Es szerintem jo pelda, mert ramutat arra, hogy a toke barmilyen megalkuvasra kepes a haszon erdekeben, nehany vallalkozasnal arra is van pelda, hogy egyenesen a meglevo torvenyek kifelyezett tiltasa ellenere hajlando uzletet kotni, arut piacra dobni, es korben reklamokban azt hangoztatni, hogy ok az ereny a tisztasag... mintakepei.
Lehet hogy igazad van, de ettol meg az ellentmondas ellentmondas marad.
Azon az alapon, hogy nem kell ahoz peknek lenni, hogy meg tudjuk allapitani, a kenyer minoseget, meg tudjuk mondani, hogy ez igy nem gombolyu. Hogy mit lehet(ne) csinalni azt en mar nem tudom, es nem is dolgom ezt megmondani, csak azt tudom hogy igy nem jo.
De hogy ennek az eredmenye nem lessz jobb, mintha megtagadtak volna az 1utmukodest, abban en szinte biztos vagyok.
Bólogatnék: súlyosan össze van keverve a dolog, ugyanis ez tisztán politikai kérdés, ugyanis ha arra törvény lenne, hogy szigorúan tilos a kínai kormány bírálatát cenzúrázni minden fórumon, akkor megérteném a felháborodást. A politikusok persze lusták a seggüket emelgetni, meg hát nyílván kerüli a konfliktust mindenki a kínai kormánnyal.
Azért arra is kíváncsi lennék, mi történt volna, ha az ms azt mondja kínai kormány kérésére, hogy nem. Szépen csordogálnánk a következő hidegháború felé, és akkor már mi is reszkethetnénk. Nem biztos, hogy mindig a fejjel a falnak rohanás a legjárhatóbb út.
Ezt elmondtam már egy jópárszor, hogy nem igazán jó példa ez a kínai cenzúrával való együttműködés. Szerintem még mindig ez a legjobb verzió, jól el lehet a port verni a microsoft-on, oszt mindenki megnyugszik, nincs további feszültség.
"Az MS-nek üzleti érdekből van-e joga a cenzúrára, azaz a politikai véleménynyilvánítás korlátozására (a meglévő írott törvényeken) túl vagy sem?" Nem inkább azt a kérdést kellene feltenni, hogy egy magánvállalkozásnak feladata, kötelessége-e a szólásszabadság biztosítása, bármilyen - a meglévő írott törvényeken belüli - vélemény közzététele?
Nem, nem kötelessége. A kérdésed esetleg jogos lehetne, ha tényleg monopóliuma lenne a Microsoftnak, de épp az Interneten nincsen neki.
De igazából arra lettem volna kíváncsi, hogy szerinted ebben a konkrét helyzetben a Microsoftnak mit kellett volna tennie.
Erre később szeretnék még egy kicsit visszatérni, addig is egy kis adalék a jó és rossz problémájához
Ez nagyon nagyon jó példa, nagyon hálás vagyok érte, hogy idézted, mivel egyértelműen látszik, hogy még a microsoft-nál sem ért ezzel mindenki egyet. Kösz.
Update: someone over on MSN Spaces just wrote me and said he hadn’t heard of this and that he’s raising this up the management chain too. I’ll report more as I hear more. he told me that Steve Liffick is the VP in charge of MSN Spaces and that he reports to Blake Irving. I’ve sent email to both of those guys on this issue.
Kedves Don Quijote, dejszen én is ezt mondom: ez így működik. Csupán hozzáteszem, hogy nem biztos, hogy mindig úgy a legjobb valami, ahogy működik (nyilván mind a ketten sok erre vonatkozó példát tudnánk mondani a történelemből).
Mint írtam, alapvetően legtöbbször nem a „profit akarásával” van probléma (ez természetes és alapvető üzleti szempont), hanem a hogyan és a miként határaival. Úgyis lehet pl. magánprofitot maximalizálni, hogy valaki nem költ szűrőberendezésre, hanem natúran önti a mérget a folyóba, mi pedig mind szépen együtt döglünk tőle a folyóval együtt. Ezért vannak írott (és íratlan) törvények, hogy egyesek hasznába lehetőleg ne dögöljenek bele a többiek.
Na most a felmerülő kérdések: Az MS-nek üzleti érdekből van-e joga a cenzúrára, azaz a politikai véleménynyilvánítás korlátozására (a meglévő írott törvényeken) túl vagy sem?
Kicsit kitágítva és általánosabbá téve a kérdést: amennyiben egy monopolhelyzetben lévő vállalatról van szó, amelyik nagyban meghatározza egy adott területhez való hozzáférést, kommunikációt, formálisan vagy informálisan szabványok felett regnál stb. szerencsés-e, ha ez a vállalat saját egyéni szempontjai szerint gyakorol joghatóságot (engedélyez, tilt be stb.)?
"kizárólag a profitmaximalizálás mentén működő logika és gyakorlat" 1. Ez az üzlet definíciója. Valaki azért alapít céget, mert profitot akar, máskülönben alapítványt csinál, egyházat, segélyszervezetet, egyesületet, stb. 2. A belinkelt esethez: ha én Kínát akarom piszkálni, akkor nyilván nem egy olyan cégnek a honlapján fogom ezt tenni, akinek jelentős kínai érdekeltségei vannak. Sokkal alkalmasabb erre valamelyik, az 1. pontban említett nonprofit szervezet által fenntartott szerver.
Értem én, hogy ha valaki üzletel, akkor is meg kell egyszer csak húzni a határt, és azt mondani, hogy nem, ezt már nem, akármennyi profitot hoz is, ebbe már nem megyek bele. Csak kétlem, hogy a birtokában lennénk mindannak az ismeretnek, ami alapján morális ítéletet alkothatnánk erről az esetről, amely szerintem sokkal, de sokkal bonyolultabb annál, mint amilyennek látszik.
Kiváncsi lennék, te mit csinálnál, ha te lennél Bill Gates, és szólnának Pekingből, hogy ezt azért mégse kéne. Eljátsszuk?
Kedves Kazi, az általad leírtakkal messzemenően egyetértek, magam is azt gondolom, hogy a technológiaváltások elkerülhetetlenül egyben a világ nagymértékű átalakulását is magukkal hozzák, a jelenleg tapsztalható harc pedig az újonnan bútorozott világ erőforrásaiért folyik.
Erre később szeretnék még egy kicsit visszatérni, addig is egy kis adalék a jó és rossz problémájához, illetve a technika és hatalom kapcsolatához, hogy hogyan működik a korábban emlegetett, kizárólag a profitmaximalizálás mentén működő logika és gyakorlat: http://www.sg.hu/cikkek/41796
Nem, a cégek persze „önmagukban” nem gonoszak, érdekérvényesítésük közben elkövetett tetteik azonban azzá tehetik őket. Bár saját működési alapelveik kívül esnek az erkölcsi dimenziókon (mindig annak van igaza, aki fizet), ez nem jelenti azt, hogy ez a szempont nem jelenik meg a megítélésükben.
Én magam nem teljesen ezen a véleményen vagyok, különösen nem számítástechnikai cégek esetében. Meg kell csak nézni, micsoda nyomás nehezedik az informatikai cégekre a médiában, és itt természetesen nem igazán csak és kizárólag a Microsoft-ra gondolok. A hagyományos média birodalmak ezen nyomása (vagy mondjam azt, hogy hülyítése?) a későn jött szereplők irányába teljesen magától értetődő, hisz ezek a cégek az éppen kialakult világrendet bontogatják szépen, nem is kis hatékonysággal. Persze, hogy a sajtó minden lépésüktől hangos, ezen lényegében csodálkoznivaló sincs. A nemzetközi helyzet meg csak fokozódik, hisz aki nem paktál ezen médiabirodalmakkal, annak nincs jó sajtója, akik hajlandók beadni derekukat (lásd: Apple), annak mézzel folyó kánaán minden egyes cikk. A kartell pedig szembetűnően létezik, mióta a google is elérte a kritikus tömeget, a média hozzáállása is jócskán megváltozott. Miért? Mert fenyegető. Természetesen nem az emberekre, hanem a hagyományos médiabirodalmakra.
Gonoszságról és ördögről nem beszéltem sehol, kedves Kazi, itt most te tódítasz :)) Arról beszéltem, hogy nem mindegy, hogy egy társadalom mennyire tudja megvédeni magát, pontosabban tagjait, a nyers (politikai, katonai, gazdasági stb.) erőfölényben lévők túlhatalmától. Mert ilyen bizony van, a szinergia nevében összeolvadó óriáströsztök, kiadók, szoftverpiacon monopolhelyzetben lévő cégek létező nyomást fejtenek ki, amelyek nagyban képesek befolyásolni a jelenlegi vagy jövőben kialakuló viszonyokat, és ez a hatás társadalmilag tekintve korántsem minden esetben pozitív (hogy finom legyek).
Az MS pl. lelkiismeret furdalás nélkül megszabta volna (neki kedves módon persze) a net szabványait, és a böngészők terén ezt részben meg is tette (érdemes elolvasni a böngészőháború résztvevőinek visszaemlékezéseit az alkalmazott stratégiákról és egyebekről).
Pont azért kell a meghatározó erővel bíró cégek (és különösen a monopóliumhelyzetben lévők) körmére nézni, mivel az üzlet természetéből fakadóan a közjó náluk legfeljebb mellékhatás. Ez nem fekete-fehér szemlélet, sokkal inkább a szükséges és praktikus megközelítés egy olyan közegben, ahol nyíltan a profit és egyedül a profit a meghatározó. Ilyen opcióknál és résztvevők esetében a „bizalom” alapból nem játszik. Nincs értelme „bízni” pl. az MS-ben, hogy majd csak szépet és jót tesz, mivel saját működésének logikája tökéletesen más alapokra épül. Ott, ahol hatalom (gazdasági, politikai stb.) koncentrálódik, ott az óvatosság és önvédelmi rendszer kiépítése nem csak ajánlott, hanem egyenesen kötelező! És pont azért, mert nem a mesékben élünk. (A trösztellenes törvények és hasonlók is éppen erről szólnak – melyek alapján mellesleg az MS-t pl. már régen fel kellett volna darabolni.)
Teged elkerulnek. Virusod kisebb eselyel lesz linux alatt, az biztos. Valami netkavezoba, ahol a web browsolas a legfontosabb valoszinuelg en is Linuxot tennek.
Igaz... nagyon kevés vírus van linux-hoz, és nem is könnyű megszerezni őket... továbbá ha nem root-ként internetezel, akkor jóval kisebb az esélye annak, hogy a saját file-jaidon kívül mást is elrontsanak a kártevők.
Elmondom mit nem értek: miért nem lehet csak annyit odabiggyeszteni, hogy "bocs félreérthető volt a megfogalmazás"
Nem természetes, ha ez a littleman, downdog maga ellen dolgozik pl. frankó dolognak tartja a monopóliumokat, akik kizárólagos hatalmuknál fogva diktálni képesek neki, legyen szó szoftverről, hardverplatformról stb
Én sajnos nem tudom ennyire feketén fehéren látni a világot, ráadásul nekem ez így túl általános, és mindig is csípte a szemem az ilyen ördög/angyal megközelítés. Cégek konkrét tetteiről tudok csak nyilatkozni, az hogy általában hogyan cselekszenek, az nekem nem mond semmit. Soha nem tagadtam, hogy hibáznak, sőt netán anyagi érdekeiket szem előtt tartják. De az hogy ők lennének a világ legnagyobb fő gonoszai, hát már megbocsáss, de ennek belátására nem sok reményt látok a magam részéről.
Kedves Kazi, őszintén nem értem, mit nem értesz. A kiindulópont az átlagpolgár, te, én, akárki kisember. Nem természetes, ha ez a littleman, downdog maga ellen dolgozik pl. frankó dolognak tartja a monopóliumokat, akik kizárólagos hatalmuknál fogva diktálni képesek neki, legyen szó szoftverről, hardverplatformról stb. (mostanában indult vizsgálat pl. a lemezkiadók közti kartellgyanú miatt). Mint ahogy nyilvánvaló az is, hogy az ilyen típusú felállás kedvezményezettjei igyekeznek fenntartani az ilyen helyzetet. Magyarán az ember józan ésszel nem véd olyasmit, ami kárára van, kizárólag akkor teszi ezt, ha valamilyen formában a kedvezményezettje ennek a felállásnak.
A vita azon megy, hogy közvetve vagy közvetlenül jó-e nekünk, hogy pl. a régiókóddal stb. korlátoznak minket bizonyos jogainkban. Én azt mondom, hogy ez nekünk kifejezetten rossz, mi több ez a gyakorlat törvénysértő is, ezért természetes, ha az ember tiltakozik ellene.
Azt pedig végképp nem tartom természetesnek, ha valaki ezt védendőnek és helyesnek tartja, hacsak nem fűződik hozzá valamilyen közvetlen haszna vagy érdeke
2)
érthető az, hogy akiknek ez hasznot termel, azok védik ezt a helyzetet
Nagyon aranyos. Ok okozatot megtetszik fordítani. A kettő nem ugyanaz, ugyanis 1)-ben azt tetszik állítani, hogy aki védi, az azért teszi, mert anyagi haszna származik belőle, ezzel szemben 2)-ben már az állítás úgy szól, hogy akinek anyagi haszna származik belőle, az védi. Vérbeli politikusi szofizmus.
Nincs ebben semmilyen sunyi célzás, ez a véleményem: 1) nem természetes, ha a társadalmi érdeknél és jogrendnél előrevalóbb az egyéni érdeket szolgáló gazdasági ököljog. 2) érthető az, hogy akiknek ez hasznot termel, azok védik ezt a helyzetet.
Nem állítottam, hogy ebből itt bárkinek haszna származna (miért, származik?) Azt viszont igen, hogy nem ésszerű olyan folyamatokat támogatni (pl. párhuzamos jogforrások kialakulása, gazdasági erővel való visszaélés kvázi törvénykezési hatalomként való elfogadása), amik a társadalomra nézve károsak.
Ismert a régi mondás: bármi lehet törvényes, ha a világ 20 legnagyobb vállalata úgy dönt. De ettől ezt még nem kell szeretnünk, és még Batman pizsama sem kell hozzá :))
Azt pedig végképp nem tartom természetesnek, ha valaki ezt védendőnek és helyesnek tartja, hacsak nem fűződik hozzá valamilyen közvetlen haszna vagy érdeke
hacsak nem fűződik hozzá valamilyen közvetlen haszna vagy érdeke
Honnan veszed a bátorságot magadnak, hogy megítélj bárkit is? Mondom ezt annak tudatában, hogy nem rám gondoltál.
ugyanis a szűk egyéni haszon mellett mindannyiunk kárára vannak, amit helyeselni és mentegetni legalábbis cinizmus.
Sajnos fel sem merül benned, hogy tévedsz. A leghalványabb szikráját nem látom még a legapróbb kétkedésnek sem. Imádom ezt az "igazság bajnoka" meggyőződést.
