Írásaidból kitünik, hogy tényleg nem ma kezdted a szakmát és megvan a hozzáértésed. De szerintem túlzásba viszed a tervezőkkel és kivitelezőkkel szemben támasztandó követelményeket. /lemezfelhalylás, hőtágulás, idomterv stb/ Ez ma magyarországon egy családi ház szintű kivitelezésnél teljesen felesleges. Ha nekiállunk ezeket számolni, kijön, hogy minden egyéb plusz nélkül teljesülnek a megfelelőségi követelmények. Szakmán belül ez sok gondot nem okoz, de egy laikus, ha ezen jótanácsok megfogadásával odaállít egy tervezőhöz vagy egy kivitelezőhöz az vagy elküldi melegebb égtájakra őt, vagy szó nélkül megcsinálja X plusszpénzért. És mint mondom teljesen felesleges.
Ismétlem, igazad van ezekben, de meglátásom szerint ez ágyuval verébre effektus.
A hagyományos habarcs használatával vitába szállnék veled. Elviekben működne,de gondoljuk át a következőket:
1. A hagyományos cement-mész habarcs nem rugalmas, ez pedig nem tesz jót az egyébként repedésérzékeny ytongnak.
2. Konzisztencia. Ha "száraz anyagot" használsz akkor nem tudod teríteni és beleültetni stabilan az ytongot, ha pedig nedvesebbet akkor a vizet kiszippantja az ytong, a habarcsréteg meg töredezett lesz.
3. Az ytong mint a pinty kiszívja a vizet a habarcsból ezért az inkább kiszárad és nem megköt.
4. Gyakorlatban nem tudsz elég finom szemcsézetű habarcsot készíteni ezért csak vastag rétegben teríthető, frankó jó hőhidat képezve. Akkor meg minek az ytong? Ytongra meg hősziget nem rakunk!
5. Ha hagyományos habarcsot kell keverni, akkor az ytong egyik fő erényét a gyors és "tiszta" kivitelezhetőségét veszíti el. Ismételten akkor meg minek az ytong?
Hirtelen ennyi ellenérv. Egyébként meg én az ytong hazai, családi házas felhasználását csak a gyártó/forgalmazók jó PR jának tudom be. Nem mondható jobbnak mint a tégla /van egy-két előnye ugyan/ és ha szabályosan kivitelezik akkor meg lényegesen drágább is.
A hagyományos falazóhabarcsot nyugodtan lehet használni az ytonghoz, a gyár is ajánlja. Könnyebb vele dolgozni, igaz később picit több a vakolási munka. Ami lényeges, nem szabad nagyon erős, cementes habarcsot készíteni és az akalmazott cement ne legyen gyorsan kötő. Általában a CEMIII jelű cementek megfelőek, ez a zsákon olvasható.
Nem tartom elvetendő gondolatnak az ytongot sajátkezüleg építeni. Sajnos azt tapasztalom, hogy téglához szokott kőművesek nagyobb eséllyel rontják el az ytongot, mint a laikusok. Ennek alapvetően az az oka, hogy a kőműves azt hiszi ért hozzás és még azt a fáradságot sem veszi, hogy elolvassa a gyári utasítást. A laikus elolvassa, felkészül, ha okos először kipróbálja. Ezt tudom javasolni én is.
Amit még nagyon fontosnak tartok egy részletes kiviteli, falazási terv és utasítás, valamint a gyári rendszer alkalmazása. Ez az engedélyezési tervnek nem része, de érdemes megcsinálni.
Átlagos műszaki érzékkel és kézügyességgel szerintem bárki meg tudja csinálni.
Ezt írtad: "Én nem igazán értek az építkezéshez,de a kezdeti építkezési költségeket az én lakásom eladásából finanszíroznánk,és félek,hogy végül érzékeny bucsút vehetnék a millióknak amit ebbe az építkezésbe fektettem."
Na erre írtam, hogy legyen a kezetekben egy terv (költségvetéssel), nehogy az történjen, amit leírtál.
"azt vallom,amihez nem ért az ember,és nem tanulta,ne nyúljon hozzá!"
Az ytong esetében erre abszolút igazat adok, de nagyon sok más területen nem:P
"Ezért nem értek veled eggyet abban,hogy a kivitelezés másodlagos dolog!"
Ha van egy korrekt terved és netán a terveződ műszaki vezetést is vállal és a párodnak van némi tapasztalata a dologban(tervolvasásban is), akkor elsülhet jól is. De én biztos nem állnék neki... Ebben a topicban sok tapasztalatot leírtak az ytongról. Annyi veszélyforrás van benne, hogyha ezeket elvétik a párodék, örökre szidni fogjátok magatokat.
Talán lehet rosszul fogalmaztam,itt nem a pénzhiány a gond,csak hát vannak olyan emberek akik mindenből szeretnének spórolni,én köművessel szeretnék dolgoztatni,mert a szakmámból eredően egyenlőre csak a DNS-ek vizsgálatához értek,és azt vallom,amihez nem ért az ember,és nem tanulta,ne nyúljon hozzá!
Ezért nem értek veled eggyet abban,hogy a kivitelezés másodlagos dolog!
Sziasztok!
Eddig is nagyon sok hasznos dolgot tanultam a fórumban olvasottakból és többek között emiatt is döntöttünk tavaly az YTONG építőanyag mellett. Nálunk már áll az alap és valszeg áprilisban a falazással folytatódik az építkezés.
A kivitelezőnket régebb óta ismerjük, tudjuk róla, hogy bár nem túl gyorsan de nagyon szépen és pontosan dolgozik. Jártunk az YTONG magyarországi központjában, megmutattuk a terveket és rengeteg hasznos információhoz jutottunk. Természetesen Ők a saját rendszerüket, habarcsukat, áthidalóikat és kiegészítőiket ajánlották. A mi kivitelezőnk viszont azt mondja, hogy Ő szívesebben használ hagyományos falazóhabarcsot és több referenciaépületében is jártunk, ahol mindenki elégedetten nyilatkozott az eredményről. Úgy emlékszem talán ebben a fórumban olvastam arról, hogy az YTONG nagyon gyorsan "kikapja" a vizet a habarcsból ezért inkább a cég saját termékeit ajánlották.
A véleményeteket szeretném megtudni arról, hogy a hagyományos habarcs alkalmazásának van e bármilyen hátránya (esetleg hatása például a repedésekre), vagy pedig egyszerűen csak nehezebb vele dolgozni és ezért nem szeretik a kőművesek (kivéve a miénket).
Megköszönve az eddigi segítségeket is
Hógolyó
Hamarosan építkezni fogunk,a párom YTONG-ból szeretne,én meg nem.
Minden nap próbál engem győzködni az YTONG előnyeiről,már-már bele is mennék,de itt van az amiért írok,hogy köműves nélkül ő maga szeretné a falakat felhúzni(a testvére segitségével,ugyanis tavaly nyáron a testvére kezdett el építkezni és ők ketten húzták fel a falakat,azóta is itt tart az építkezés,pénzhiány miatt!).
Nem tudom erről sehogy sem lebeszélni,ezért arra gondoltam(olvasva a hozzászólásaidat),hogy egy csokorba szedve megírhatnád ennek a jövőbe tekintő hátrányait(szerintem másoknak is hasznos lehet,akik úgyanígy gondolják,hogy a köművesen sporólnak).
Én nem igazán értek az építkezéshez,de a kezdeti építkezési költségeket az én lakásom eladásából finanszíroznánk,és félek,hogy végül érzékeny bucsút vehetnék a millióknak amit ebbe az építkezésbe fektettem.
Válaszod előre is köszönöm!
És természetesen mindenki érvelése-ellenérvelése érdekel ez ügyben!
A nútféderesnt nem kell "ragasztani" a végeomél csak alúl, felül. A P4, ha minden igaz, nagyobb teherbírású. Az áthidalól, úgy néz ki, nekünk se Ytong-ok lesznek (legalábbis a külső falban), tehát nem muszály azt használni.
Ami hülyeség, azt majd a hozzáértők kijavítják, pontosítják. :o)
Szóval épitkezni fogunk, Ytongból, ez már lejátszott meccs.
De ma elkezdtem utánaolvasni és rémülten léttam, hogy azon belül is van vagy 4 féle. Valaki el tudná nekem magyarézni mi a különbség és melyiket mikor érdemes:
Nútféderes, Sima és P2, P4?????
Illetve még azt kérdezném, hogy koszorú elemből, áthidalóból, egyéb kiegészitőkből szintén mindig az Ytongosat kell használni majd?
(Szóljatok ha hülyeséget kérdezek, mert csak ma kezdtem tájékozódni a témában)
Szerinted a homok, cement, mész vagy a víz sugárzik ? Ugyanis ezek az alkotóik meg némi habosító. Minden anyagnak van némi saját sugárzása ami adja a bennünket folyamatosan érő, de nem jelentős háttérsugárzást. Én emlékszem egy tv műsorra, amiben a Csernobili baleset utáni hisztériában mindenre Geiger-Müller számlálóval vadásztak. Ukrán palától, a cementen át, a fűrészárúig. A legerősebben sugárzó tárgy egy kerámia dísztányér volt egy vizsgált ház falán. Készült mezőtúri agyagból, ami a keramikusok szerint az egyik legfinomabb agyag. Nem véletlen van ott téglagyár is..... Szerintem ha bármely építőanyag sugározna, már régen nem lenne forgalomban. Mégis csak Európában vagyunk. (?)
A természetes radioaktív izotopok a bomlásuk során háromféle sugárzást bocsátanak ki: az alfa-sugárzás héliumionokból (alfa-részecskékből) áll (alfa-bomlás), a béta-sugárzást elektronok (béta-részecskék) alkotják (bétabomlás), a gamma-sugárzás az előbbiek valamelyikét kíséri és nem korpuszkuláris, hanem elektromágneses jellegű sugárzás. A mesterséges radioizotopok bomlásakor az előbbieken kívül neutronsugárzás, pozitronsugárzás és héjelektronbefogást kísérő röntgensugárzás (K-sugárzás) is előfordul. (Ha már így aggódsz, legalább tudd mitől.)
Most mar csak az a kerdes, mikor jarok jobban. Jelenleg be van adva a terv, de meg nincs meg a biralat eredmenye. Termeszetesen szeretnenk amint lehet kezdeni. Ha most beadom modositva, akkor jo esellyel ujra indul a 90 nap, nem? Es ha mar van egy jogeros, es utana (de a munkalat elott) adom be, akkor addig allni kene mindennel, vagy csak amit erint? Meg az is jo kerdes hogyan verem ezt at a tervezon...
A tartószerkezet, így a falazat anyaga is engedélyköteles. Valóban ritkán ellenőrzik, hogy eltértél-e az engedélyezettől, de előfordul, akkor módosított, vagy fennmaradási engedély kell, utóbbi pénzbírsággal jár. Mondom, ritkán, de megtörténik, én már találkozatm ilyennel, minek megkockázatni?. Főleg egy új háznál, tervezési szakaszban - nem is igazán értem, miért gond ez? Nem vagyok a szabályok bajnoka, (bár másik topicban nagyon nekem estek, mert szóvá mertem tenni, hogy talán nem kellene nyíltan javasolni, hogyan használjunk ki másokat) de ha valamit szabályosan meg lehet csinálni, akkor minek komplikálni.
Két oldalban még az adatok sem férnek bele, nemhogy a számítás.
Ha javasolhatom, ne az legyen a lényeg, hogy a tervezőn mit lehet behajtani, mennyire szabályos, hanem az, hogy olyan tervetek legyen, ami alapján jó ház készüljön. Ez megér esetleg akár egy két-két hét csúszást, de a tartalomhoz ragaszkodj.
A statikus mar teglaval szamolt, felvilagositottuk. Bar nem emlekszem hogy nagyon lenyeges kerdes lett volna, talan hogy az nehezebb az kerult szoba. Ha az onkorm. ez ujabb beadvany es igy okm.belyeg, isten bizony raverem a tervezore... allitotta hogy az nem baj. Meg ugyanigy azt is, hgoy a tetosikablakot inkabb hagyjuk rajta ha nem lesz most mert akkor kesobb nem kell amikor beepitjuk a tetoteret a homl. valtozast engedelyeztetni, de gyanus hogy ez sem igy van, akkor minden onkenyeskedeset kijavittatjuk. A hotechnika egyebkent 2 egesz oldal, a vegen - szerintem csakazertis - odairta, hogy "Tehat megfelel!!!". Valami progija biztos volt hozza, mert mondta hogy egy dolgot kell atirnia es akkor tegla v. ytong. Egyebkent addig semmi gond nem volt, amig egyeztettuk az alaprajzot (raadasul o a masodik, az elso jelolttel nem birtunk egy hullamhosszra kerulni). Aztan mindenfele megbeszeles nelkul beirta a muszaki tartalmakat mint az ytong, kazanbol is valamit szukitett, tetofedes, vakolat szine, labazat, burkolatok... es meg nincs meg az engedely, felek nem is lesz meg addigra mikor az idojarastol mar lehetne kezdeni. (Nem beszelve az afa-visszarol.)
Ha volt statikus és talajmechanika, akkor a statikus biztos a szükséges dolgokat kiszámolta. A kérdés az, hogy ő ytongra méretezett-e? Ha nem javaslom ellenőriztessétek ytongra (a www.xella.hu lapon rendes leírás van, általában a zsugorodás okozta hatásokat szokták elfelejteni, pl hosszú falnál ez lényeges). Elvileg amúgy ha ytongra van tervezve és nem abból készül, vagy fordítva, módosítani kell az építési engedlyt.
A hőtechnikáva kapcsolatban úgy pontos, hogy hő- és páratechnika. Az önkormányzat a tartalmat nem ellenőrzi, nem is dolga, de a penésznek hiába mutatod majd az engedélyt, nem fog lejönni a falról. Egy rendesen kiszámolt hőtechnikai doksi kb. 40 oldal számítógéppel. Amit a terveződ mondott "... minden berakott alkatresz a szabvanyon belul van.", duma. 1992 óta az épületszerkezetek határértékeire vonatkozó számítást megszűntették, minde egyes épületnél külön kell számolni a jellemzőket. Csak egy példa. Ha van beton lábazatod, akkor a szabvány szerint azt akkor is hőszigetelni kell, ha nincs pince, a hőszigetelés vastagságát ki kell számolni, diagrammal, számítással ellenőrizni kell a páraviszonyokat, a felületi hőmérsékleteket. Ez egy kis része a számításoknak.
Na az biztos, hogy szamitasokat szinte semmire nem vegzett. A hotechnikat is csak akkor csinalta meg rendesen, mikor az onkorm.i elbiralo (a ferjem - nem a tervezo keresere - bevitte a majdnem kesz tervet) azt mondta, hogy "csak" a szabvanyt keri belole... a tervezo megcsinalta azert, de nekunk meg morgott hogy minek amikor minden berakott alkatresz a szabvanyon belul van.
A korulmenyek amugy kozel sem idealisak. Lejt a telek (~18m hosszu haznal megvan az egy szint kulonbseg igy majdnem a fele pincezett is), a vegeben patak, mondjuk talajmechanikai vizsgalat volt (2 furas) es utana statikus (alapozasi) tervunk keszult hozza, jo eros vasalast irt elo, de gerendas (parapetemeles miatt tobb koszoru lesz igy nem tartotta szuksegesnek a monolitot). A haz amugy kozel teglalap, csak a szabalytalan beepitesi hatart koveti kicsit lepcsosen, es hosszaban van fofal benne (bar nem egy egyenesben).
Egyebkent abbol lehet az onkorm.-tal bajunk, hogy a tervezo - az utolso megbeszelesunk ellenere, lehet hogy kevesebb munkaja volt vele? - ytongot irt be, mi meg teglat akarunk?
Arról, hogy az ytong tervezési menete eltérő, mint pl. egy Porotherm rendszeré én írtam már többször. Ez nem azt jelenti, hogy az ytong tervezése valami különleges ismereteket kívánna, átlagos mérnöki felkészültséggel és az ytong tervezési szabályainak, valamint a vonatkozó szabványok alkalmazásával az ytong tevezése semmivel sem bonyolultabb, mint más rendszereké, csak MÁS. A gond az -én rendszeresen tapasztalom -, hogy engedélyezési terv szinte kevés kivitellel a családiházas kategóriában sem az ytongot, sem más falazati rendszert sem terveznek meg és ezt a kutya sem ellenőrzi. Kétségtelenül az igaz, hogy míg egy kerámia falazat az ilyen jellegű tervezetlenséget a kilakult építési gyakrlat figyelembevételvel is jól viseli, az ytong kevésbé. Ez nyílván az ytong anyagtulajdonságaiból adódik, pl. kisebb a szilárdsága, mint a kerámia tégláé, más a nedevességmegtartó képessége, de ugye jobb hőszigetelő. Én több esetben lebeszélem az építtetőt az ytong alkalmazásáról - annak ellenére, hogy jó rendszernek tartom -, ha pl. a tartószerkezeti szempontok az adott helyzetben megkívánnák az ytong megerősítését. De bátran merem javasolni, ha kisebb terhelések, kedvezőbb alapozási viszonyok, stb. vannak. Megpróbálok némi támpontot adni ahhoz, hogy a nem szakmabeli építtető hogyan ellenőrizheti főbb vonalaiban, hogy a tervező gyakorlott-e ytongban. Lehet, hogy lesznek kollégák, akik ezt túlzásnak fogják tartani, de nem csak tapasztalatból mondom, hanem bizonyítani tudom, hogy így szabályos.Ezek olyan tisztázandó kérdések, amik egyértelműen hatással vannak pl. a repedésekre, penészre, fel lehet tenni a tervezőnek.
- Mekkorák a számított alapmozgás különbségek. Pl. egy 4 m hosszú fal mentén, ha az alap süllyedéskülönbsége (nem süllyedése) meghaladja az 1 cm-t, akkor az ytong jogosan reped. Ez a kérdés egyszerűbb esetben is talajfeltárást (tapasztaltabb tervező esetén) kiván, de a korrekt a talajmechanikai vizsgálaton alapuló számítás. - Az adott falhosszokon mekkorák az ytong számított zsugorodásai? - Mekkorák a födém lehajlásai, a falak mentén számolni kell-e a födém esetleges emelkedésével? - A házon belül melyik fal kapja a legnagyobb terhelést és ez hány %-a a határteherbírásnak? - Megvannak-e a páradiffúziós számítások és görbék, különös tekintettel a lábazatokra, kiváltókra, koszorúkra, födémekre? Ezeknél mekkora kezdeti nedvességtartalom lett figyelembe véve?
Lehetne még sorolni, de ha ezekre a kérdésekre a tervező nem tud válaszolni, vagy nem tudja elmondani, mi a pontos eljárást, nyugodtan lehet másikat keresni.
Tobbszor szoba kerult mar, hogy az ytonghoz specialis tervezes es kivitelezes kell. Mikor kezd elvalni a ket tipusu falazoanyag (pth es ytong) terve egymastol? Letezik, hogy az eng. terv szintjen meg ugyanaz, es csak a kiviteliben kulonbozik? A mi tervezonk ugyanis allitotta, hogy olcsobb az ytong, mi meg hogy inkabb a tegla (a kivitelezo-jelolt szerint). Mas kerdes, hogy azota mar dontottem a tegla mellett, de furcsa, hogy a tervezo ugyanazt a tervet egyszer teglas, egyszer ytongos megoldassal tuntette fel amikor meg alakulgatott, csak a retegterv es a hotechnika szamitasa valtozott. [Falvastagsag kotott a nagyon szuk epitesi terulet miatt, 30-as vagy ytong vagy pth+dryvit.] Ez normalis, vagy egyszeruen o sem ert az ytonghoz?
Az említett repedések nálam is jelentkeztek, melyek okát nem is akarom firtatni. Mondjuk ha már itt tartunk, csak említem, hogy sok olyan magát YTONG mesternek mondó ember van, aki azzal rontja hírnevét, hogy az YTONG-hoz (én sem értek hozzá, de nem is mondom) semmit nem értő, sőt szerintem máshoz sem nagyon értő embereket alkalmaz. Szerintem a repedésekhez ez is nagyban hozzájárul (szerintem, de tényleg nem értek hozzá). Viszont nálam egy új (lehet nem új) probléma is fellépett, mégpedig a penészedés. A ház sok helyiségében penészedik a fal. Nem tudom, miért nálam hozzá jobban értő emberek mondták, hogy azért, mert nem száradt ki a ház. Na jó, de akkor minden újonnan épült ház penészedik. Kinek, mi a tapasztalata ezzel kapcsolatban? Köszi
Alapvetően a terveződ jót mondott, ami esetleg kifogásolható, hogy nem tőled kéne kérdeznie, hanem neki kellene az adott tervre megfelelő összehasonlító adatokkal ajánlani. Szóval találja ki a tervező, de kérd tőle számon, hogy konkrét adatokkal győzzön meg - ár, technológia, megbízhatóság, repedési lehetőségek, alakváltozás, stb. Azért mondanék néhány fő szempontot, amit szerintem az építtetőnek is érdemes tudni és nem szakmai részlet. Még annyit, hogy nincs "elavult", vagy rossz födém, csak rosszul kiválasztott, vagy rosszul tervezett, vagy rosszul kivitelezett.
- A födémnek a saját síkjában merevnek és együttdolgozónak kell lenni, erre a legkedvezőbb a monolit vasbeton, de megoldható a gerendás rendszerekkel is.
- Ha az alaprajz összetett általában gazdaságosabb a monolit.
- Fontos, hogy ki a kivitelező. Tapasztalatom szerint a monolitot kevésbé szokták elrontani, ennek talán fő oka, hogy ide kell a statikai terv, míg a gerendásnál ezt kispórolják és össze-vissza építik.
- A forgalomban lévő gerendás, vagy kéregzsalus (mesterfödém, leier) mindegyike jól megoldható általában egy családiházon, ilyen szempontból szerintem az ár a döntő. Az árat viszont mindig a teljes födémszerkezetre kell vonatkoztatni - nem csak a gerendára és a bélésre, hanem +beton+vasalás+zsaluzás, dúcolás+vakolás+hőszigetelés+szállítás, stb.
- Természetesen nagyon fontos a terhelés, az erőjáték, de ebben csak a tervezőnek szabad mérlegelnie, ez teljesen a tervező döntési köre.
- Az ytong födémrendszert az ára miatt nekem még egyszer sem sikerült beterveznem, mert más megoldás mindig olcsóbbnak bizonyult.
Az ytonggal kapcsolatban külön elmondanék még egy lénygeset, mert erre az ytong érzékeny és tapasztalatom szerint főleg az építész kollégák elfeledkeznek róla..
Földszintes, vagy tetőtérbeépítéses házaknál, ahol a födém széle nincs kellően az emeleti fallal leterhelve a födémlemez (főleg monolit födémeknél) hajlamos a sarkoknál megemelkedni. (Könnyű elképzelni, ha mondjuk öt ujjunkra egy kartonlapot teszünk és azt középen megnyomjuk, a kartonlap szélei megemelkednek, a födém is így.) Ha a terevző - ehhez viszont kell statikai kiviteli terv - nem gondoskodik a sarkok merevítéséről, vagy lekötéséről (helyzettől függ), az emelkedő sarkok az ytong falazatban vízszintes repedéseket okozhatnak. A megoldásnak a falazatra is kihatása van.
Az elmondottak alapján azt javaslom, hogy készíttes statikai tervet az ytongot ismerő statikussal.
Vagy Porotherm Profipanel illetve Leiler mesterfödém.
Ha jól csinálják mindkettőt, akkor a mennyezetet csak glettelni kell.
ja és nem mellékes a fesztáv sem. A fenti rendszerekből akár 9,6-as fesztáv is létezik, más dolog, hogy én ezt nem támasztanám két ytong falra (meg más falra sem)
Amator
