Van egy személyes élmény a családban. Hajdúszoboszló mellett egy tanyán bujkált egy szovjet katonaszökevény, persze, nem önszántukból fogadták be. Egy nap, ha jól emlékszem a történetre, egy GPU autó érkezett a tanyára, ami elől a szovjet katona egy lopott lóra felpattanva próbált a pusztába menekülni, de PPSH géppisztollyal hátbalőtték.
Mintha a 90-es évek elején szó esett volna egy magát a front kötelékétől függetlenített szovjet zászlóaljról, amely szabadcsapatként gátlástalanul rabolt, gyilkolt az Alföldön 44 végén.
Elnézést, de találkozott valamelyikőtök mostanában azzal a jelenséggel, hogy hosszabb szöveget egyszerűen nem hajlandó továbbítani a Fórum? Mi lehet ennek oka?
jól írod, a nácizmus és a sztálinizmus édestestvérek, egyik 19, a másik egy híján húsz - totalitárius, embertelen volt mind a 2., s bizony ebben a topicban nem csak az egyik disznóságairól, hanem mindegyikről beszélni kell. amennyiben a szövik követtek el húborús bűncselekményt, akkor az övékről is. érdekes például kézbe venni pl. izraeli történészek tabudöntögetéseit ( már idéztem régebben az egyiket, aki a szovjet partizánmozgalom és az antiszemitizmus témakört vette górcső alá Belorussziában).
nincs jó gyilkos és rossz gyilkos, a német kényszermunka és a szovjet malenkij robit édestestvérek. Mint korábban linkeltem 39-41 közt még közös szakmai konferenciákat is rendeztek, meg foglyokat csereberéltek. nem egyet-kettőt, hanem több tízezres tételben... jah, hogy azok nagy része lengyel volt, az nem számít?
(Bocs Laci természetesen az alábbiak nem neked szólnak)
A németek által a magyar hatóságok lelkes segítségével koncentrációs táborokba hurcolt 600000 magyart nem "divat" emlegetni.
Az ide írogató nácimosdató russzofób "kollégák" szempontjából persze ez nem is volt.
Ez viszont már neked is szól.
A "csata" azon tört ki, (figyelem egy ideje) hogy némelyek megpróbálják egy lébe verni a nácizmust, a sztálinizmust, és ha már lúd legyen kövér alapon a szövetségeseket is.
nem igazán értem miért zajlik csata a "két oldal" között.
A magyarországi attrocitások (szovjet, egyéb, de akár német is!!) feltérképezése fontos kutatói feladat, inkább egymást kellene segíteni ezek felderítésében (kösz az infót showtimes), mintahogy az is fontos kutatási téma, hogy mi történt a nem Mo-n levő magyarokkal, valamint az is, hogy a magyarok mit csináltak, milyen attrocitásokat követtek el itthon és külföldön. És aki akarja, ki lehet terjeszteni ezeket más népekre.
Ezeket nem kell összemérni, mert egy is sok. Ha motívumot akarunk vizsgálni, akkor fel lehet hozni az előzményeket, de attól még az attrocitás attrocitás marad, gyerekek, anyák nem lehetnek felelősök háborúban (azt a pár kivételt külön lehet kezelni).
Lehet általában moralizálgatni, hogy a háború kinek a hibája volt, de az is külön téma...
ne keverjük a dolgokat, mert tényleg kínos, ha gyerekgyilkosokat védünk (pro kontra)...
nos, megkezdődött a szerecsenmosdatás. jó gyomrot hozzá!
a temető képei nem az önkormányzati portálon vannak egyébként..
a megélhetési hazudozók magyarázkodásait meg hagyjuk már, ők katynra is utolsó pillanatig azt írták, hogy a nácik műve volt... ITT A KONKRÉT PÉLDA A TRIANONI HATÁROKON BELÜLRŐL, lehet relativizálni VH fanok... egyébként meg magyar Lidice - bizony, bizony, lévén Lidicében se öltek meg mindenket, de aki nem akarja érteni, az persze nem érti a hasonlatot ( Lidicének egyébként jelenleg 435 lakosa van, az említett magyar település meg 0 - felesleges tagadni mikor törték meg a gerincét - meg rajta sincs a wikin... na ez például elgondolkodtató)
Az áldozatok temetője - a fejfák újak, az ápolatlanság sajnos jellemző a mai magyar közállapotokra... szégyen. legalább olyan szinten ápolni kellene, mint a magyarországi román, szovjet, német parcellákat. sajnos ezt már máshol is megfigyeltem, az agymosás megtette hatását.
Talán attól az önkormányzattól kéne számon kérni, amelynek hivatalos honlapján találtad a hazugságot. Mint kiderült, nem partizánok, hanem felderítők (nem mindegy!), nem az egész falut irtották ki, hanem megtorolták, hogy lőttek rájuk (s meglehet, ártatlanok is elpusztultak. Mint a háborúkban oly' sokszor.)
A probléma többek között az,hogy bár minden ártatlan élet elvesztése tragédia.
De az idéző megint nagyot alkotott,hazudott.
Nézzük a magyar Lidice kihalásának okait:
"Akkoriban 20 család élt itt a hegyek közt, szinte elzártan a világtól. Az 50-es években az itt maradt 4-5 család Gántra vagy a szomszédos községekbe költözött. Az elhagyott házakat lebontották. 1980-ig egyedül 1 személy élt Kápolnán, ma már senki sem. Egyedül a temető néhány sírja és a túlélők őrzik az itteniek emlékét.
Tehát a falut nem irtották ki.
"A 2. Ukrán front felderítő zászlóalja miközben a megye északi része felét nyomult, elfoglalta Kápolnapusztát, ahol a visszaemlékezők szerint szinte minden férfit agyonlőttek, a legfiatalabb 20 éves a legidősebb több mint 70 éves volt."
Tehát sem asszonyok sem gyermekek,de a férfiak közül sem mindenkit.
Nem mentegetem őket,csak nem az a kategória.
Nyilvánvalóan megtorlás történt.És tény,hogy a faluban civilruhás gerillák,partizánok
lőttek a VH csapataira.Akiket nem tudni,hogy harc közben vagy utána lőttek le.
Az áldozatok temetője - a fejfák újak, az ápolatlanság sajnos jellemző a mai magyar közállapotokra... szégyen. legalább olyan szinten ápolni kellene, mint a magyarországi román, szovjet, német parcellákat. sajnos ezt már máshol is megfigyeltem, az agymosás megtette hatását.
jah kérem, a történelem sokszor hihetetlen, cáfold, ha tudod
egyébként meg anno ahogy jött a front szlovákián át sok orosz-ukrán partizánbandát küldtek nyugatra, továbbá lehetett civilbe öltöztetett felderítő is, sőt voltak magyar partizánok is, na persze töredéke, mint amennyi 45 után lett... - a civil lakosságtól ne várd, hogy katonai szakértő legyen, sokkal inkább ami TÖRTÉNT! A NÉPIRTÁST!
Egyesek itt példáért hörögtek, nos itt van. Egyébként az alföldi tanyavilágban szét nézve lehet még párat találni. kezdődhet a szerencsemosdatás, akinek gyomra van hozzá!
Kápolnapuszta a magyar Lidice -csak ezt elhallgatták
A Gánttól négy kilométerre fekvő Kápolnán ezidőben húsz, zömmel sváb család élt. 1944 őszén, majd attól kezdve rendszeresen orosz partizánok jelentek meg élelmet szerezni, és vérfürdővel fenyegettek, ha elárulják őket. Az itt élők 1944 karácsonyáig hallgattak, majd feljelentést tettek a csendőrségen. Az egyik partizánt sikerült elfogni, aki azonban a Mór felé vezető úton el tudott menekülni. A visszaemlékezők szerint ő tért vissza a 2. ukrán front felderítő zászlóaljával 1945. március 16-án. Az összes helybeli férfit, és azt a két, civilbe öltözött magyar katonát is megölték, akik a pincéből lőttek vissza rájuk. Kápolna így férfi nélkül maradt, az asszonyok és a gyermekek nagy részét pedig kitelepítették.
de még emlékezni se lehetett a szovjet népirtásra.
éppen most volt az m1-en, hogy végre megindult a nyomozás a háborús bűncselekménnyel kapcsolatban, amelynek az elindítását ott gátolták a hivatalnokok ahol tudták, a politikusok meg a "nemzetközi viszonyokkal" , még jó, hogy nem az örök és megbonthatatlan szovjet-magyar barátsággal...
,,te aztán jó fej vagy...előbb még azt mondtad h "olvasd el a genfi egyezményt..." most hogy abban koppanás van... "olvasd el a többit""
Igen, jo fej vagyok. Mint leirtam neked korabban, tobb egyezmeny ertekezett a partizanokrol, peldaul mar az 1907-es-ben is megvan (apropo, nem latom, hogy felhoztad volna a felkelt civilekre vagy kombatansokra vonatkozo reszt, pedig benne van).
Ez altalaban azt jelenti, hogy FIGYELEMBE KELL EVNNI az osszes, adott korban ervenyben levo nemzetkozi egyezmenyt es hadijogi passzust.
Igy a koppot nem en kovettem el.
,,márpedig ez az általad említett genfi egyezmény alapján törvénytelen."
A hadijog szempontjabol az. Mint ahogyan a civilek elleni atrocitasok szinten, sot - haborus buntett... Ugyhogy egy paradoxont kapunk.
'A litván parlament – az ország alkotmánybíróságának javaslatára - megváltoztatta az ország polgári törvénykönyvét, amely a „szovjet megszálló rezsim” által Litvániában elkövetett bűncselekmények büntethetőségét szabályozza. Az új szabályok szerint ezen bűncselekményeknek nincs elévülési idejük. A „szovjet megszálló rezsim” áldozatainak joguk van a bűncselekmények elkövetőivel szemben anyagi és morális kártérítésre vonatkozó igényeiket bejelenteni, s az ilyen jellegű bűntettek nem évülnek el.'
- manapság ez már csak jelképes lépés arra, hogy nincs kétféle bűn... tényleges felelősségrevonás a 40-41 és 44-45- ben tömegével elkövetett bűnökért már gerontológiai alapon kizárható. ez legfeljebb a 70-80-as években aktív, s túlzott magabiztossággal hátramaradt néhány KGB-st, GRU-st fenyegethet
aki fegyvert fog, és harcol, annak számolnia a kell azzal, hogy megölik, és az egyezmények alapján fogságban is tudja, hogy hogy járhatnak el vele. Ha nem megfelelően járnak el, akkor "jog" mellette áll. Ez talán abban az időszakban nem számít, de később sokat nyomhat a latba.
Az ártatlan családok, gyerekek megölésével meg ha nem értesz egyet, akkor nincs miről vitatkoznunk, erről beszéltem, mind a magyaroknál, mind a szerbeknél volt ilyen, és bármely oldalnál nem értek egyet, és így gondolom te sem.
tehát nem marad vita alap, de szólj ha elnéztem valamit a vita közben.
"a csendőrség" - te melyik országról beszélsz? Arrafelé még az ISAF sem használja már régen a terrorista kifejezést a tálibokra. Régen rájöttek, hogy olyanoktól nehéz a nemzetközi és nyugati jogi normákat megkövetelni, akiknek a többsge még a saját nyelvén sem tud olvasni és még hírből sem hallott Genfről. Azon meg el lehetne gondolkozni, hogy az csak egy dolog, hogy te mit gondolsz az ellenállókról, és megint más, hogy ők és az őket támogatók mit gondolnak róluk. Erre szokták azt mondani, hogy a terroristát a szabadságharcostól csak a nézőpont különbözteti meg. :) Mellesleg a kaján vigyorgásra én nem lennék ilyen büszke!
"9. A figyelmeztetés nélküli fegyverhasználat kizárólag a határőr járőrök elleni támadás esetén engedélyezett. A határsértők feltratóztatásánál a fegyvert csak kivételes esetekben szabad használni, és kizárólag háromszoros felszólítást, illetve figyelmeztető lövést követően.
A letartóztatottak, előállítottak és feltartóztatás alatt álló személyek szökése esetén a fegyvert csak akkor szabad használni, miután kifogytak minden megelőző tevékenységből (felszólítás, figyelmeztető lövés), és nincs más lehetőség megállításukra.
afgán témában nem értek egyet veled, gondolom elolvastad pl a Szlankó könyvet, nekem nem ez jött le, amit írtál, de a katonai topikban kifejtheted mit értettem félre.
segíteni pokolgépet elrejteni, és a gyerekek megölése, akik mondjuk abban a faluban vannak, ég és föld. Nagyon keverni akarod az ártatlanokat a bűnösökkel, én ezzel nem értek egyet.
gondolom olvastad a Ordinary men könyvet, még a legkeményebb zsidó gyilkos csapatnál is lehetett azt mondani, hogy a gyerekeket nem akarják megölni, és túlélték. Vagy olvasd el a Szlankó könyvet, ha még nem olvastad, abban is láthatod, hogy lehet gondolkodni harc közben is.
egy háborúban álló országban nincs fegyvertartási engedély, csak nagyon ritka esetben. Azaz volt idő, amikor büntetlenül le lehetett adni a fegyvereket. Ezt általában így szokták szervezni. Aki a határidő után fegyvert birtokol, az feltehetően rosszat akar. Kettő egy háború általában statáriális törvénykezést jelent, ami rögtön itélő bíróságot, és azonnali büntetésvégrehajtást tartalmaz. Sok helyütt pedig éjszakai kijárási tilalmat is.
Volt ilyen háborúk kivül is. Ha voltál katona, voltál felállított őr, ismered a szabályzatot. Ha voltál természeti katasztrófa esetén fosztogatást megakadalyázó őr, akkor tudhatod mit kell tenni. Ti, egy felszólítás van, és ha nem kooperál a delikvens, akkor azonnali tűz parancsod van.
A partozán illegalitásának a kérdését nem bolygattam. A családokét se. Sőt.
" Mai szerb történészek adatai alapján a vérengzésnek összesen 3808 áldozata volt, ezek közül 2578 szerb, 1068 zsidó, 64 roma, 31 ruszin, 21 magyar és 15 orosz nemzetiségű személy volt.[4"
Ezek mind partizánokat bújtattaK?
Magyarok,zsidók,cigányok?
Ha tudták kik akkor azokkal szemben jártak volna el.
A tálibok fegyverrel bírják rá őket, azok már csak olyanok...maga a lakosság a tálibok jelentős része! A helyiek látják el őket mindennel a kajától a műtrágyából legyártott IED-ig. Az afgán kertekben több az elrejtett fegyver, mint a vetemény. Az ártatlan afgán kisgyerekek meg már a bázis kijáratánál számolták a járműveinket, hogy friss infói legyenek a turbánosoknak, amikor meg elmentünk mellettük, a kezükkel mutatták, hogy elvágnánk a torkunkat. Amikor egy tűzharc után behoztak néhányat holtan vagy kilyuggatva, mi csak gúnyosan vigyorogtunk.
Meg a hadifoglyok jogai...amiket mi bevittünk azok a csendőrség vallatása után már járni sem tudtak. De az amcsi különleges erők még cifrább dolgokat műveltek...azt is érdemkik, ezek terroristák. És aki ezeket támogatja, az is megérdemli a halált. Vagy szerinted ha én segítenék egy pokolgépet telepíteni egy pesti utcára, hány évet kapnék? Háborúban meg ez bizony statáriális bíróság és golyó.
Tehát marha szépek ezek az elvek és jogszabályok a fotelből, a gép előtt ülve, de az élet nem így működik.
A Délvidékről beszélsz bakker, mint magyar megszállás alatt lévő területről??? Amely előtte 1000 évig a miénk volt, és ahol döntő többségben volt a magyar lakosság. És Trianonra, mint az utolsó jogos döntésre hivatkozni...annyira volt jogos, mint a japán katonák szingapúri vásárlásai, ahol ők mondták meg az árat, a helyi árusok meg azonnal beleegyeztek, mert épp fegyvert nyomtak a fejükhöz.
Meg az ártatlan áldozat szovjetjeid...amikor a németek és szövetségeseik átlépték a határt, kivétel nélkül olyan földre léptek, ahol a szovjet katonák csak megszállóként voltak...nagy részét az elmúlt 2 évben foglalták el.
De az a legnagyobb poén, ahogy a feltett komcsimosdató kérdéseddel égetnek itt be zsinórban. Legközelebb kérdezd meg azt, hogy melyik hadsereg ölt civileket Schmeisserrel, akkor majd ki tudot fejteni, hogy a szifiliszes rablóbandád (a VH) ilyet soha sem tett, ergo sokkal humánusabbak voltak nálunk. Könnyes szemekkel még a Nobelre is felterjesztheted őket.
Észre vehetnéd már, hogy nálunk 20 éve volt valami rendszerváltás, az oroszok népszerűsége még mindig a béka feneke alatt van, a balos pártok népszerűsége meg együtt sem éri el a 20%-ot. Itt még fröcsöghetsz egy névtelen netes fórumon, de ezt a nyílt utcán egy nagyösszegű baleset-biztosítás nélkül ne próbáld meg! Szar lehet egy ilyen russzofób kapitalista országban élni, úgyhogy fogjátok meg egymás kezét a kriptokomcsi elvtársaiddal, és takarodjatok át Belorussziába vagy Észak-Koreába, mindenki jobban jár!
kivéve, ha fegyverrel fenyegetik, megzsarolják a családjával, vagy nem tudja, hogy olyant rejteget, aki tiltott gyilkosságot követ el, stb... tehát ekkor sem egyértelmű
bűnöző rejtegetése egyébként akkor sem lehet azonnali kivégzés (ráadásul nem családoké)
egyébként a partizán nem feltétlenül illegális (lásd a többiek fejtegetése), tehát nem feltétlenül bűncselekmény a rejtegetése sem, és ekkor végképp nem történhet meg a rejtegető kivégzése
tehát szerinted most az ír gyerekeket lehet gyilkolni, mert az apjuk biztos rejtegetett valakit, vagy legalábbis elképzelhető???
nem szeretném, ha afganisztánban legyilkolnánk egy falut, mert pl a talibán fegyverrel rábirja őket, hogy rejtegessék őket, és főleg nem a gyerekeket...
szóval ezek nem jó érvek, de mondd el ha más a világképed erről!
Egyebkent a partizantevekenyseg jogi reszevel John Armstrong foglalkozott komolyan. Mindket konyveben kulon fejezetek foglalkoznak a jogi es legitimitasi kerdesekkel (1. ,,Szovjet partizanok. Legendak es valosag." 2. ,,Partizanhaboru. Strategia es taktika.") Egyik konyv 2007-es a masik 2010-es.
Olvasd at talan a tobbi egyezmenyt, kiegeszitest es pontot is, ne csak a belinkelt reszeket.
A varosi illegalitasra, illetve a kulonbozo titokban mukodo diverzans-felderito (+likvidator, +terrorista) csoportra a nemzetkozi egyezmenyek nem vonatkoztak, ugyanis rajuk mar mas torvenyek vonatkoztak. Igy nem csoda, hogy kivegeztek oket.
Raadasul tobbseguk mindenfele egyenruha vagy megkulonbozteto jelzes nelkul harcolt.
A partizan alakulatok donto tobbsege pedig igenis megfelelt a nemzetkozi jog altal eloirt kovetelmenyeknek (akar a SzU, akar a Balkan eseteben). De ez altalaban hidegen hagyta mind a nemeteket, mind pedig a nemet szovetsegeseket.
Apropo: a partizanok tobbsege nyiltan viselt fegyvert a II. VH alatt. Mar csak azert is, mert altalaban se a csendorok, sem a katonai alakulatok, sem a kulonbozo megtorlo kulonitmenyek nem nagyon szerettek partizanokkal harcolni. Egyszerubb volt a civileket terrorizalni (azok tobbsege nem lo vissza).
Az 1907-es egyezmenyben van meg jopar pont, ami a partizanok kategoriajaba tartozik. Peldaul le van irva, hogy a civil lakossagnak jogaban all fegyvert fogni es fegyveres ellenallast kifejteni (mindenfajta megkulonbozteto jelzes, stb. nelkul), es meg igy is kombatansoknak, azaz harcolo felnek minosulnek. Ezenkivul az 1907-es egyezmenyben benne foglaltatnak a nepfelkelok.
Ezenkivul igen komolyan le van irva (az 1886-os szentpetervari egyezmenytol kezdve, vegezve az 1907-es hagai egyezmeny 1935-os modositasaival bezarolag), hogy mikeppen kell viselkednie a megszallo csapatoknak az elfoglalt teruleten. Tuszok szedese, civilek lemeszarlasa es falvak lakoikkal egyutt torteno felegetese benne nem szerepel, sot - tiltott.
Ezenkivul nem kifogas, hogy a SzU nem irta ala az egyezmenyt, ugyanis Nemetorszag alairta, es ez az egyezmenyt alairo orszagot kotelezi az egyezmeny betartasara.
Es meg lehet sorolni...
Egyszoval, a hadijog szempontjabol nem annyira egyszeru a kep, mint az elso tunne.
elhoztam otthonról pár délvidéki könyvemet, összeszedem mi történt a három faluban
(kár ezt a vitát tovább nyomni, civilek megölését erkölcsileg bűnnek tartom, és még a partizánok rejtegetése sem ad szerintem erkölcsi jogalapot gyerekek megölésére - majd hozom az adatokat, tehát minden oldal bűne bűn, nincs menekvés...)
pedig anno a háború alatt igyekeztek összeszedni a roncsokat, hátha még van valami használható benne, ha nem akkor is jó lesz beolvasztani nyersanyag helyett
A ,,durva" vitanak evekre visszameno ,,tortenelmi okai" vannak. Bocs, hogy mas is bele lett rangatva.
Ami a kerdesedet illeti: ha russzki vagy nemet temaban erdekel - velkam hozzam vagy Nemedi Lacihoz. Szlovak kerdesben es romanban - keresd meg az ,,Emberek, fegyverek, felelmek" forumegyuttesben M.Zolit es Plieur olvtarsakat. Amerikaiban es angolban talan Kuruczot tudom ajanlani. Francia viszonylatban - a legiuos topikban qru qruxot (verprofi, raadasul van a feneke alatt egy egesz muzeum, teljes bazissal). Balkan - Josic (ugyan ott). Lengyelben - tudok adni egy saitot, ahol megtalalod Tadeust.
Többször is olvasható itt a vélekedés, hogy showtimes barátunk úgymond russzofób lenne.
Ez a legjobb esetben is nagy tévedés: avagy még inkább arról van szó, hogy a két minősítő saját árnyékától félve nem meri leírni, hogy valójában mi is showtimes.
Azért nem meri leírni, mert amit showtimes képvisel valójában, az nagyjából húsz éve már erénynek számít Magyarországon.
Showtimes barátunknak semmi baja nincs az oroszokkal - amennyiben azok nem kommunisták, szavajárásával élve komcsik. Showtimes dühödten kommunistaellenes és ebből következően élesen szovjetellenes. Így, egymást követően, egymásra épülve és egymást erősítve. Ez hatja át lényét, intellektusát, legalábbis ideológiai szempontból.
Nyomorúságos egy ideológia ez, a showtimes féle sunyi, beképzelt és most nagypofájú kispolgár ideológiája, de hát ma ez sláger. Miért is ne ordítaná a maga repedt fazék hangján ez a figura éppen ezt?
Bocsánat, hogy beavatkozok ebbe az egyre durvább vitára, de szükségem lenne egy kis infóra, segítségre. Tudna vki olyan honlapot, ahol a 2. vh hadseregeinek, vagy legalább a fő hadviselő államok hadseregeinek vezetési szervezete pontosan adatszerűen fellelhető? Gondolok itt elsősorban a különboző fegyvernemek vezérkari főnökeire, hadműveleti vezetőire/oszt.főnökeire, főparancsnokaira, frontparancsnokokra, azok vkfjeire.
a magyar katonai vezetés (és ez volt a valóság) szerint egy jogos megtorló akció csapott át tömegmészárlásba a központi utasítás ellenére."
Akkor egyetértünk abban,hogy bűncselekmény lett belőle?
Mert akkor mindegy a cél.
Hiszen ha jól értelek a cél számodra nem szentesíti az eszközt.
"Három helység: Csurog(Čurug), Zsablya(Žabalj) és Mozsor(Mošorin) teljes maradék magyar lakosságát - akik túlélték a vérengzést - mindenüktől megfosztva örökre kitiltották lakóhelyükről"
Ez az amiért ezek az esetek bármily sok áldozattal jártak nem férnek be a válaszok közé.
"A bevonuló jugoszláv partizánalakulatokból létesült új katonai hatóság, a Bánáti, Bácskai és Baranyai Katonai Igazgatás és az OZNA (Odelenje za Zastitu Naroda, vagyis Népvédelmi Osztály) állambiztonsági szerve ellenőrzése alatt katonai közigazgatást vezettek be Vajdaságban 1944. október 17-én. Ezt követően a kommunista pártvezetés (Jugoszláv Népfelszabadító Antifasiszta Tanács) utasítására etnikai alapú, per nélküli kollektív büntető eljárásokat kezdtek."
soknickű elvtvárs, mi lett a többi nickeddel, elvitte a cica? :) nem baj, majd elviszi ezt is, addig is ignorállak magam részéről.inkább a földrajzi neveket tanulnád magyarul olyan szorgalmasan, mint a káromkodást.
ilyen mosdatlan szájú nagyorosz sovinisztára nem vesztegetek a továbbiakban egy percet se.
A nagyapad azt nem mondta, hogy illik elismerni, ha tevedtel es kimondani azt, hogy ,,elnezest, nem volt igazam"?
Raadasul itt senki sem mossa tisztara a szovjeteket, de TE ellenben - minden aron terjeszted a meseket es urban legendakat, illetve kokemenyen mosdatod a budos nacikat und csatlostarsaikat.
Ugyhogy engem is ingnoralhatsz. De amint ujabb patkanykodasodra latok peldat - azonnal szolni fogok, hogy hagyd abba a meseidet.
még az olyan hülyeségeket is elolvasom, mint amit a szent szovjet tisztáramosók írnak - fröcsögni meg éppen az említett személyek szoktak, nem én. max. néha kikérem magamnak a mosdatlan, habzó szájú, becsületsérő kirohanásokat
nagyapám mindíg azt mondta, csak a tehetetlen ember káromkodik. a topicot olvasva vagytok páran.
régebben olvastam (valahol a másik lakásban van), de a nyugati oldal már jó ideje ennyire nem érdekel (bár vannak ott is vannak kedvenc témáim: pl Bastogne...)
jobb, ha nem megyünk bele az összehasonlítgatásokba, mert a németek oldalán sokkal egyértelműbben jelent meg a faji (népi, vallási) alapú motívum. Egyébként sem szeretném elfogadni gyerekek kivégzését, csak mert partizánakció miatti megtorlásról beszélünk...
senki se szorított sarokba a pl. a lengyelellenes VH által, de még a partizánok által elkövetett atrocitásokkal kapcsolatban sem. soknevű olvtárs se tagadta - lévén jól dokumentált -, hogy vörös partizánok ölték le a lengyel gyerekeket, nőket, öregeket az adott településen, csupán arra hivatkozott, hogy szerinte megérdemelték... akkor ki is van sarokba szorítva?
a németek és szövetségeseik ténykedése jól ismert a közvélemény előtt, ezért azt tényként elfogadva nem szoktam vele külön foglalkozni, azonban már az ókori rómaiak is megmondták: HALLGATTASSÁK MEG A MÁSIK FÉL IS! - nos, ezen a téren még sok tennivaló van! úgy korrekt, ha megnézzük a másik felet is, s bizony a sztálinista VH és vörös partizánok se voltak makulátlanok bajnokok.
az pedig nem ment fel sinkit a gyerekgyilkosság alól, hogy XY helyen az SS is ezt tette!
ráadásul ismerjük jól a szovjet propagandát, amit ők követtek el, azt szemrebbenés nélkül lehazudták, ha nem lehetett bagatelizálni (pl. katyn) akkor az ellenségre fogták... a lengyelekkel kapcsolatban meg jöttek azzal, mint a soknickű olvtárs: bezzeg a feudális pánok, meg egyébként is atrocitást csakis a belorusz vagy ukrán nacionalisták követték el... na, ez a szemforgató hazugság!
mi magyarok pontosan tudjuk, hogy a "felszabadítók" hogyan bántak a foglyokkal, a civil lakossággal - még a szövetséges baráti szerbek is nyögtek a VH átvonulásával kapcsolatban... na, a partizánjaik még rosszabbak voltak, mint a reguláris csapatok.
a saját, otthoni ellenségekikkel, az "árulók" meg hatványozottan megkapták a magukét, ami főleg a nemzetiségeken csattan, baltiak, kaukázusiak, németek... de még a testvéri bolgárokat is kitelepítették pl. a krimból, mint fasiszta kollaboránsokat...
Lord Russell: A horogkereszt rémtettei - a témában alapmű, vélelmezem, hogy ismered, ő meg a hivatalos háború utáni francia dokumentumokból (még a limogesi dohányvásárlókat is említi, akik pechjükre ott voltak éppen, viszont hiányossága, hogy csak a településeket nevesítette, a tanyákat név szerint nem sorolta fel, ergo akadémikus a vita)
egyébként én veled ellentétben sajnálom a belorusz, orosz, stb. áldozatokat is, nem azt állítom vérben forgó ki tudja milyen szemmel, hogy azt kapták amit megérdemeltek
sőt, az is teljesen elfogadhatatlan, hogy előtte ezt meg azt tettek a lengyelek - mint ahogy ez nem elfogadható válasz az SS-ek szájából sem Oradour esetében, így kénytelen vagyok ezt mondani az NKVD, VH vagy partizánok esetében is."
Ez jól is van így,helyes is.
A probléma az,hogy munkásságod nem erről szól.
Pusztán és kzárólag a VH ill.az NKVD és oroszok által elkövetett esetek kapcsán van
több ezer megszólalásod.Míg ehhez hasonló beírásokat csak olyankor követsz el amikor szó szerint sarokba szorít valaki.
Az arányosság elve alapján Zichermann úrnak van igaza.
De mivel ezt a kérdést én vetettem fel ezért had döntsem el,hogy csak a kérdésre adott válaszokat fogadom el.
Klasszikus technika,hogy amikor egy speciális eset felmerül,akkor össze hordanak minden szemetet amit az ellenoldal elkövetett.Kivéve a kérdés megválaszolását.
Ennek a technikának koronázatlan királya ezen a topicon is Showtimes.
A te kérdésedre:
"
akkor utána kérdezzük meg a csendőröket is, hogy szerintük mi volt a hideg napok előzménye...és hipp hopp eljutunk Ádámig és Éváig."
Sajnos nincs igazad,hiszen a vezérkari főnök bírósága megtkérdezte őket.
Az előzmény ismeretében és úgy döntött,hogy nem volt törvényes amit elkövettek.
Tehát erre az esetre nem igaz amit leírtál.
Az én erkölcsöm az enyém nem Sztálin ill.Hitler erkölcse.
Vagy bárki másé,a sajátomért vállalom a felelősséget.
az általam idézett részekben pedig nem azt írták, hanem:
"The losses included 393 people living in Oradour (longtime residents and 84 refugees), 167 people from the villages and hamlets of the commune, 33 people from Limoges, and 25 others from different parts of the Haute-Vienne."
tehát a környező 20 tanyáról, ahol ezres nagyságrendben éltek csak 167 ember halt meg, tehát nem gyűjtöthettek be mindenkit a környékről. Gondolom gőzük sem volt a németeknek hogy mely tanyák tartoznak Oradourhoz, hanem a települést és a környező földeken dolgozókat gyűjtötték be.
Számomra a szöveg érthető volt, azt nem értettem, hogy honnan vetted, hogy környező tanyák lakossága szöveget, és ha volt valahol is ilyen akkor is az =/= teljes Oradourhoz tartozó tanyák lakosságával.
megkeseredett egy emberke lehetsz, aki csak trágárkodni tud, de megemlítem, hogy ami lehet oroszban menő, az itt - legalábbis értelmiségi körben - nem az.
mással ellentétben nem feltételeztem, hogy neked is magyar szövegértési problémád van:
ha a szomszédos, Oradourhoz tartozó kistelepülések, tanyák lakosságát is összegyűjtötték, akkor ebből következik, hogy ott sem maradt intakt a lakosság - ergo: hiába volt erősen szétszórt a lakosság, ha a megtorló akció sem csupán a központra, hanem a tagtelepülésekre is kiterjedt.
Valoban. Eppen ezert fura eppen a te szadbol hallani, ven ontelt bekebzelt, onmagat tevedhetetlennek tarto majom.
,,HOMO SZOVJETIKUSZT"
Esetedben meg a ,,homo hungarikuszt", mely allandoan azon van, hogy mas szemeben keresse a szalkat, mikozben sajat seggebol kilog a gerenda.
Apropo, hogy kettonk kozul ki a ,,szovjetikusz" meg vitatkozhatnank, ugyanis olyan szintu szandekos torzitasokat, mint amiket te produkalsz meg a legvadabb szovjet era sem engedhetett meg maganak.
,,egyébként én veled ellentétben sajnálom a belorusz, orosz, stb. áldozatokat is"
Sajnalod a faszomat, azt! Eddig barmirol, barhol volt szo, ha fingott az ivan - az neked mar minimum haborus bun volt. Ha orosz vagy szovjet teruleten meszaroltak a lengyelek, baltiak vagy egyebek - az neked pajkos csiny volt. Eleg visszaolvasni a marhasagaidat.
1. minden civil lakosság gyilkolászás elítélendő, magyarként a magyarra sokkal érzékenyebb is vagyok
2. de nálad mintha éreznék egy kis német mentegetést, ezért beteszem ide ezt a részletet:
At least 5,295 Belarusian settlements were destroyed by the Nazis and some or all their inhabitants killed (out of 9200 settlements that were burned or otherwise destroyed in Belarus during World War II).[1]
lehet h olvastad, de láthatóan nem adott választ a kérdéseidre, tehát a témában nem sokkal lehetsz előrébb, mint én :)
(a téma egyébként nem érdekel, ezért nem olvasom el, vár rám még pár ezer könyv és dokumentum, amivel inkább egy témában mélyedek el jobban, mint mindenhez csak felszínesen értsek...)
a település történetébe, amit néztem nem volt magyarázat beírva, csak a statisztika.
egyébként kösz, a magyar összefoglalót, de miattam nyugodtan megspórolhattad volna, akadémiai szinten ugyan nem tudok angolul, de ennyi gond nélkül megy :)
így azt is látom, hogy az 1937-es összeírás szerint 1574-en voltak 44-ben meg 1640-en, tehát olyan óriási növekedésről nem beszélhetünk.
Azt meg csak úgy megjegyzem a PONTOSSÁG kedvéért, hogy a mészárlás leírása szerint a környező tanyák lakosságát is összegyűjtötték, a határban dolgozó földműveseket is elvitték, az SS-ek a központba, majd akik hátramaradtak a tanyákon (pl. öregek, betegek) azokat legyilkolták helyben.
tehát szerintem még mindig erősen érdekes, hogy lehetett 46-ban annyi lakosa, még, ha voltak akik elmenekültek és pár tanyát valószínűleg ki is hagytak... de ez már rejtély marad :)
The massacre blighted outlying areas as well. The hamlets remained physically intact, but they lost their young children who had been in the school at Oradour. The village of Le Mas du Puy is typical. Of the forty-four people recorded in the census of 1936 as living in this settlement, fourteen died in Oradour, among them four mothers and eight children between the ages of five and ten. The mothers, concerned that their children had not come home from school, had gone to town looking for them. They died with them in the church.
On the morning of 11 June, all that remained of Oradour was a smoldering mass of burnt farms, shops, and houses. Six hundred forty-two people had died. The losses included 393 people living in Oradour (longtime residents and 84 refugees), 167 people from the villages and hamlets of the commune, 33 people from Limoges, and 25 others from different parts of the Haute-Vienne. Roughly 80 residents of Oradour survived in one way or another: the men from the Laudy barn, Roger Godfrin, Marguerite Rouffanche, 28 who hid from the roundup and managed to escape the encircled town, and approximately 36 others who happened to be away for the day, like the butcher Desvignes, who had gone to the market in St-Victurnien, and the postman, Gabriel Senon, who had been out on his rounds. Twelve other men were away as prisoners of war, working in Germany as part of Vichy's compulsory labor service, the Service du Travail Obligatoire (STO); or enrolled in the chantiers de jeunesse, Vichy's youth camps.
Oradour-sur-Glane was an island in a sea of chaos, where hundreds of refugees had come to get away from the war, including some of the Red Spaniards, the Communists who had fought in the Spanish Civil War which ended in 1939. The town itself had 330 inhabitants, but there was an equal number of refugees there at the time of the massacre. There were even a few Jews hiding in the village, safe in the knowledge that the villagers were non-partisan, so there was no reason for the German occupiers to ever enter the village.
...
The town was surrounded by small hamlets where the farmers lived. They shopped in the town and sent their children to the Oradour schools. According to the 1936 census, the commune of Oradour-sur-Glane had a population of 1,574 people, including the 330 residents of the town and the inhabitants of all the surrounding hamlets. As the Official Publication states, "It was into this small, quiet, delightful town that the German hordes would perpetrate the most monstrous and abominable crime in our history."
The commune of Oradour-sur-Glane had 1,574 inhabitants according to the 1937 census, and 1,640 food ration card holders in the first semester of 1944. They were spread out among roughly twenty farming villages. About 300 of them, including the craftsmen and shopkeepers, lived in the town, where the schools, the town hall and church, as well as the marketplace, fairground, train station and post office were situated. From 1939 onward, Oradour-sur-Glane and the neighboring villages housed refugees. First came Spanish republicans driven away by Franco’s forces; next, Alsatians evacuated from combat zones, then people expelled from Moselle – one of the three départements annexed by the Nazis in 1940 – and finally, Jews from France and beyond, fleeing racial persecution.
(mivel nem tudsz angolul: bár 1574 laknak Oradourban, de nagyobb részt 20 nagyobb tanyán laktak, és csak 300-an laktak a faluban őslakosként.
Egyébként a kivégzettek közül sok volt az éppen akkor ott levő nem ottani lakos. Tehát vehetjük úgy, hogy a falut/várost teljesen kiirtották (pár emberről tudunk, akik akkor nem voltak otthon), a statisztikában meg a farmok lakói maradtak meg.
Ehhez nekem kb fél óra internet kellett, pedig nem voltam a témában otthon, tehát feltételezem, hogy te kevesebb időt fordítottál a témára. Szóval óvatosan a témában...
a stílus maga az ember - Comte de Buffon - nos, mindenki láthatta megnyilvánulni a HOMO SZOVJETIKUSZT! (
Uram, bocsáss meg neki, nem tudja mit beszél). Ilyen mikor elfogynak az érvek, pl. miért is kellett megölni adott helyen a 10 éves lengyel gyereket vagy a 78 éves földműves bácsit?
mindenki olvashatta mit vált ki egyesekből, pl. ha rá mer kérdezni valaki a partizánok által leölt lengyel gyerekek, asszonyok és öregekre... ( zsirinovszkij hívei voltak egykoron ilyenek, most az orosz fasiszták - érdekes módon összenő ami összetartozik)
egyébként én veled ellentétben sajnálom a belorusz, orosz, stb. áldozatokat is, nem azt állítom vérben forgó ki tudja milyen szemmel, hogy azt kapták amit megérdemeltek
sőt, az is teljesen elfogadhatatlan, hogy előtte ezt meg azt tettek a lengyelek - mint ahogy ez nem elfogadható válasz az SS-ek szájából sem Oradour esetében, így kénytelen vagyok ezt mondani az NKVD, VH vagy partizánok esetében is.
Hazudsz. UPA-magyar egyuttmukodes nem volt. Es erre eppen en mutattam ra neked, mivel te meg hiszel abba a legendaba.
A ,,lengyelekkel kovetkezetesen ellenseges" meg az a jo bagdadi hoher rokonod, ugyanis nem tartom ellensegessegnek azt, hogy - veled ellentetben - ra szoktam mutatni, hogy igen gyakran a lengyelek azt kaptak, amit erdemeltek, illetve nem voltak olyan hu de szentek, mint amilyeneknek oket fested.
,,csak megjegyzem..."
Csak ne jegyezd meg, mert ismetelten tudatosan HAZUDSZ.Raadasul had ne nyissunk vitat partizan- und UPA temaban, amiben veled ell;entetben NAGYON otthon vagyok.
,,...a kioktatás meg furcsa attól, a szagértőtől..."
Veled ellentetben, nagyszaju bekebzelt baromarcu, ha tevedek, vagy valamit nem tudok - AZT ELISMEREM! Viszont TE az evek soran, halmozva a baromsagokat es hulyesegeket - egyszer sem mondtal megf annyit sem, hogy ,,tevedtem".
Ismered te az isten faxat azt. Amint nem jo neked a leanyzo fekvese =- egybol elkezded a demagog baromsagaidat a dezinformaciorol es egyebrol.
Raadasul kotve hiszem, hogy Kovpak visszaemlekezeseit olvastad volna, ugyanis mindossze par evvel ezelott adtak ki a cenzurazatlan szoveget.
Ami meg az elhallgatast illeti - ebben a Nyugat viszi a palmat. A mai napig rendkivul ovatosan nyitogatjak archivumaikat (pedig hogy vonitottak a SzU szethullasanak idejen, hogy ,,a szovjetek elhallgatnak! nem engednek hozzaferni! nem hozzak nyilvanossagra!" (ugye a kettos standartok politikaja; ezt nevezik ,,demokracianak").
Raadasul, Showtime, rohadtul unalmassa kezd valni a 90-es evek elejenek infoirmacioira (es polkonjukturara epulo meseire) ,,tamaszkado" ruszofobiat (ne tagadd - az vagy; ez annak, aki par eve olvasgatja a beirasaidat annyira nyilvanvalo, hogy ihaj).
Jo lenne, ha venned a faradsagot, es egy kicsit utananeznel par temanak...
Elobb adhatnal nekem valaszt ama egyszeru kerdesre, hogy vajh mi volt 628 belorusz falu lakojanak a bune (nok, gyerekek, oregek, hadirokkantak), hogy oket a tengelyhatalmak katonai elpusztitottak, lakoikkal egyutt?
Ha kaptam ra valaszt - megadom a te kerdesedre is...
ha nem tűnt fel, akkor felhívom rá a figyelmed, hogy GYEREKEKET, NŐKET, ÖREGEKET mészároltak le a partizánok és nem az AK fegyvereseit, vagy német katonákat. sőt a megöltek közt egyetlen személy volt, akit kapcsolatba lehetett hozni a németekkel - ezt az "apróságot" sok nevű olvtárs ne feledd.ráadásul, még, ha igaz lenne a korábbi összacsapásokról szóló hír, sőt még a partizánok kiadása is, AZ SE LENNE MAGYARÁZAT 10 ÉVES GYEREK MEGÖLÉSÉRE! ez bizony csúnya háborús bűncselekmény!
a másik példa, a sziléziai lengyeleknek, a belorusz, ukrán vegyes vidéktől 500 km-re mi volt a bűnük, amiért a nőket meg kellett erőszakolni, meg kedvtelésből leölni a civileket?
egyébként meg ismerjük jól a szovjet dezinformációs módszert: pl. katynt esetében is fasiszta propagandáról, vagy burzsoá lengyel emigráns vádakról beszéltek a rendszer bukásáig, amit lehetett elhallgattak, amit nem, azt meg a nacionalistákra kentek, mint kovpak elvtárs memoárjában az útjukba esett összes lengyelellenes mészárlás esetében - ami nagyon kínos volt ott még hozzátette, hogy burzsoá lengyel emigráns szovjetellenes vád... érdekes, hogy mai napig egyesek erre hajaznak.
persze sok nevű olvtárs tudjuk, hogy ami ellentmond neked az mind nyugati ukrán, balti hamisítvány, illetve juscsenko alatt megjelent dezinformáció. ismerjük az összeesküvéselméleteket :)
a kioktatás meg furcsa attól, a szagértőtől akinek pl. fingja se volt arról, hogy a mai Lettország területén is működtek AK osztagok, vagy nem tudott az UPA-magyar katonai együttműködésről a Kárpátok előterében, a lengyelekkel szemben következetesen ellenséges, a vörös partizánok meg szentek...
csak megjegyzem a VH, NKVD és vörös partizánmozgalom kitüntetett tagjai közül többet körözhetnének emberiség elleni és háborús bűncselekmények miatt, mint amennyi UPA tagot köröztek (mellesleg mint tudjuk ők is rengeteg disznóságot csináltak, de én ezt sosem tagadtam, még a másik oldalon egyesek folyamatos szerecsenmosdatásban vannak)
Udv! Zoli, ritkan vagyok netkozelben, rohadtul sok a melo!
Ha FB-en leszek, akkor vagy most, vagy par oraval kezobb, mert nekem fel ora mulva webinariumom lesz (szeminarium a weben), magyaran treningem.
Egyebkent filmek teren: most jelent meg vegre ket uj russzki haborus film - ,,Ot menyasszony" (1945, a haboru legvege), illetve Szemjonov rendezo ,,Tambovscsina" trilogiaja (4,5 ora tomeny tambovi felkeles).
A bemutatajuk ma volt, holnap megnezem, ha haverom idoben atdobja.
P.S.: Vegre megneztem a ,,Tobrukot". Tobbet vartam tole, de szerintem igy is jo!.
,,2, ma meg már csak a megszállottakat érdekli külföldön
3, nem egy-két emblematikus nevet kellene megtanulni, hanem rengeteget..."
Ismet mellebeszelsz es - velemenyem szerint - szaqndekosan hazudsz, mivel a hazai fiatalok tobbsegenek halvany ralatasa sincs arra, hogy milyen szinten megy a II.VH anyag feltarasa.
Az adott temakban az elmult 15 evben annyi konyv es dokgyujtemeny jelent meg (meg oroszul is), hogy egyedul a felsorolasuk tobb tucat lapot venne igenybe.
Igy ezek tukreben nyugaodtan elmondhatom, hogy:
1. Vagy egyaltalan nem ismered ezeket az anyagokat.
2. Vagy szandekosan hazudsz es terelsz.
Az ukran nacionalistakat meg szadra ne vedd, mert meg par evvel ezelott halvany fingod nem volt az ottani esemenyekrol es az OUN-rol, illetve tobbi szervezetrol szolo informaciok tobbseget itt csipegetted ossze (illetve harmadosztalyu, angolnyelvu ukran nacionalista saitokon). Eletedben egy budos UPA dokot nem olvastal el. Ezt a ,,nacionalista egyenruhaban gyilkolaszo NKVD-sek" meset mar megjelenese pillanataban cafoltak, tobbszoroson, es nem volt mas, mint:
1. Az UPA mai napig krozott haborus bunoseinek meseje, amit
2. Juscsenko hatalomra kerulese utan kezdett el terjeszteni a ,, politikai es tortenelmi hivatala".
Meghozza maguk az ukranok haborodtak fel az UPA-sok ily modu ,,mosdatasan".
Miert felejtetted el megemliteni, hogy a falu helyi onvedelmi egyseget a nemetek allitottak fel, es hogy a partizan expedicio elott tobbszor tortentek osszecsapasok a helyi onvedelmi csoport es a partizanok kozott, illetve hogy a lengyelek elotte tobb izben adtak ki elfogott partizanokat a nemeteknek, hm??? (El sem tudom kepzelni, hogy a ,,mindenttudo es igazsagos, tevedhetetlen Showtime" vajh miert feledkezett meg errol az aprosagrol???)
Ismet nemi Showtime fele mesedelutan (,,akit az NKVD elcsipet az kinyirta"). Direkt a hozzad hasonlo mesedelutanosok kedveert megjelent egy nagyszeru ketkotetes munka (litvan, orosz, eszt es nemet kozos tortenesz munka) amelynek az a neve, hogy ,,Sztalin balti hadosztalyai"/ Es ott NAGYON reszletesen targyaljak a dokumentumok, hogy mennyi is volt az annyi (dezertorok), es tulajdonkeppen hogyan is zajlottak az esemenyek. ,,NKVD-s kiirtasokrol" furcsa mod meg a nemet es balti DOKUMENTUMOKBAN sincs szo, de viszont a labjegyzetekben igen szep szammal vettek elo a 90-es evekben a blati ,,torteneszek" altal krealt meseket, illetve hogy hol is tevednek, de roppant mod...
ha nem bírsz megbirkózni a témával nem probléma, ez lévén hobbi oldal, szórakozás, de nyomatékosan felszólítlak (igen, így) ne címkézz, s nagy ívben hagyd ki a családot, meg hasonló nyalánkságokat. Ellenkező esetben kénytelen leszek a modihoz fordulni, hogy tartson illemórát.
annyi kiegészítéssel, sok nem is akart harcolni, főleg a nemzetiségiek, mint pl. baltiak. vannak rá statisztikák (ha valakit nagyon érdekel megkeresheti), hogy pl. a lettek 30 százaléka dezertált 41 nyarán, őszén. persze erre csak bekerítésben, vagy mozgó harcban volt lehetőségük, egyébként az NKVD kinyírta akit elcsípett.
szó szerinti értelemben hősi halottak kirponoszék, csak arra utaltam, hogy pl. csujkov és törzse sztálingrádban többször közvetlen harcba keveresett (amit csujkov túlélt, de a törzséből peregtek), vagy máshol, más főtisztekkel is megesett (voltak akik tényleg fegyverrel a kézben estek el), addig kirponoszék nem tényleges harc közben haltak meg, hanem egy becsapódó akna intézte el.
a dobsinai, hazatérő szászok története elég jól ismert, feldolgozott - magyarul is - néhány magyar is részese volt, illetve félvérek... hallottam én is magyar ellenes atrocitásokról a Felvidéken, ezért utaltam én is rá, bár Erdélyt, Kárpátalját, Délvidéket jobban ismerem. A szászok történetét, a gyűjtőlégereket, stb. nagyjából ismerem, beszélgettem túlélővel még régebben.
Sidonia Dedina: Edvard Bebes, a likvidátor könyvre gondolsz?
Meg van, olvastam. A szerzőről tudni kell nyugatos cseh, s le is írja az előszóban, hogy ő is a hősies csehszlovák (szovjet) felszabadítók mesén nőtt fel, csak miután németbe disszidált és megismerkedett elüldözött, elmenekült szudétanémetekkel jött rá, hogy milyen gyomorforgató barbársággal bőntak velük, pl. prágában a magukat megadó német katonákat lábnál fogva kötöttél f el a sugárautak kandellábereire, majd benzinnel lelocsolták és felgyújtották, a prágai német civileket meg iskolákban, pincékben gyűjtötték össze és kínozták... ergo: saját szempontjából jobban járt az a német amelyik harcolva áttört nyugatra... a civil németek halálmenetei, tömeggyilkosságok - - illetve a prágát megmentő vlaszovista oroszok kiszolgáltatása a vörösöknek...
van mivel szembenézniük a cseheknek is bőven - egyébként a könyvnek nem volt komolyabb hatása néhány értelmiségit leszámítva cseheknél
A Kirponosz sztorit nem ismerem. Ha aknatalalat kovetkezteben lelte halalat a kotelessege teljesitese kozben, akkor hosi halott.
A nagyszamu szovjet hadifogoly a haboru elejen leginkabb a szervezetlenseg, fejetlenseg, iranyitas hianyanak tudhato be. Ehhez jott meg hozza, ha a csapatok bekeritesben kifogytak az ellatmanybol.
Ami a Felvideket, vagy tagabb ertelemben Csehszlovakiat illeti, voltak boven gyilkossagok. Amiket ismerek konkret eseteket, azokat magyarok ellen kovettek el szlovak "partizanok". A banditak jelzo inkabb lenne alkalmazhato. A dokumentumok egy baratomnal vannak, en csak atolvastam oket. Tovabbi konkret esetrol van tudomasom, ott dobsinai nemetek voltak a szenvedo felek. Az elkoveto, ertelmi szerzo nemreg kapott magas allami kituntetest.
Amin meglepodtem kisse, es valszeg a kovetkezo nagy konyvbeszerzo vasarlasomkor meg is veszem, ha megtalalom, egy cseh konyv. Ez a haboru utanni csehszlovak nepirtasrol szol, rogton itelo birosagok, tomeges kivegzesek, stb. Dontoen nemetek ellen elkovetve, mar bekeidoben. Oszinten meglepett, hogy foglalkoznak a csehek a sajat mocskukkal is. Kovetendo peldanak tartom.
Szoval tortentek cifra dolgok az uj Csehszlovakiaban is.
vegyél vissza, ha nem tudsz érdemben válaszolni ténykérdésre akkor maradj csendben, különösen ne cimkézz mást. kikérem magamnak, hogy a "hőseim" lennének, én se feltételezem, hogy a katyni főhóhér - néhány hete idéztem be - a példaképed.
"1942. áprilisábanTelavåg halászfalu mellett tesznek partra két ügynököt: Emil Gustav Hvaalt és Arne Vaerumot. A dolgok azonban rosszra fordulnak; egy besúgó feladja őket, és április 26-án a Gestapo rajtaütés keretein belül elfogja őket. A lövöldözésben sikerül végezniük két Gestapo-ügynökkel, de Vaerum is elesik. Hvaal megsebesül, őrizetbe veszik, a közeli Trandumba szállítják, ahol még aznap kivégzik, s – ismeretlen helyen – eltemetik.
A németek úgy döntenek, hogy kíméletlen példát statuálnak: április harmincadikára virradóan Josef Terboven Reichskommissar személyes felügyelete és parancsnoksága alatt a német csapatok a halászfalut a földdel teszik egyenlővé: minden házat lerombolnak, a kikötőben minden hajót elsüllyesztenek, az állatokat leölik. A férfiak közül 31 főt a helyszínen kivégeznek, a tizenhat évnél fiatalabbakat és a hatvan évnél idősebbeket a sachsenhauseni koncentrációs táborba hurcolják, a többieket (nőket, gyerekeket, öregeket) a háború végéig internálják. A közeli trandumi internálótáborban megtorlásul kivégeznek 18 norvég foglyot."
"Összességében 642 embert – 190 férfit, 245 nőt és 207 gyermeket – mészároltak le ezen a napon, amikor a közöny és a barbárság a tetőfokára hágott. Csupán hat ember – öt férfi és egy nő – élte túl a vérengzést."
Igazad van voltak túlélők.
Íme egy eset:
"
menekülni próbálókra a katonák tüzet nyitottak, majd a földre rogyott testekre szalmát, rőzsét és székeket dobáltak és meggyújtották. Egyetlen nő élte túl a vérfürdőt: Marguerite Rouffanche asszony, aki a végzetes napon elvesztette férjét, fiát, két lányát és a hét hónapos unokáját. Az ő tanúvallomásából lehet tudni, mi is történt valójában.
A szentélyen három ablak volt. A robbanás után Rouffanche asszony a középső, legnagyobbik felé sietett és a gyertyák meggyújtására használt létra segítségével sikerült felkapaszkodnia. Mivel az üvegablak kitört, sikerült kipréselnie magát a nyíláson, s három méter magasból a templom tövébe esett. Megsérült, de még át tudott kúszni a szomszédos kertbe, ahol a borsósorok között bújt meg – csak másnap 17 óra körül találtak rá."
tájékoztatlak, hogy a normális emberek a civilek tömegmészárlását azonos mércével mérik, mindegy, hogy azt SS vagy az NKVD, illetve partizánok követik el, s az is mindegy, hogy francia, lengyel, ukrán vagy magyar az áldozat.a tömegmészárlás ettől még tömegmészárlás...
sőt aközött sincs érdemi különbség, ha származási alapon az egyik fél mondjuk dachauba deportál embereket, a másik meg kolimára ... egyik rendszer se különb a másiknál, nem véletlen, hogy a nagy barátkozás (39-41) több tízezres tételben csereberéltek a másik által keresett embereket, vagy a Gestapo és az NKVD képviselői közösen konferenciázgattak!
Nagy vonalakban egyetértek mindennel amit írtál, de csak így kiegészítésként, azért igen éles éles kontraszt van mondjuk egy Sztálngrádnál fogságba esett német katona, aki ha el is jutott a táborba, akkor is förtelmes élet és ellátási körülmények közé került, ami idővel javult, ha javult valamelyeset (írhattam volna szovjet katonát német fogságban is) és aközött, hogy egy Tunáziában fogságba esett német katona az USA közepén mezőgazdasági munkát végzett, miközben a fejadagja mind mennyiségben, mind minőségben felülmúlta a Wermachtban szolgáló társát! A genfi konvenció a saját katonák fejadagjából határozza meg a hadifoglyokét. Nyugaton meg volt a szándék is, a lehetőség mellett, s ez igaz német-angolszász vonalon is csak más lehetőségekkel. Egyszerűen más háború zajlott keleten és nyugaton és ez meglátszott a hadifogoly kérdésben is.
egyet? sajnos számtalan esetet lehet sorolni: jó böngészést:
Rengeteg német települést lehetne sorolni, hozok neked példát, hogy sikerüljön felvilágosítani, pl. Treuenbrietzem:
The town was first occupied by the 5th Guards Mechanised Corps on April 21, 1945 but German Wehrmacht and Waffen SS troops managed to return for a short time, finally retreating on April 23. Subsequently Red Army soldiers executed an estimated 1000 civilian inhabitants of the town during the last days of April and early days of May in a nearby forest. In addition many women were raped.[3] Relatives registered some 251 deaths with the municipal register office, while eyewitnesses, ordered to bury the victims at the local cemetery, stopped counting after they had buried 721 dead[4], today 125 known graves exist[5].
Demmin:
Demmin on 30 April 1945. During that night and the following morning, Demmin was handed over to the Red Army largely without fighting, similar to other cities like Greifswald. Rapes, pillage and executions committed by Red Army soldiers triggered a mass suicide of hundreds of people, nearly all of the Old Town was burned down.
lengyel ellenes kilengések, csonkítások:
Torture was used on a wide scale in various prisons, especially those in small towns. Prisoners were scalded with boiling water in Bobrka; in Przemyslany, people had their noses, ears, and fingers cut off and eyes put out; in Czortkow, female inmates had their breasts cut off; and in Drohobycz, victims were bound together with barbed wire. Similar atrocities occurred in Sambor, Stanislawow, Stryj, and Zloczow.[33] According to historian Jan T. Gross:
"We cannot escape the conclusion: Soviet state security organs tortured their prisoners not only to extract confessions but also to put them to death. Not that the NKVD had sadists in its ranks who had run amok; rather, this was a wide and systematic procedure."[33]
Hogyan történt a lengyelek "felszabadítása"?
Przyszowice:
The Soviet soldiers set several dozen houses in flames and began shooting at the civilians trying to extinguish the flames. It is believed that over 60[2] civilians lost their lives, Polish newspapers gave the high-end number of 69.[3] Men, women and children aged between 10 days and 78 years were killed, although most of the victims were adult males.[2] Among the victims were four former prisoners of the Auschwitz concentration camp who had escaped from a death march the previous day.[2] Except for two of the escapees who were Italian and Hungarian, the rest of the victims were Polish civilians – including two former soldiers of the Polish Army, who had recently been freed by the Soviets from a prisoner of war camp.[2][3] According to Polish media, in addition to the mass murder of civilians, the Soviet forces looted the village and raped an unknown number of women.[3]
After the village was overrun by the Soviet partisans, men presumed to belong to the Polish resistance were rounded up and systematically executed one-by-one or in small groups near the homes they were taken from. Also killed during the attack were three Polish women, several teenagers and a ten-year-old boy. Houses were looted and then set on fire, including the town's church, school, fire station and post office. The raid took two to three hours. The partisans reported the killing of 250 people, the capture of weapons, 100 cows and 78 horses, and the destruction of a German garrison. In reality the number of victims was lower (now estimated at 120-129) and no Germans were present/killed (only one Belarusian auxiliary policeman happened to be sleeping in the town during the night of the attack). A few of the attackers, including a Soviet political officer, were killed by the defenders.
Semmi. Sztálint és a Stavkát nem különösebben érdekelte a saját emberei sorsa. Dmitrij Volkogonov áttekintette a Sztavka teljes parancslistáját, de nem talált egyet sem, amely a saját emberi élet kímélésére utasított volna.
Ha egy földművelésből élő területet felperzselnek, vagyis elpusztítják a termést, leölik az állatokat, elviszik a termelőeszközöket és a vetőmagot akkor az a terület halálra van ítélve.
A Prisoners of War Information & Activity Worksheets Booklet állítása szerint angol fogságból (nem csak Angliából) 46-ban tért haza az 1. német hadifogoly és 49-ben az utolsó (nyilván háborús bűncselekmények miatt elítéltek kivételével)
Na, az a pár hónap azért hosszabb ennél, kijön átlag egy év körülire is ( mint a magyarok többsége, aki nyugati, ezen belül angol fogságban volt általában 46 tavaszán, nyarán tért haza).
de nézzünk adatokat, az Angliában (tehát a nemzetközösség és a kontinens nincs benne!) őrzött német foglyok közül 1 évvel a háború befejezése után még 400 ezer volt a táborokban... 47 végén - év közben 250 ezret bocsátottal el - még mindig voltak 24 ezren és 48 novemberében repatriálták az utolsó német hadifoglyot Angliából (ami nem feltétlen jelenti a szabadon engedést, csak az elszállítást).
Life in Britain for German Prisoners of War By James Richards
számot még nem hallottam tőled, tehát továbbra is tartom, hogy nagyon nagy részt (80-90%) az utolsó évben került angol fogságba, ezáltal a halálozási ráta csak erre a pár hónapra számolódik valójában...
nem vitatkozom, csak tettem megjegyzéseket arra, hogy az alacsonyabb halálozási ráta a nyugatiaknál amiatt _is_ volt, hogy kevesebb ideig tartották fogva őket. A teáltalad hozottak jó számok, de ebből német 130.000, ezek voltak csak hosszabb ideig angol fogságban, viszont 3 millió csak pár hónapig, és az összesített halálozási rátára (kevesebb mint 1%) tett megjegyzésem továbbra is tartható... :)
Kurt W.Böhme: Die deutschen Kriegsgefangenen in Jugoslawien,Band I/1 der Reihe: Kurt W. Böhme, Erich Maschke (Hrsg.): Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des Zweiten Weltkrieges, Bielefeld 1976, ISBN 3769400038, S. 42-136, 254 - - jugo fogságba esett németek halálozási rátája 50 százalék - tehát a titoisták rosszabbak voltak, mint a sztálinisták...
a szabad szovjet levegőt az olaszok bírták a legkevésbé, valószínűleg fázhattak szibériában -
At least 54000 Italian POWs died in Russia, with a mortality rate of 84.5% ( legalábbis a wiki szerint).
ugyancsak innen a 39-ben szovjet fogságba esett lengyel katonák (civil elhurcoltak nincsennek benne):
Out of the 230,000 Polish prisoners of war taken by the Soviet army, only 82,000 survived ... de mint említettem régebben volt olyan távolkeleti lengyel transzport amely 95 százaléka halt meg.
az olaszokat nem érintettem, ők rendesen letesztelték az angolok logisztikáját - 44 nyaráig többen voltak, mint a németek :) még Indiába is eljutott 100 ezer olasz katona, igaz mussolini nem egészen úgy gondolta, ahogy történt, fogolyként :)) ( 28 tábor, mintegy 100 ezer olasz) - viszont csak a németekről volt szó, de az olaszok is megérnének egy misét :)
Nem igazán értem a vitátokat, nem akarok beleszólni, ez az írásom 13919-hez akart kiegészítés lenni, hogy a sövetségeseknél csak rövid ideig volt nagy létszámú fogoly. Tunézia 250-300k POW -ot jelentett, korábban Etiópia 200-250k POW, csak hogy a nagyobbakat említsük.
az olasz hadszintéren is sok német esett angol fogságba, aztán a D-day után nyugaton, nem csak a háború végén
Angliában rengeteg fogolytábor működött, azonban már 1940-től nyitottak táborokat Kanadában (összesen másfél -két tucat volt) főleg Ontario és Alberta államokban - a nyugati hadszintéren, a kontinensen is számos angol fogolytábor működött, egyik ismerősöm (aki anno alany volt a magyar hadifogoly feldolgozásomnak ) a belgiumi oestendében töltötte idején 45 tavaszától 46 nyaráig. egyébként 45 nyarán a német fogolymennyiség meglepte az USA-t is, májustól a nyár közepéig komoly ellátási problémák voltak - az angoloknál viszont nem. anglia sem dúskált az élelemben (jegyrendszer!) a foglyok mégis megkapták ami jár, még 5 órai tea is volt minden nap! az ellátásra az volt a legnagyobb panasz, hogy a fehér rizskenyér szokatlan volt a magyar gyomornak - persze ők is tudták, ez semmiség a szovjet, vagy francia fogsághoz képest. jah és a németekkel közös táborban voltak a magyarok, minden náció azonos bánásmódot és azonos ellátást kapott. a visszaemlékező szerint az angolok igazi uriemberként viselkedtek, semmilyen atrocitás nem történt (nem verték őket, nem volt megalázás, fegyverhasználat is a bő év alatt egyszer történt emlékezete szerint).
szovjet hadműveleti terület volta Délvidék, szovjet főparancsnokság alatt - egyébként meg ahol a szovjetek a főnökök pontosan tudták mi történik - pl. létrehoztak lágereket a szerb partizánok a délvidéket, amelyek hónapokon át működtek- Azon kívül ne feledkezzünk meg, a szovjtek is követtek el magyar ellenes atrocitásokat a délvidéken is, ami a szerbekhez viszonyítva apróság volt, de azért megtörtént.
egyébként a szerbek tudatosan készültek a magyarok elleni genocídiumra. két-három éve jelentkezett nálam egy idős úr, újvidéki származású volt, az édesapja a magyar közigazgatás egyik jogász, civil vezetője volt és visszaemlékezése szerint a szerbek már 44 kora nyarán üzengettek a magyaroknak. ahogy a román kiugrás miatt közeledtek az oroszok az utcájukban élő horvátok megsúgták, hogy rajta vannak A SZERBEK LISTÁJÁN, ha átveszik a hatalmat CSALÁDOSTÓL KIIRTJÁK őket, ezért az utolsó még a városból sikeresen távozó dunai uszályjal el tudtak menekülni észak felé... a hajón csupa civil volt, asszonyok, gyerekek, menekülő magyarok. voltak akik nem hittek a figyelmeztetésnek és az életükkel fizettek érte. a szerbek tudatosan meg akarták törni a magyarokat, ezért a civil közigazgatás vezetői szerepeltek a kiirtandók listájának az élén.
visszaemlékezéseket olvasva nem voltak ott szovjetek, de tágabban is nehéz őket belekeverni, mert a jugó partizánok elég önállóak voltak. Erdéllyel (és a románokkal) kapcsolatban már nem mernék ilyet mondani...
görögben (beleértve krétát) elég sok német eltűnt volt, abból nem tudom mennyit evakuáltak az angolok, utána kellene nézni, a szárazföldről biztos, hogy elszállították, kréta esetében érdekesebb lehetett a helyzet.
az angoloknál lévő német foglyokkal jelentősen tévedtél, mivel 40-től (tehát egy évvel korábbról, mint a keleti hadjárat kezdete) jelentős számú német fogoly volt angol kézen (sőt, valójában 39-től, légieerő, tengerészet - bár akkor még jelentéktelen szinten, de 40 norvég hadjárat, nyugati hadjárat, majd az angliai légihágorú több foglyot hozott nekik, mint amit a szu a háború első hónapjaiban szedett). a háborús években pedig anglia se dúskált a kajában, gyógyszerben, mégis marginális szinten maradt a fogoly halandóság, akárcsak észak-afrikában, ahol az éghajlattal is meg kellett küzdeni...
vélelmezem, hogy a németek jobban tudták mennyi emberük tűnt el és háború után mennyi tért haza, mint a szovjet statisztika ( ahol ráadásul nem is a személyjel, hanem a darabbal kellett elszámolni, amiről például több tízezer magyar civil mesélhetett volna, ha túléli, hogy az utcáról berántották hadifogolynak).
természetesen bizonyos "játék" van a rendszerben, éppen az említett tényezők miatt.
Sztálingrádnál ˝sírtak˝ a szovjet tisztek, hogy de klassz ez a hatszázezer német fogoly, de vajon mennyi marad belőlük, mire eljutnak a kényszermunkatáborba, ha a Vörös Hadsereg élelmezése sem megoldott. Nem hiszem, hogy azon szorgoskodtak volna pl. egy ilyen helyzetben, hogy minden hadifoglyot ˝kiírjanak DVD-re˝.
Ahogy nem tudtak elszámolni Werthtel, Újszászival, Bethlennel, Wallenberggel, miért tudnának elszámolni több millió német fogollyal, amikor sokan vagy 10 évet húztak le különböző munkatáborokban. De még az orosz zónában működő, majd NDK hatóságok által is üzemltetett táborokban sincs pontos statisztika, lista.
Sztálin és és kis bandája nem ember volt, hanem utolsó gyilkos banda, ebben az esetben pontosan úgy viselkedett, mint a másik bajszos, aki sima politkai döntést hozott Wannsee mellett. 1940-ben kb 20-22 ezer hadifogoly lengyel tisztet, ezenfelül pár ezer értelmiségi polgári személyt mészároltatott le. Tudod arról szoktak beszélni, hogy kekkora mennyiség után nem érdekes számarányokról beszélni. Egyébként a balti államokról még nem is beszéltünk, se a Finn háborúról.Sztálin egyébként saját népéből is kiirtott vagy 15 milliót. A kis tömeggyilkos.
Kedves László, a 10 egynéhány %-as német hadifogoly halálozás,mint orosz állítás kb úgy hihető, mint az az évtizedes állítás, hogy Katynt németek követték el. Nem szoktak igazat mondani, csak ha nagyon muszáj.
ja és a német keleti attrocitásokra elég sok anyag van német oldalról, az MGFA könyvsorozatában elég sok adat van pl Kijev lakosságának tervezett kiéheztetésére, és német jelentés írta, hogy meglepte őket, hogy kevesebb mint egy millióan haltak csak éhen, pedig nem ezt tervezték/várták 1941 a lakosság körében (emlékeim szerint itt inkább Kijevről volt szó, de nem emlékszem pontosan, de az országos szint esetén is döbbenetes...)
(ha kell megkeresem, de az a könyvem most a másik lakásomban van...)
amcsi, brit kézben 1% alatti a német POW halandóság (bár más nyugati források ezt vitatják, de 1,5%-nál többet ők sem mondanak)
bár tegyük hozzá:
a németek erejük teljében fogták el a legtöbb szovjet katonát 41-ben, fel lehettek, és voltak készülve rájuk, és már az első évben nagyobb részt haltak meg a szovjetek, tehát nem csak amiatt, mert egyszerűen sok idő telt el a háború végéig.
a szovjetek esetében Sztálingrádnál ők sem a toppon voltak, és egy országukat gyilkoló katonákat fogtak, akik ráadásul tényleg kiéhezve betegen kerültek fogságba, nem tudni, hogy mennyivel többen maradtak volna életben, ha nagyon akarták volna, hogy életbe maradjanak, és ebben az esetben is elég sok idő telik el a végéig.
a amcsi, angol esetben, azon kívül, hogy volt erőforrásuk is (kaja), nagyon rövid ideig voltak fogságban, tehát már csak amiatt is kevesebbnek kell lennie a halálozási aránynak. Mellesleg az amcsik számára a németek relatíve semlegesek voltak, nekik nem személyes ügy volt a háború, mint pl a szovjeteknek.
Nem akarom menteni a szovjet attrocitásokat, amik biztosan megtörténtek, de azért ne próbáljuk már a németekéhez felhúzni őket. A németek kezdték a szovjetek ellen a háborút, azzal a céllal, hogy rabszolga népet csináljanak belőlük, a zsidókat, és komiszárokat már a kezdeteknél nem vették emberszámba és gyilkolták őket. Vannak infók arról, hogy a szovjetek is kivégeztek kegyetlenül német POWokat már a kezdeteknél, de hát a nagyságrendje ennek nem lehetett nagy, hiszen pont te idézted a statisztikákat, hogy nem sokan estek fogságba, és kevés MIA volt. Tehát a nagyságrendeket ne keverjük.
Az Einsatzgruppék sem tagadhatók.
Ha a szovjetek ugyanezt csinálták volna a németekkel, akkor is az az erkölcsi "fölényük" megmaradna, hogy nem ők kezdték, de ilyen szisztematikusan nem is irtottak németeket.
A saját lakosság elleni megtorlása a VH-nak, biztos volt, mint ahogy a németeknél is az utolsó időkben (rengeteg kép van, ahol akasztott német látható rajta az, hogy elárulta a hazáját). Persze Sztálin és bandája nem bánt kesztyűs kézzel a sajátjaival, tehát itt elfogadom, hogy talán könnyebben eljárt a szovjetek keze a sajátjaival, mint a németeké, de persze a német zsidók ezzel nem értenének egyet.
Persze lehet azt mondani, hogy a győztesek írják a történelmet (ami a tankönyvi szinten igaz is lehet), de elég sok német anyag maradt meg, ami alapján pl a szovjet attrocitások megbecsülhetőek, és ezek ott vannak az amerikai levéltárakban, a német attrocitások lehet hogy el vannak túlozva a szovjetek és a zsidók által, de itt is elég sok adat van, ami ha csak a biztosat fogadjuk el, akkor is megdöbbentő alaposságú "totális" (irtó) hadjárat volt a keleti hadjárat. Ugyanezt nyugaton nem merték, vagy nem akarták csinálni.
mielőtt valaki félremagyarázná, sosem vitattam, hogy a keleti fronton a németek, részben a szövetségeseik (nem egyforma mértékben, mert pl. a románok igen véres kezűek voltak a megtorlásokban) vagy a nacionalista szervezetek, no meg a közönséges rablóbandák rengeteg disznóságot csináltak, de a másik oldal se bánt kesztyűs kézzel - SAJÁT NÉPÉVEL! ezek fényében nem csoda, hogyan viselkedtem a megszállt területeken (sőt még saját szövetségeseiknél is sokszor).
2, az adott országban ritka volt, mint a fehér holló
miért nem hasonlóan közismert mi történt valójában a SZU-ban?
1, abszolut diktatúra - nem írásban, még szóban is veszélyes volt ilyenekkel foglalkozni
2, ma meg már csak a megszállottakat érdekli külföldön
3, nem egy-két emblematikus nevet kellene megtanulni, hanem rengeteget...
nem csak a németek és szövetségeseik számláján van sok minden, hanem a szovjetekén is (főleg partizánok és NKVD). A Podlesieben élő lengyelek elleni mészárlásokat nem csak az ukrán nacionalisták követtek el, hanem vörös partizánok is (akit érdekel menjen csak fel ww2-s témákkal foglalkozó lengyel honlapokra), bár a háború után mindig az ukrán, belorusz nacionalistákra mutattak (könnyű, ha a másik felet már kiirtották, vagy lágerben) aztán az ukrán nacionalistákkal vívott hegyvidéki, erdei harcokban az NKVD se válogatott az eszközökben, bár sokszor éppen nacionalistának öltöztek be, hogy elvágják a tömegbázisától az UPA-t és hasonszőrű testvéreit, voltak ám mészárlások, felégetett falvak bőséggel... A gyengébb idegzetűeknek meg csupán a fantáziájára bízom az NKVD hogyan üríthette ki az egyébként is ritkán lakott, nehezen megközelíthető csecsen hegyifalvakat...
Kérésed számomra parancs. A falu neve Petriscsevo, Sztálin 1941 novemberében kiadott felperzselt föld parancsának értelmében a falu 60 km-es (!) körzetét kellett elpusztítani.
Nem állítottam, hogy Lidice vagy Oradour elpusztítása nem lett volna rendkívül kegyetlen, súlyos, borzalmas bűncselekmény. Nem relativizálom ezeket a bűncselekményeket.
Csak annyit állítok, hogy ilyen bűncselekményeket -vagyis: települések felnőtt férfilakosságának meggyilkolása- a másik oldal reguláris és irreguláris csapatai is elkövettek.
Illetve a VH és partizáncsoportok a SAJÁT falvaik ellen is elkövettek hasonló bűncselekéményeket, pl. a felperzselt föld alkalmazása közben. Hitler ismeretes ilyen irányú parancsát mint tudjuk Speer elszabotálta.
Nem kell feltétlenül a 2. vh idejéről muníciót szállítanod velem szemben. Pl. az 1. vh idején a megszállt Belgium néhány falva ellen is elkövettek hasonló bűncselekményt NÉMET REGULÁRIS ALAKULATOK -igaz, a szakirodalom gyakorlatilag a mai napig vitatkozik azon, vajon mi is történt valójában, mivel a németek váltig állították a két vh között, hogy csak a franc-tireur-ök elleni megtorló intézkedések voltak, míg a belgák és a szövetségesek természetesen a fegyvertelen lakosság elleni írtóhadjáratról írtak.
De Lidicéhez és Oradourhoz hasonló tetteket a németek Norvégiában is elkövettek, nem is egy település ellen.
Az is igaz és nem is vitattam, hogy a szovjet hadifoglyokat tudatosan hagyták éhenhalni, ezzel kapcsolatosan fennmaradtak Göring és Wagner az OKH főszállásmesterének utasításai. Egyébiránt pl. a háborús főbünösként jogosan halálraítélt Hans Frank tevékenységénél ha lehet talán még kegyetlenebb tetteket hajt(at)ott végre Koch, Ukrajna birodalmi főbiztosa -akit egyébként eredetileg szintén halálra ítéltek Lengyelországban, de azután életfogytig tartó szabadságvesztésre módosították az ítéletét és 1986-ban halt meg börtönben.
Ne haragudj, de folyton önellentmondásba keveredsz. Ezt írtad nemrég Lidice kapcsán:
"Írtam én olyat,hogy kiirtották?
Egyébként amit tettek az népirtás."
Ez már önmagában ellentmondás. A népírtás fogalma egyébként nem alkalmazható Lidice esetére, mert nem azért öltek meg embereket, mert csehek voltak, hanem a Heydrich elleni merénylet megtorlásaként. Ez persze egyáltalán nem menti fel a bűnösöket, akárkik voltak is.
Azt viszont állítom,hogy teteljesen nem irtottak ki lakosságot sehol.
Mármint a VH. De épp az iménti mondatoddal állítod Te is, hogy a németek sem írtották ki teljesen Lidicét.
A németek nov.19 után bekerítésben harcoltak.Már december közepén sorozatosan halnak éhen ill.az éhezés miatti betegségekben.
Hogy milyen állapotban adták meg magukat február elején arra jó kép Paulusé aki nem éppen jól táplált benyomást tesz.A dizantéria sem véletlenül nem lett normálisan kezelve nála.
Ebből az állományból jönek haza valóban csak pár ezren.
Ami nemcsoda nagy többségük meghal mire a fogolytábort eléri.
Egyébként ez az adat hasonlít a 41-es VH hadifoglyok túlélési rátájára.
Csak akkor nyár volt és csak egy telet kellett volna túlélni.
A barbarossa elején is kerütek fogságba, természetesen nem sok ezrerről beszélünk. Történtek atrocitások német hadifoglyokkal, aminek kétségtelen lehettek helyi szinten következményei, de általánosságban nincs ilyen összefüggés.
Összehasonlító adat: az USA fogságba esett németek közt 1 százalék alatt volt a halandóság, az angolok esetében, ha jól emlékszem 1,2 százalék... vagyis ez betudható a természetes fogyásnak.
A szovjet hadifogság humánusságáról meg csak annyit, hogy a sztálingrádnál elfogott hivaltalos frazeológiával 91.000 németből (valójában mintegy 10-11 ezerrel több volt, s abban sincsenek benne akik megadták magukat, de ivánék agyonlőtték helyben) 6000 tért haza... ez hány százalék is?
German POWs and the Art of Survival ( By Simon Rees) 43-ig szovjet fogságba esett németek és szövetséges katonák közt 60 százalékos volt a halandóság...
Rüdiger Overmans: Die Rheinwiesenlager 1945 in: Hans-Erich Volkmann (Hrsg.): Ende des Dritten Reiches – Ende des Zweiten Weltkrieges. Eine perspektivische Rückschau - az összes szovjet fogságba esett német katona 35,8 százaléka halt meg a lágerekben...
Délvidéken a titóista partizánok etnikai alapon gyilkolták kínozták a magyar civileket, a halálos áldozatok számát 25-30 ezerre teszik (a Sajkás-közben gyakorlatilag teljes etnikai tisztogatást végeztek).
Kárpátalján etnikai alapon 16-60 közt begyűjtötték a magyar férfiakat (nagyon kevés legélis kivétel volt), azt mondták 3 nap málenkij robot, aztán irány Solyva és a másik két gyűjtő, átadó láger, csak Szolyván 15-17 ezren haltak meg az embertelen körülmények miatt...a magyarság vérveszteségét a megbízhatatlan adatok miatt 25-30-35 ezer főre teszik a deportálások következtében Kárpátalján.
Erdélyben is számos etnikai alapú atrocitás érte a magyarságot, például a tordai csata után etnikai tisztogatás keretében a románok a város teljes magyar lakosságát deportálták (de a frontharcok idején, közvetlen után tömegével követtek el közönséges gyilkosságot a "felszabadítók") ,a 1944. október 12. és 15. között Kolozsvárra bevonuló szovjet hadsereg mintegy 5.000 civilt, kizárólag magyarokat hurcolt el a városból. Köztük szocdemeket és komcsikat is - Balogh Edgárékat a szovjet városparancsnok elhajtotta. "málenkij robotra elhurcolták Mikó Imre jogászt, magyar parlamenti képviselőt, Kiss Jenő írót, Bartha Ignác és Decsy István ügyvédeket, Faragó József, Árvay József és Haáz Ferenc etnográfusokat, Jancsó Bélát, az Erdélyi Fiatalok volt főszerkesztőjét, Járosi Andor evangélikus esperest, írót, Mikecs Lászlót, a moldvai csángók múltjának kiváló kutatóját és a Református Kollégium több haladó szellemű tanárát is: Ádám Zsigmondot, Bartalis Józsefet, Bodrogi Jánost, Fazekas Gyulát és Finta Zoltánt. S el lehet képzelni mit csináltak a románok, ha a nem éppen filantróp szovjetek egy időre visszavették tőlük Észak-Erdély közigazgatásának irányítását...
A Felvidéken is súlyos etnikai alapú támadás érte a magyarságot, elég csupán annyit említeni: Benes-dekrétumok... halálos áldozatok is voltak, ha szerencsére nem is olyan nagy számban, mint az említett többi területen.
A Délvidéken sok magyarlakta helyiségben a felnőtt férfilakosokat megkínozták, megölték és elhurcolták. Pl. Óbecsén '44 októberében. Igaz, a VH mellett általában a szerb partizánok hajtották végre a bűntetteket, de Lidicét sem a Wehrmacht pusztította el, hanem az SS ill. a Protektorátus csendőralakulatai.
41-ben néhány tízezres MIA/POW vesztesége volt a németeknek keleten. A Szovjetek hajtottak végre helyi és kevésbé helyi kisebb-nagyobb támadásokat, azoknak meg a természetes velejárója a fogoly.
Nos igen. Ez pontosan a VÉLT kollaboráns fogalma. Köszönöm a definíciót. Ugyanis azt, hogy valaki kollaboráns, ill. hogy a kollaboráció milyen súlyú/fokozatú nem az illető környezetének, hanem a (had)bíróságnak kell megállapítani (katonai) büntetőeljárás keretében.
Parancsolj: a Sztavka 1941. augusztus 16-i 270. számú parancsa értelmében a magukat megadó (szovjet) katonákat minden rendelkezésre álló földi és légi eszközzel meg kellett semmisíteni.
,,a szovjet kegyetlenkedésekre már a 41 nyarán fény derült, amikor az nkvd a szovjetunió területén élőket terorizálta és tízezreket öltek le.
Hol? Kerhetnem a konkret peldakat?
,,vajon miért fogadták sok helyen felszabadítókként a német katonákat?,,
Mese. Nagyon keves helyen fogadtak felszabaditokent (szinte csak Nyugat-Ukrajna egyes reszein (Galicia) illetve Esztorszagban es Lettorszagban (es ott sem mindenki).
,,ráadásul a szovjet seregben alig volt fényképezőgép használat és sok irat is megsemmisült.,,
Badarsag. Tobb millio, szovjet katonak altal keszitett kep maradt hatra a haborubol. Es nem tudok megsemmisult dokumentumok garmadajarol (mint azt a kutathato archivumok is bizonyitjak).
,,a wehrmacht vezetők egy része viszont még a porosz iskola szerint becsülettel végezte a munkáját,,
EGY RESZE. A tobbsege meg elhitte, amit a hitleraj fujt, azaz, hogy ok keleten uralkodo faj lesznek, es ennek megfeleoen viselkedtek, azaz raboltak, oltek, eroszakoskodtak...
(Rohadtul sok a munkam mostansag, de szepen lassan keszitem a dokgyujtemenyek forditasait. Majd lehet ,,gyonorkodni,, a becsulettel vegzett munka gyongyszemeiben...)
ez a "ritka undormány" a valóság volt. Úgy hívják akna. Ez a ritka undormány jó pár százezer, ha nem millió civilt is elintézett, nem csak Kirponoszt és vezérkarát. Azért pontosítottam, hogy ne gondoljon senki egyéni hősiességre. OLyan is előfordult természetesen, de az említett eset nem arról szólt.
egyébként aki Katynt elintézi annyival, hogy "kellett a hely" jobb, ha csendben marad. Azt meg erősen javaslom lengyel előtt ne mondj ilyet, mert, 1000 éves barátság ide, meg oda, pártállástól függetlenül pofán fog verni.
A népharag nem bűncselekményi tényállás, maximum kiváltó ok. Maga a cselekmény ettől még nyugodtan lehet (volt) háborús bűncselekmény.
Nem tudom, hogy a foglyok között mennyi volt a Luftwaffe állományának aránya, de kétlem, hogy ők tették volna ki a foglyok nagy részét, hiszen a szárazföldi hadsereg állománya lényegesen nagyobb volt és csata után nagyobb valószínűséggel estek fogságba, mint amennyi pilóta lezuhant.
Harkovban a VÉLT kollaboránsokat is hasonló módon intézték el. Nem volt semmilyen eljárás.
Igen, történt. Málenkij robotnak hívták. De ha ez Szerinted nem is azonos súlyú, akkor a román és szerb reguláris ill. irreguláris alakulatok magyar (ill. német) falvak elleni írtóhadjáratát nyugodtan lehet Lidicéhez hasonlítani.
Brit sőt amerikai hadifoglyok között is történtek toborzások, csekély sikerrel, ennek ellenére a brit és amerikai légierő mégsem bombázott fogolytáborokat.
"A SZU törvényei szerint nem a saját katonái voltak hanem hazaárulók."
Ne haragaudj, de ez így abszolút ellentmondás: ki tudná elárulni a hazáját, ha nem a saját állampolgárai?
így van, ráadásul a német tisztek egy része megpróbált ember maradni és ezért számos eljárást indítottak német katonák ellen a szovjetek elleni kegyetlenkedések miatt.
csak ezeket az eseteket nem verik nagy dobra, mert nem illik a képbe...
de még az USA-ban is történtek csúnya faji dolgok, pl. a japán származású amerikaiak terhére, kollektív kitelepítés, táborba zárás ( persze a szovjet nagymesteresket meg se közelítették) ... de a négerek emancipációját az USA hadseregben se valósították meg és finoman fogalmaztam... a seregben 2. rendű emberek voltak, nesze neked bajtársiasság!
ez természetesen megint etikátlan szerecsenmosdatás :)
a szovjetek a kezdetektől a rendszer bukásáig a faji alapú megkülönböztetés nagymesterei voltak, sőt üldözést is nyugodtan kijelenthetjük, elég csupán a háború alatti bűnös népek elleni faji alapú üldözést venni: németek, csecsenek, krimi tatárok kollektív jogfosztottsága, kitelepítése szibériába vagy belső-ázsiába, mindenféle ellátás nélkül, stb, lengyelek közt volt ahol 95 százalékos halandóság, ezt nyugodtan beírhatod népirásnak... de Katynt minek neveznéd? én egy nép katonai, tudományos, állami vezetőinek tudatos, módszeres kiirtásának.
Annak, hogy a németek keményen bántak a szovjet hadifoglyokkal, előzménye, hogy úgy mondjam, oka volt. Még pedig az, hogy a kezdeti rengeteg szovjet hadifogoly miatt az NKVD brutálisan fellépett a harcolni nem tudó/akaró szovjet katonákkal szemben, ill. kegyetlen bánásmódot alkalmaztak a tengely hadifoglyaival szemben. Azért alkalmaztak kegyetlen bánásmódot a tengely hadifoglyaival szemben, hogy azok is kegyetlenül bánjanak az elfogott szovjet katonákkal, elriasztva őket attól, hogy magukat megadják.
Változatos dolgokat tettek:
-megcsonkítva hagyták hátra a tengelyhatalmak által megszállt területeken az ő elfogott katonáikat
-miután Harkovot ideiglenesen 43 elején visszafoglalták, az ellenséggel való együttműködés gyanújába keveredett szovjet civileket megkínozták, nemi szervüket levágták és lenyomták a torkukon, hogy megfulladjanak
-egy olasz, román és magyar sebesültekkel teli kórház összes ápoltját vagy puskatussal verték agyon, vagy bajonettel szúrták le
-egy híres eset: Zoja Kozmogyemszkaja, akit maguk a helyiek adtak a Wehrmacht kezére, mert azzal küldte oda a szovjet parancsnokság, hogy gyújtsa fel az eleséget-ez a híres felperzselt föld, amit már "anno" is tanítottak nekünk -azzal "kis" különbséggel, hogy azt elfelejtették hozzátenni, hogy ezek az intézkedések nem mindig nyerték el a helyiek támogatását, hogy finoman fogalmazzak.
Nem vagyok "light-fasisztoid", ismerem a Wehrmacht, az Einsatzgruppék tevékenységét, sőt, tudom azt is, hogy a m. kir. Honvédség is követett el háborús bűntetteket.
Minden, ismétlem, minden harcoló fél követett el háborús bűncselekményeket. A nürnbergi per pedig egyértelműen a győztes bíráskodása volt a vesztes felett, még akkor is, ha az ítéletek többsége megegyezett a szenvedő tömegek igényével és bizonyos esetekben jogilag is megalapozott volt. Ugyanakkor nem tudok komoly szovjet felelősségrevonásról (mármint amikor a VH katonái követtek volna el háborús vagy emberiesség elleni bűncselekményeket és azokat a szovjet hatóságok derítették volna fel és bűntették volna meg a felelősöket) és ezt nem pótolhatja az az esetlegesen gyakorolt módszer, hogy szovjet katonák által elkövetett bűnöket ott helyben a felettes hatóság v. parancsnok mintegy statáriálisan megtotlta.
A győztes bíráskodik vesztes felett elméletet számtalan eset is megerősíti, német és japán katonák vagy politikai vezetők esetében, amikor bizonyított esetekben nem történt meg az igazságszolgáltatás, hanem politikai érdek felülírta azt.
komolyra fordítva a szót, nyugodtan írd meg, ha másképp ismered a kirponosz sztorit, de értedlődéssel olvasom a feltett kérdésekre a te válaszod is. hogyan is, miért is adták meg milliós tételben magukat a szovjet katonák a németeknek, mikor sztálin elvtárs elvárása az volt, hogy az utolsó golyóig harcoljanak...
csak ne minősítgessünk, ha elfogy az érv :) kirponosz és törzskara nem úgy halt meg szerinted? a háború első hónapjaiban miért is adták meg a vörös katonák hetente százezres tételben magukat? az NKVD hogyan is torolta meg a "gyávaságot" ? a hivatalos szovjet álláspont minek tekintette a szovjet hadifoglyokat? :))
nah, ezt hiszem ennyi elég mára :)
holnap esetleg kifejtheted a szovjetek hogyan viselkedtek a német fogságból kiszabadult katonáival? mennyi is került közülük a gulágra?
olyan tömegesen adták meg magukat a vörös katonák a háború elején amit a németek elképzelni se tudtak... nyilván mert annyira féltek tőlük. 41 ősz végén kezdett fordulni a helyzet, jelentős részben az NKVD kemény fellépése, illetve sikeres szovjet propaganda hatására.
Ez természetesen így nem igaz, a vörös katonák az NKVD-től és a vén zsugástól jobban féltek, mint a németektől, voltak alakulatok, amelyek gyakorlatilag harc nélkül megadták magukat a háború elején.Meg olyanok is, amelyek egyszerűen szétszaladtak. Aztán vagy foglyok lettek, vagy felszívódtak, aztán egy részük beállt rablónak, a másik része meg partizánnak, sokan meg a németpárti milíciákban kötöttek ki.
maradjunk annyiban, hogy valószínűleg nem keegan a keleti front legjobb szakértője :)
Kirponosz és több tábornoka emlékezetem szerint bekerítésben halt meg. A Dnyeszter mentén, partváltás közben lepték meg őket a németek, a törzszászlóalj már átkelt, a törzs még a másik parton volt és gyakorlatilag biztosítás nélkül maradtak. Erdőbe szorultak, Kirponoszék éppen tanácskoztak, mikor bevágott egy akna és 5 tábornokot kinyírt. Ez volt minden idők legeredményesebb aknavető találta.
" A Barbarossa hadművelet első percétől olyan általánossá vált a kegyetlen bánásmód az elfogott oroszokkal, hogy 1942 legelején egy másik német seregtest, a 12. gyaloghadosztály törzse figyelmeztette katonáit, a Vörös Hadsereg közkatonája „jobban fél a fogságba eséstől, mint a csatatéren valószínűleg rá váró haláltól. ... Az elmúlt év novembere óta... mindössze maroknyi dezertőr szökött át hozzánk, az ütközetekben pedig mindenkor heves ellenállást fejtenek ki, és alig néhány foglyot sikerült ejtenünk.” Nincsen ebben semmi meglepő; bármely hadsereg berkeiben mindig villámgyorsan híre megy, hogyan bánik az ellenség a hadifoglyokkal. A katonák olyan súlyú hírnek tekintik ezt, amivel csak egyetlen másik veheti fel a versenyt: a sebesültek túlélési arányáé a saját hadseregük kórházaiban. Van azonban egy lényeges különbség: a sebesültek életben maradásának csekély valószínűsége elveszi a katonák kedvét a kemény harc vállalásától, a fogságba esés gondolata viszont éppen az ellenkező hatást váltja ki. A második világháború folyamán a Wehrmacht 5 700 000 szovjet katonát ejtett foglyul, akik közül 3 300 000 meghalt a fogságban, döntö többségük a keleti hadjárat első évében."
Szerintem a szovjet állásfoglalás volt a döntő, vagyis, hogy Sztálin kivel köt szövetséget. A brit-francia oldal valószínűleg úgy gondolhatta, hogy ha ők egyeznek meg a SZU-val, akkor Hitlert sarokba lehet szorítani. Csak Hitler többet kínált Sztálinnak, mint a szövetségesek.
olyan is volt, hogy egy a harcban súlyosan megsérült magas beosztású szovjet katonai vezetőt, miután újra szovjet területre került, kivégeztek gyávaság miatt...
tény, hogy hitler sem nézte magát az embert, de sztálin talán még nála is rosszabb volt.
Lenne egy teljesen más dolog: a 24 c. sorozatban fedeztem fel, hogy az orosz és perzsa államfő latin betűvel írja alá a nemzetközi szerződést. Szerintem ez filmes baki, de egy hozzászóló szerint kínaiak latin betűkkel írják alá a latin betűs szerződéseket.
Ennek kapcsán érdeklődnék, hogy pl. Molotov hogyan írta alá a paktumot: latin vagy cirill betűvel? Van erről eredeti felvétel?
Vagy pl. a japán megadást tartalmazó szerződést a japánok is latin betűvel írták alá?
a szovjet kegyetlenkedésekre már a 41 nyarán fény derült, amikor az nkvd a szovjetunió területén élőket terorizálta és tízezreket öltek le.
vajon miért fogadták sok helyen felszabadítókként a német katonákat?
az már hitler bénaságát mutatja, hogy nem állította azokat az embereket százezrével maga mellé és indult volna velük keletnek... persze így is tízezrek csatlkaoztak a német csapatokhoz...
a szovjet kegyetlenkedésekre sokszor csak akkor derült fény, amikor a németek visszafoglaltak korábban a szovjetek által visszahódított területeket.
ráadásul a szovjet seregben alig volt fényképezőgép használat és sok irat is megsemmisült.
én úgy gondolom, hogy egy erőszakspirál zajlott le és mindkét fél brutális módon lépett fel.
a wehrmacht vezetők egy része viszont még a porosz iskola szerint becsülettel végezte a munkáját, nem illik őket összemosni az SD-vel vagy a Sonderkommandokkal.
azt meg tudja nekem valaki magyarázni, hogy miért nem a cseh megszállás után üzentek hadat németországnak?
most nem a szudéta vidékre gondolok, hiszen az német többségű és múltú terület volt, hanem az egyéb, csehek lakta területek megszállására, ami 1939 márciusában történt.
Én ezzel alapvetően egyetértek, de nem erre akartam utalni. Én úgy értettem, hogy háborús vagy emberiesség elleni bűnök esetén igazából nincs is értelme számokkal példálózni. Nem attól lesz egy rendszer bűnösebb vagy gonoszabb a másiknál, hogy több embert kínzott vagy ölt meg. Van értelme rangsort felállítani a különféle rendszerek között abból a szempontból hogy hány emberisesség elleni bűncselekményt követtek el a nevében? Sztem ennek nincs értelme.
sok nickű fórumozónk ilyeneket nem tud prezentálni, egyébként rég megtette volna. ráadásul hitelest sajnos már nem is lehet készíteni, ilyen nem létezett szovjet oldalon (nagyon jól tudjuk - majd fasisztázik kicsit - de a szovjetek által produkált beismerővallomások semmit se érnek, mert bárkiből háborús bűnöst tudtak csinálni, ha az NKVD úgy akarta) - a szovjetek által elkövetett háborús és emberiesség elleni búncselekményeket pedig csak általában a távozásuk után tárhatták fel, tehát sok sosem kerüld dokumentálásra. Főleg amit saját népük, például az ukránok, vagy a száműzött népek ellen (pl. krimi tatárok, csecsenek, németek, stb.) csak becslések vannak...
A szovjet hadsereg altal elkovetett bunok merteke meg sem kozeliti a nemetek es szovetsegeseik remtetteinek szamat (azert nem art megnezni a szamokat).
Létezik egy státus, ami eldönti az ilyen felelősségrevonások elindítását. Győztes, vagy vesztes. Ez dönti el a felelősségrevonást, nem a bűn elkövetésének ténye.
ergo: a hozzászólónak igaza volt, mai napig teljesen egyoldalú a felelősségre vonás - igazából az első korrekt nemzetközi eljárás a jugo szétesését követő délszláv háborút követő ítélkezés, ahol nem csak a vesztes, hanem a győztes is megmérettetik, sőt a békefentartók is (lásd: hollandok felelőssége)
a szovjet felszabadítás is igen csak veszélyes volt, nem, hogy a megszállás - nyilván pontosan ismered a részleteket, ezért csupán arra emlékeztetlek Belgrád felszabítása után a jugó hatóságok hivatalosan tiltakoztak (persze nem sajtó nyilvánosan) az oroszoknál, mert a vörös katonák szerb nőket erőszakoltak tömegesen (bővebben Milovan Gyilasznál), akkor képzeld el mi volt Bp-en (30-40 ezer nő megerőszakolása, több tízezer civil elhurcolása, agyonlövések, rablások...) vagy Berlinben ( 200 ezer nő megerőszakolása...) ... a felelősségre vonás nagyon ritka és kiszámíthatatlan volt (persze akit éppen agyonlőtt a parancsnok annak eggyel több a reméltnél) ezért is tették amit tettek, ráadásul a német határ elérésekor kvázi központi biztatást kaptak...
Ehhez képest hány szovjet, stb. katonát állítottak a háború után vagy akár napjainkban bíróság elé ? elárulom, hogy a magyarok is jópár szerbet kikérhetnének népirtás (sosem évül el) vádjával (délvidéki mészárlás 30-35 ezer áldozat)!
Ha hozzávetőleg ismerjük a korabeli szovjet vasúthálózat nagyságát és tudjuk a Wehrmacht hadszíntéren működő egységeinek nagyjából pontos ellátási létszámát, akkor meg lehet mondani, hogy az akkori -nyilván épen maradt-szovjet vasúthálózat alapján egyáltalán lehetett-e megfelelő mennyiségű utánpótlást szállítani vasúton a keleti frontra?
Tudom, hogy '44-től az SS lefoglalt vagy kizárólagosan használt bizonyos vagonmennyiséget a deportálásokhoz és gondolom, ebből adódóan a KZ-lágerekhez vezető vagy azzal kapcsolatban lévő vonalak túlzsúfoltak voltak. De ez már '44. Egyáltalán: a keleti frontra érkező utánpótlás hány százaléka érkezett vasúton?
Nem jelentett komolyabb problémát, sem átalakítást.
Különböző nyomtávok csatlakozási pontjain a nyomtávváltás tengelycserével(forgózsámoly csere), tengelytáv állítással(sok tengely erre alkalmas), illetve átrakodással volt megoldható.
Sokkal komolyabb problémát jelentett a gördülőállomány és a pálya partizánok/szabotázs elleni védelme.
A Tájfun-hadművelet kezdetére a német tervezők lényegében még semmit sem tettek e probléma megoldására. Nem volt más lehetőségük, csupán az, hogy átpakolják a "cuccokat" a határon. A rendszert legjobb tudomásom szerint tulajdonképpen soha nem tudták átépíteni, sőt, az egyre erőteljesebb partizántevékenység miatt védeni is alig tudták a már meglévő vonalakat.
arra keresném a választ, hogy milyen terve, elképzelése volt a német hadvezetésnek annak a problémának a kiküszöbölésére, hogy a Szovjetunió területén -tudomásom szerint- másféle nyomtávú sinek voltak, mint Európa más országaiban. Vagyis valamilyen módon meg kellett oldaniuk a vasúton történő utánpótlás szállítás kérdését. Ezt tisztán zsákmányolt szovjet vagonokból próbálták megoldani vagy volt valamilyen tervük a sinek vagy a vagonok átalakítására?
Hitler 3 hely közt ingázott, Berlin, a farkasverem (Kelet-Poroszország) és a sasfészek (Alpok) - ekkor éppen az utóbbiban volt. von Rundstedt a felébresztethette volna, de az arisztokrata annyira lenézte a cseh káplárt (ahogy emlegette), hogy szigorúan tartotta magát a szolgálati úthoz.
Amennyiben Jodl nem vak legalább 6 órakor elindulnak a páncélosok... egyébként annyira látszott ez az igazi partraszállás, hogy a szomszédos partszakaszt védő von Salmuth (pas de Calais) még reggel felajánlott egy gyaloghadosztályt saját haderejéből segítségül Normadniába...
Amennyiben a térségben tartózkodó 12. SS pc és 21. pc.ho. hajnalban útnak indulhat akkor az angolok és kanadaiak igen kemény, véres harcban tudtak volna csak partraszállni, illetve az ejtőernyösök biztosítani a partok elzárását a belföld felől érkező német erősítés elől. Nyilván pirkadat után a légierő hathatós csapásaival megsegítve megúszták volna a felmorzsolást, de olyan véres veszteségekkel, mint amit előre prognosztizáltak, illetve számukra sokkal hátrányosabb viszonyok közt indult volna meg a hídfőcsata.
a 21. pc. ho-t Feuchtinger (Caentől délre, teljesen feltöltött, harcedzett alakulat) kora hajlanban riadóztatta, induláshoz felfejlődtek, de parancs nélkül nem indulhattak az angol ejtőernyősök ellen, akiknek még csak ekkor kezdett beérkezni a légiszállítású nehézfegyverzete... akik utasíthatták, Rommal (szabin otthon), von Rundstedt (Párizs), Hitler (főhadiszállás) mind aludt és egyiket se ébresztették fel.
Közben riadózott a 12. SS pc. is, de ők is vártak.
Rundstedt miután felkelt azonnal látta nagy a baj, de a 12.SS-t és a panzerlehr-t ő nem vethette be.
Jodl 6-kor kelt, elolvasta a hadseregcsoportok beérkező jelentéseit, pl. utolsó német erők is elvonultak Rómából, Rundstedt pedig kérte a 2 pc. ho. bevetését. Warlimont azt mondta azonnal oda kell adni, ez a partraszállás, Jodl szerint viszont elterelő hadművelet, a tankok továbbra is felfejlődve várakoztak, Hitler aludt... a szövi légierő 5.50-kor megkezdte a légicsapást, illetve a flotta a tűzcsapást... mire Hitler engedélyt adott elszalasztották a németeknek kedvező feltételeket és időpontokat.
a 2. szakaszra bontott pc. csapatoknál már be kellett kalkulálni a közlekedési nehézségeket, kisebb részben a partizánokat.
egy másik témát szeretnék felvetni. Mi az igazság azzal kapcsolatban, hogy a D nap után a Franciaországban állomásozó német harckocsi-alakulatokat késve irányították a partraszálló erők ellen? Vagy csak annyi történt, hogy időben elindították ezeket az alakulatokat, csak a szövetséges bombatámadások és a francia ellenállók tevékenysége miatt csak késve érkezhettek meg? Vagy pedig az egész késés história csak urban legend (vagy stílusosan military legend)?
én is úgy értelmeztem, hogy akár ez is megtörténhetett egyes területeken, bandák esetében, ha éppen pechje volt a zsidó menekültnek, lévén a vörös partizánok emberanyaga is jelentős részben ugyan abból a belorusz-ukrán falusi, kisvárosi körből került ki, ahonnan a nacionalista szervezeteké, sőt, nagyon jól tudjuk, hogy a partizánok jelentős része KÉNYSZERSOROZOTT volt a "felszabadított" területen.
azt nem állítottam, hogy ezt Moszkvából gerjesztették volna. elég volt a helyi "anyag" hozzá. letagadni felesleges.még az agyoncenzúrázott partizán memoárokban is írtak "cifra" eseteket a zsidók és lengyelek kárára, csak a szerzők ezt mindig a nacionalisták számlájára írták, vagy max. odáig jutottak (mint versigora a lengyelirtás esetében), hogy XY esetet a vörösökre "kentek".
a német megszállás utáni időben következett be a gettóba zárás majd a deportálás a Magyar Királyság területén, az ezzel kapcsolatos jogszabályok német nyomásra születtek, illetve a német hatóságok 1944.április 1-el hadműveleti területté nyilvánították a VH közeledése miatt az egyébként jelentős számú zsidó által lakott Kárpátalját... (ekkorra egyébként "kifinomult" gépezetük volt, amit "becsiszoltak" a franciáknál, benelux államokban, olaszban, szlovákiában...)
a zsidókat bújtatók megítélésében október 15. a fordulónap (nyilván nem kell magyarázni, nyilas hatalomátvétel), utána hadműveleti területen akár a felkoncoltatik is a feje fölött lebeghetett. El kell olvasni dokumentum gyűjteményben a törvényeket, hadparancsokat.
Nagyon sok magyar polgár, egyházfi, katonák, de még csendőrök is akadtak akik próbáltak segíteni. Sőt Wehrmacht katonák is szerveztek zsidómentő akciókat, esetükben a lebukás akár halálos ítéletet is jelenthetett ( egy konkrét esetet említ pl. Szita Szabolcs: Együttélés üldöztetés holokauszt c. tanulmányában a 192-193. oldalon, a német hadbíróság halállal sújtotta a Wehrmacht katonákat).
Az említett szerző mellett Randolph L. Braham professzor tanulmányait ajánlom a témában.
elolvastam a cikket, amit belinkeltél és hivatkoztál rá, és abban tényleg volt olyan is, amit most említettél. De az is látszódik ebből a leírásból, hogy ezek egyedi esetek voltak, nagyon sok múlott az adott partizánvezér saját antiszemitizmusán, egyáltalán nem volt támogatva Moszkvából.
Bár tény, hogy voltak.
Azt is gondolom, hogy ilyen megesett az orosz/belorusz... kommunistákkal is a partizánok között (abban az időszakban, ugye elég könnyen eljárt mindenki keze), bár lehetett egy extra antiszemitizmus is közöttük, de nehéz ezt a genocidium részeként tekinteni.
jól sejted és a háború alatt is voltak vörös oldalról is atrocitások, rablások, gyilkosságok, a belorusz partizánokkal kapcsolatban olvastam a legnonszenszebb vádat, jó pár esetben végeztek ki zsidókat azon a címen, hogy a németeknek kémkednek! ( ha valaki nagyon tagadná a Belorusz holokauszt c. tanulmányban tételesen szerepel, majd megadom a pontos forrást).
Az izraeli történészek döntögetik az utolsó háborús tabukat.
Miutan az NKVD a tartalekos tisztek, ertelmisegiek, politikusok, papok kozott vegzett tisztogatast, elegge valoszinu, hogy zsidok ezrei, tizezrei szenvedhettek el atrocitast a szovjet hatosagok reszerol 39-ben es utanna, hiszen kozuluk sokan tartoztak a fenti korokbe.
Ez a talpig magyar uriember meglehetosen ismert kulonbozo ittas vezeteses botranyairol. Nem az ittas vezetes a botrany, hanem ahogy a kepviseloi mentelmi jogaval visszaelt ezek meguszasara.
Azonkivul sokaig nem lehetett tudni ( most sem tudjuk ), hogy Mecsiar fizette-e, vagy csak maganszorgalombol politizalt ugy, hogy az Mecsiarnak, kessobbnek Ficonak a legjobban megfeleljen.
Magyaran, amig nem ment politizalni, addig keszsegesen elhiszem allitasod, onnan kezdve pedig nem olyan feher a sztori.
emlékezzünk meg a történelem legjobban dekorált, legmagasabb rangú tömeggyilkosáról, Vaszilij Blohin vezérőrnagyról, aki sk lőtte agyon Tuhacsevszkijt, Buharint, és két volt főnökét Jagodát és Jezsovot (Berijáról pechjére lecsúszott) a katyini mészárlás keretében 6311 LENGYELT LŐTT AGYON, "természetesen" kiérdemelte a SZU legmagasabb katonai kitüntetését, a Vörös Zászló Érdemrendet! egyébként bekerült a rekordok könyvéve is! ( szovjetekből is szépen irtott, az általa agyonlőtt személyek számát olyan 15.000-re becsülik)
Katyinban, hogy a nagy munka közben be ne "szennyezze" ruháját a kivégzőhelyen esténként barna bőrkötényt, barna, könyökön felül érő, hosszú bőrkesztyűt húzott és barna bőrsapkát tett a fejére. mivel a szovjet pisztolyokkal elégedetlen volt (nem bírták a strapát, nagyon melegedtek) ezért német Waltert használt.
Az is megérne egy misét, hogy a Csurogon, Zsablyán tevékenykedő 50-100 fős partizán egységet ki etette, szállásolta el...
mert nem csak civileket volt tilos válogatás nélkül lelövöldözni, de partizánokat segíteni, bújtani sem volt javallott a korabeli (vagy akár a mai) hadijog szerint.
Antisemitism in the Soviet Partisan Movement, 1941-1944: The Case of Belorussia Holocaust and Genocide Studies - Volume 20, Number 2, Fall 2006, pp. 207-234
mondani se kell itt is csúsztatsz mint szoktál, ugyanis a fegyver fogástól nem számítottak katonának, CSAK ABBAN AZ ESETBEN, HA JÓL LÁTHATÓAN MEGKÜLÖNBÖZETTÉK magukat a civilektől, ergo: a lakóházak padlásáról, ablakokból, csűrökből lövöldöző szerb orvlövészek nem számítottak hadviselőnek, ergo statáriális úton a nemzetközi jognak megfelelően rögtönítélő bíróság (akár az alakult tisztjeiből) halálra ítélhette és ezt követően azonnal kivégezhették. más hadviselő fél is élt ezzel a lehetőséggel a WW2 alatt - teljesen jogosan.
egyesek szemében az is fasiszta propaganda, hogy a 39-es lengyel ellenes szovjet kampány után megindult tömeges kitelepítés során a lengyelek mellett a szovjeteket sok helyen lelkesen fogadó zsidók is szépen mentek a gulágra több tízezres nagyságrendben. az NKVD ilyet nem tett... az is ellenséges propaganda, hogy a lengyelek sok lágerben összetalálkoztak a korábbi "zsidóikkal" és megjegyezték, hogy érdemes volt-e a bevonuló szovjeteket ünnepelni?
pontosítok, a beidézett adatok a zsidók lokalizációjáról a 26-os népszámlálás során rögzítették, nem 25-ben, mert jó ruzsofil et. az egészet letagadná egy elütés miatt.
A gyengébbek kedvéért akkor menjünk le dedóba és elmagyarázom miért Nyugat-Belorussziában és Nyugat-Ukrajnában kell szétnézni az attrocitásokkal kapcsolatban: mert itt élt a SZU zsidó lakosságának döntő többsége! (1905-ös térkép, százalékban a zsidók aránya az össz lakosságon belül, később változott, de nem érdemi).
Egyes személyeknek a magyarok mellett a lengyelek a vörös posztó a szemében. nos, nem csak Ungvárynál, hanem lengyel site-okon is lehet érdekességeket olvasni a partizán elvtársak tevékenységéről.
Itt meg egy kis statisztika a zsidóellenes pogromokról a polgárháború idejéből (18-20 Ukrajna).
Perpetrator Number of pogroms or excesses Number murdered Murder in each pogrom[26]
Hryhoriiv's bands 52 3,471 67
Directory 493 16,706 34
White army 213 5,235 25
Miscellaneous bands 307 4,615 15
Red Army 106 725 7
Others 33 185 6
Polish army 32 134 4
Total 1,236 31,071 25
persze amiről nem beszél a párt szócsöve az nem létezik :)
mint tudjuk a kommunistáknak sok élete van, lásd a nickjeidet. nem kívánok a színvonaladra süllyedni és pocskondiázni. megteszik ezt a hozzás hasonló félszívűek. csak kibújik a szög a zsábkól, vagy klasszikust idézve (Duray Miklós - van szerencsém személyesen ismerni, talpig magyar uriember, mégis megmondta: elválik a szar a víztől, és igata volt).
a vörösök részéről is volt zsidóüldözés, bizony, bizony, a polgárháború idején is és a WW2 idején is. nagyon sajnálatos, ha egyesek ideológiai korlátok miatt ezt nem képesek felfogni. viszont ez nem a polidili, a fröcsögést oda tartogasd.
az őseim meg becsültes magyar földművesek voltak és legnagyobb sajnálatodra nem követtek el semmit. még a fajtád földjére se tette egyik se a lábát, viszont viszont ez nem mondható el.
Ha neked ,,őseid" a ,,partizánvadászok" és keretlegények, illetve a többi korabeli söpredék, akkor inkább nyugodt szívvel szembeköpdösöm őket, mert nekem aztán ilyen ,,ősökre" még véletlenül sincs szükségem.
A többiről: szokásos nácifehérítés showtime módon.
Rendben van, a Showtime féle visszatáncolástés mellébeszélést láthatjukismét.
Mivel nem sikerült (és nem is fog menni) ,,zsidóvadászatba" keverni a ,,vörös" partizánokat (nem is fog menni), ezért szép terelésnek vagyunk ismét tanúi: miután megemlítettem, hogy ez elsősorban anacionalista ellenálásra volt jellemző (ár mint a zsidóüldözésre9, egyből előjött a már ismert terelés ,,nézz oda, menj ide"... Ésmit ad isten, hírtelen kiderült, hogy Nyugat-Ukrajna és Nyugat-Belorusszia a terület. Nahát. Pont azok a területek, ahol ,,vörös" partizánok durván a háború utolsó szakaszáig nem jelentek meg.
Nem unod még?
Bár ismét pofára esés volt részedről(és még várható a továbbiakban), de szkásodhoz híven nem leszünk tanui legalább egy mea cukpának...
MÁS. egyébként a MUSZ megérne egy misét, mert messze nem olyan volt, mint amit anno leírtak róla, illetve csak egyféle képet tükröztek róla, általánosítva, pedig sokkal differenciáltabb volt valójában.
az öreg, akire utaltam, laci bácsi bekerült eü szolgálatra katonai kórházba, jobb dolga volt, mint a frontharcosoknak (vissza is vonultak németbe), ráadásul még SZAKMÁT IS TANULT :) amint hazatért egész életében köjálosként dolgozott és jelenleg is tagja a Volt Hadifoglyok Bajtársi Szövetségének! szóval van aki szakmát tanult a MUSZ-ban, a honvédeket pedig bajtársnak tekinti!
gondolom azzal is pontosan tisztában vagy, hogy a hideg napok nem csak úgy megtörtént, hanem komoly előzményei voltak (ha a válasz nem is volt eurokonform, de kivizsgálták, bíróság elítélte az elkövetőket, amiben szívesen venném a többi európai hadviselőfél hasonló akcióival való összevetését!) - mert amikor a regény, meg a film született akkor éppen nem volt divat a magyarokat ért attrocitások feltárása, csak a "Horthy-fasiszta rémtetteké".
a REGÉNY NEM TÖRTÉNELMI DOKUMENTUM. (a lesállásból lövöldöző civilek büntetése egyébként az akkori hadijog szerint statáriális bírósági ítélet alapján agyonlövés ( akár az elfogás után 1-2 órán belül lezavarhatták), a származási alapon történő kivégzés része természetesen elítélendő)
De. Résztvett. A gyilkosságokban is részt vett(munkaszolgálat, hideg napok stb.).
És őseinket senki nem köpködi szembe, ami történt megtörtént.
Mint ahogy a mentőakciók is megtörténtek, és azok tetteinek értékét semmiben sem csorbítják a történtek, akik életük kockáztatásával mentették az elhurcoltakat.
És kollaborációban talán nem szerencsés versenyezni. És a mások által elkövetett aljasságok nem mentik, és nem is magyarázzák a többit.
Az parancsok végrehajtásánál pedig mindenkinek saját lelkiismeretével kellett elszámolnia.
És sokan megtagadták a parancsot.
Gazdasági következményként 44-végére az életszínvonal jelentős javulása következett be az elhurcoltak értékeiből.
mielőtt jönne a szokásos jól szembeköpködjük őseinket jegyezzük meg, hogy a magyar hatóságok semmivel se voltak lelkesebb kollaboránsok, mint pl. a vichy franciák, a csendőrség és a honvédség parancsot végrehajtó szervezet vo űlt, ne vetítsük vissza a mostani magas erkölcsű íróasztal elvárásokat az akkori viszonyok közé. el kell olvasni az akkori szabályzatot PARANCSMEGTAGADÁSÉRT mi járt az említett két testületben.
ráadásul a honvédség nem vett részt a deportálásban, sok zsidó a MUSZ-ba menekült, illetve védte őket a honvédség (nem idealizálva a helyzetet, de ismerőseim közt van egy 90 felé járő MUSZ-os, sosem mond egy rossz szót, eü segédszemélyzet volt és sokkal jobb körülmények közt vészelte át a háborút mint a frontharcosok- ezt sem általánosítva).
a lakosság meg ugyancsak nem volt semmivel se aljasabb, mint Európa más vidékein, sőt, itt nem voltak utcai pogromok, mint Moldvában, sőt az ellenséges civileket se vágták kopaszra, vagy lincselték meg az utcákon, mint tették győzelmi mámorukban pl. a nagyon kulturált franciák és olaszok saját honfitársaikkal, a szovjetekről nem is beszélve. de a kényes gyomrúaknak ajánlom a CSEHSZLOVÁK DEMOKRATÁKAT akik élve égettek el német foglyokat prágában a nyílt utcán, lámpavasakra akasztva, másokat (katonákat és civil németeket) pincékben berendezett kínzókamrákban szadiztak, a kitelepítések alatt rendszeres volt a rablás és lincselés... és akkor a magyarokat ért incidenseket nem is említettem.
mielőtt saját őseid (persze csak, ha magyarok) szembeköpöd tájékozódj az akkori viszonyokról.
Hamis származási okmányokkal felszerelt, úti okmány nélkül, Szlovákiából beszivárgott, alább felsorolt zsidó fajú egyéneket a losonci rendőrkapitányság mint I. fokú rendőri büntetőbíróság amiatt, mert a reájuk kötelező sárga, zsidó csillagot nem viselték, és mert a szállodában a bejelentőlapokon a valóságnak meg nem felelő személyi adatokat tüntettek fel, a következő büntetésekkel sújtotta.1.) Elefánt Arnold 15 napi elzárás, ezenfelül 600 P pénzbüntetés.2.) Elefánt Arnoldné 15 napi elzárás, ezenfelül 300 P pénzbüntetés.3.) Jakubovics Adolfné 15 napi elzárás, ezenfelül 500 P pénzbüntetés.A pénzbüntetések behajthatatlanság esetén elzárásra lesznek átváltoztatva.Nevezettek a kihágási büntetéseik eltöltései után a b[alassa]gyarmati kir[ályi] ügyészségnek lesznek átadva, ahol útlevél nélküli határátkelés miatt lesznek bűnvádi eljárás alá vonva.Azon egyének ellen, akik őket rejtegették, internálási eljárás indult.
(1944 május)
de érdemes végigmenni az arcanum Holocaust dokumentum gyűjteményén biztos van még több is, én csak pár tizet néztem meg...
(egyébként a nyilas hatalom átvétel után, azért eléggé egyedi döntéssé alakult, hogy ki mit kapott, pl a budapesti bekerítésben...)
tényanyagért javaslom, hogy menj vissza időgéppel 41-45 közötti időbe, különösen Nyugat-Ukrajnába és Belorussziába :) csakis ez lenne a hiteles, vagy az ukrán, lengyel WW2-es portálokra, vagy zsidóra, olyan kimutatást is láttam a vörösök mennyi zsidót öltek meg (nagyságrendekkel kevesebbet, mint a fehérek, de bizony köztük is voltak ám akik nem szerették a zsidókat). nincs időm, kedvem, energiám vitatkozni, mindenki azt hisz amit akar. a zsidó partizáncsoportok mit gondolsz miért alakultak? 1, nem vették be őket a szlávok, 2, körkörös védelem, nehogy az elvtárs lőjön hátba...
Igen, oké, hogy náluk elterjedt, de mondjuk nem korlátozták picit a használatát? Mármint csak nem küldenek Európápa olyasmit, amiről tudják, feltéve ha tudják, hogy érzékeny reakciót válthat ki. Meg aztán ez a törölköző, ha jól vagyok informálva több mint húsz éves, vagyis valahol egy szekrényben pihent... Igy már csak annak kellene utána járnom, a komcsik alatt milyen volt a gazdasági kapcsolat Indiával. Érkezett-e onnan pl. textiláru? De persze a legjobb az lenne, ha tudnám milyen náci textilia termékek készültek, és igy kizárhatnám, hogy korabeli.
mellékeltem a finn elnök zászlaját. ha Bp-re látogat felvonják-e tiszteletére vagy lefoglalják a törvény betűje szerint, mint önkényuralmi jelképet? :)))
Megneztem direkt egy fenykepemet, azon ugy all a horogkereszt, ahogy Hehe allitja. Ez egy csatornafedon a disz. De ha mar felmerult, akkor megprobalok figyelni erre, illetve amint lesz modom egy kis kotetlen beszelgetesre kollegaimmal, megprobalom oket megkerdezni errol a temarol. Hogy tulajdonitanak-e jelentoseget a kereszt iranyanak. Marmint amig meg itt vagyok.
A CSD-vel kapcsolatban a csehszlovak vasut lesz a megoldas valoszinuleg.
A horogkeresztekkel kapcsolatban csak annyi, hogy itt Indiaban rengeteg horogkereszttel talalkoztam. Csatornafedotol kezdve teglakon keresztul barmin. Nem kizart, hogy import torulkozo. De ez csak talalgatas.
Fura kérdéssel, vagy kérdésekkel jöttem, de ez is ide tartozik. Nem olyan rég vettem észre, hogy szobatársamnak horogkeresztes törülközője van. Képet most nem tudtam késziteni, de ha meglesz felteszem. Maga a törülköző narancssárga-fehér, a diszités nagyrészét virágok alkotják, de az alján, olyan húsz centis sávban kicsike horogkeresztek sorakoznak. Kérdeztem felőle, de mondta, hogy ő nem tudja honnan van nekik, csak van. És pár napja egy új, most egy törlőt, figyeltem meg, amin egy háromágú szárnnyal rendelkező madár van és čsd felirat, ami lehet československe drahy - csehszlovák vonalak(mint vasúti). Ez azért keltette fel az érdeklődésem, mert ez is valami hivatalból kerülhetett elő...
De a horogkeresztes darab jobban érdekel, és azt szeretném kérdezni, hogyan járhatnék utána, honnan is van, hol gyártották, esetleg hol érdeklődhetnék, meg hasonló. Előre is köszi! :)
bár a képen látott usankának lapos a teteje, a románok meg inkább füllel ellátott gömbsövegre emlékeztetnek. Ha kép a az Üllői útról készült, az 1953 után készült. Egy egyértelműen nagy bazalt kockás, középre helyzett sinekkel éþített 2x2 sávos útról van szó.
A tanácsotokat szeretném kérni. Egy történelmi könyvet / akár könyvsorozatot szeretnék venni a 11éves keresztfiamnak ajándékba. Az a helyzet, hogy látom, hogy érdekli a téma, meg a háborúk, de nem szeretnék neki túl komoly, tudományos kiadványt ajándékozni, mert azzal csak a kedvét vennél el az egésztől. Egy alapfokú, ismeretterjesztő, lehetőleg illusztrált valamiben gondolkodom...
66-67 táján volt volt anyám az Urulogi klinikán, egész bent a Ludovika Akadémi fedett lovarájával szemben, amit sokan Alfa moziként ismernek. Akkor néztem meg az emlékművet. Egy nagyonn pici zöld háromszög választotta el a saroktól, mögötte fák voltak, utána egy kis pihenő tér. Annak a padjait látod a képen. Az eltlást szerintem a metró-üllői uti változásokban lehetne megtalálni a városházán. Ilyen apróságokkal a metróépítők, hogy engedély nem szoktak foglakozni. Közelmult, Szent Gellért tér forrás, korábbról Moszkva tér, ahol elbontották a gombát, és odaépítették a förmedvényt.
Ha az ostrom után vagyunk (amit csak akkor tudnék elfogadni, ha a helyszín nem az Üllői út - korábban már kifejtettem), akkor tulajdonképpen az a furcsa, akin nincs karszalag. Talán Karinthy Ferencnél olvastam, hogy akkoriban boldog-boldogtalan karszalagot viselt, ő is.
Igen, az rendben van, hogy ma beljebb van a járda, azzal nem is volt gondom. Az is oké, hogy az 50 előtti határokon belül van, a sínek elhelyezkedését is közben lehet, hogy megmagyarázták. Az emlékmű áthelyezésére viszont mindenképpen kéne valami dokumentum, akár egy kép, sőt, az lenne a legjobb. Azon ugyanis talán látszana a park kerítése, ami a másik kérdés.
az Üllői út jelelenlegi széle a Klinikák felöli oldalon nem azonos a régivel, kanyorodó sáv miatt odébb tólták. A V- elejéből leszedtek parkolónak, mert az se volt. A sinek egymástól úgy arányaiban kb egy nyomtávnyi, a mögötte levő út kb két nyomtávnyi.Iratot nem nagyon fogsz találni, mert csak 15 méterrel tólták el a szobrot.
A burkolat bazalt kocka. Pesten a nagy bazalt kockát folyamatosan szedték fel. Az Üllőiről nem tudom mikor, de a Baycsiról még a 60-as évek elején. A hirdetőoszlop miatt a kép nem lehet nagybudapesten, hanem az 50 előtti Budapest területére esik.
Még egyszer: ha a szobrot hátrébb tették (aminek elég nyomós indokot kéne találni, nem egy parkolót), akkor arra tessék forrást hozni. Bemondásra nem hiszem el, különösen hogy több igen erős érv ez ellen szól.
mégegyszer a képen egy v alakban összefutó utáct látsz. a közelebbi, azaz Üllői út, a távolabbi, pedig közvetlenül a klinka előtti út. Az orvos emlékmű pedig rögton a v találkozásaánál volt. Azaz a képen balszélen alló fától balra. Ma azt a v -t levágták, 8 vagy kilenc autónak parkirozó helyet csináltak, és ma szobor hátrébb van. Kb 20 méterrel.
Az orvoshősök emlékművét 1942-ben állították, és a kép közepén kellene lennie. Balra nem lehet, ha csak közben arrébb nem rakták néhány méterrel. A park kerítése sem stimmel, a sínek pedig nem ott vannak, ahol az Üllői úton voltak.
szerintem nem leejtős a terep, és véletlenül pontosan a Lenhossék utca sarkára tettem a jelet a látvány alapján. Ottegy magas háborút túlélt ház van. Annak az ablakából vették fel. A lenhossék utcában pedig a második ház azaz a eltzt a sarokházat követő ház a Proszekatúra, azaz kórbonctan tanszék épülete.
Igen, van, aki ezt mondja, de elég súlyos ellenérveim vannak. Nem akarnék a helyszínnel itt offolni, a Budapest anno topikban napok óta erről vitázunk.
Hátha ti tudtok segíteni: egy másik topikban előkerült egy kép, aminek a helyszínét sehogyan nem tudjuk megfejteni.
Nagy segítség lenne, ha a képen szereplő egyenruhákról biztosan tudnánk, hogy német vagy orosz, mert ezzel a datáláshoz is közelebb kerülnénk egy lépéssel. Mi viszont nem értünk ehhez. Ti láttok rajta valami azonosításra alkalmas jegyet? Esetleg a helyszín (elvileg Budapest) nem ismerős valakinek?
Ike pontosan katonai értelemben vezette a koalíciót.
Ő döntött a stratégiáról (széles vonalon előre)a hadműveletek kezdéséről(D day) stb...
Pattont is ő tartotta meg,mikor mindenki a fejét követelte.
Jó akkor a Fülöp szigetek?
Rommel baromságainak a következményeit folyamatosan Kesselring
simította el a Commando Supremonál.
Csujkov jó hadsereg pk.De hasonló kaliber a VH-ban tucatszám volt.
Csak nézd a front pk-kat.Legtöbbjük betöltött hadsereg pk posztot.De Csujkov nem tudott továbblépni.Nem úgy mint Tolbuhinn,Csernyahovszkij,Bagramjan,Rokosszovszkij stb...
IKe katonai értelemben nem vezette a koalíciós haderőt.
A WW2-nél nem oszt, nem szoroz, hogy Koreában mi történt
Rommelt tisztelték az olaszok is, s nem utolsó sorban vezetői erényét dicséri, hogy az olasz csapatok egyedül az ő parancsnoksága alatt állták a sarat az angolokkal szemben, előtte és utána futottak az első komolyabb lövés hallatán, vagy megadták magukat.
csujkov:hadseregparancsnok - de az nem von le semmit hadvezéri teljesítményéből. ilyen erővel csakis sztálin generalisszimusz lehetne a legjobb hadvezér, pedig tudjuk, hogy nem volt az :)
Különösen egy pár gondolatot szívesen olvasnék Saposnyikovról is. Ha igaz, amit Volkogonov ír róla, hogy ő volt az egyetlen, aki Sztálin jelenlétében dohányozhatott, illetve, akit mindig a keresztnevén szólított. Ő milyen vezető volt?
Ike ugyanis nem volt igazi hadvezér, inkább KATONADIPLOMATA, akinek az volt a legfőbb dolga, hogy egyeztessen az USA és az angol vezetéssel, amikor meg belefáradt a nagy összehangolásba akkor a titkárnőjén bizonyította milyen zseniális hadvezér :) MacArthur, Patton már legalább katona volt.
szovjetek meg ízlés kérdése - én Csujkovot tartom a legnagyobbra, megoldhatatlan feladatot oldott meg, nem sokszsoros élőerő és technikával, hanem leleményességgel, önálló kezdeményezésekkel ( a szovjet tábornoki karban ez ritka jelző volt).
Mansteint nem becsülném le ennyire, Rommelt pedig több, mint hiba lenne... még az angolok is elismerték hadvezéri kvalitásait, sőt a többségük tartott tőle
Mindig kérdés, hogy egy hadvezér mekkora mértékben járul hozzá a győzelemhez, és mennyire múlik a kisembereken a dolog, pl a mai hightech amerikai hadsereg tábornokának azért olyan túl sokat nem kell hozzátenni hagyományos háború esetén a győzelemhez (nem asszimetrikus esetén, amely tényleg egyedi katonák szintjén zajlik).
Volt aztan hadseregcsoport parancsnok is, nagyreszt rajta mult a D-naphoz valo felallas. Hogy az o elkepzelese volt-e helyes? Jo kerdes. Ellenvelemenyt is olvastam, es megalapozottat.
Az mindenesetre biztos, hogy nem volt pancelos parancsnok, es stratega sem.
Jó néhánynál, amit felsoroltál egyértelmű, hogy óriási kockázatokat vállalt. Nem feltétlenül jó stratéga az, aki mindent egy lapra tesz fel, pl arra, hogy az ellenfele személyi inpotencia miatt rosszul cselekszik.
Ezek a lépések sikeresek lettek, de egyre inkább elvesztette azt a lehetőséget, hogy a nyereményével elhagyja a pókertermet. Márpedig, ha olyan játékot játszol, ahol a végén mindent vagy semmit kell játszanod a világ ellen, akkor felmerül, hogy érdemes-e így elkezdeni, vagy legalábbis folytatni. Lehet olyan éjszakád, ahol végig kijön a ruletten a 21 (amire teszel), de ennek egyre kisebb a valószínűsége. Hitler nyerőszériában volt egy ideig, de a legjobb állapotában is kérdés, hogy a világuralomat létre tudta-e volna hozni.
39-ig az angol hozzáállással elég sokat el tudtak volna érni, ugyanígy, és abban benne volt a lehetőség, hogy a németek számára az tartós is maradjon. Ő nem állt meg a lehetőségeknél, hanem továbbjátszott. Ennek hatására Németország megszűnt tényező lenni vagy 30-40 évig, és még mostanáig is gazdasági erejéhez képest a politikai ereje jóval kisebb.
Ezért gondolom, hogy a stratégiai kérdésekben nem volt túl jó, bár "taktikai" kérdésekben lehet elemezni, hogy jó volt-e, de érdemes az általam már citált (what Hitler knew) könyvet elolvasni, hogy néha milyen kevés információból alakított ki véleményt (néha elég gyenge alapokból), amire döntéseit alapozta. Tehát a taktikai kérdésekben sem mindig érzem a mindent előrelátó visionert. Szerencséje volt, de főleg az ellenfelei voltak felkészületlenek egy agresszív Németországra...
Na igen. Csak ez semmi más, mint - ahogy Laci nagyon találóan rámutatott - hogy beült egy dózerbe, padlógázt adott és száz méterrel arrébb nekikenődött egy betonfalnak. Igaz, hogy addig mindent eltakarított az útból, mert ahhoz még elég nagy volt a dózere, de alapvetően a beüléstől kezdve végig hasonlóan viselkedett: nyomta a gázt és nyílegyenesen előre.
Megfigyelhetők taktikai lépései, néha úgy csinált, mintha hajlandó lenne lassítani, vagy megállni. De közben az önhittsége, a potenciális ellenfelek lenézése egyre fokozódott, egyre voluntaristább lett, a realitással egyre kevésbé akart törődni. A sikerei sztem nem annak köszönhetőek, hogy zseniális stratégiát dolgozott volna ki. Általában a következő lépésig tervezett előre, mint bárki más, csak arra hagyatkozott, hogy a többiek nem igazán akarnak ütközőset játszani.
azért megkérdezném milyen stratégiai tervező az akinek a jóváhagyása nélkül még egy hadosztályt se lehet arrább vezényelni, vagy mint a normandiai inváziónál történt, hogy a térségben állomásozó páncélosokat hajnalban riasztották, begyújtott motorokkal várakoztak órákon át, mert a führer rosszul aludt, s nem merték felébreszteni, de az engedélye nélkül meg se moccanhattak a tankok. amikor nagy kegyesen felébredt és engedélyt adott már teljes világosság volt és a szövik totális légifölénye közben indultak a páncélos oszlopok...
véleményem szerint ez nem stratégiai tervező, hanem alzheimer kóros, a képzett főtisztekkel szemben kisebbségi komplexusát túlszabályozással kompenzáló alzheimer kóros fiókdiktátor.
Ez, így, szerintem nem igaz. Egyébként sem Hitlert mint hadvezért, hanem Hitlert mint stratégiai tervezőt említettem.
A stratégiai döntéseket nem a vezérkar hozta.
Csak egy példa. 1940-ben vállalta a döntést, és lemondott a "felmelegített" Schliffen terv alkalmazásáról, és elfogadta Manstein tervét, és érveit, pedig gyakorlatilag a teljes vezérkar ellenezte azokat.
hitler egy káplár volt, botcsinálta hadvezér - valójában politikus, s annak megfelelően is viselkedett. amikor még hagyta a vezérkart dolgozni nagyjából jól mentek a dolgok, amikor azt hitte hadvezér, na onnantól csak idő kérdése volt a teljes bukás, azon belül is a megsemmisítő bukás. a német hadsereg vezetése ezt egyébként időben észlelte, cselekvésre későn szánták el magukat, akkor is sajnos tesze-tosza módon. - - ezt a németek mellett mi, magyarok szenvedtük meg a leginkább, mert, ha sikerül hitler kiiktatása 44 nyarán egészen biztosan másképpen alakul a háború, s a bekövetkezettnél számunkra csak jobb jöhetett volna.
1937-38 folyamán meg volt győződve, hogy Németország és az Egyesült Királyság megegyezhet egymással Európa, meg a világ felosztásáról.
1938-ban arról értekezett legszűkebb kabinetje előbb, hogy az év folyamán olasz vs brit konfliktus fog kitörni a Földközi-tengeren, melynek leple alatt majd leszámolhat Csehszlovákiával.
(Ugyanezév későbbi részében meg volt győződve, hogy nyugodtan elfogadhatja Chamberlain ajánlatát, mert az úgyse lesz képes rávenni partnereit, hogy belemenjenek a Szudétavidék elcsatolásába.
1939 szeptember 3-val bezárólag szilárdan hitt abban, hogy nem fog nyugati hadüzenetet kapni.
De talán a legalapvetőbb hibát ott vétette, hogy a Grund und Bodenhez ragaszkodva képzelte el Németország feladatát, vagyis a nemlétező német népfeleslegnek nagy, kies keleti életteret akart hódítani és aki ezzel nem értett egyet, azt eltakarította az útból.
Az almát egyébként is elég nehéz összehasonlítani a körtével, hiába gyümölcs mind a kettő. egyébként meg minden relatív, én pl. rommelt többre tartom, mint mansteint
mondjuk Hitler, mint stratégiai tervező jósága, kb olyan, mint az ember, aki leugrik a 10. emeletről, és a 6.-nál azt mondja "eddig semmi baj nem történt"
Talán elég egy példa: "A parancsnok szerint a Führer rosszul irányította az atombomba teszteket, s azt is a náci vezető fejére olvasta, hogy nem vitte hamarabb a csatasorba a fegyvert, amellyel teljesen ki tudták volna irtani az ellenséget."
A legjobb német hadvezetők egyike többbet érdemelt volna, mint amit a cikkírótól kapott.
Persze sokan mások megírták már róla hogy ki volt, mi volt.
Szerintem egy kicsit szenzációhajhász megfogalmazások. Manstein stratégiai tehetsége, tevékenysége közismert, a "Verlorene Siege" II.VH. alapmű, nem mai megállapítás, hogy ő volt a háború legjobb hadvezére.
neved alapján azt gondoltam volna ismered az erdélyi hadszintér eseményeit, de ezek szerint abszolut nem. nos, mint említették a tordai csata támadó szakaszában a 2. hadsereg rendesen helybenhagyta a románokat, aztán a védekező szakaszban is a szovjetekkel kiegészülve, jelentős túlerő ellenére minimális német segítséggel hosszú ideig nyitva tartották a kolozsvári nyakat... a később meginduló alföldi hadművelet keretében is tönkrevertük a román csapatokat, felszabadítottuk Aradot és térségét. Az előörsök már Temesmár vérségében jártak, mikor beérkeztek az orosz páncélosok a Maros völgyéből és védelmi vonalat foglaltak a honvédek.
annyira közismert csatákról van szó, hogy bármelyik komolyabb magyar honvédséggel foglalkozó általános szakkönyvben megtalálod, de a tordai csatáról külön könyv is jelent meg, szóval az 1X1-et ne én linkelgessem ...
Más téma: szeretném felhívni a tisztelt topiclátogatók figyelmét egy szerintem nagyon magas színvonalú értekezésre. Bene Krisztián, A francia fegyveres kollaboráció a második világháborúban.Doktori értekezés, Pécs, 2010, tv. Ormos Mária.
Szerző francia és német levéltári forások, korabeli primer források segítségével dolgozta fel ezt a Magyarországon kevéssé ismert témát. Hiánypótló alkotás, én végigolvastam és itt is gratulálok a Szerzőnek.
Na, ehhez azt akartam írni, hogy Gosztonyi Péter tartott egyszer nekünk egy előadást, amiben megemlített egy állítólag Jánytól származó mondást, miszerint "Ezt a hadsereget csak aktatáskában fogom hazahozni". Hogy valóban tett-e ilyen kijelentést Jány, azt nem tudom.
A szovjetek állították meg a támadó magyarokat (plusz németeket, egyébként) végül. A cél kb. az volt, hogy ne kerítsék be a Székelyföldről visszavonuló magyar és német csapatokat.
Tudtommal kb. 15-15 ezer hősi halott a két oldalon.
egyébként bizonyos szinten a magyar hadvezetés levonta a következtetéseket, mert a 44-es nyári, őszi harcokban az 1. hadsereg majd erdélyben az ad hoc 2. hadsereg megállta a helyét a szovjetekkel szemben, a románokat pedig verte
az objektív feltételek ismertek - ennek ellenére gyakorlatilag a legkevesebbet hozták ki (magyar szempontból) a lehetőségekből.
a főtiszti kar abszolut gondatlanul, felelőtlenül járt el - többet kurváztak, "vacsorákat adtak" ahelyett, hogy megszervezték volna a csapatok MEGFELELŐ TÉLI KIKÉPZÉSÉT, váltóállások építését, stb ... igen is "mozgatni" kellett volna az állományt, nem pedig hagyni lelkileg leamortizálódni... utána pedig az elsők közt pucoltak meg. a német vagy szovjet seregben ez elképzelhetetlen volt (megtorlás miatt).
Érdekelne a kedves topiktársak véleménye a 2. magyar hadsereg parancsnokának Jány Gusztávnak esetleges rehabilitációjáról, ill poszthumusz vezérezredessé való kinevezéséről.
-- Két gondolat ezzel kapcsolatban.
Jány azért kapta a parancsnokságot a 2. hadsereg fölött, mert 41. szeptembere óta halálosan sértett volt, hogy miért nem őt kérték fel vezérkari főnöknek és miért őt kikerülve Szombathelyit, akinél idősebb és rangosabb volt. Nem tudta, hogy Szombathelyi olyan erőmegőrzési javaslatokat fejtett ki Horthy Istvánnak, amilyenhez hasonló programmal ő maga nem rendelkezett, viszont pontosan egybevágtak a Bárdossy-kormány elképzeléseivel. Sértettségében tüntetőleg nyugállományba akart vonulni, csak Horthy indirekt kérlelésére tekintett el ettől.
A 2. hadsereg nem győzni vonult ki a keleti frontra. A katonai vezetést idehaza egyetlen pillanatig sem érdekelte, mire jutnak odakint, mert a magyar katonapolitika célja ekkor az, hogy egy Románia vezetése esetlegesen alatt újraéledő kisantanttal szemben mindenképp biztosítani lehessen a magyar területek épségét, illetve kedvező esetben az ezeréves határokig toljuk ki a fennhatóságot. Vagyis a keleti fronton az égvilágon semmi keresnivalónk (legalábbis a józanul gondolkodók fejében ez járt; a krtikátlan németimádók meg benyelték azt, hogy célunk a bolsevizmus legyőzése).
Nagyon örültünk, hogy a románok leamortizálták a hadseregüket a 41-es hadjárat során és hogy mi mindezt a gyorshadtest technikai anyagának elvesztésével, illetve 5 megszálló feladatot ellátó dandárral megúsztuk. De a német követeléseket csak ezzel a további 9 dandárral lehetett leszerelni, ami a 2. hadsereg nevet kapta. Ennyire lehetett lealkudni Keitel 24 dandárnyi követelését (amely több volt, mint a teljes létező magyar haderő cakli pakli).
A 2. hadsereg azonnal az OKW fennhatósága alá került, ezzel gyakorlatilag a magyar érdekek számára leírttá vált. Valószínűtlenné vált, hogy valaha viszontlátja őket az ország, vagy ha mégis, akkor azért, mert odakint teljesen hasznavehetetlenné váltak már (amint az a gyorshadtesttel történt).
Ezek után világos, a hadsereg reális feladata csak az alibizés lehetett. Különösen annak tekintetében, hogy a szovjet csapatok felszereltségéről a magyar hadsereg már közvetlen benyomásokat szerzett és ezek azt mutatták, hogy még német szintű felszereltséggel is nehezen leküzdhetőek.
a dokinak éles szeme volt a hadsereg állapotáról :
"Hallottam, hogy Létz v[ezér]k[ari] sz[áza]d[o]s elesett a visszavonulás alatt. Vitéz katona volt, de rossz vezérkari tiszt, akinek a kezébe nem lett volna szabad letenni 11 000 ember életét."
"Az aktív tisztek nagyobbik része pedig példát adott mindannyiunknak, hogyan kell feltűnés nélkül s minél rövidebb idő alatt meglépni a frontról. Ebben a háborúban a Don menti csatákat nem a hivatásos csapattisztek, hanem a tartalékosok vezették, s ezek között is a sok hadapród, zászlós, hadnagy volt a hős, és lett a hősi halott. Mivel pedig tapasztalásom szerint ezek közt tanító volt a többség, elmondhatni: azt tapasztaltam, hogy a csatákat tanítók vezették a csapatnál, s ők lettek az áldozatok is."
A Magyar Királyi Honvéd Légierő a második világháborúban c. könyvben le van írva pontosan, hogy milyen hideg is volt az áttörés napjait megelőzően, ill utána.
csak az a hibája, hogy egy sziklák közé szorult hegyi terepet (ómassa) nem lehet összehasonlítani a nagy nyílt, enyhén hullámos tereppel... a hegyek között lehetnek gyors változások (elég egy szél hozzá)...
a doki által írt -41 és a valóságban jóval enyhébb közt a következő lehet szerintem:
valószínűleg a kórház ajtajánál, vagy az ablakban lehetett egy hőmérő, aztán megkérdezte mondjuk reggel az éjszakás őrt (a doki nyilván tiszt volt, ha nem volt szolgálatban aludt a kellemes meleg lakásban) na mennyi volt éjjel? aztán az mondott neki valamit... ráadásul a nyílt helyen lévő hőmérőt szabadon érte a szél, s mint tudjuk az jó pár fokkal le tudja vinni (ezért vannak a HIVATALOS METEO MÉRÉSNEK szabályai, pl. 2 méter magasban, rolettás dobozban, hogy kizárják a nap és a szél hatását).
bizonyító erejűnek én sem tartom, de egy mozdulattal elvetendőnek sem (a front mögött volt jóval 12-én)
"azt tudni kell, hogy általában napkeltekor van a legkidegebb, és télen későn van a napkelte, ergo amint kivilágosodott azonnal megindult a támadás ( fél óra alatt nem melegszik az idő 20 fokot)..."
a természet sok mindenre képes...
1 hazai példa az erejére
2009 Ómassa töbör
Éjfélkor -33C reggel 7kor -15 körül (10 perc alatt emelkedett 20 fokot)
január 24. visszavonul az eü részleg, előtte búcsúzás a helyiektől, csak erős idegzetőeknek :)
"Mindannyiunk szeme könnyes volt a búcsúzásnál. Szegény Olga, Ljena, Marija, Anna, Nadja, Katyusa, Zseni, Maruszja, s ti valamennyien, kik segítettetek felejteni, megsimítottátok katonáink homlokát, Isten veletek. Visz a katonasors tovább, a bizonytalan jövő felé. Sokat köszönhetünk nektek, s meghatott a búcsúzásnál könnyes szemetek. Jön értetek a háború, a bizonytalanság. Nemcsak minket sirattatok, hanem a Ti békés életeteket is, … noha Ti azt még nem tudjátok. Hosszú idő múlva fog a nóta vidáman, gondtalanul felcsendülni ajkatokon! Legyen e pár sor emléketek.
S tőled is búcsúzom kis pajtásom, Vjera. Te kivétel voltál a többiek közt, fehér és tiszta. Mint húgomat tekintettelek mindig. Tabu voltál, pedig sokszor láttam szemedben felvillanni lágy, asszonyos fényt, mikor azt hitted, nem veszem észre. Szerettél, tudom. Fájt, hogy ezt nem vettem, nem akartam észrevenni. De hidd el, jobb ez így! Neked csak sérült, de nem összetört szíved maradt ott; s nekem szép emlék. Rólad a legszebb."
erre mondja majd el general z.i., hogy ez fasiszta hazugság, a helyiek és a magyarok nem barátkoztak, fosztogatók voltak, meg hős partizánok stb, stb...
jan. 17-ei bejegyzése: "A -40 °C körüli hideg éjjel-nappal egyformán tart. Napközben sem igen megy még 35 °C-ig se le"
ezt már kifejtettem, de a lentebbi soroktól feláll az ember hátán a szőr:
"Ma a hadtápkörletben is riadót rendeltek el. Nagy bajok lehetnek ott elöl! Az éjjel bombázók jártak felettünk, pár faluval arrébb bombát dobtak. Hát ez már igazán nem izgat."
az az napokat pazarolt el a vezetés, amit később sok-sok vérrel fizettünk meg!
""Az éjjel 41 Celsius-fok hideg volt. Napközben is 25 fok körül. Csendesen élünk. Minden reményt feladtam már."
Ebben a kérdésben a dokit nem tartom bizonyító erejű forrásnak, lásd MTI közlemény:
"Január 12-én reggel, 20 fokos hidegben, rendkívül sűrű ködben, igen erős tüzérségi előkészítés után indultak harcba a bolsevista tömegek, amelyeket nagyszámú harckocsi támogatott... A honvéd csapatok rendületlen küzdő szellemének, elszántságának, valamint rugalmas védelmének köszönhető, hogy a nagyszabásúnak szánt bolsevista roham ereje lankadóban van... Az ellenség embervesztesége igen nagy."
azt tudni kell, hogy általában napkeltekor van a legkidegebb, és télen későn van a napkelte, ergo amint kivilágosodott azonnal megindult a támadás ( fél óra alatt nem melegszik az idő 20 fokot)...
utána néztem, azok a zöldek bizony erdők... itt egy 3D térkép a déli (8. olasz hadsereg) találkozási pontról.
a téli háborúban az oroszok északon bevették petsamot és térségét (a csücsköt, mert védhetetlen volt a szűk folyosó. a finnek nem akartak csapdába esni, ezért nem is védték komolyabb erővel, viszont mikor megpróbáltak az oroszok áttörni a Botteni-öböl felé (tundra, nem erdő) visszaverték őket.
északon az oroszok területet nyertek. Az erdőben mindent elvesztettek. Nem a beton a védelem lényge, hanem a mélység, a mannerheim vonalban, és ott volt a védő sereg java. A harcászati szabályzat szerint a II. hadsereg 120 km-re elegendő.
balra a voronyez alatti térség térképe, jobbra pedig sztorozsevoje a levegőből, a háttérben voronyez, a kép bal oldalán voltak a magyarok, a túlparton az oroszok
a tundrán (tehát északon) nem volt erdő :) - az bizony nyílt terep lappföldön.
a középső szakaszon akadtak el az oroszok az őserdőben, a mannerheim vonal valóban tagolt volt, de az emlékiratai szerint az orosz állításokkal ellentétben alig volt benne beton állás, a döntő többsége föld-fa géppuska és fedett lövegállás volt.
az urivi hídfőnél a magyar oldalon az oroszok mocsárban és domb alján voltak, a magyarok meg fölötte jórészt erdőben, amit a hídfőcsatában foglaltak el. a nyílt szakaszon is a mieinké voltak a magassági pontok - a túlparton meg faluk voltak. a többi terepet nem ismerem.
Apám azt tanította, hogy erdőben nehéz háborúzni. A finnek egyrészt tán még jobban fel voltak készülve a hidegre, mint az oroszok, másrészt az erdő a finn harcmodornak kedvezett legalább is északon. Emlékeim szerint, a leírásokban szerepel, hogy az orosz oldala a Donnak erdős volt, a magyar fronszakasz első mélysége szántó. Azaz nyilt. A gépi vontatású tüzérség is kevés lett volna. Amit már többször írtam, rohamlöveg hiányzott. Azaz a Zrinyi. A mannerheim vonal pedig hányszoros mélységre lett kiépítve? Mekkora erővel szállták meg?
tudom, hogy kevés volt, de mivel a tüzérség döntő többsége állásban maradt így gyakorlatilag tűzfedezet nélkül vonult vissza a gyalogság, a T-34-esek szabadon garázdálkodtak, taposták a menetoszlopokat, a sebesültmozdonyokat, nagy veszteségeket okoztak élőerőben, meglévő felszerelésben, szállítókapacitásban - és gyakorlatilag semmi hatásos ellentevékenységtől nem kellett tartaniuk, mivel a nehézgépuskák, géppisztolyok, aknavetők (max. ezeket vitték hátrafelé) semmit se ért, akárcsak a kézigránát is csak kötegben, kivételes esetben...
amennyiben van tűzlépcső, ha nem is erős, akkor nem kedvükre garázdálkodnak, hanem óvatosabban, lévén ők is erősen eltávolodtak a bázisaiktól - ergo: sokkal kisebb veszteséget okoznak.
a másik, a melegedő táborok is lépcsőben mehettek volna hátrafelé, nem kell egyszerre teljes hadműveleti mélységben kiépíteni... a finnek se voltak agyongépesítve mégse tudták őket legázolni az oroszok, mivel jobban ismerték a telet (téli háborúban pont fordítva volt, az oroszok fagytak meg tömegével, de a következő háborúban is állták a sarat a finnek 44 nyaráig).
Páncélozott célok ellen alacsony kezdősebessége, és az alkalmazott lőszerek miatt, nem igazán volt hatékony.
"
1940 M 10,5 cm űrméretű vontatott tarack
Előállító ország: Magyarország Megnevezés: vontatott tarack Gyártó üzem: MÁVAG Űrméret: 105 mm Űrmérethossz: L/14 Csőhossz: 2148 mm Emelkedési szög: -5° +45° Oldalszög: 8° Tömeg: 1550 kg Lövedék kezdősebesség: 471 m/s Lőtávolság: 10 760 m Lövegtalptípus: szekrényes Lövegpajzs: van Vontatási mód: ló Rendszeresítette: Magyarország
hadosztályonként 4 db 10,5 tarack volt. Lötávolsága kisebb mint 16 km, ugyanis az a 15,5 tarcké volt. Egy hadolsztályra jut 22 km. durván. Ráadásul fogatolt volt.
hitler parancsa, kramer is megmondta burkoltan csináljon amit akar... legfeljebb nem kapott volna vaskeresztet... a surranót felejtsétek el, nem az volt rendszeresítve a magyar csapatoknál, tehát nem releváns.
páncéltörők valóban viszonylag gyenge lábakon álltak, de a semminél azért sokkal többet értek volna, a 105-ösök meg bármelyik szovjet páncélost képesek voltak kilőni
tisztességes védelemhez még 60 ezer katona minmum hiányzott, a felszereléséről ne is beszéljünk. Politikai döntés lett őszre, hogy a bevethető katonaság két harmad részét MO-n kell tartani. Hány melegedőt kellett volna a 200 km széles frontszakaszon tartani, 300 km mélységben? Egyébként ott voltak a falvak melegedőnek, amig volt fegyvered, nem voltál sebesült. De harcolni, akkor is nagyon nehéz volt.
Nekem is 65.M surranóm volt, mint az utánunk következőknek. Átlagos körülményk között nagyon jó volt, télire volt akkorám, amibe két vastag zokni fért bele, de úgy is fáztam. Nem sérült a lábam, mert annyira nem voltam hosszú ideig hidegnek kitéve, de nem volt leányálom. Az általam olvasott irodalomban, és személyes vissza emlékezések is szerint túl sok volt a fagyásos lábsérült.
Akármennyire koncentrálhattak volna pc.törő tüzérségre, alapvetően kevés volt. Állást előre építeni meg akkor lehetett volna, ha Hitler parancsa nem szögezi a Donhoz a sereget.
januárban már kifejtettem, hogy a szervezett, rendezett visszaonulás feltétele lett volna, hogy legalább a pc. törő tüzérség és az egyébként jól dolgozó közepes tüzérség mozgatására kellett volna koncentrálni a meglévő szállítási kapacitást. a hátul lévő váltásnak meg nem előre mozogni, hanem azonnal elkezdeni mélységben reteszállások (föld,fa, jég) kiépítését az utek mentén.
Ezzel párhuzamosan 10-15 km-enként melegedő állomásokat kellett volna felállítani, nem nagy kaland, hófal, némi tüzelő, meleg tea, leves, pár sátor a sebesültek számára. A front felé menő szánok biztosítani tudták volna a szükséges minimális felszerelés leszállítását. Egy-egy ilyen melegedő működtetéséhez elég lett volna 5-6 katona...
na, ilyeneket nyomokban se csináltak, ezért is jáhny, meg a főtisztjei voltak a felelősök.
Fene tudja lábbeli tekintetében nem nagyon javult a helyzet, de nem tudom mennyivel voltak rosszabbak abban az időben, mint a nyolcvanas években. Márpedig ugye legalább három napot ki lehetett bírni bakancsban, hóviharban fagyás nélkül.
Inkább a szállítás totális csődje lehetett a bibi. Az elázott tönkrement cuccot nincs mire cserélni, nincs kaja, nincsenek szerszámok fedezékásáshoz, nincs semmi, közben orosz gyorsbrigádok tüzelnek időnként.
"A németeknek és az oroszoknak is megbízható meteorológiai szolgálata volt - ezen a frontszakaszon az utóbbi a lényeges, mivel német csapat alig volt, így vélhetően a meteo szolgálat is hézagosabb lehetett, de ami konkrétum: a hőmérsékletmérésnek vannak szabályai, ha jól emlékszem: 2 méter magasan, rolettás dobozban, hogy a szél és a nap hatásától védett legyen. "
én nem mondtam h nem megbízható, csak annyit h ettől nem kell egyből lehülyézni a magyar naplót ha ott más értékek vannak..
-teljesen korrekt 2 mérőállomás mutathat tök más adatokat, ha az egyik Voronyezs központjában (a 350 ezres város hősziget) 150 m tszf-en van, míg a másik a Don partján nyílt terepen 80 tszf. méteren.
-mások az adatok 2 m-en, mint egy lövészárokban
-ezeket az adatokat gondolom megadott időpontokban mérték (reggel 6-7 v. 8 ótrakor) ám lehet hogy hajnali 2-kor volt az éjszaka a leghidegebb, mert utána leszállt a köd.
az őrbunda nem volt alkalmas gyors mozgásra, kint volt az őrhelyen, váltottuk kint, óránként. Mikádóban ment a felvezetés, az öltözködés miat pihenő idő nem is maradt. A baj az állásaiból kivetett gyalogsággal volt. Újabb fedezék építéshez fagyott volt a talaj, nem volt elég szállítóeszköz a fontos segéd felszerelések szállításához. És amit említettem már, a felszerelés leggyengébb része a lábbeli volt.
Urak! Most bukkantam erre a fórumra, engem is nagyon érdekel a 2. világháború. Apám ott volt a Don-kanyarban, fogság után haza tudott jönni, most is él hála Istennek, 91-éves. Tegnap töltöttem le egy 3-részes dokumentumfilmet a sztálingrádi csatáról. [ BELOAD] Minden elérhető filmem megvan erről a témáról, de ez a film a legjobb amit erről láttam. Megdöbbentő, katartikus film, aki el tudja érni, nézze meg! Idézet az ajánlóból:-"Sztálingrád egyet jelent a rettenetes szenvedéssel. A II. világháborúban ennek a városnak az ostroma százezrek életébe került. A sztálingrádi csata szinte jelképpé vált, a reménytelen helyzetben is kitartó, az életüket is feláldozó, hõs szovjet védõk történetét generációk tanulták meg az iskolában. A háromrészes dokumentumfilm-sorozat azonban elsõsorban nem az orosz és német történészek magyarázatait tárja a nézõk elé. A túlélõk visszaemlékezéseire támaszkodik, az egyéni sorsokat igyekszik bemutatni orosz és német oldalon egyaránt. Láthatunk olyan ritkaságnak számító 8 mm-es filmeket, melyeket Kessel tábornok katonái készítettek, illetve betekinthetünk a volt szovjet archívumok eddig szigorúan titkosított aktáiba is.
A II. világháborúban a német keleti front elképzelhetetlen borzalmak helyszíne volt. A legkegyetlenebb harcok Sztálingrádnál zajlottak le 1942 augusztusa és 1943 januárja között. Hitler számára a város katonai és ideológiai szempontból is fontos volt, ellensége nevét viselte, tehát meg kellett semmisíteni. Az ütközet nem csak több százezer katona és civil sorsát pecsételte meg, hanem a II. világháború fordulópontja és a náci Németország bukásának kezdete is."
Tudna valaki segíteni nekem, hogy hol lelhetném fel dr Bereczky Sándor: Naplórészletek a Don-kanyarból című könyvét? A neten az egyetlen amit találtam a Szegedi Egyetemen van.
Elvileg, persze ha a szállítás nem omlik össze, őrbundában kellett volna állniuk. Abban pedig a -20 meg se kottyan. (87 Január hideg volt. Őrbunda nélkül vsz. megfagytam volna őrségben, de őrbundában elég kellemes volt.
Mivel a katonák nem a szabad ég alatt táboroztak, a ruházatuk, ha eljutott volna a frontra, lehetővé tette az eredményes téli hadviselést.
Szia, nekünk 1972-ben nem adatk hálózsákot, és van olyan elképzelésem, hogy II hadseregnek se. Én olyan leírást olvastam, hogy parázsló faszén fölötti rostélyon álltak az éjjeli őrök.
1986 Decemberében egy hét hálózsákban a kocsi tetején alvás átlagos éjszakai hőmérséklet -5 -12 között, 1987 Január 72 óra hómunka gyakorlóban, átlagos hőmérséklet -12 -17 között 80-100 km/h szél, 1987 Decembere 30 nap sátorban a lőtéren, + 7 nap gépjárműben, átlagos hőmérséklet +5 -12 között. Legalacsonyab hőmérséklet zuhanyozás közben -5.
csak úgy megkérdezném, ki éjszakázott már télen a szabadban? Nekem elég volt a -5 is. Emlékeim szerint, -15 alatt az őrség is 1 órás váltással működött, Amiből egyszer nekem is kijutott.
Minden esetre, még annyi hozzá tenni valóm lenne, hogy a II. hadsereg 200 km szakaszon, és mélységben a vezető pontok vagy 50-80 km re terjedt ki, úgy az időjárási adatokban plusz munusz 5 fokot bármikor elképzelhetőnek tartok.
A németeknek és az oroszoknak is megbízható meteorológiai szolgálata volt - ezen a frontszakaszon az utóbbi a lényeges, mivel német csapat alig volt, így vélhetően a meteo szolgálat is hézagosabb lehetett, de ami konkrétum: a hőmérsékletmérésnek vannak szabályai, ha jól emlékszem: 2 méter magasan, rolettás dobozban, hogy a szél és a nap hatásától védett legyen.
Az ezen a frontszakaszon mért orosz hőmérsékleteket már közzétették ebben a topicban is, ha jól emlékszem -30 körül alatt (tehát nem érte el) a leghidegebb. Ergo nem volt szibériai hideg, a pechünk, hogy a MAGYAR KATONÁK NEM KAPTAK ÉRDEMI TÉLI KIKÉPZÉST és nem volt megfelelő ruházatuk (bár ezen utóbbi terén kisebb volt az elmaradás). Azért fagytak meg ezrével, mert sajnos nem tudták hogyan kell hófalat építeni, hogy megóvják magukat a jeges hófűvástól, meg éjszaka hogyan lehet a szabadban túlélni...
Lehetne benned annyi tisztelet, hogy feltételezed azt, ha leírok egy konkrét számot, azt nem a hasamra ütve írom le. Ha pedig visszaolvastál volna ezen topikban, láthatnád, hogy más sem a hasára ütve írogat.
"A -41 fok 10 fokkal lenne hidegebb, mont a körzetben mért abszolút hidegrekord."
bocsi de ezt kötve hiszem
két perc google után:
"Szerző: hvg.hu
2010. január 24., vasárnap, 12:47 • Utolsó frissítés: 2010. január 24., vasárnap, 12:49
Voronyezs, Lipeck és Belgorod környékén a következő napokban mínusz 36 Celsius-fok várható. Moszkvában vasárnap reggel mínusz 23 Celsius-fokot mutatott a hőmérő ragyogó napsütés mellett, délre mínusz 16-ra emelkedett a hőmérséklet. A következő napokban erős lehűlés várható. "
említést érdemel hogy a 42-43 as tél jan. elejéig orosz szinten enyhe volt különbség nem sok volt egy magyar télhez képest (persze volt hideg is meg hó is de nem túl extrém). Aztán pont a szovjet tmadás előestéjén szembesültek az orosz téllel ami önmagában is demoralizáló lehetett.
itt a napi nyomásadatok akik tudják ezt olvasni előnyben vannak
doni magyar napló jan. 2. "Az idő hirtelen megenyhült. Olvad, meleg déli szél fúj +4 fok."
de ezen a képen azt hiszem még nekem is feltűnik egy csúnya magasnyomású anticiklon, ami oroszországban télen nem sok jót jelent.
jan 13. "az éjel 41 fok hideg volt,napközben is -25 ."
Nagy szerencsém volt ! Egy padláson való kutakodás során 136db fényképet találtam,amelyeket egy debreceni ezredes készített É-Erdély,Kárpátalja,K-i front és néhány egyébb helyszínen.A képeken a főszereplő nagyrészt ő maga.Sok képnek a hátuljára felírta hogy mit ábrázol,és egyébb adatokat.pl:,,Biharpüspökinél felrobbantott oláh tiszti erőd. Robbantás ideje 1940.x.29. 300Kg.Tri.2."A HM levéltár megígérte hogy segít kideríteni,ki volt ez az ezredes.
30 января Ф. Паулюс получил последнюю радиограмму от Гитлера. Она гласила: «Поздравляю Вас с производством в генерал-фельдмаршалы». В сущности, это был завуалированный приказ покончить жизнь самоубийством. Однако, выполнив приказ держаться до последнего, Паулюс не счел нужным отказываться от плена. Более того, начальник штаба 6-й армии Шмидт в тот же день поручил переводчику выйти с белым флагом на площадь и найти советских командиров, которым можно было бы сдаться. Сначала переговоры велись с начальником оперативного отдела штаба 38-й мотострелковой бригады старшим лейтенантом Ф. М. Ильченко. [418] Утром 31 января в подвал исполкома спустилась делегация штаба 64-й армии во главе начальником штаба армии генерал-майором И. А. Ласкиным, начальником оперативного отдела армии полковником Лукиным и командиром 38-й мотострелковой бригады полковником Бурмаковым. По прибытии в штаб Паулюса они предъявили ультиматум о прекращении сопротивления и полной капитуляции окруженной группировки немецких войск. Ультиматум был полностью принят. Командующий южной группой немецких войск в Сталинграде генерал-майор Фриц Росске подписал приказ о прекращении боевых действий и сдаче оружия. Росске к тому моменту исполнял обязанности командира 71-й пехотной дивизии вместо погибшего 26 января генерала пехоты Александера фон Хартманна. В ходе переговоров от Паулюса потребовали дать приказ войскам северной группировки о прекращении сопротивления, но на это требование командующий 6-й армией ответил отказом. Вместе со штабом Паулюса сдались командир 29-й моторизованной дивизии Лейзер, начальник артиллерии LI армейского корпуса генерал-майор Вассоль и командир 1-й румынской кавдивизии генерал Братеску.
bent a bunkerban nem volt közelharc, tehát egyénileg senki se tudta megadni magát, kollektív megadás volt, amiről csak a helyszínen tartózkodó főparancsnok dönthetet. jól látod, mivel senki sem vette át a parancsnokságot (mint rangidős tiszt) ezért a megadás paulus döntésének kellett lennie. amit a déli csoport katonái is követtek nyilván itt is volt néhány elrejtőző csoport, de az északiak folytatták a harcot, azok is érdemben csak a másnap reggeli szovjet tüzérségi csapásig.
De, megadhatja magát magánemberként, a szónak abban az értelmében, hogy nem ad parancsot a katonáinak az ellenállás beszüntetésére. És nem is adott ki ilyen parancsot, tudtommal.
A Szabad Németország Bizottság papírját csak 1944. július 20. után írta alá, annak már semmi köze ehhez a kérdéshez.
utánanéztem. papíron valóban így van, a GUM pincéjében vezérkarával együtt 43. január 31-én adta meg magát paulus. a déli bekerítésben vezetés nélkül maradt csapatok ugyancsak beszüntették a harcot
persze tudni kell, hogy a főhadiszálláson magánemberként senki se tudja megadni magát. amennyiben a főparancsnok nem beszámítható (pl. súlyos sebesült) akkor a rangidős tiszt felelőssége a döntés. mivel paulust se betegség, se sebesülés nem akadályozta, így csak ő lehetett aki elrendelte az ellenállás beszüntetését, a kapitulációt.
hadifogolyként aláírta a szabad németország bizottság hitler ellenes, német katonákhoz intézett felhívását - amit propaganda célokra használtak a szovjetek.
ismerjük a régi tételt, de ma már nem igaz, mivel a győztesek közül is oda lehet kerülni a vesztesek mellé, lésd pl. a horvát gotovina tábornokot, de több horvát és bosnyák tiszttársa is ül, vagy irakban, afganisztánban elkövetett atrocitásokért számos amerikai katona, tiszt ül katonai börtönben
ergo jóval megelőzték a luftwaffét :)))
