"Induljunk ki abból a tényből, hogy valamely meglévő génkészlet (mely "m darab génből áll"), valamely tulajdonságot programoz. Ebben a helyzetben értelemszerűen egyetlen gén sem "vadiúj"."
Értelemszerűen? Ez ponthogy nagyon nem értelemszerű. Nem arról volt szó, hogy az evolúciós újdonságot kódoló gének a vadiúj gének? Akkor az élőlény minden olyan génje vadiúj, ami valamilyen evolúciós újdonságát meghatározza. Nem? Hogyan lehetne az, hogy egyetlen génje sem vadiúj?
Ha nem kirekesztő, akkor mindegy, miben hisz. A vallás egyeseknél a láthatatlan korlát szerepét tölti be: nincs korlát a vékony palló mellett, de az a vélelem, hogy ott van, biztosabb haladást tesz lehetővé számukra.
Bár hálás kérdés, de eléggé offtopik. De néhány egyszerűen belátható állítást mégis megkockáztatok. Egyrészt csak egyetlen egy valóságban létező emberiség létezik, és az olyan amilyen, akár tetszik, akár nem. Másrészt én magam is ember vagyok, aki csak az emberiség tagjaként képes létezni, így mindenféle szempontból elválaszthatatlanul kötődöm létemben ehhez az emberiségben. Harmadrészt az emberek jó részét olyan vallásos mesékkel bódították puszta állati létre, amely mesékben az emberiség fogalma nem is szerepel, így nem csoda, ha ilyen kérdést felteszel. E mesékben csak a törzsi csoporthoz való tartozás, a csoport védelme az érték, és bárki, akit valaki csoporton kívülivé tud minősíteni, az a csoport ellensége, és így elpusztítható, elpusztítandó. Persze a csoport fogalma sem szerepel e vallásokban, csupán egy rosszul kitalált virtuális erkölcsi parancsolónak való megfelelési kötelesség jelenik meg helyette. Így azután az emberek többsége így soha nem ébredhet tudatára, hogy az emberiségnek hasznos volt-e a létezése, vagy káros, bármit is hazudjon magának a halálos ágyán.
***Ezt a témát nem ebben a topikban kellett volna felvetni, hanem a Biológia fundamentuma: az evolúció címűben.
Oda is rossz lenne, tekintve, hogy az "öröklődő rettegés" témájának semmi köze az evolúcióhoz! "Jó lenne, ha ezt belátnád, leállnál ezzel, s inkább csupán az evolúció tudományos kérdéseire szorítkoznál." (Tuarego) (Az evolúció meg nem is a biológia fundamentuma! Az evolúció a biológia alap nélküli légvára!)
***Itt majd "felébred" sti-evocáf levelezőtársunk, s megint elkezdi a novelty-gén szövegét...
Ördögöd van: pont ezen a ponton ébredt fel sti-evocáf levelezőtársatok, s megint elkezdi a novelty-gén szövegét:
"Induljunk ki abból a tényből, hogy valamely meglévő génkészlet (mely "m darab génből áll"), valamely tulajdonságot programoz. Ebben a helyzetben értelemszerűen egyetlen gén sem "vadiúj". Mutációval létrejött új gének, génváltozatok sem "vadiújak" mindaddig, amíg nem eredményeznek novelty-szintű tulajdonságot, típus-átalakulást. (Látható, hogy valamely új gén "vadiúj-sága" elvileg is csak utólag derülhetne ki: ha fenotípusos hatása evolúciós újdonságot - "novelty"-t - eredményezne. Egyúttal belátom, hogy a "novelty-gén" elnevezés találóbb lett volna...)" (Sti)
"A problematika tárgya: evolúciós újdonságok, bélyegegyüttesek kialakulását programozó gének ("novelty-gének") speciális bázissorrendjének (nukleotid-szekvenciájának) mutáció-alapú felépíthetősége, annak valószínűsége, reális lehetősége." (Evocáf)
Amikor elküldtem, már rájöttem, hogy figyelmetlenül írtam, és csak egy generációval kèsöbb leszünk okosabbak. Örülök, hogy más is figyelmesen olvas. De éppen ezèrt nem tud mit jósolni az orvos. Bár huzamosabb ideig voltak kitéve a sugárzàsnak, mégis elég jól működött közben az immunrendszerük a káros mutációk kiszűrésére.
Senki sem tudja garantálni, hogy egy pár a gyereke egeszséges lesz. Csak a statisztika ad reményt az emberiségnek a túlélésre. És persze a normális ember fogalma is elég fiktív. Utólag is sokszor csak reménykedhetünk, hogy hasznára vàltunk az emberisègnek, már ha egyáltalàban felmerül bennünk e kèrdés.
" Viszont egy kisebb eséllyel bekövetkező előnyös mutáció elterjedése az egész emberiség fejlődésére pozitív hatással lehet. Tehát a mutáció jellegének pontos ismerete nélkül nagy butaságnak tűnik számomra ajánlásokat tenni."
Ha az orvos figyelmeztet a kockázatokra, akkor szűklátókörű, buta, ha nem teszi, akkor meg erkölcstelen. ???
"A modern technikai világunk fejlődése nagyon fel van gyorsulva, nem várhatunk ezer éveket egy kétes mutáció kivárására ."
Viszont a technikai civilizációban való életet nem a genetika határozza meg elsősorban, hanem a kultúra. Az meg tanítható, és szemben a biológiai evolúcióval létezik benne a horizontális transzfer is, azaz nagyságrendekkel gyorsabb alkalmazkodásra képes, mint a biológiai evolúció. Hogy értsed: semmiféle genetikai mutációra nincsen szükség a modern civilizációban való élet fejlődéséhez, csak kulturális változásokra. Azok pedig gyakorlatilag azonnal képesek lekövetni a technikai-társadalmi változásokat.
"Tulajdonképpen azt gondolom, hogy minden sugárzással terhelt emberről automatikusan kiderül, hogy a pozitív, vagy negatív tulajdonságai dominálnak a szüleihez képest."
Nem derül ki.
Te túl sok képregényt olvastál (és/vagy képregényfilmet néztél). ;-)
A testi - és szellemi - képességek az embrionális egyedfejlődés során határozódnak meg, és módosulnak kismértékben a gyermekkori felnövés során. Ezt követően a sugárzás csakis a testi sejtjeinek egy részében okoz DNS-elváltozást, és még nem is ugyanazt az elváltozást minden sejtben! Ez a sejtenkénti egyedi DNS-mutáció egy dologra jó: RÁKBETEGSÉGRE.
Minden sugárzás indukálta mutáció egyetlen egy sejtben történik meg. Ha az a sejt nem szaporodik fel osztódással - akár egy szervezeten belül is -, akkor bizony a mutáció semmiféle tulajdonságváltozást nem fog okozni, hiába is alapozzák erre a képregények a szuperhőseik létrejöttét. A testi sejtek max azért osztódnak, hogy ugyannak a szövetnek az elhalt sejtjeit pótolják. Meg persze akkor osztódnak, ha a mutáció kiüti a kontrollálatlan szaporodást gátló mechanizmusokat, és a mutált sejt elkezd vakon szaporodni. Ezt hívjuk "rákbetegségnek".
Egy kivétel van a fentiek alól: ha az a mutált sejt véletlenül egy ivarsejt. Ekkor ugyanis ebből az egy sejtből szerencsés esetben egy teljes szervezet fog kifejlődni, annak minden sejtjében ugyanezt a megváltozott DNS-t hordozva. Na, ezért van az, hogy a sugárterhelést kapottak UTÓDAI azok, akik a mutáció okozta elváltozásokat elszenvedik.
Tulajdonképpen azt gondolom, hogy minden sugárzással terhelt emberről automatikusan kiderül, hogy a pozitív, vagy negatív tulajdonságai dominálnak a szüleihez képest. Teljesen fölösleges okosabbnak gondolni magunkat a lehetőségek előre látásában, még ha orvos is valaki, mint amit természet produkálni képes. A mutációk nagyobbik része valóban nem előnyös, de általában olyan mértékben nem, hogy nem is lehetséges számára utód létrehozása, vagy őt elfogadó pár megtalálása, így teljesen felesleges mesterségesen beleavatkozni. Ezek az ágak igen rövid ideig maradhatnak fenn. Arról nem is beszélve, hogy egy erőszakos beavatkozás (katonai kísérletek) áldozatairól van szó, amit újabb külső beavatkozással akarnak tetézni. Viszont egy kisebb eséllyel bekövetkező előnyös mutáció elterjedése az egész emberiség fejlődésére pozitív hatással lehet. Tehát a mutáció jellegének pontos ismerete nélkül nagy butaságnak tűnik számomra ajánlásokat tenni.
"Vajon ezek az orvosok honnan veszik a meggyőződésüket, hogy csak káros fejlődési rendellenességek jöhetnek létre? Lehet, hogy némelyik mutáció kifejezetten kedvező."
Elenyészően kevés. Éppen emiatt az elképzelhetetlenül rossz esélyek miatt javasolják, hogy inkább ne vállaljanak a sugárfertőzöttek gyereket.
Egészen más a helyzet a lottózásnál, ha hetente csak némi pénzt veszítesz, mintha a nyeretlenekből mindig kivágnának fél kiló húst! Ha az életedre megy a játék, akkor drasztikusan kevesebben lottóznának! A sugárfertőzöttek gyermekvállalása a második eset: lehet, hogy csodaszerű véletlen hatására egy előnyös mutációval születő gyermekük lesz, de sokkal-sokkal valószínűbb, hogy egy káros mutációval született, és mivel az is emberi lény, ha már megszületett, akkor illik felnevelni és gondoskodni róla. Na ezt nem kívánják a jótanácsot adó orvosok senkinek.
"Vannak orvosok, akik éppen a defektusok örökíthetősége miatt azt tanácsolják a súlyosan szennyezett területekről származóknak, hogy inkább ne vállaljanak gyereket"
Vajon ezek az orvosok honnan veszik a meggyőződésüket, hogy csak káros fejlődési rendellenességek jöhetnek létre? Lehet, hogy némelyik mutáció kifejezetten kedvező. Tulajdonképpen a hatalmas emberi népesség okozta evolúciós fejlődéselakadást éppen az ilyen mutációs események tudják továbbmozdítani.
***>>"Aha... - és pl. a szál-szétválasztás közbeni összegubancolódást milyen szabályos mértani test akadályozná meg? "<< Feltekerné egy dobra, mint egy spulnit. :-) Nem csak úgy összevissza hagyja himbálózni a szálakat.
***>>"Most már értem azt is: mivel az embert is az evolúció barkácsolta, nem pedig "az idehozó, kreátor" tervezte, ezért van az, hogy az ide írogató evós topiktársaink sem kockafejűek."<< Az egészből ez volt a legjobb :-)))) a többi ismétlés. Nem futok neki ugyanazoknak x-edszer.
"Jó, rendben. És most következzék valami egészen más." (John Cleese)
"Aha... - és pl. a szál-szétválasztás közbeni összegubancolódást milyen szabályos mértani test akadályozná meg? "
Feltekerné egy dobra, mint egy spulnit. :-) Nem csak úgy összevissza hagyja himbálózni a szálakat. Egy tervező az gondos. Nem bízik a véletlenben, elvarrja a szálakat.
"Most már értem azt is: mivel az embert is az evolúció barkácsolta, nem pedig "az idehozó, kreátor" tervezte, ezért van az, hogy az ide írogató evós topiktársaink sem kockafejűek."
Az egészből ez volt a legjobb :-)))) a többi ismétlés. Nem futok neki ugyanazoknak x-edszer.
***Igen, de néha műtéteknél igen össze vannak kuszálódva a dolgok. (...)
Ennek ellenére bazinagy szerencséjük van a betegeknek: a sebészek a belső szerveket általában ott találják meg, ahol keresik... Jól értem, Dawkinsnak biológushoz nem méltó fogalmazását te nem illeted negatív kritikával?!?
***(...) Igen evolúciós nyomás az egy baromság, szelekciós nyomás, az a jó.
"na! lehet azért itt eredményt elérni." (pint)
***(...) Szerintem is így van.
Szerintem is... - "Fogok én itt vitatkozni!" (Sti)
***>>"Összességében a DNS-replikáció hibarátája mindössze egy tévedés minden egymilliárd beépített bázisban." - Ismerős?<< Ismerős, az aktív zóna áll szelekciós nyomás alatt. Ezért pontos amit csinál. A többi úgy esik ahogy puffan. Úgy is néz ki, mint ahogy az evolúció barkácsolta.
Az aktív zónát "az evolúció" mikor-hol-hogyan barkácsolta pont olyan speciálisra, ami pont megfelel a speciális funkciónak? Gondolj például a riboszóma speciális aktív zónáira, kötőhelyeire... "Ezúton felhívom a figyelmet arra is, hogy nem kell lebecsülni a probléma nehézségét akkor sem, ha csak az aktív zóna kevesebb bázist igénylő mutációs felépüléséről van szó. Csak egyetlen példa a túlspecializált enzimekre: "A DNS-ben normálisan elő nem forduló bázisokat specializált DNS-glikozilázok ismerik fel, és vágják ki. Tehát minden gyakran előforduló nem-normális bázisra van egy szelektív DNS-glikoziláz enzim, amelynek kötőhelye csak azt a bázist ismeri fel (lásd 13.32. ábra)."" - 30370
Azt a kis ismerős mondatot egyébként annak céljából emeltem ki, hogy eszedbe ne jusson a DNS-replikáció KÖZBENI bázisbeépítés hibáira alapozni az evolúciót! Remélem, máris távolabb kerültél ettől... Ha nem, megint gondolj erre is: "Legközelebb mikor "vetődik ugyanarra a környékre" egy-egy kósza mutáció?" - 30375
***Ha az idehozó, kreátor, vagy egy "fehérje mérnök" csinálta volna akkor szép félbehasított téglatestek vagy csövekben futna a DNS szál.
Aha... - és pl. a szál-szétválasztás közbeni összegubancolódást milyen szabályos mértani test akadályozná meg? :P S mi sem nyilvánvalóbb annál is, hogy egy "fehérje mérnök" könnyűszerrel tudna pl. szép félbehasított téglatest formájú riboszómát is csinálni molekulákból... - melyben csövekben futna az mRNS szál. S nem lenne akadálya annak sem, hogy a tRNS-eket is szabályos lóherelevél-alakúakra tervezze... Vesd össze: "Kétségtelen, hogy a modern sejtgépezet, a DNS-másolás és a fehérjeszintézis apparátusa a magas fejlettségű, különlegesen tervezett gép minden ismertetőjegyét magán viseli." (Dawkins)
Most már értem azt is: mivel az embert is az evolúció barkácsolta, nem pedig "az idehozó, kreátor" tervezte, ezért van az, hogy az ide írogató evós topiktársaink sem kockafejűek.
***>>"1. Valamely "élő" gén létrejöhetett-e olyan helyen, ahol eredetileg rengeteg stop kodon van? (Vagy esetleg lehetséges-e, hogy minden "élő" génnek csakis "élő" gén ősei lehettek?)<< A stop kodonok túl rövid láncokat engednek meg, akkor ennek kellene felnövekedni. A fehérjének végig működőképesnek kell maradnia és adaptívnak.
Állj! Már többször hangsúlyoztam: "élő" gén létrejövetelének nem feltétele, hogy az esetleg "hozzá vezető" valami szekvenciának is legyen valami fehérje-kifejeződése... Mivel ez még nem kész "élő" gén, ezért "értelmes" funkciójú fehérjét nem tud meghatározni. Következményeként ezt a kis peptidkét a sejt enzimrendszere előszeretettel lebontja, az ezt meghatározó szekvenciácska meg valszeg tovább "fertőződik" stop kodonokkal.
A lényeg, hogy a kérdés kapcsán még nem kell fehérjéket emlegetni, hiszen még csak génszekvencia létrejöveteli helyéről van szó. Ezért "a fehérjének végig működőképesnek kell maradnia és adaptívnak" szövegrész tehát még nem való ide, hiszen az ilyen fehérje léte eleve azt jelenti, hogy ennek már megvan az "élő" génje. Ám itt még nem tartunk; a kérdés arra a helyzetre vonatkozik, amikor még nem készült el a működőképességet biztosító gén. Konkrétan is megadtam, hova kell koncentrálni a figyelmet: "Valamely "élő" gén létrejöhetett-e olyan helyen, ahol eredetileg rengeteg stop kodon van?" (Ez a hely tehát a DNS ún. nem-kódoló szakaszán van.) Szóval, kezdheted elölről a gondolkodást, meg a tényanyag-gyűjtést...
***A növekedést én kétféleképpen tudnám elképzelni. Protos sejtnél mutációkkal. Mert ott rövidek a láncok és nagy a szaporodási ráta, nagy a mutációs ráta. Tehát időben kijön valami értelmes fehérje molekula.
Na de ehhez nagyon erős vágyálomszerű vakhit kell ám... :P Látom, tényanyag helyett csak elképzelésed van róla, de az se megalapozott... - "Semmit sem tudhatsz olyan biztosan, hogy egyöntetű következtetéseket vonj le belőle, tehát ne használd a "tehát"-ot." (Moldova György) Ezen még az se segít, ha óvatosan csak valami "protosejtbe" képzeled bele a dolgot... Az alapprobléma ugyanis ez esetben is megmarad: "mutációkkal". Vagyis a "mutációs génszintézis"... - de erre még nem született tényanyaggal alátámasztott megoldás. Szóval, kezdheted elölről...
***Komplexebb szervezetnél meg csak a kereszeteződés hozza össze időben a populációban szétszórt mutációkat. A stop kodonok kereszteződéskor esnének ki.
Na de ehhez is nagyon erős vágyálomszerű vakhit kell ám... :P A "mutációs génszintézis" mint génalkotó módszer igazolása szempontjából tökközömbös, hogy azt valami "protosejtbe", vagy "komplexebb szervezet" ivarsejtjébe képzeljük bele. Most gondolj gyorsan a fehérjeszintézisre: ez bármely élő sejtben meglévő fehérjealkotó módszer (melynek persze vannak kisebb-nagyobb eltérései)... De génalkotó módszernek nyoma sincs...
Azt most már szíveskedd elfogadni, hogy az elképzelésed szerinti "stopkodon-szelektáló mutációgyűjtögetés" a naivitás netovábbja, melynek az égvilágon semmi tudományos alapja sincs! Remélem, nem igényled ennek bővebb, ismételt kifejtését... Inkább gondolkodj el a dolgon önállóan:
"Monnyuk képzeld el, az ivarsejt a DNS-replikáció során valami "akármilyen" szekvenciát másol szédületes sebességgel, megdöbbentő pontossággal. EKÖZBEN, "egy-egy ilyen alkalommal" vajon hány bázis beépülése, cseréje történhet meg, és hova? Vajon hány generáció kellhet ahhoz, hogy pont a megfelelő bázisok, pont a megfelelő helyekre beépülve végül megalkotják egy új funkcióra alkalmas új gén komplett bázissorrendjét? (A mutációs rátát is figyelembe véve.) Ne feledd: ehhez a megfelelő bázisoknak a végén egymáshoz közel, végül közvetlenül egymás mellé kell kerülniük. Ha a stopjel-aknákat ügyesen elkerülik is, kell lennie olyan szakaszoknak, is, melyek a lánckezdés és lánczárás helyét is kijelölik..." - 30335
"Legközelebb mikor "vetődik ugyanarra a környékre" egy-egy kósza mutáció?" - 30375
***A másik variáció, az, amiről szó volt, az hogy magasabb rendű szervezeteknél "élő" gén csak "élő" másolatából( duplikáció stb) jöhet létre. Én nem tudom eldönteni melyik a működő valóság.
Én el tudom eldönteni melyik a működő valóság: egyik sem! Ennél a variációnál is megmarad az alapproblematika: "Ne feledd: most a DNS-replikáció KÖZBENI szekvencia-átszerkesztés realitását keressük..." - 30375 "A nagyon nagy bibi az, hogy a véletlen mutációk "nem tudnak vigyázni" arra, hogy elkerüljék azt "az idő előtti" stop-kodont, ami véget vet annak a reális lehetőségnek, hogy valami új szekvencia épülhessen föl. Több száz, több ezer, több millió nukleotidnak kellene szerencséjének lennie..." - 30279
***>>2. Jelenleg mi akadályozza az "élő" gén stopjelekkel való elárasztását?<< Az evolúció kigyomlálja. (...)
Többször kértelek: amíg a génszintézis vonatkozásában nem tudod igazolni az evolúciót, addig ne használd ezt a bűvös szót! S különben is: helyes szemlélet alapján akkor se "az evolúció" gyomlál, hanem a szelekció... A gyomláló szelekciónak rengeteg megnyilvánulási formája van; amire a kérdés kapcsán gondoltam, az egész egyszerűen a hibajavító mechanizmusok működése... Legfőképpen ez jelenti a stopkodon-kigyomláló szelekciós erőt a kódoló szakaszokon - ami elképesztő precizitású molekuláris szabályozás alatt áll... Éspedig a DNS-replikáció előtt-alatt-után egyaránt... S ennek kifejlődését is mind-mind meg kell magyarázni ahhoz, hogy ne üresen kongjon a bűvös szó...
További folytatásként pedig az érdemi evolúciós magyarázatokon lenne érdemes elgondolkodnod... Mottó: "Nemcsak tényeket tanulunk, hanem gondolkodni is tanulunk." (Gundel Takács Gábor)
"Ennek ellenére bazinagy szerencséjük van a betegeknek: a sebészek a belső szerveket általában ott találják meg, ahol keresik.."
Igen, de néha műtéteknél igen össze vannak kuszálódva a dolgok. Epe, hasnyálmirigy, patkóbél, vastag erek igen össze vannak keveredve. Nem beszélve a belekről.
. Jól értem, Dawkinsnak biológushoz nem méltó fogalmazását te nem illeted negatív kritikával?!?
Ja: a lény hogyan tudott szimmetrikus lenni? (Például jobbkéz-balkéz...) Javaslat: ne használd az "evolúciós nyomás" kifejezést, mert az elméletileg is megtévesztő és pongyola is...
Igen evolúciós nyomás az egy baromság, szelekciós nyomás, az a jó. ("Szelekciós nyomás" van, de az már alaptalan túlzás, ha a szelekció helyére a bűvös szót akarod becsempészni...) Íme, egy rettentő mondat: "(Bármily meglepő, az ipari konstrukcióknak is van evolúciója. Már hogyne lenne, ha van evolúciós nyomás és egy véges piac.)" :P
De szerencsére van, ahol (szinte) nincs: "A szinte teljesen veszélytelen császármetszés megreformálta a szüléskísérést az 1950-es évektől, ezzel felbontotta ezt az evolúciós egyensúlyt. Mivel azóta a szűk csípőjű nők is probléma nélkül hoznak nagy gyerekeket a világra, szinte teljesen eltűnt az evolúciós nyomás, amely szélesebb szülőcsatornához és kisebb újszülöttekhez vezethetett volna" - fejtette ki a szakértő.
Szerintem is így van.
Most már világosan értem: mivel - kirúgását kockáztatva - nem csinálna ilyen slendrián gubancot egy tervező, nyilvánvaló, hogy az animációmban szereplő fehérjék aktív zónái csakis az evolúciós nyomás alatt görnyedve alakultak olyanra, amilyenre! Hurrá! De persze halkan azért bevallom őszintén: sejtelmem sincs, hogy e kontextusban mi a helyes értelmezése az "evolúciós nyomás" kifejezésnek. "Kifejtenéd?" (Random666)
Mindenesetre, roppant nagy szerencsénk van: ezek a borzalmas kusza gubancok ölég hatékonyra sikeredtek: "Összességében a DNS-replikáció hibarátája mindössze egy tévedés minden egymilliárd beépített bázisban." - Ismerős?
Ismerős, az aktív zóna áll szelekciós nyomás alatt. Ezért pontos amit csinál. A többi úgy esik ahogy puffan. Úgy is néz ki, mint ahogy az evolúció barkácsolta. Ha az idehozó, kreátor, vagy egy "fehérje mérnök" csinálta volna akkor szép félbehasított téglatestek vagy csövekben futna a DNS szál.
Folytatásként pedig azon lenne érde"mes elgondolkodnod: "1. Valamely "élő" gén létrejöhetett-e olyan helyen, ahol eredetileg rengeteg stop kodon van? (Vagy esetleg lehetséges-e, hogy minden "élő" génnek csakis "élő" gén ősei lehettek?)
A stop kodonok túl rövid láncokat engednek meg, akkor ennek kellene felnövekedni. A fehérjének végig működőképesnek kell maradnia és adaptívnak. A növekedést én kétféleképpen tudnám elképzelni. Protos sejtnél mutációkkal. Mert ott rövidek a láncok és nagy a szaporodási ráta, nagy a mutációs ráta. Tehát időben kijön valami értelmes fehérje molekula.
Komplexebb szervezetnél meg csak a kereszeteződés hozza össze időben a populációban szétszórt mutációkat. A stop kodonok kereszteződéskor esnének ki.
A másik variáció, az, amiről szó volt, az hogy magasabb rendű szervezeteknél "élő" gén csak "élő" másolatából( duplikáció stb) jöhet létre. Én nem tudom eldönteni melyik a működő valóság.
2. Jelenleg mi akadályozza az "élő" gén stopjelekkel való elárasztását? Az evolúció kigyomlálja. (Legalábbis egyetlen leolvasási keretben, hiszen az elméletileg lehetséges többi öt keretben továbbra is hemzsegnek a stopjelek...) Ha az RNS-polimeráz , rossz helyen kezd, elcsúszik vagy, "fordítva ül a lovon" azaz az 5 további variáció akkor az kiszelektálódik. Ha a normális transzkripció működik, abból lesz normális mRNS és fehérje. Akkor tud végig futni a DNS-en ha ninc elcsúszva, akkor tényleg csak a végén jön be a stop jel.
Az hogyha "fordítva ül a lovon" vagy elcsúszik, keret eltolódik és tele lesz emiatt az elcsúszás miatti úgymond bejövő "virtuális" stop jelekkel annak nincs jelentősége. Az kiszelektálódik, abból nem lesz normális fehérje. Az enzim rendszer általában normálisan kapcsolódik fel és normálisan fut végig.
***(...) A belső szervek helyzete nem áll olyan nagy evolúciós nyomás alatt, mint pl. a vázizom, a gerinc. Ezek szimmetrikusak. A lény szimmetrikus. A belső szervekben van elég összevisszaság.
Ennek ellenére bazinagy szerencséjük van a betegeknek: a sebészek a belső szerveket általában ott találják meg, ahol keresik... Jól értem, Dawkinsnak biológushoz nem méltó fogalmazását te nem illeted negatív kritikával?!?
Ja: a lény hogyan tudott szimmetrikus lenni? (Például jobbkéz-balkéz...) Javaslat: ne használd az "evolúciós nyomás" kifejezést, mert az elméletileg is megtévesztő és pongyola is... ("Szelekciós nyomás" van, de az már alaptalan túlzás, ha a szelekció helyére a bűvös szót akarod becsempészni...) Íme, egy rettentő mondat: "(Bármily meglepő, az ipari konstrukcióknak is van evolúciója. Már hogyne lenne, ha van evolúciós nyomás és egy véges piac.)" :P
De szerencsére van, ahol (szinte) nincs: "A szinte teljesen veszélytelen császármetszés megreformálta a szüléskísérést az 1950-es évektől, ezzel felbontotta ezt az evolúciós egyensúlyt. Mivel azóta a szűk csípőjű nők is probléma nélkül hoznak nagy gyerekeket a világra, szinte teljesen eltűnt az evolúciós nyomás, amely szélesebb szülőcsatornához és kisebb újszülöttekhez vezethetett volna" - fejtette ki a szakértő.
***Ugyanúgy nem áll evolúciós nyomás alatt a fehérje nem aktív zónája. Úgy is néz ki. Összevisszaság. Nincs tervező. Nézd meg az amimációdat. Csinál ilyen gubancot egy tervező? Soha? Ki is rúgnának a tervező idodából, ha ilyen slendrián munkát végezne. :-)
Most már világosan értem: mivel - kirúgását kockáztatva - nem csinálna ilyen slendrián gubancot egy tervező, nyilvánvaló, hogy az animációmban szereplő fehérjék aktív zónái csakis az evolúciós nyomás alatt görnyedve alakultak olyanra, amilyenre! Hurrá! De persze halkan azért bevallom őszintén: sejtelmem sincs, hogy e kontextusban mi a helyes értelmezése az "evolúciós nyomás" kifejezésnek. "Kifejtenéd?" (Random666)
Mindenesetre, roppant nagy szerencsénk van: ezek a borzalmas kusza gubancok ölég hatékonyra sikeredtek: "Összességében a DNS-replikáció hibarátája mindössze egy tévedés minden egymilliárd beépített bázisban." - Ismerős?
***>>(...) Kezdheted elölről megérteni a mondanivaló lényegét. Kezdheted akár a stop kodonok számolgatásával is: van, ahol rengeteg van, van, ahol meg egy sincs!<< Ahol sok van az nem áll szelekció alatt, (szemét) ahol kevés vagy semmi ott meg "élő" gén van.
Folytatásként pedig azon lenne érdemes elgondolkodnod: 1. Valamely "élő" gén létrejöhetett-e olyan helyen, ahol eredetileg rengeteg stop kodon van? (Vagy esetleg lehetséges-e, hogy minden "élő" génnek csakis "élő" gén ősei lehettek?) 2. Jelenleg mi akadályozza az "élő" gén stopjelekkel való elárasztását? (Legalábbis egyetlen leolvasási keretben, hiszen az elméletileg lehetséges többi öt keretben továbbra is hemzsegnek a stopjelek...) Mire jutottál?
***AZ AIDS-t is ő termtette? Vagy az is leegyszerűsödött valami bonyolultból?
Rögtön tisztázni kell valamit: a Nagy IDehozó (a Nagy Génmanipulátor) nem teremt, hanem tervez! Érted a különbséget? Ha igen, akkor a jövőben ne hozakodj elő a teremtéssel... Az AIDS-ről pedig: a SIV magától mutálódott HIV-vé, ám azt nem tudom, hogy maga a SIV a Nagy IDehozó műve-e, hiszen ő gyártási titkokat még velem se oszt meg... Vesd össze: "a tervezéssel megbízott Nagy Génmanipulátor az emberfajtákat színek szerint tervezte, ám ennek sorrendje, módszere még gyártási titok..." Megjegyzés: amit te "retrovírus" néven ismersz, az valójában nem más, mint a Nagy Idehozó által készített "minikromoszóma".
***Hol élt előtte ebben a kinézetében a horgasfejű galandféreg? Pl .a föld alatt? Oda teremtette a jóindulatú teremtő. Ugyanúgy nézett ki ott is? Csak bejutott az emberbe? Erre ő sem számított. :-) Nevetséges.
Nos, hát erre épp emiatt tagadom meg a választ, mert félő, hogy megpukkadás nélkül jómagam se bírnám ki... Ám, mielőtt még mindenről megkérded, mikor-miből-hogyan-hova "teremtette" a Nagy IDehozó, most róla is lerántom a leplet, mert az is félő, hogy te ezekkel az infókkal még nem találkoztál:
***(...) Nem tudom, hogyan lehetne segíteni ezen a dolgon. Ha biológia órán se állt össze a kép, és az ismeretterjesztő könyvek sem segítettek, akkor itt valami alapvetőbb problémák vannak.
Én tudom, hogyan lehetne segíteni ezen a dolgon. Úgy, hogy elmagyarázod nekem röviden és velősen mindazt, amit szelekció ügyben én nem tudok, te pedig tudod. Persze nem egyszerre az egészet, csak eme pár kérdés kapcsán:
1. Ki az a vak órásmester?
2. A vak órásmester mikor-hol-hogyan bábáskodik a novelty-gének születésénél?
3. Nevezd meg konkrétan AZT az anyagi apparátust, mechanizmust, amivel én azonosítom a szelekciót.
4. A hibajavítás miért nem szelekció?
5. Az evolúciós újdonságok genetikai "programját" a szelekció hogyan alakítja ki?
6. A DNS szerkezetének felfedezése előtti darwini evolúció tudományos ténye alapján hogyan kell a helyén kezelni a molekuláris kérdéseket?
Mottók: "Fontos, hogy a kérdések ne csak megfogalmazódjanak, hanem szülessenek válaszok is. A válaszokhoz komoly szakmai felkészültségre van szükség." (Szabad János) "Ha valaki azt hiszi, hogy birtokában van az igazságnak, akkor ki is kell mondania. Az emberi szellem becsületéről van szó..." (Anatole France)
