Nem igaz, senki sem látott konkrét számokat, csak tippelgetéseket. Ami konkrétum volt, az az, hogy behasaltad a 100 ezres alapjövedelmet, párosítva a mostaninál jóval alacsonyabb adóelvonással. Ez nyilvánvaló képtelenség - amit mindenki lát is, a te kivételeddel...
Mondom: akkor lesz alap további érdemi vitára, ha most mellékelsz egy valódi számítást, például a korábban említett átlag-dolgozó terheit-adóit illetően. Akkor lesz mit és mivel összevetni - addig bakfitty...
Én elolvastam az első 9 ajánlott blog bejegyzésedet. A 100 ezer forinton (hangsúlyozottan ex has), és az 50%-os adókulcson nemigen volt benne olyasmi, ami alapját képezhetné bármilyen vitának.
Tovább meg nem fogom olvasni, mert semmit nem lehet kezdeni egy ilyen megalapozatlan ötlet részleteivel. Olyan mintha egy üres telekre elkezdenéd lepakolni a bútoraidat, hogy majd utána építs egy házat köré...
Mégvalami: írtad, hogy nem vagy közgazdász. Ha közgazdászokkal szeretnél eszmét cserélni, akkor mindenképp szükséged lesz a számításokra. Számítások nélkül marad a vég nélküli szócséplés.
Szóval csak annyit akartam jelezni, hogy amíg nem tudjuk, hogy a 100.000 az hányszáz ezer, az 50% az hány százalék, miért mennyit kellene fizetni, addig ez nem egy vitaképes terv.
Pl.: minden alap nélkül egyszer csak kijelented valahol, hogy az apanázsból milyen jól lehet hiteleket törleszteni, ezért "A kockázat a nullához konvergál, tehát így lesznek olcsó hitelek.". Honnan tudod? Mekkorák a havi megélhetési költségek az új viszonyokban? És mekkora az apanázs?
"Szerinted annak, akinek most nincs tb-ellátása, mert nem fizeti a járulékot, már csak az, hogy ezután lesz, mennyit dob a komfortérzetén?"
Nem tudom, mennyire fogja érdekelni, de biztosan dob majd rajta.
"Most, aki nem dolgozik, kap egy ideig munanélküli segélyt - utána azt sem."
A juttatások, kedvezmények, ingyenességek kusza rendszerében erre nem szűkítheted le a képet. Mindannyian nagyon sok féle módon kapunk vissza.
"Annál azért csak több marad az apanázsból, nem? Ha eddig nem halt meg, akkor apanázzsall még jobban fog élni, nem?"
Ez nagyon sok mindentől függ. Hányan élnek egy lakásban, mekkora az a lakás, hány gyerek, hány macska. A mostani túlszabályozott rendszerben elmebeteg módokon lehet pénzhez vagy kedvezményhez jutni.
"Ha a semmi nem is kevesebb, mint az apanázs, akkor min görcsölünk tulajdonképpen? Akkor jó ez így is, ahogy most van."
Már hogyne lenne kevesebb. Sose mondtam, hogy mindenki többet kap, ezt csak ti feltételeztétek, feltételezitek, és pörgetitek vég nélkül most is. Én meg itt hiába magyarázok, senki nem figyel rám. Én nem csináltam mást, mint megsaccoltam a jelenlegi elszórt pénzek mennyiségét, és az egész hóbelevanc helyett betettem valami egyszerűt. Az eddig látott számok alapján még ráadásul el is találtam, de ez legyen inkább annak kínos, aki érvelés és közös gondolkodás helyett lenyomni akar.
"Ahogy már mondtuk, az arányoktól is függ. Ami kis mértékben orvosság, az mértéktelenül méreg."
Siklik, siklik... :)
Szóval arról volt szó, hogy szerintem az adórendszer számára elégséges, ha az újraelosztást jól csinálja. Erre mondtad te, hogy nem, mert más is van. Amire mondtam én, hogy az is ugyanaz. Hogy jön ide a mérték? Csak egy tipp: ne kelljen azt mondani, hogy bocs, tényleg? :)Mert nekem mindegy, nyilván nem tét, hogy egy olyan kérdésben, amihez nem értek, igazam leegyen, de így hogy tudunk beszélgetni bármiről?
(Hangsúlyozom, fogalmam sincs, mi a közgazdasági definíció, könnyen tévedhetek, csak az angolnáskodás miatt sejtem ezt.)
"És jó lenne akkor tisztázni, hogy egalizálsz-e vagy nem."
Szerintem elég sok minden elhangzott már erről. Húzom össze a jövedelmeket az átlag irányába, összesen ennyi történik. Ez pont az egalizáció ellentéte, mert a világ összes eddigi adórendszerével ellentétben ez az első, amelyik nem sikál el soha, semmilyen különbséget.
"Persze, ha úgy gondolod, hogy a munkabérek az alapjövedelem hatására az égbe szöknek, akkor nyilván úgy gondolod, hogy nem is egalizálsz."
Égbe? Már mitől szökne? Differenciálódni fog, az tuti, de általános emelkedésre utaló jelet nem látok. Nyilván a növekedések és csökkenések átlaga kiadhatja bármelyik irányt, de nem tudok érvet amellyett, hogy ez össztársadalmi szinten bármelyik irányba mutatna.
"Neked feltűnt már a Mo-i feketegazdaság mértéke? És a kivándorlási hullám?
Szerinted ezek arról tanúskodnak, hogy most működik az adórendszer?"
Szerinted miért kezdtem el adórendszert tervezni? Mert olyan jónak találtam a mostanit? :) Igen, ki kell korrigálni a jelenlegi rendszer hibáit, ez a cél. De ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy ennek minden elemét a kukába kell dobni. A mostani rendszer xar, de valahogy létezik. És hozzáteszem: csak mi működtetjük ilyen rosszul. Azokban az országokban, ahova a kivándorlásunk zajlik, ott is hasonló jellegű az újraelosztás. Ez egy általános vonásuk a nyugati adórendszereknek, te pedig kötözködsz. Illetve ismételten próbálsz másról beszélni.
"Egy csomó ideig hangoztattad, hogy nem így van."
Ezt még tavaly írtam:
"Húzzunk egy vonalat, és fogalmazzuk meg a pontos, valódi célt.
Célunk az, hogy hogy a jómódúak támogassák a rászorulókat. Minél tehetősebb valaki, annál mélyebben nyúljon a pénztárcájába, és minél elesettebb valaki, annál inkább részesüljön a támogatásból."
Szerinted annak, akinek most nincs tb-ellátása, mert nem fizeti a járulékot, már csak az, hogy ezután lesz, mennyit dob a komfortérzetén?
Most, aki nem dolgozik, kap egy ideig munanélküli segélyt - utána azt sem. Annál azért csak több marad az apanázsból, nem? Ha eddig nem halt meg, akkor apanázzsall még jobban fog élni, nem? Ha a semmi nem is kevesebb, mint az apanázs, akkor min görcsölünk tulajdonképpen? Akkor jó ez így is, ahogy most van.
Ahogy már mondtuk, az arányoktól is függ. Ami kis mértékben orvosság, az mértéktelenül méreg.
Illetve függ attól is, hogy milyen módon nyúlsz a kérdéshez.
És jó lenne akkor tisztázni, hogy egalizálsz-e vagy nem.
Persze, ha úgy gondolod, hogy a munkabérek az alapjövedelem hatására az égbe szöknek, akkor nyilván úgy gondolod, hogy nem is egalizálsz. Vannak ilyen tévedéseid.
""Abba a vitába, hogy el akarsz venni azoktól, akiknek van, hogy odaadd azoknak, akinek nincs, magyarul egy a rendszeredről szóló vita kellős közepébe hogyan jön az, hogy most milyen a rendszer?"
Úgy, hogy igazolja: maga ez a vonása még nem teszi működésképtelenné. Ha ma is működnek így adórendszerek, akkor az az érv, hogy emiatt nem lesz működőképes, megbukott."
Neked feltűnt már a Mo-i feketegazdaság mértéke? És a kivándorlási hullám?
Szerinted ezek arról tanúskodnak, hogy most működik az adórendszer?
"Annál jobban hogyan tudom elismerni, mint hogy ez volt a kiindulási alapom? :)"
"Nem is tudom. Közösségi feladatok megoldása, közszolgáltatások nyújtása? Közösségi befektetések? Esetleg az életben maradás biztosítása a tényleg rászorulóknak - ennyi szolidaritás?"
Elnézést, ha nem tudom a precíz közgazdasági definíciót, de számomra ezek mind az újraelosztás formái.
"Álomvilágban élsz. Nincs érved, hanem pontosan te menekülsz el a kérdések elől ilyen: miért, most hogy van-nal. Ez nem érv, ez nem új szempont, ez a vita koherenciájának rombolása."
Nem, ez az újabb elterelési kísérlet a részedről :) És hopp, már se arról beszélünk, amiről én szeretném. Csak akkor miért beszélünk egyáltalán?
"Visszakeressem neked, hogy hányszor írtuk le, hogy ez önmagában nem is feltétlenül baj, csak el kéne ismerni? Merthogy ezt nem szokásod elismerni."
Annál jobban hogyan tudom elismerni, mint hogy ez volt a kiindulási alapom? :) Pörgünk itt ezen a hülyeségen, és lehetetlen a lényegi dolgokról beszélni.
"Abba a vitába, hogy el akarsz venni azoktól, akiknek van, hogy odaadd azoknak, akinek nincs, magyarul egy a rendszeredről szóló vita kellős közepébe hogyan jön az, hogy most milyen a rendszer?"
Úgy, hogy igazolja: maga ez a vonása még nem teszi működésképtelenné. Ha ma is működnek így adórendszerek, akkor az az érv, hogy emiatt nem lesz működőképes, megbukott.
"Mert mi más is lehetne egy adórendszer célja, mint az újraelosztás?"
Nem is tudom. Közösségi feladatok megoldása, közszolgáltatások nyújtása? Közösségi befektetések? Esetleg az életben maradás biztosítása a tényleg rászorulóknak - ennyi szolidaritás?
"A nyomorszint fontos, hogy ösztönözze a ranszolgát a rabszolgamunkára. Ugyanis Magyarország Kínával, Romániával és a többiekkel versenyez a világpiacon. Merthogy nincs tőkéje, nyersanyaga, energiahordozója, képzett munkaereje. Marad a rabszolgamunka..."
A kivitelezése megoldott, mert az apanázs nem lesz elég mindenre, viszont el lehet mellette menni dolgozni, akár kevés pénzért is. Egyvalamit nem teljesít csak az elvárásaid közül: nem felel meg annak a gyűlöletnek, amit a dolgozók iránt táplálsz.
Ezen egy pillanatra eltöprengtem. Nos, igen, pont ennyit kellene tudnia :) Mert mi más is lehetne egy adórendszer célja, mint az újraelosztás? Ha jobban csinálja, akkor jobb. Ha ezt tudná, boldog lennék. Ezt kéne kideríteni.
"Mint az angolna :) Figyelemre méltónak találom, és nem kis büszkeséggel tölt el, hogy egyikőtök se bír beleállni az érveimbe."
Álomvilágban élsz. Nincs érved, hanem pontosan te menekülsz el a kérdések elől ilyen: miért, most hogy van-nal. Ez nem érv, ez nem új szempont, ez a vita koherenciájának rombolása.
"Hogy én szemét getzi, el akarok venni, hogy a nincsteleneknek adjak, hát micsoda elvetemült dolog ez."
Visszakeressem neked, hogy hányszor írtuk le, hogy ez önmagában nem is feltétlenül baj, csak el kéne ismerni? Merthogy ezt nem szokásod elismerni.
"Aztán amikor sikerült úgy csavarnom, hogy kibukott, hogy izé, hát ebben semmi újdonság nincs,"
Abba a vitába, hogy el akarsz venni azoktól, akiknek van, hogy odaadd azoknak, akinek nincs, magyarul egy a rendszeredről szóló vita kellős közepébe hogyan jön az, hogy most milyen a rendszer? Mintha azt mondanánk, hogy figyelj, te verekedni akarsz, te meg azt, hogy dehogyis, de amúgy meg most is verekszik mindenki. Ez aztán az ÉRV! :)))
Jaj, benéztem a feladót, elnézésedet kérem. Nem gond, ha nem olvastad, máris mondom. Szóval az ingyenélők önérzetének egyszer s mindenkorra annyi az apanázs mellett. Miért? Mert lehet mellette dolgozni, akkor is megkapja. Hogy ez miért különbség? Azért, mert most váltig állíthatja, hogy keres, de tessék őt sajnálni. Ha kapja az apanázst, akkor aki keres, az fog találni. Azok, akiknek tényleg büdös a munka, ki fognak esni a termelésből, szóval lesz hely azoknak, akik viszont tényleg akarnak. Az átrendeződés együtt jár egy társadalmi értékítélettel. Olyannal, ami most is fűti az indulataidat. Ez az értékítélet azt fogja mondani, hogy az, akinek csak az apanázs van, ne húzza ki magát, mert ő a mindennek a legalja. Az a söpredék. Olyan válassza ezt tartósan, akit ez nem zavar.
"Aztán amikor sikerült úgy csavarnom, hogy kibukott, hogy izé, hát ebben semmi újdonság nincs"
A mérték nem mindegy...
A nyomorszint fontos, hogy ösztönözze a ranszolgát a rabszolgamunkára. Ugyanis Magyarország Kínával, Romániával és a többiekkel versenyez a világpiacon. Merthogy nincs tőkéje, nyersanyaga, energiahordozója, képzett munkaereje. Marad a rabszolgamunka...
"Kitalálták ezt már mások, de lassan azt kéne kitalálni, hogy hogy lehetne az embereket egy kis öngondoskodásra és eredményfelelősségre rávenni."
Mint az angolna :) Figyelemre méltónak találom, és nem kis büszkeséggel tölt el, hogy egyikőtök se bír beleállni az érveimbe. Eddig mi volt? Hogy én szemét getzi, el akarok venni, hogy a nincsteleneknek adjak, hát micsoda elvetemült dolog ez. Aztán amikor sikerült úgy csavarnom, hogy kibukott, hogy izé, hát ebben semmi újdonság nincs, akkor máris húzunk arrébb, másik vádpont felé.
Elárulom: nincsen rajtam sapka :) Szóval ezt lehet örökké csinálni. Egy vele a bibi: én nem arra vagyok kíváncsi, hogy érvelésben elbírok egy nyolccal közületek, hanem arra, hogy hol vannak a rendszeremnek gyenge pontjai. De ezt így még csak karistolni se bírjátok.
Igen, pl. hogy elveszed a dolgozótól a fele fizetését adóba. Ami persze nem nagyobb teher, mint a mostani, hiszen így is 50% körüli az elvonás.
De azért érdekelne, hogy az advó által leírt konkrét helyzettel mit kezdsz, mik lesznek az eredményeid.
Persze, mivel fogalmad sincs, mennyien fognak dolgozni, így fogalmad sem lehet, mennyi jön össze apanázsosztogatásra (amit egész mellékesen botsinkai már a második oldalon felvetett), de sebaj.
