Még egyszer köszi. Megtaláltam a Hlasowét pdf-ben, de nem lehet keresni benne és elég hosszú. A számtalan egyéb melléfogása alapján nagyon lehetséges, hogy a szerző helynévnek vélte a těmuž szót, ami mondjuk egy levél végén állt, arra a személyre utalva, akinek az eggyel előtti levelet írták:)
> van-e a románban h>gh (ejtsd g) hangváltozás (mert van, lásd pl. az 1395-ben említett Hindăut, amely ma Ghindăoani)
Efölött én azért nem térnék ilyen könnyen napirendre. Ugyanis, ha a /h/ > /g/ változást a románban tételezzük fel, akkor az -(ă)u > -(ă)oani változást is a románnak kell tulajdonítanunk. Meggyőzhető vagyok, de erre egyelőre semmi alapot nem látok. Ha meg a név vége nem román bázison változott, akkor az eleje sem.
> Mármost ha egy hidigsid, hidígsíd formát próbálunk ma egy egyszerű román emberrel kiejtetni, abból valami Hidigics forma lesz (hogy milyen hangtörvények alapján történik ez, nem tudnám leírni).
Ezt én egyáltalán nem találom meggyőzőnek. A m. Nyirsid (< *Nyír-séd / *Nyír-ség) Mirşid lett a románban nem *Mirici. A m -sid végződésből tehát ro. -şid várható. Ha ez g-re végződő alaphoz járul, akkor se lesz másként a -Vgşi- klaszter nem küszöbölődik ki: ez látható a Dragşina (nem *Draghici-) és a Dragşineşti (nem *Draghic[eşt]) hn.-ekből.
> a Tohatin nevű település, ami alighanem a magyar Tóhátnak a szláv -in helynévadaptívval ellátott formája
A román Wikipedia szerint „Anul fondării este 18 iulie 1800”. Valami magyarázat azért kellene arra, hogy hogyan adhattak a helynek a magyarok úgy nevet, hogy aztán azt a szlávok a maguk ajkára formálják és átadják a román népességnek úgy, hogy a XIX sz. elejéig lakatlan hely (azaz puszta).
Igazából a megalapozott etimológiát nemigen lehet felállítani csak datált forrásadatok figyelembevételével.
Először vagyok itt a topikon, le a kalappal előtte!
Én vagyok az, aki az angol Wikipédián amellett kardoskodott, hogy Chisinău kapcsán említtessék meg Ștefan Ciobanu Kisjenő-féle etimológiája is, ennek kapcsán mondtam, hogy az Arad megyei Kisjenő neve közmegegyezés szerint a Jenő törzs nevéből jön:-).
A besszarábiai magyar helynevekkel kapcsolatban: kár, hogy senki magyar nem kutatta, pedig érdekes terület, és a magyarok négy területen is kimutathatók itt a középkor folyamán (Mugyiló, Csöbörcsök, Hotin, Budzsák, mi több, Chisinauban is említenek magyarokat, lásd a wikipédián a Csángók szócikket).
Érdekes volt itt a Chișinău melletti Ghidighici nevéről itt kialakult vita: engem nem az aggaszt, hogy van-e a románban h>gh (ejtsd g) hangváltozás (mert van, lásd pl. az 1395-ben említett Hindăut, amely ma Ghindăoani), hanem az, hogy a magyarban nincsen analógiája a feltételezett, eredeti Hideges alaknak. Márpedig a név mindenképp kapcsolatban van a hideggel, amit erősít a Ciobanu által felvetett szempont, hogy a Ghidighici patak egyik mellékágának a neve Recea (Hideg).
Én egy eredeti Hideg-ség (séd: patak) formára gondolok, amiből kialakult a Sopron és a Hargita megyei Hidegség neve. A soproni említései:1274: Hydegsyd, 1306: Hydegsyg, 1358: Hydegsyd. Mármost ha egy hidigsid, hidígsíd formát próbálunk ma egy egyszerű román emberrel kiejtetni, abból valami Hidigics forma lesz (hogy milyen hangtörvények alapján történik ez, nem tudnám leírni).
Ugyanakkor ott van Ghidighici-től egy köpésre a Tohatin nevű település, ami alighanem a magyar Tóhátnak a szláv -in helynévadaptívval ellátott formája.A tóhát kifejezés pontos magyar jelentése (legalábbis nálunk, Háromszéken): olyan mocsaras terület, amely nagyobb esőzésekkor tónak tűnik. Anatol Eremia szerint a településen található egy Bătag nevű hely, ami mocsaras helyet jelent, pontosan a tóhát fenti jelentésének megfelelően (Dicționar toponimic (II), in: Limba Română, Nr. 10-12, anul XVII, 2007). Habár az is lehetséges, hogy a Tohatinnak létezik épkézláb szláv etimológiája is - sajnos a szlavisztika engem meghalad.
Chișinău környékén emellett számos más, lehetséges magyar eredetű helynév is van, ezekről majd később, ha érdekli a társaságot.
Ez biztos helynév? Ui. a cseh těmuž a týmž ’ugyanaz’ névmás hím-semleges nemű datívusza.
> Křivana
Křivana egy cseh népmesei boszorka (akinek a háta görbe: křivý). Helynevet nem tudok mást, mint a szlovák Kriváň-t, ami több hegy neve, valamint egy falué, amely1955 óta önálló. Vö. http://sk.wikipedia.org/wiki/Kriváň A Křivana ezeknek a csehet birtokos esete lehet.
Köszönöm szépen. Fancsal lutheránus vallású volt, és ahhoz, hogy a szomszédos, ruszin Szárazkékről valaki egy lutheránus színezetű szláv kiadványba írjon, valószínűleg legalábbis Fancsalról kellett odaszármaznia (mint jegyző pl.).
A következő helységnevek közül esetleg nem ismerős valamelyik: Kocaurkov (erről gyanítom, hogy nem valódi lakóhelyet takar, hanem csak kb. olyan lehet, mint Piripócs vagy Rátót), Témuž, Jiraltovy, Křivana? Van még a Báčko-Sremsky, ez talán egyházmegyére/egyházkerületre utal?
> Abaújban egy Kéty-et, amelyet Kék-nek is neveznek „orosz” lakossággal. Ezt nem tudtam beazonosítani eddig
Reggelre letisztult bennem a kép. Ez a település a helyeségnévrendezéskor a Szárazkék nevet kapta [*], 1950 óta Baktakék része. A szomszédos Fancsal szlovák újratelepítés, a Hnt. 1873. még jelöli ott a "tót" lakosságot.
Szóval [Százaz-]Kék esélyes jelölt lehet arra a XIX. sz.-i szlk. Kikovce-re [**], csak a Tišský szóval kellene kezdeni valamit. Ehhez jó lenne az eredeti irat, vagy legalább a szövegkörnyezete. (Az is lehet, hogy ez személynév, nem a helynév része...)
[*] Ez kihozza, hogy korábban az utolsó postáját rosszul azonosítottam: az a Vendégi ekkor még Hosztovicza, csak 1899-ben változtatják meg a nevét. A kérdéses település rendezett neve Bódvavendégi (ma szlk. Hosťovce).
[**] Feltéve, ha az abaúji lokalizáció ellen nem szólnak érvek, amelyekről nincs tudomásom.
Szándékosan megfeledkezem a Tišský előtagról: ez egyeztetés hiánya eleve kérdésessé tesz azt, hogy a helynév része-e.
Önmagában a szlk. Kikovce-hez a m. Kék passzolna. Van ilyen Nyíregyházától északkeletre. Ez az 1873-as helységnévtár (Hnt. 1873) szerint róm. kat. magyar község, a tirpákok viszont evangelikusok és ilyen messzire tálán nem mentek Nyiregytől.
A svabachiban a k és a ť nehezen elkülöníthető, így Kék mellett Kéty is elképzelhető. A Hnt. 1873 ismeri is Abaújban egy Kéty-et, amelyet Kék-nek is neveznek „orosz” lakossággal. Ezt nem tudtam beazonosítani eddig: az utolsó posta azonban Vendégi (Hustovice), vagyis a mai Szlovákiak északkeleti szeglete.
P.S. A betűhívséggeldacolni látszik az, hogy a Kikovce alakban szimpla v van, míg a svabachiban dupla w-t írnak, vö. éppen Hlasowé.
Köszi. A múltkor általam belinkelt könyvben van. A szerző nem tudta beazonosítani a helyet a kiadványban közölt szlovák névalak alapján, de ugyanúgy nem tudta beazonosítani Kisköröst és Szakolcát sem. Lehet hogy el is írta, bár nagyon vigyázott a betűhű közlésre, sőt még a fraktúrát is igyekezett visszaadni.
Lehet, de nem tartom valószínűnek. A Tiszakécske név csak 1950 óta létezik: előtte külön Ókécske és Újkécske volt. A felvetetted szlovák név tehát a XIX. sz. közepén nem tükrözne magyar mintát, hanem saját újítás lenne. Ilyen „szószaporítás” pedig a magyarra jellemző (arra is elsősorban a helységnévrendezés után), a szlovákra nem. Azt várnám inkább, hogy a szlovák telepesek lefordítják a magyar nevet: Staré K. ’Ókécske’, vagy jelzőtlen nevet használnak.
Egyébként el lehet írva a közölted névalak, ui. a jelző egyes számú, a jelzett tag pedig többes számú, tehát vagy Ti(š)ské Kikovce vagy Ti(š)ský Kikovec.
Egy 1846-os ''Tišský Kikovce'' helynév ugye jelentheti Tiszakécskét? A Hlasowé című lap egyik levelezője tünteti fel lakóhelyeként, és a közreadó vsz. betűhűen közli. Úgy olvasom, Ókécskét részben szlovákokkal telepítették újra (bár ma már nem élnek szlovákok Kécskén).
Ugyan az ilyen típusú szóhatáreltolódások gyakoriak (német példák, a z' a zu köznyelvi alakja, régen ezzel a elöljárószóval fejezték ki városokkal kapcsolatos helyviszonyt: Zwieselburg > "z'Wieselburg" > Wieselburg; Zagreb > "z'Agrab" > Agram), mégis itt azért feltűnik, hogy a magyarban is magánhangzóval kezdődik Esztergom neve (amely persze a szláv szókezdő msh-torlódás feloldásából ered).
Ilyen értelemben nem tűnik valószínűtlennek, hogy a magyar alak legalábbis közrejátszott az elöljárószó magánhangzójának átvonásában. A hangszín (o : e) valóban a vo hatása lesz.
> Akartam volna kérdezni, hogy a németben is Segedin és Debrezin alak szerepel, s hogy ez hogy jöhetett volna szlávól, de így egyértelmű, hogy mindkettő eredője a latin alak.
Hogy mi hatott itt mire,abban óvatos lennék, mert a „latin” alakok tudós csinálmányok, smint ilyenek inkább ezek szoktak másodlagosak lenni. Szegednek „jól jött” valami toldalék, amellyel latinosabb alakot nyerhetett, de Debrecennek erre nem voltszüksége, az -enum nem ritka a latin tiponimákban. Így a debrecenbeli e > i nem magyarázható latinosítással, itt mindenképp a szláv elsőség tetszik ki. S hogy aztán szláv > latin > német, vagy szláv > német > latin volt-e a sorrend, azt nem tudom. Talán jobb lenne vándorszónak tekinteni: ennél a csoportnál nem szoktunk szoros etimológiai láncot felállítani. — S ha már ez a helyzet Debrecennel, akkor miért lenne más Szegeddel?
> Azt megkérdezném még, hogy Esztergomnak (Strigonium, Gran) mi a szlovák alakja? (tudtommal szláv névből magyarosodott...)
Szlovákul a neve Ostrihom. Két konkurrens etimológiát adnak meg. Egy dunai bolgár estrogin [küpe] ’cserzett bőr[páncél]’ és egy szláv Strěgomjь ’Strěgom [=őrzött, vigyázott] nevű személyé’. A szlovák szókezdő mgh. szóhatár-eltolódás eredménye: vo Strihome > v Ostrihome ’Esztergomban’.
> ahogy a magyarban másképp ragozzuk/nánk a személynévből létrejött, de eredet-feledett helyneveket
Nem olvastam arról, hogy a magyarban külviszonyrag-belviszonyrag választás etimológiai alapon történne, ill. annak transzparens („eredet-fedett”) voltától függne. És én ezt nem is tartom valószínűnek.
> szlovák esetben is meghúzódhat valami hasonló rendezőelv a ragozásban
A nyelvérzék persze súg valami, de tapasztalom, hogy gyakorta tévesen. Továbbra is úgy vélem, hogy párhuzamos alakok vetélkedtek egymással (pl. -an vs. -ec képző), és az egyes eseteket vizsgálva esetleges, hogy melyik került be a köznyelvbe.
aha, a vaskút mint összetett szó ugyan értelmes ('vas kávájú kút'), de helynévként elég valószínűtlen (a bácskai Vaskút Bácskutá-ból hasonult el), a besszarábiai falu neve meg magyarul kiejtve kb. /veszkóc/ - de lehet hogy valóban erre gondolt a moldován blogger (sőt esetleg arra is gondolhatott, hogy vaskóc, mint a vas + kóc)
"de ki tudja, hogy az egymással versengő alternatívák esetén mikor melyik jut érvényre a másikkal szemben."
Egy gondolat: ahogy a magyarban másképp ragozzuk/nánk a személynévből létrejött, de eredet-feledett helyneveket (Budán, Miskolcon, de Egerben - ami persze nem érvényesül maradéktalanul pl. Veszprémben, Győrben), úgy szlovák esetben is meghúzódhat valami hasonló rendezőelv a ragozásban?
Akartam volna kérdezni, hogy a németben is Segedin és Debrezin alak szerepel, s hogy ez hogy jöhetett volna szlávól, de így egyértelmű, hogy mindkettő eredője a latin alak.
Azt megkérdezném még, hogy Esztergomnak (Strigonium, Gran) mi a szlovák alakja? (tudtommal szláv névből magyarosodott...)
Jajj, az utolsó sorodat futtában olvastam, nem láttam, hogy már ott is ott állt Makova 'Makó'. -- "Makova 'Makói'" személynévként értelmeztem... hogy kellett odalátnom azt a +i-t.
Mindenesetre köszönöm a részletes és türelmes válaszokat!
Az itteni szlovákban Makó neve nem *Makov, hanem Makova: ezért gondolom, hogy nem egyszerű fonetikai adaptáció történt., hanem a makovský melléknévi alakból vonták el a bukovský ~ Buková mintára.
Az igaz, hogy ha nem kapkodok a válasz megfogalmazásakor, és távolabb nézek, akkor a szemléletesebb m. Vác :> szlk. vacovský :> szlk. Vacov juthatott volna eszembe. (Amely lehetett volna akár *vacínsky :> *Vacín is, de ki tudja, hogy az egymással versengő alternatívák esetén mikor melyik jut érvényre a másikkal szemben.)
Köszönöm, most már világossabban látok (a birtokos -in-re gondoltam, és mondom, a megfigyelésem nem adatbázisra, hanem a térképre, ezáltal kényszerűen a nagyobb városokra vonatkozott).
Mondjuk a magyar -ó > szláv -ov elég közönséges, úgy hiszem, -skýképző nélkül is? Te vagy szlovák illetőségű, ezért kérdezlek, a példaként felhozott Makó helyi szlovákul, alany esetben Mako vagy Makov (vagy esetleg más)?
> Szláv toponímák analógiája nem tűnik valószínűnek, hiszen […] kimondottan ritka az -in végződés.
A nyelvi kompetencia okán a szlovákra szorítkozom. Itt nem tűnik nekem olyan ritkának: a slovniky.korpus.sk-ban kikerestem a -bín [1], -cín, -čín és -dín végű helyneveket (időhiány miatt csak ennyit, túl tág keresés esetén pedig nem ad vissza minden találatot). 30 ilyen találat van (igaz, nem választottam le a Szlovákián kívülieket, illetve a Szlovákiai hivatalos névadásokat): l. az alábbi listát. Ez szerintem nem kevés. És ebbe még nem számoltuk bele a nőnemű -ina (-iná) a többes -iny (-iné) változatokat.
Eredetileg ez azonos az -in birtokos melléknévképzővel, amely (formailag) nőnemű alapszóhoz járul. (A „hímnemű” párja az -ov.) Tehát egy Kuba (< Jakub) nevű alapítóról elnevezett település természetes módon lesz Kubin [dom, dvor, hrad], Kubina [ves, dedina].
Ehhez jön biztosan még a latin(osított) -inum végű településnevek analógiája (bár van, hogy ez éppen fordított, mint pl. a S[z]eg[h]edinum esetén), valamint az, hogy a szláv főnevektől idegen struktúrájú, magyar -i képzős helynevek legtermészetesebb adaptációja az -in végződés (ehhez vö. m. Apáti > szb. Apatin).
Még egy megfontolás lép fel. Ha maga az idegen tulajdonnév a főnévi formája szláv szövetkörnyezetben használható is, felmerül a „nyelvi igény” a -ský képzős melléknévi alak használatára. Ez viszont morfofonetikailag nagyon problematikus: annyira, hogy még a szláv helynevek esetén is gyakorlatilag szótári kérdés. A -ský képző előtt gyakran tőbővülés lép fel, amely sokszor -Vv, -Vn, -(V)j tag beszúrásából áll. Írtad, hogy Buda ugyanígy van oroszul és lengyelül, de a melléknévi formáikban már bővültek: le. Wzgórza Budańskie ’Budai-hegység’, or. будайская крепость ’budai vár’.
Az így bővült melléknévi formából aztán elvonható egy újabb, bővebb főnévi alak, amely felválthatja a régit. Gondolom, így keletkezett a m. Makó > ny. /makou/ :> szlk. makovský ’makói’ :> szlk. Makova ’Makó’. Ha a melléknévi tag -in-nel bővült, akkor ez kerülhet át az alapalakba.
(A Debrecen és a London kicsit gyengébb analógia, mint a Szeged vagy Varasd, lévén hogy már -Vn-re végződnek. London ráadásul < Londinium, bár ez természetesen a szláv átvétel szempontjából feltételezhetően elhanyagolható. Inkább analógia itt a Roma > Rím, stb. Bár ott a Roma zártabb -u-s ejtésével és a korai szláv hosszú u > y-vel magyarázzák (v.ö pl. ang. son szl. syn) -- az y > i-re meg van elképzelés, de tudtomman nem teljesen tiszta.
Honnan eredhet ez az "adaptív képző"? Szláv toponímák analógiája nem tűnik valószínűnek, hiszen egy gyors böngészés a nagyobb (térképen jelzett) cseh, szlovák, szlovén, szerb és horvát helyneveknél azt jelzi, kimondottan ritka az -in végződés.
(Hogy a lengyelben, oroszban, bulgárban miért Buda, és nem Budin, nyilván a más forrásból vagy más korból való származást jelenti ellenben a környező népek közvetlen kapcsolatával).
