Keresés

Részletes keresés

varhun Creative Commons License 2005.02.13 0 0 70

Kicsit mostohán bánsz a forrásokkal. "

 

milyennincs a zsigereiben érzi, hogy "forrásaid" nem források.) 

 

Előzmény: Dubois (57)
varhun Creative Commons License 2005.02.13 0 0 69
Jobb későn mint soha!  Azért elég logikus, hogy a társadalmi "mimikri" alapján felvett magyar önelnevezésünk alapján nem lehet a "magyar nyelv" megnevezést visszavetíteni Odoaker idejébe.
Előzmény: Dubois (66)
varhun Creative Commons License 2005.02.13 0 0 68
Te most beleszarsz az 5. századi Kárpát-medencébe? Gondolom Belgrád helyét azért óvatosan kikerülöd.)
Előzmény: ProfitOrientált Nyugdíjas (28)
varhun Creative Commons License 2005.02.13 0 0 67

világméretű összeesküvés keretében a gaz humanisták átírták a történelmi forrásokat, hogy eltüntessék az ősmagyar civilizáció alapvető szerepére utaló nyomokat."  

 

 

Nem lehet letagadni, azért haladsz a korral. Te is bevitted volna az országot a NATO-ba!

Előzmény: ProfitOrientált Nyugdíjas (26)
Dubois Creative Commons License 2005.02.13 0 0 66

"Így igaz, csak akkor az még hun/hungár volt."

 

Egy kora XXI. századi forrás szedrint. :)

Előzmény: varhun (64)
Dubois Creative Commons License 2005.02.13 0 0 65

"Több mint vicces! Nem?"

 

Fejlett humorérzékkel biztosan. :)

Előzmény: varhun (63)
varhun Creative Commons License 2005.02.13 0 0 64

Odoaker anyanyelve tehát magyar volt."

 

Így igaz, csak akkor az még hun/hungár volt.

Előzmény: Odoaker hun vezér (16)
varhun Creative Commons License 2005.02.13 0 0 63

Torcilingorum rex," 

 

Több mint vicces! Nem?

Előzmény: Dubois (12)
Gagyi16 Creative Commons License 2005.02.13 0 0 62
Kedves Onogur !

Tudom, abból a cikkbôl másoltam én is. Nekem megvan az eredeti kiadás (könyvalakban). Az onnan kiollózott információt megtoldottam egy másikkal
(szintén a Pallasból: 14. kötet, 745 old. - Rugiak címszó), ahol említést
tesz a Visztula-mentérôl.

Üdv. Gagyi
Előzmény: Onogur (61)
Onogur Creative Commons License 2005.02.13 0 0 61

Kedves Gagyi16!

 

A Pallas megtalálható a Magyar Elektronikus Könyvtárban itt.

 

S az érintett cikkely, melyet meg is találtam:

 

Odoaker (Odovakar, lat. Odoacer a. m. Ottokár), a rugiak törzséből való harcos, aki népének akkori tartózkodása helyén, a Duna mentén született és követve egy javasasszony, mások szerint szt. Severius figyelmeztetését, aki fényes sorsot jövendölt neki, 470. Itáliába ment, ahol a császári testőrségbe vétette fel magát. Észrevéve és ügyesen kihasználva a forrongást, mely a római birodalom által fentartott zsoldoshadakban lappangott, idejében élükre állott, Romulus Augustulust (az utolsó császárt) trónjától megfosztotta és miután a császár atyját, Orestest megölette volt, a római császárság romjain egy német császárságot alapított (Kr. u. 476.). A régi intézményeket érintetlenül hagyván, a földnek egy harmadát elosztotta katonái közt; 487. még Noricumot is meghódította, de csakhamar maga is megbukott, mert Theodorik, a keleti gótok királya három csatában legyőzte, utána pedig ravennában évekig tartó ostrom alá fogta 493-ban végre O. kénytelen volt magát megadni; theodorik eleinte jól bánt vele, de később azon ürügy alatt, hogy ismét Itália uralmára törekszik, megölette.

 

O.

Előzmény: Gagyi16 (59)
milyennincs Creative Commons License 2005.02.13 0 0 60

Kedves Dubois !

 

Igazad van, a forrás kezelésem nem volt korrekt. Így utólag magam is látom, tegnap este még nem láttam így. Álljon mentségemül, hogy egy állítás (Odoaker származása) alátámasztásául szolgáló forrás megjelőlésével pusztán azzal a jelenséggel kívántam szembeszállni - ami a történelmi topikok közül többnél sajnos általános, s itt is ez látszott elharapózni - hogy ha hozzászólásban felmerül egy állítás, amit valamely másik hozzászóló elvet, sőt mást állít, akkor arra nem az álláspontok kifejtésével, forrásmegjelöléssel szokás válaszolni, hanem az óvodás "de-nem-de-nem-de" erőltetésével, jobb esetben az érvelés helyett újabb, szintén igazolást igénylő odavetett közlésekkel, a témától való elkalandozással, rosszabb esetben a személyeskedésig fajuló, - számos esetben más topikokból áthozott - vitázással s ezek nem ritkán enyhe anyázásban végződnek. 

Gyors eredményt akartam felmutatni, így ilyentájt tegnap este beütöttem a keresőbe hun+skir. Ez hozta fel az említett szerzőket. Nosza. Priskosnál megörültem, hogy kortárs, s a hunok közt élt, s a szöveg lábjegyzetében szereplő, Edikora tett "Anführer der germanischen Skiren" megjegyzést Priskosnak tulajdonítottam, pedig ugye látnom kellett volna, hogy ez vagy "Hermann Althof: Das Waltharilied. Ein Heldensang aus dem zehnten Jahrhundert. Leipzig 1902."-ből, vagy a "Niebuhr, Corpus scriptt. hist. Byzant. 1829, I, 202 fg.,"-ből származó megjegyzés. Hiszen ott áll, hogy "von Priscus unrichtig als Scythe bezeichnet", azaz amit írsz.

 

Jordanesre vonatkozó korábbi forrásmegjelőléseden (12.hsz) - mondom, az a kép alakult ki bennem, hogy megint a jó kis "hidd el, mert mondom" szemlélet alakul ki - átsiklottam.

 

Diaconusnál pedig azt a hibát követtem el, hogy megelégedtem azzal, hogy a P. Diaconus+Ediko, a P. Diaconus+skir és a P.Diaconus+Odoaker kereséseim nem adtak fel találatot, sőt láttam, hogy később élt, nem fordítottam rá figyelmet - hisz Priskos "már megvolt".  Ez utóbbi téves "leegyszerűsítést" Jordanesnél is elkövettem.

 

Most mit mondjak. Mea culpa. Célom némi módszertani megalapozottságú vitára való bátorítás volt, noha magam is beleestem a források felületes olvasásának, téves értelmezésének, ebből származó téves következtetések levonásának hibájába.

 

Akkor a dolog úgy áll. hogy Priskosnál szkíta, Jordanesnél turciling, P.Diaconusnál pedig rugi.

Mi ilyenkor a továbblépés lehetősége?

Előzmény: Dubois (57)
Gagyi16 Creative Commons License 2005.02.12 0 0 59
Magyar forrásról nem tudok, de nyugodtan lehet a Pallas lexikonhoz fordulni (kiadva 1896), mely hihetetlenül alapos és az akkori tudás gyûjteménye. Munkatársai a kor vezetô tudósai, nagyrészük német egyetemekrôl.
A Pallas szerint Odoacer a Visztula-menti germán rugi törzs harcosa volt és így flytatja: "...aki népének akkori tartózkodási helyén, a Duna mentén született".
Előzmény: Onogur (58)
Onogur Creative Commons License 2005.02.12 0 0 58

Kedves milyennincs és minden érdemben hozzászóló!

 

> Épp a topiknyitónk is serénykedik

 

Hát igen, lebuktam. :o)

 

Nos az eset kórtörténete (internetkutatóknak is):

 

Egy salzburgi fotóval kezdődött itt (2005-02-07 00:03)

 

 

A fordítást az origós latinosok készítették itt [1132], majd a történeti háttér után nyomozva exkalálódott az ügy a már említett RTA topikba, ahol csatlakoztam én is az érdeklődök sorába, s áthoztam a nyomozás szálát ide.

 

ENNYI.

 

Ezúttal is köszönöm minden hozzászólónak, hogy most már valamivel tisztábban látok az ügyben. Ha valaki tud magyar nyelvű irodalomról vagy hivatkozásról a hálón, az ne tartsa magában.

 

Üdv: Onogur

Előzmény: milyennincs (54)
Dubois Creative Commons License 2005.02.12 0 0 57

"Ez akapján Priskosnál (410/420-472), aki a hunok között élt (erről részletekitt ez áll (mondjuk németül, de a skirt nem lehet görgből másként fordítani németre - gondolom): "Edigo, ein großer Kriegsheld, Anführer der germanischen Skiren, von Priscus unrichtig als Scythe bezeichnet, war als Gesandter Attilas vorher in Byzanz gewesen" Azaz Odoaker apja szerinte szkír volt."

 

??? Hm. Ebből éppen hogy az derül ki, hogy Priszkosz szkítának nevezte Edigot.

 

 

"Jordanes (aki maga is osztrogót volt s a VI. században élt, azaz nem kortársként) a gótok történetírójaként 580 körül datálódik e munkája (De origine actibusque Getarum), Odoakerre vonatkozó forrást a neten nem találtam."

 

Lejjebb idéztem Jordanest, aki igenis ír Odoakerről.

 

 

 

"Paulus Diaconus (szintúgy nem kortárs 720k-800k, életrajz) szintúgy más néppel, a longobárdok életével foglalkozott (Historia Langobardorum), nála sem találtam internetes forrást akár Odoakerrel, a szkírekkel, vagy Erigoval kapcsolatban."

 

Paulus Diaconus: HISTORIAE LANGOBARDORUM

"19. His temporibus inter Odoacar, qui in Italia per aliquot iam annos regnabat, et Feletheum, qui et Feba dictus est, Rugorum regem, magnarum inimicitiarum fomes exarsit. Qui Feletheus illis diebus ulteriorem Danubii ripam incolebat, quam a Norici finibus idem Danubius separat. In his Noricorum finibus beati tunc erat Severini coenobium. Qui omni abstinentiae sanctitate praeditus, multis iam erat virtutibus clarus. Qui cum iisdem in locis ad vitae usque metas habitasset, nunc tamen eius corpusculum Neapolis retinet. Hic saepius hunc de quo diximus Feletheum eiusque coniugem, cui vocabulum Gisa fuit, ut ab iniquitate quiescerent, verbis coelestibus monuit. Quibus pia verba spernentibus, hoc quod eis postmodum contigit, longe antea futurum praedixit. Adunatis igitur Odoacar gentibus quae eius dicioni parebant, id est Turcilingis et Herolis Rugorumque parte, quos iam dudum possidebat, necnon etiam Italiae populis, venit in Rugiland pugnavitque cum Rugis, ultimaque eos clade conficiens, Feletheum insuper eorum regem extinxit; vastataque omni provincia, Italiam repetens, copiosam secum captivorum multitudinem abduxit. Tunc Langobardi de suis regionibus egressi, venerunt in Rugiland, quae latino eloquio Rugorum patria dicitur, atque in ea, quia erat solo fertilis, aliquantis commorati sunt annis."

 

 

Kicsit mostohán bánsz a forrásokkal. :)

 

 

 

Előzmény: milyennincs (54)
milyennincs Creative Commons License 2005.02.12 0 0 56

A többi, amit találtál, nem mond ellent annak amit írtam...

Nem is azért írtam, hanem azért, mert igazad van. Szkír volt. (Csak alátámasztásul kerestem kortárs forrást adatolva)

Előzmény: ProfitOrientált Nyugdíjas (55)
ProfitOrientált Nyugdíjas Creative Commons License 2005.02.12 0 0 55

Ha megint megtalálom, bescannelem neked, de általában nem szoktam rosszul emlékezni. A téma elhangzott az országgyűlésben, a tudosításokban pedig említették. Az 1800-as évek elején ilyen kijelentések egészen más tartalommal bírtak, a vitézi-nemesi hevület effajta megnyilvánulásait nem a mai racionális világképünkkel kell nézni, volt ilyen máshol is. Ennél nagyobb baj, ha ez a kora 19. sz-i gondolkodásmód változatlan formában újra megjelenik egyeseknél. Enyhén szólva korszerűtlen és mulatságos. De ez nem ide tartozik.

 

A többi, amit találtál, nem mond ellent annak amit írtam. Odoaker a legtöbb forrás szerint szkír volt, Edico szkír fejedelem fia (jóval kevesebb helyen rugi). Lehet hogy Attila bizánci követe is volt egy időben, erről még nem hallottam. A szkírek germánok voltak, a valószínűsíthető rokoni kapcsolatok miatt a hunok egyedüli szövetségesei Attila halála után. Vagyis Odoaker is germán volt, de mindenképpen germán fejedelem. Egyedül az nem zárható ki, hogy anyai ágon hun lett volna (vagy esetleg más felmenő révén), de erre nem találtam semmilyen bizonyítékot. Az, hogy egyes források részben hunnak minősítik, nem több mint utalás arra, hogy a nyugatiak szemében egy hunok földjéről,  hunok közül származó emberről van szó. De óvatosan kell bánni a szóval, a latin nyelvekben és az angolban ez a barbárhoz hasonló tartalmú szó, vagyis nem biztos hogy pontosan egy hun eredetű embert értenek alatta.

 

Előzmény: milyennincs (53)
milyennincs Creative Commons License 2005.02.12 0 0 54

Egy török nyelvű forrás http://www.dallog.com/devletler/ahun.htm (istenem, ezt adta fel először a google a skir+hun keresésére) ekként csoportosítja a hunok szövetségeseit:

 

"a. Germenler (doğudan batıya): Doğu Got, Gepid, Turciling, Sueb, Markoman, Kuad, Herul, Rugi, Skir.

b. İslavlar (Orta ve Batı Rusya'da): Veneda, Ant, Sklaven.

c. İranlılar (Kafkaslar'dan Tuna'ya kadar, dağınık halde): Alan, Sarmat, Baştarna, Neur, Roxolan.

d. Fin-Ugorlar (Ural'dan Baltık'a kadar): Çeremis, Mordvin, Merya, Veşi, Çud, Est, Vidivari.

e. Türkler: İmparatorluğun her tarafına yayılmış olarak Hunlar, Karadeniz kuzeyi düzlüklerinde Volga'ya kadar Beş-ogur, Altı-ogur, On-ogur, Şaragur, Azak'ın batısında Akatir"

 

Kortárs szerzőként pedig őket említi: (Priskos, Jordanes, P. Diaconus, J. Honorius) Lássuk, mit mondanak a kortársak !

 

Ez akapján Priskosnál (410/420-472), aki a hunok között élt (erről részletekitt ez áll (mondjuk németül, de a skirt nem lehet görgből másként fordítani németre - gondolom): "Edigo, ein großer Kriegsheld, Anführer der germanischen Skiren, von Priscus unrichtig als Scythe bezeichnet, war als Gesandter Attilas vorher in Byzanz gewesen" Azaz Odoaker apja szerinte szkír volt.

Jordanes (aki maga is osztrogót volt s a VI. században élt, azaz nem kortársként) a gótok történetírójaként 580 körül datálódik e munkája (De origine actibusque Getarum), Odoakerre vonatkozó forrást a neten nem találtam.

Paulus Diaconus (szintúgy nem kortárs 720k-800k, életrajz) szintúgy más néppel, a longobárdok életével foglalkozott (Historia Langobardorum), nála sem találtam internetes forrást akár Odoakerrel, a szkírekkel, vagy Erigoval kapcsolatban.

 

Csak megjegyzem, hogy az origo-n folyik párhuzamosan hasonló polémia ugyanezen napokban a Róna-Tas András: Nép és nyelv - A magyarság kialakulása topikban. Épp a topiknyitónk is serénykedik :) Mikor Jordanesre kerestem, akkor vezetett el oda a google.

Előzmény: milyennincs (53)
milyennincs Creative Commons License 2005.02.11 0 0 53

PONY !

 

Azt írtad, hogy "az országgyűlés is kimondta." Nem nagyon voltak akkoriban országgyűlési határozatok, akkor milyen formában mondta ki? (Bár lehet, hogy valaki felállt, és erről szónokolt, de az nem azonos azzal, hogy az országgyűlés is kimondta. Most nem lovagolni akarok rajata, itt amúgy is off, csak, hogy pontosítsunk. A forrás pedig az időszakra vonatkozva az 1896-ban kiadott sokkötetes Corpus Juris Hungarici volt. A törvények teljes szövegét tartalmazza, nem pedig "kétmondatos összefoglalásokat", ha igazán belelapoztál, láthatod.

 

Egy más téma kapcsán - hogy hogyan vált a magyar nyelv hivatalos nyelvvé - az 1790-1848 közötti magyar nyelvre vonatkozó jogszabályokat a Nevek, családnevek magyarul topik 2114-es hozzászólásaként összegyűjtve bemeltem.

Beírásodra pedig áttekintettem 1790-től visszafelé 1715-ig, majd 1848-tól (tkp. 1867-től) -1880 -ig. És nem találtam.

 

Amúgy:

Michael Grant (életrajz itt, azaz ő is a XX.sz-i történészek álláspontján van - lásd csl 33.hsz) a Róma császárai c. munkájában Romolus Augustulusnál így említi: "Odoaker szkír vagy talán rugi törzsből származó germán volt, akinek apja Attilát szolgálta, mint konstantinápolyi követ. Attila halálát követően a nyugati császár, Anthemius seregéhez csatlakozott...."

Előzmény: ProfitOrientált Nyugdíjas (39)
Törölt nick Creative Commons License 2005.02.11 0 0 52
lehet. ;-)

Bár sajnos nem tudtam mindent tisztességesen elolvasni.

Bocsánat

Ja!

és

Üdv!
Előzmény: Törölt nick (49)
ProfitOrientált Nyugdíjas Creative Commons License 2005.02.11 0 0 51

"Ő biztosan Attila egyik főembere volt, de nem derül ki, hogy hun volt-e."

 

A szkírek királya volt, vagyis bizonyosan nem hun. A nagyobb törzsek vezérei mind Attila alkirályai voltak. Ha valakinek kétségei vannak a szkírek származásával, javaslom hogy tekintse meg a Mo-i szkír régészeti feltárások egyikét (pl. Dunapataj, Bakodpuszta). Odoaker esetleges hun származása tehát azzal lenne bizonyítható, ha valaki forrást hozna arról hogy Edico felesége hun volt. De nem hinném hogy lesz ilyen forrás. Inkább az tűnik valószínűnek, hogy Attila egyik felesége volt szkír, akitől Attila egyik fia származott.

 

 

Előzmény: Dubois (45)
ProfitOrientált Nyugdíjas Creative Commons License 2005.02.11 0 0 50

Nem a végére hanem a közepére, amúgy nem baj ha hülyeséget beszélsz. Ostoba lehetsz így is. Egyébként senki nem fogja pontosan megmondani hogy mennyi vegyesházasság volt hunok és germánok között, de az itt élő lakosság legalább 90%-ban germán volt a régészeti feltások szerint. Vagyis 100%-os bizonyossággal kijelenteni hogy hun volt valaki butaság, az meg főleg marhaság hogy hun király is volt.

 

 

 

Előzmény: Supernovablaster (47)
Törölt nick Creative Commons License 2005.02.11 0 0 49
Nem tökugyanezt mondom?
Előzmény: Törölt nick (48)
Törölt nick Creative Commons License 2005.02.11 0 0 48
Hogy mik nincsenek benne a latin-magyar szótárban... cöcöcö elképed az ember teljesen.


nono, várjunk csak egy percre, az én olvasatomban ez egy személynév, nem pedig egy népnév (mármint a Ruga), namármost ami a latin-magyar (Györkösy-féle) szótárban benne van az így néz ki:

Rugii, orum, m. az Odera torkolatánál lakó germán nép

a De genere Ruga pedig sokkal inkább Ruga nemzetségéből, mintsem rugiorum, tehát a rugiak nemzetsége, szerintem ezért maradt meg Ruga-nak és ezért nem ragozott.
Előzmény: Törölt nick (18)
Supernovablaster Creative Commons License 2005.02.11 0 0 47

Ennyire világos volt a korszak történelme. Abban egyetértek, hogy az 5. század végére a hunok, mint politikai erő megszűntek a térségben, ezért is mondtam, hogy tökmindegy milyen származású, egy halom germán élén taszította le Romulus Augustust. Csak a google blöffödre akartam reagálni.

 

 

 

Előzmény: ProfitOrientált Nyugdíjas (44)
ProfitOrientált Nyugdíjas Creative Commons License 2005.02.11 0 0 46

A leglényegesebb kérdés alapvetően úgy vetődik fel, hogy kik döntötték meg Romolus Agustulus uralmát 476-ban. No most  ha azt írjuk hogy a hunok Odoaker vezetésével, az jókora történelmi baki, hiszen a hunok hatalmát akkor már több mint 20 éve felszámolták. Bizáncban előfordulnak még elvétve hun zsoldosok 476 körül, Itáliában azonban még nem hallottam róla. Szervezett hun katonai erőről tehát 476 körül semmiképpen nem beszélhetünk.

 

Előzmény: Dubois (45)
Dubois Creative Commons License 2005.02.11 0 0 45

"Odoaker germán volt, mint alább a krónikarészletből is kiderült, germn törzseknek volt a királya."

 

Odoaker apja Anonymus Valesianus szerint Edico (Edeco, Edecon) volt.

Ő biztosan Attila egyik főembere volt, de nem derül ki, hogy hun volt-e.

Előzmény: Jóma király (40)
ProfitOrientált Nyugdíjas Creative Commons License 2005.02.11 0 0 44

Számodra szerintem nem világos a korszak történelme. 454-ben Attila halála után a hunok fennhatósága véget ért a Kárpát-medencében. Szkírek voltak az egyedüli olyan germán törsz, amely a hunok és a gepidák vezette germán törzsszövetség háborújában a hunok, Attila fiai mellett sorokozott fel. Talán azért mert Attila egyik fia anyai ágon szkír származású volt. Azonban a gepida szövetség győzőtt és a hunokat kiűzték a térségből (vissza keletre). A szkíreket szintén elűzték, sokan közülük Itáliában zsoldosként próbáltak szerencsét. Régészetileg azonban jól ismert a szkírek hagyatéka, nem hunok voltak, de hunoknak eleve kevés nyomát találni a 5. sz-i Kárpát-medencében. Hogy Odoaker részben hun származású-e az történelmileg lényegtelen, a hun korszak 454-ben véget ért.

 

Előzmény: Supernovablaster (37)
Jóma király Creative Commons License 2005.02.11 0 0 43

 

Ha a germánok behódoltak, akkor a királyukat meghagyták az élükön. Ha viszont nem hódoltak volna be, hanem leigázták őket, akkor nyilván erről a konfliktusról marad fenn forrás. Mintahogy nem maradt.

 

Attila szőke germán? lol :Đ

Előzmény: Törölt nick (30)
Jóma király Creative Commons License 2005.02.11 0 0 42

 

Germén=germán. bocsi.

Előzmény: Jóma király (41)
Jóma király Creative Commons License 2005.02.11 0 0 41

 

Az európai hunoknak annyi köze volt a germénokhoz, hogy laposra verték őket, vagy behódoltak nekik a germénok.

 

A 80-90%-ot meg nem tudom honnan veszed, elég nevetséges. Hacsak nem tudsz népszámlálasi adatokat, vagy forrásokat mondani, mert így kb. ugyanannyit ér, mintha azt mondanm, hogy az európai hunok 80-90%-a magyar nyelve beszélt. Ez utóbbi marhaság, és valószínűleg a 80-90% germán adatod is blöff.

 

A 19. századi történelemszemlélet meg nem értem mi a fészkes fenét keres itt.

Előzmény: ProfitOrientált Nyugdíjas (19)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!