"Mivel a génállomány az évek során nem változik, a tojáshéjjal védett organizmus DNS-e meg kellett, hogy egyezzen a csirkéével. Így az első csirke kialakulásához szükséges mutációnak a tojásban kellett lezajlania"
Valóban?
Kinek szerbusztok? Kinek, mindenkinek, akinek kot kot kot...kotkodács, mindennapra egy arantollást? Van tyukod? Hát kecskéd, mert volt nekem egy kecském tudod -e? Jah meg tukok, de kertbe mkentek a tukok...
Vegyük csak a tuktollást aminek bijja aransárga de tiszta arany, azaz igazi arany lenne a sárgájajajajajjjjjjj....Kérdem, nincs más, esetleg orunk fokhagymás, egy igazi tuktollás, meg abba méretbe, egy aranyfémből tuktollás utánzat. Trehát nincs semmi más, csak enni ennyi, most cserélnél? Ha valaki csérélne, vidájjjj... mert te vagy a sültcsirke, (vaktyuk vagy kappan) vagy a te 2tollásod?
Aztán, hüllők vagy küllők, mert ténleg ugyigaz, hogy ugyan a tyukból lehet hüllő, bár ha pici gyikok, láttam a tyukok őrjöngve lakmározzák őket, amitől hüllők lehetnek?
Nos a tyukokből is lehet hüllő, ha a krokodilok vagy nagy anacondák lenyelok őket, de hogy valóban, ugy ahoty elképzeltetik velünk valakik, ha lentről feffelelelelele.....
Treszek fe még egy krdst, te mellikkel akarsz tápálkozni, mérges kigyók, vagy tuktollás lás lás láss... nem csak kot kot kot ...kodács, hányat tolltál az ólba....
"Krokodiltojásból sosem lesz csirke, még mutáció során se, legfeljebb torz krokodil."
Hát igen. Bár sosem lehet tudni. De, mint tudjuk a madarak tudnak még repülni is. A kis krokodil (vagy kígyó, vagy valami csúszómászó, vagy mittudoménmi...) elgondolta magában, hogy egyszer repülni fog. Mára már tudjuk, hogy milyen nehéz megtanulni repülni. Okosabb volt nálunk a krokodil? Vagy csak a természet úgy magának okoskodik, krokodilkám jobb lesz, ha megtanulsz repülni is.......
Krokodiltojásból sosem lesz csirke, még mutáció során se, legfeljebb torz krokodil. Először a genetikai tervnek kellett meglennie. A genetikai tervből létrehozott tojás csak akkor lehet életképes, ha bizonyos előírt hőmérsékleti viszonyok között, forgatva kikeltik. A kiscsirke életképes lehet, ha táplálékra és ivóvízre talál. Szóval, akár a tojást, akár a csirkét vizsgáljuk, előttük már volt aki elkészítette a genetikai tervet. Tehát, amiért a kérdés fel lett téve, az a környezetre vonatkozó hátsó gondolat, teljesen értelmetlen. Inkább a genetikai terv létrehozását kellene vizsgálni, hogy vajon mi lehetett előtte, ami létrehozta a genetikai tervet. Nem hiszem, hogy "levesbe" csapó villámok körül kellene keresgélni, de gyanítom, hogy a kristályoknak lehet valami köze hozzá.
Szóval, fából fakarika; csirkéből csirke... Más szóval: "Brookfield kizárja azt, hogy valaha egy másik állat alakult volna át csirkévé" - s igaza is van. Azaz: a csirke csak csirke marad, alaptípusa változatlan marad...
Most ugorjunk az elejére: "a génállomány az évek során nem változik" - ez önmagában nem igaz, hiszen a "genetikai határ" korlátain belül változik. S ezt figyelembe véve is lehet igazolni és védeni ama tényt, miszerint "a tojáshéjjal védett organizmus DNS-e meg kellett, hogy egyezzen a csirkéével".
Most ugorjunk a végére: "az első csirke kialakulásához szükséges mutációnak a tojásban kellett lezajlania" - mármint a tojásban "egyedfejlődő" csirke-előd - a kicsiny ős-csibe - génállományában (alaptípus változás a tojásban). Ez ugyan elvileg lehetséges, de nem kizárólagos.
A másik elvi lehetőség: "az első csirke kialakulásához szükséges mutációnak a tojás szüleiben :-) kellett lezajlania" - mármint a tojás létrehozásáért felelős egyedek génállományában (alaptípus-változás előkészületek a készülő tojásban).
Összefoglalva: mindkét elvi lehetőség lényege a legtalálóbb evolúciós hasonlattal: fából vaskarika... Nos, melyik elvi lehetőség valósulhat meg reálisan? Nektek mi a véleményetek? Mottó:
"A lehetőség azzal táncol, aki már ott van a táncparketten." (ifj. H. Jackson Brown)
"Mivel a génállomány az évek során nem változik, a tojáshéjjal védett organizmus DNS-e meg kellett, hogy egyezzen a csirkéével. Így az első csirke kialakulásához szükséges mutációnak a tojásban kellett lezajlania"
Valóban? Nektek mi a véleményetek?
Kilencedik olvasatra nekem az, hogy ez a szöveg ropppant rafinált, és többrendbeli elemzést igényel.
Elfogadva Dennett javaslatát, "Kezdjük a közepén.": "a tojáshéjjal védett organizmus DNS-e meg kellett, hogy egyezzen a csirkéével". Hát persze, hiszen a csirke-DNS programozza a csirkét, tehát a tojáshéjjal védett organizmus maga a csirke. /"Semmit sem tudhatsz olyan biztosan, hogy egyöntetű következtetéseket vonj le belőle, tehát ne használd a "tehát"-ot." (Moldova György)/
Rövidítve: csirke-tojásban csirke-DNS, csirke-DNS-ből csirke... - összegezve: csirke-tojásból csirke... - hasonlattal: fából fakarika... Na, nemsokára folyt. köv., de ez az a pont, ahol ma már nem bírom tovább... - nekem egyelőre ez a véleményem.
Valószínűleg, mikor a hüllők átalakultak madarakká (archaeopteryx), elkezdtek mutálódni, s idővel a tojásban a DNS tulajdonságai egyre inkább hasonlítottak a tyúkra. Attól függ, honnan nézzük, mi a tyúk.
Először is, az első élőlénynek, amely már tojást rakott, meg kellett születnie. Hogy ez hogyan lehetséges? Ez kb. olyan egyszerű kérdés, mint az idei "rendkívül hűvös nyár" előrejelzése lehetett. Ok, egy egyszerűbb, hogyan keletkezett a tojáson a héj? Vagy inkább, mi volt a tojás elődje?
vajjon mi indukálta a változást, ha volt egyáltalán ilyen ? Nem azt kérdem amit írtál, hogy evolúciós hajtóerő: mert utólag... Mi indukálhatta ? Honnan tudhatta, hogy milyen addig még nem voltat, milyen célra, milyen formára, alakra, anyagra, s főleg miből, annak honnan kell származnia, (mi tartalmaz ilyet, azt hogy kell fogyasztani, a szervezete, hogy hogy kell feldolgozni (tudjuk ez nagyon összetett kérdés), melyik részbe mit tegyen, hogy az legyen a végeredmény-ami még nem volt, és azért ami legyen, hogy kell mejd kitojni, hogy előtte át kell alakulni a rendszernek kitojóképessé, azt hogy tegye, milyen izomerősödés, mekkorára etcetera, etcetera...
mintha egy kicsit összetettebb lenne, minthogy evolúciós hajtóerő..: és lőn...(mégha csak idővel is) nemde ?
Sziasztok!
Ez egy nagyon egyszerű kérdés:
Isten ugyebár tyúkot teremtett, és később az a tyúk elkezdte tojni a tojásokat…
Komolyra fordítva a szót a kemény, mészhéjú tojás fejlődése elválaszthatatlan az azt létrehozó élőlény (tipikusan madár) fejlődésétől! A mészhéjú tojás belseje nem szárad ki, tartja az alakját, és nem tudja minden kis kullancs megcsapolni a tartalmát! Vagyis nem kell nedves helyen tárolni, nagyobb lehet a mérete, és az embrió biztonságban fejlődik!
A tojás kialakulása fokozatosan ment végbe! A pete/lágy héjú tojás mérete nem nőhetett egy bizonyos határ fölé, mert vagy kilapította a gravitáció, ez meg csak egy lepényhal számára előnyös, vagy könnyen kilukadt, ami az utód elvesztését jelentette! Ez volt az első evolúciós hajtóerő!
Azok az élőlények, amelyeknek a szaporodása nem vízhez kötött, nagyobb területen terjedhetnek el, ez volt a második evolúciós hajtóerő!
Egy madárnak fejlett utód kell, és minél rövidebb idő alatt, hiszen a madarak a földön sebezhetőek, ez volt a harmadik evolúciós hajtóerő!
Egy madárnak nem mindegy, hogy mekkora a súlya, ezért nem röpködhet hetekig egy embrióval a hasában, ez volt a negyedik evolúciós hajtóerő!
Aggl.
Csak hogy menne ez a téma, mert kellett hogy legyen egy olyan INDITÓ ERŐ, akik magukért hoztak létra mindent, igy az állatokat, közte a szárnyas állatokat, amikor már szemnek szájnak ingere, vajon az ősmogorok növényevők voltak csak, s jah, meg hal vad, tehát először, nem enni, hanem társnak hozták létre, s hogy került a lábosba, a csirke, vagy a tuktojás? Mondjuk a tojás, még nem teljes élet?
Mondjuk csupán ez a kérdés, magába foglal minden titkot az élet keletkezéséről, s ha valaki benne van, tegyük fel mint én a tyuktenyésztésbe, s növények nemesitésébe, az benne van, mig most lehetel minden gép, tuljjdonosa, s mégis halvány dunsztod nincs, hogy hogy kerül a pipi a lábosba?
Kezdetbe van az elképzelés, de mi késztette a tyuk létrehozóját, hogy egy tyukot létre hozzon? S maga, ha valaki nem tud eljutni addig, hogy ma már, tökéletes tyukokat tudunk önteni, agyag vagy vas vagy aranytyuk, ami minden nap egy arany tojást tojik, nekem ez a tyukfajta kellene, de most mégis, enni kell, s egyem meg az szarantuktoktojást, megtudom emészteni?
Világos, hogy először a tyukot álmodta meg valaki, most hogy ki tojatta meg, aki megpetélte? Ugyi erről megfeledkeztünk?
Végeredménybe minden gyártás technológia, de ha a tojás a lényeg, miért kellenek a baromfik?
Szerintem először is definiálni kell a tyúk-lét feltételeit, tehát, h mit tekintünk tyúknak. Ezután megvizsgáljuk, h melyik volt az első olyan egyed, amelyre az összes feltétel rá illik. Mivel ez az egyed feltételezésem szerint nem "felnőtt"ként kezdett élni, (rögtön kifejlett tyúkként) hanem tojásban (mint tyúkhoz hasonló ősei); ezért számomra az tűnik logikusnak, h tojás volt előbb.
Nem nektek mondom, mert még valaki berág, hanem tyutyu vagy tollás? Mondjuk akik logikusan tudnak gondolkodni, azok tudják hogy a tyuk volt először, aztán hogy minek a copi - machina, persze ha még copizni lehetne, de a tojással a másolatát, ami most hallatlan gyatra dolog, s akik már hozzá ragasztották a reprodukálló szervét, mert minek szaporitani, mikor elég mindenből egy?
Na, itt vita nem lehet, mert kellett lenni, kell lenni, egy tökéletes örök életü tyuknak, akkor ha az szobor? Mondjuk szoborbul, vagy föstmény, s ráadásul nem kell etetni, igaz nem lehet megenni se? csibe hus? rántott csirke? tollás rántotta?
Veled értek egyet. A tudományban minden kérdés jogos. Ha nem másért, mert ráébreszthet arra, hogy valamit nem veszünk figyelembe. A "Mi volt előbb: tyúk vagy tojás" esetében például azt, hogy a látszat ellenére mindkettő tyúk.
Sehova nem KELL húzni vonalat. A madár, mint fogalom, ugyanis csak az emberek fejében létező elvont kategória.
Pl. a wikipédia szerint A madarak kétlábú, hőszabályozással rendelkező, tojásrakó gerinces állatok, amelyeket a tolltakaró, a szárnyakká módosult mellső végtagok, az üreges csontozat és a többségüknél a repülés képessége jellemez.
Ha megváltoztatod a definíciót, akkor máshol húzod meg a vonalat. Közmegeggyezés kérdése az egész.
A dínók 50 millió éve haltak ki és ekkorra már réges-régen tojással szaporodtak. Hivatalosan. Más kérdés, hogy sokan a Föld korát is ennek csak törekékére becsülik, illetve "hiszik". És megint más kérdés, hogy tudomnyosan is csak becsülni (hinni) lehet az ilyen távoli időket. Egzaktúl mérni nem lehet. Mindezeknek a tényeknek ebben a vitában nincsen szerepük. Itt pusztán egy elméletileg meghúzandó vonál "helye" az érdekes.
Valahová meg kell húzni azt a vonalat ahonnan már nem "gyík" hanem tojással szaporódó "madár". Ez egy tisztán elméleti kérdés. Hol van az a változás ahová a vonalat kell húznunk? Szerinted hol? Mert azt még nem írtad le.
Ez igy van. Ha a hiba miatt pl a sejt kontrolaltalnul osztodni kezd akkor beindul egy onmegsemisito mechanizmus. Problema csak akkor van ha veletlenul a hiba a hibadetektalo vagy az onmegsemisito mechanizmusban lep fel a hiba (->rak).
