. február 1-re, a Rigában elszállásolt Nizsegorodszkij ezred kaszárnyáiban befejezték egy technikai bázis felállítását, majd a ,,Vezgyehod” gyártásához hozzálátott 25 gépészmérnöki végzettséggel rendelkező katona, és ugyan annyi gyárból odarendelt szakmunkás. A munkák felügyeletével Poklevszkij-Kozello mérnök-ezredest bízták meg. Három hónappal később – 1915. május 15-én - a világ első tankja elhagyta a szerelőműhelyt. Három nappal később, május 18-án, elkezdődött a jármű tesztelése.

   A ,,Vezgyehod” konstrukciója saját nemében egyedülálló, és semmire sem hasonlít. A hajtómű négy üreges fémhengerből állt, amiből három a támasztó kerekek funkcióit töltötték be, a negyedik, elülső henger töltötte be a vezető kerék szerepét. A hengert egy nagyon sajátos csuklós áttét hajtotta meg, amit kardán kötött össze a motorral. A hátsó hengert ráadásul a 20 LE teljesítményű motor közvetlenül is meghajtotta. A hengereken egy széles hernyótalp futott, ami biztosította a harcjármű számára az alacsony talajnyomást, és, ennek köszönhetően, rendkívül jó volt a terepleküzdő képessége, ráadásul az egyetlen, nagyméretű hernyótalp kizárta azt, hogy a tank alváza elakadjon a talajban. A hernyótalp feszítését lehetett szabályozni azáltal, hogy a vezető kereket egy kereten belül lehetett mozgatni, és különböző módon rögzíteni. A hernyótalp felső ágát az hozta létre, hogy a harckocsi fenéklemeze alatt futó lánctalpat egy belső hengerrel szorították vissza, az alsó ág irányában. A hengereket egy acélszerkezethez erősítették, ami a tank váza is volt egyben.

   Érdekesen volt megoldva a jármű menetben végrehajtott fordulása. A vázszerkezet mindkét oldalán, a harckocsi középpontjához közel, két kerék kapott helyet, amik egy-egy függőleges tengely mentén fordultak, és közvetlenül a kormányhoz kapcsolódtak egy elég bonyolult erőáttételes karokból és rögzítő-villákból álló rendszeren keresztül. A kerekek jobb vagy bal-oldalra történő forgatása az egész tank fordulását eredményezte. Úgy tervezték, hogy kemény burkolatú utakon a ,,Vezgyehod” a kerekeken és a hátsó hengeren fog közlekedni, és a földutakon, vagy közvetlenül a fronton – a hernyótalpon.

   Szilárd burkolatú úton a harckocsi biztosan haladt, függetlenül a meglehetősen gyenge motortól, sőt, az 1915. június 20-án végrehajtott hivatalos teszt-kísérleteken elérte a 25 verszta/óra sebességet, aminek köszönhetően őt nevezhetjük az első világháború leggyorsabb tankjának. A jó terepleküzdő készséget a harckocsi igen kis tömege is elősegítette – mindössze 3,5 t, torony nélkül. De azt is meg kell említeni, hogy a harckocsi egyáltalán nem tudott haladni a mély, friss hóban. Ezenkívül, a teszt-kísérletek kimutatták a futómű újabb hiányosságát. Kiderült, hogy nagy sebességeknél a hernyótalp állandóan lecsúszik. Hogy ezt a továbbiakban kizárják a dobhengerek oldalán kialakítottak egy-egy háromrészes vezetőtárcsát, illetve a hernyótalp felületén – három-három vezetőbarázdát a széleken.

   A vezető és a parancsnok (utóbbi még géppuskás is) a páncéltest közepén foglaltak helyet, váll váll mellett, két, egymás mellé telepített ülésen. A fegyverzetet (1-2 db 7,62-mm Maxim-géppuska) egy henger alakú toronyba tervezték telepíteni. Figyelembe kell venni, hogy a ,,Vezgyehod” soha sem kapott fegyverzetet, és leginkább kísérleti járműként szolgált. Amikor 1915. május 15-én a próbapéldány gyártása befejeződött, a vázra fából készült páncéltest-makettet szereltek, és hogy kompenzálják a súlykülönbséget – ballaszt-zsákokat raktak a járműbe. A páncéltestet a futóművel párhuzamosan készítették. Minden egyes elemét géppuskával végrehajtott teszt-lövetésnek vetették alá. Ezután az egész páncéltestet felrakták egy személygépkocsi alvázára, és alávetették a szilárdságot és golyóálló készséget bizonyító kísérleteknek.

   Külön meg kell említeni a tank szokatlan formáját és a több-rétegű páncélzatát (ma ezt ,,szendvics-páncélzatnak” nevezik). A páncélzat több rétegből készült, ami egy 2-mm-es, cementált acéllapból állt, ami lószőrből és száraz tengeri hínárból készült párnákon amortizált, majd ezután következett még egy réteg, 6-mm acéllemez. A teljes páncélvédettség 8 mm-t jelentett. Elképesztő a páncéltest formája. Amikor az ember végigböngészi a jármű fotóit, óhatatlanul is felmerül a kérdés, vajon valóban e olyan körülményes volt 1915-ben a technológiai és gyártási folyamat, mint ahogyan azt elképzeljük manapság? Lehet, hogy éppen ezek a ,,technikai bonyodalmak” késztették Porohovscsikovot arra, hogy az újabb páncéltestet már egyszerűbb, ,,szögletesebb” idomokból rakja össze.

   A ,,Vezgyehod” páncéltestének szerkezete lehetővé tette, hogy vízhatlanra készüljön. Ezt a lehetőséget is figyelembe vették, és a távolabbi jövőben kétéltű harci járművet is szándékoztak építeni bázisán.

   A tank utómunkálatai már Petrográdban folytak. 1916. december 29-én a ,,Vezgyehod” elérte az igen sokáig harckocsiknál abszolút rekordnak számító 40 verszta/órás sebességet, ami igen kimagasló teljesítménynek mondható. Ekkorára már 18.090 arany rubelre ,,rövidült” meg az állami kincstár. Az ügy nagy hasznot ígért, a járműnek szép jövőt jósoltak, de hirtelen a munkák abbamaradtak…

Sajnos erre a találmányra a cári Oroszországban szomorú sors várt. Egyetlen olyan akadály állta a tank útját, amit az képtelen volt leküzdeni – a Hadügyminisztérium haditechnikai Bizottsága. Ennek képviselői arra a következtetésre jutottak, hogy a kemény burkolatú úton közlekedő ,,Vezgyehodnak” ,,nincs semmi előnye a gépkocsikkal szemben”, és hogy ,,adott formájában a projekt nem érdemel különösebb figyelmet”…

   Porohovscsikov ,,Vezgyehodját” néhány hónappal korábban gyártották és vetették alá a teszteknek, mint az angolok ,,Kicsi Williét”. Viszont az angolok, tesztelve járművüket 1916. január 30-án, az azonnal rendszeresítették, és hamarosan Európa csataterein megjelentek az Mk-I tankok.

   1916 szeptemberében a sajtóban megjelentek az első hírek, az angolok által bevetett új fegyverről – a ,,szárazföldi páncélos flottáról”. Ezeket, a francia sajtóból vett híreket, megjelentette a ,,Novoje Vremja” újság, 1916. szeptember 25-i (régi pravoszláv naptár szerinti) száma. A hírösszefoglaló után, a minden lében kanál újságírók fülébe jutottak a Porohovscsikov tervéről szóló információk, és már ugyan annak a lapnak az 1916. szeptember 29-i (régi időszámítás szerinti) számában megjelent egy leleplező cikk, ,,A szárazföldi flotta – orosz találmány!” címmel, ami a széles nyilvánosság elé tárta a haditechnikai bizottság igen könnyelmű magatartását, aminek köszönhetően visszautasításra kerültek az orosz mérnökök harckocsi-tervei.

   A cikket követően, szinte azonnal, az Állami Duma elé citáltak egy tervezetet, ami az orosz hadsereg tankokkal történő ellátását irányozta elő. A közvélemény nyomása alatt a haditechnikai Bizottság főnöke engedélyezte egy tökéletesített ,,Vezgyehod N”2” tervezését, vagy ahogyan akkoriban a dokumentumokban szerepelt - ,,1916 mintájú terepjáró”. A tervet hamarosan titkosították, majd 1917. január 19-én ez elkészült, és a haditechnikai Bizottság asztalára került. Ismét kezdetét vette a hivatali huzavona, ami tíz hónapon át tartott.

   A terven kívül Porohovscsikov felépítette a ,,Vezgyehod-2” modelljét. A futómű hernyótalpak és gépkocsi-kerekek kombinációjára épült (hasonló kerekes-hernyótalpas tankokkal kísérletezett a ’20-as évek elején a ,,Vickers” cég). Az új jármű abban különbözött elődjétől, hogy a hajtóhengerek oldalára kerekeket szereltek. A szilárd burkolatú utakon a járműnek ezeken kellett haladnia, majd amikor nyílt terepre ért, a kerekek belemélyedtek a talajba, és a további utat a harckocsi hernyótalpon tette meg. A fordulást, mint ahogy elődjénél is, ugyan ezekkel a kerekekkel akarták megoldani.

  A jármű külső elrendezése is megváltozott. A motor és a hajtómű szerkezeti részei korábbi helyükön maradtak, de a harci és a vezető részlegek különváltak, a már ismert klasszikus elrendezés szerint – a vezetői részleg a jármű elején kapott helyet, a harci küzdőtér a jármű közepén.

   A páncélzatnak itt is 8 mm-nek kellett lennie. A fegyverzetet 3 vagy 4 db géppuska adta volna. Két-három géppuskának egy igen érdekes lövegtoronyban szántak helyet, ami lehetővé tette volna minden egyes fegyver külön-külön mozgatását.

   1917. október 19-én a ,,Vezgyehod-2” terve a haditechnikai Főhivatal Gépkocsizó részlegéhez került elbírálásra, amely a következő zárójelentést írt róla: ,,Az eszköz nincs eléggé kidolgozva, ezért a kincstár, tervezet végrehajtására szánt dotációit, jelenleg nem tartjuk célszerűnek. A technikai bizottság még egy indoklást is tűzött a terv mellé, ami már érdekesebb, és szakszerűbb választ ad a harckocsi építésének befagyasztására: ,,A három géppuska egyidejű munkája a lövegtoronyban lehetetlen, nincs differenciál-mű, a gumiból készült hernyótalp állandóan elcsúszik a dobhengereken (és amúgy is sérülékeny), kicsi a gép terepleküzdő készsége a szántóföldön, rendkívül körülményes a forgatása.” Lehet, hogy idővel Porohovscsikovnak sikerült volna kiküszöbölni a konstrukció hiányosságait, de 1917-ben erre már nem volt ideje. Ráadásul a frontnak is inkább olyan tankokra volt szüksége, amik képesek széttépni a szögesdrót-akadályokat (ami gumírozott hernyótalp esetén igen kétséges vállalkozás lett volna), le tudják küzdeni az árkokat, és végig tudják ,,vasalni” az ellenség állásait.

   (A ,,Vezgyehod” hernyótalpának egy része ma az Orosz Hadsereg Központi Hadtörténeti múzeumában látható, Moszkvában.)

 

Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.18 0 0 7482

A ,,Vezgyehod" meg is épült:)

Csak nem kezdték el gyártani.

Előzmény: dzsaffar2 (7419)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.04.18 0 0 7481

Szervusz, István.

 

Mellékelem az ,,Orosz-Renault" tankról írt cikket. Hátha segítségedre lesz.

.......................................

Az első szovjet tank.

 

   1919 márciusában a 2. Szovjet Ukrán hadosztály csapatai harcot vívtak Berezovka falunál (Dél-Ukrajna) Gyenyik