Keresés

Részletes keresés

Hepci Creative Commons License 2017.07.06 0 0 61939

Igen, azzal érveltem - ha az alapanyagot nem lehet biztonsággal beazonosítani vakon, erősek a kételyeim, hogy a végterméket lehetne.

De menjünk tovább a gondolatkísérletben: ha az ország 10 pontján azonos érettségben szedett pinóból egy terroirista borász (mondjuk Bott Frigyes) természetes és azonos technológiával borokat készítene, azokat szerintem a honi főszakértők nem tudnák összepárosítani vakon a termőhellyel.

Itt is van persze, amibe bele lehet kapaszkodni ellenérvként: a terroir része a pince is, tehát ez is maszkolt kísérlet.

Lényeg a lényeg, én természetesen nem vagyok a terroirista borászat ellenzéke, de mindenben van sok túlzás, marketing és illúzió is, amit mi, fogyasztók, természetesen szívesen megbocsátunk azoknak a borászoknak, akik nem valami túlárazott kamuterméket óhajtanak az aktuális trendi célszavakkal leönteni a torkunkon. :)

Előzmény: BZoltan (61938)
BZoltan Creative Commons License 2017.07.06 0 0 61938

Újraolvasva csak most tűnt fel, hogy te az alapanyag termőhelyi tipicitásának érzékszervvel való foghatóságával érvelsz.

A borkészítéshez szükséges alkohol potenciál 210-240g/l cukortartalmat jelent. Önmagában ez az édesség lényegében elmaszkol mindent és már csak ezért sem releváns az, hogy az alapanyag íze bír-e avagy sem termőhelyi jelleggel.

De ezen túllépve is alapvető dolog, hogy az erjedés rengeteg íz és aroma jegyet hoz ki az alapanyagból. Vagyis a topicitás már ott van a nyersanyagban is, csak nem érezhető. De szerencsére nem is a szőlő a termék, hanem a bor :)

Előzmény: Hepci (61936)
BZoltan Creative Commons License 2017.07.06 0 0 61937

A francokat illúziók. Konkrét és vitathatatan tényekre alapul az amit írtam.

" akkor is azt állítom, hogy az ország 10 különböző részén azonos cukorfokkal leszedett pinót (magát a szőlőt) nem fogja egyetlen magyar ember se nagy biztonsággal összepárosítani a termőhelyével."

Én pedig akkor is azt mondom, hogy ezért a különbségtétel nehézségéért nem a termőhelyi tipicitás halvány volta hanem az uniformizáló szőlészeti és borászati beavatkozások a felelősek. 

 

Mint már írtam, ha tiszta ültetványekről szüretelt alapanyagból tiszta borászati technológiával készül két bor akkor bizony a termőhelyi topicitás nagyon is érezhető lesz.

Ja, hogy ezt még kevesen fogják fel? Az sem nem a termőhelyi tipicitás sem pedig nem az én problémám.

A magyar bor kitörési pontja a termőhelyi jelleg erősítése. Éppeszű ember már nem állítja azt, hogy a tömegborok és az uniformizált techno borok piacán lenne esélyünk. Csak az az esélyünk, hogy a badacsonyi, soproni, villányi, tokaji és somlói jelleg olyan egyedi ízt nyújt amelyre önmagában is van kereslet. Vagyis hiába lesz egy jó wachaui bor olcsóbb mint egy jó mátrai. Ha a fogyasztónak a mátrai ízre lesz igénye akkor azt nem fogod kielégíteni bármilyen olcsó német borral.

Igen, az ilyen tipicitásra a piac nagyon kis szegmenségenmk van igénye. De a piac hatalmas és innentől a hatalmasnak a ki szegmense is elegendő.


Egyébként mindarra amit írok a Jura borvidék a legékesebb bizonyíték.

Előzmény: Hepci (61936)
Hepci Creative Commons License 2017.07.06 0 0 61936

Zoli, ezek (nagyrészt) illúziók a terroirral kapcsolatban. Értem én, hogy jó dolog a terroir-szemléletű/természetes borászkodás, meg azt is értem, hogy baromi fontos a megkülönböztethetőség, de akkor is azt állítom, hogy az ország 10 különböző részén azonos cukorfokkal leszedett pinót (magát a szőlőt) nem fogja egyetlen magyar ember se nagy biztonsággal összepárosítani a termőhelyével.

És akkor innentől kezdve részben átcsúszunk a marketing területére...

Előzmény: BZoltan (61933)
BZoltan Creative Commons License 2017.07.06 0 0 61935

Semmi gond.

Ezzel együtt én továbbra is várom az érveidet, hogy a termőhelyi tipicitás miért ne lenne működő piaci stratégia. Mert ugyebár ez volt a kiindulási pont.

Előzmény: ronin s8 (61934)
ronin s8 Creative Commons License 2017.07.06 0 0 61934

Igazad van, elnézést, ha félreérthetően fogalmaztam.

Előzmény: BZoltan (61932)
BZoltan Creative Commons License 2017.07.06 0 0 61933

Nem tudom, hogy kik azok a "sokan". Ez egy régi és patinás topik, ha valaki konkrét termelővel van valakinek rossz tapasztalata akkor itt bátran le lehet írni. Szerintem komolytalan dolog egy olyan közismert változót mint az évjárathatást ignorálni pusztán azért mert "sokan" visszaélnek a fogyasztók bizalmával és hazudnak.

A termőhelyi topicitás létezése objektív tény. Az, hogy egy egri pinó nem különböztethető meg egy etyeki pinótól annak az oka az, hogy az alkalmazott szőlészeti és borászati technológia maszkolja a termőhelyi jelleget. Ha mind az egri és etyeki bor tiszta ültetvényről származó jó minőségű alapanyagból készül tiszta borászati technológiával akkor bizony még egy teljesen kezdő borfogyasztó is érzékelni fogja a két különböző termőhelyi jellegét.

A termőhely fontosságát pont azok a bortermelők próbálják kicsinyíteni akik tucatnyi módon tesznek keresztbe a terroir "műhelynek" és iktatják ki a termőhelyi faktort. 

Előzmény: Hepci (61930)
BZoltan Creative Commons License 2017.07.06 0 0 61932

Szerintem simán nem azt írod le amit gondolsz. Kérlek fogalmazz egyértelműbben, sajnos nem vagyok gondolatolvasó.

Előzmény: ronin s8 (61928)
ronin s8 Creative Commons License 2017.07.06 0 0 61931

Köszönöm, kb. ezt akartam írni.

Előzmény: Hepci (61930)
Hepci Creative Commons License 2017.07.06 0 0 61930

Nem jó érted.

Ronin azt írja, hogy az esetlegességet igyekeznek sokan évjárathatásnak eladni.

A terroir, mint mindenek felett való szempont pedig azért nehéz ügy, mert ennek az állandó hangsúlyozása legfőbb értékként nagyjából azt feltételezné, hogy legalább a borbuzik és legalább a nagyon jó borok között jó eséllyel vakon megkülönböztessenek egy etyeki pinót egy egritől. Erre pedig valószínűleg még a néhány magyar MW-reménység se képes...

Előzmény: BZoltan (61925)
Z-vitamin Creative Commons License 2017.07.06 0 0 61929

Megengedem, nem kóstoltam végig a teljes magyar szortimentet, tény.

De nem te vagy a mérvadó, ebben a kérdésben, már meg ne haragudj, hanem az olyan Átlaggéza, mit amilyen én vagyok, aki a bolti borospolc előtt álldogál, és inna valami elfogadhatót este, nem túl sok pénzért. Na, ez nehéz. Hogy ne csak egyszer trafáljak bele valami jóba.

Mondjuk, sorry vagyok, most azért eszembe jut a Kamocsay-féle bor, és a Csányi-pincészetnek is van hasonló terméksora, ami nyilvánvalóan nem a terroire-ról szól, de ár/érték rendben van, és meg lehet inni a tv előtt ülve...

 

Ami engem e témában jobban bosszant, hogy a magasabban árazott borok között nincs meg ez a megbízhatóság. Tök esélyes, hogy egy 4000 Ft-os bor csak árában tükröz igényességet, tartalmában ugyanott van, mint fent említettek. Pont az lenne a lényeg, h ne kelljen végiginnom az összes termelőt, állandó jó minőséget keresve, a magasabb kategóriában. Már csak azért se, mert nincs annyi pénzem erre. 

Előzmény: BZoltan (61926)
ronin s8 Creative Commons License 2017.07.06 0 0 61928

Szerintem simán nem érted, amit írok.

Előzmény: BZoltan (61925)
BZoltan Creative Commons License 2017.07.06 0 0 61927

"nem preferálom a kistérsegi terroir erőltetését a nemzetközi mércékkel szemben"

Ez mi? Mi az a kistérségi terroir? Mi az a nemzetközi mérce amiről te beszélsz? A mi boraink helyt állnak Klaiforniában, New Yorkban, Londonban, Belgiumban, Németországban és Csehországban. Ez már megfelelő nemzetközi mérce?

"Az innen-onnan előkotort szőlőfajták (Járdovány és társai) még ez előtt vannak. "

Milyen fajtákra gondolsz? Járdovánnyal senki nem foglalkozik a Gere birtokon kívül, de még náluk 0.1% alatt van a teljes termeléshez képest? Miért zavar téged az, hogy egy szőlősgazda tizedszázaléknyi területen játszik valamivel?

 

 

" nálunk az ismert (és a felelősség alóli kibúvásnak használt) történelmi okok miatt nem alakult ki igazi tradíció. (Tudom, Te pont az ellenkezőjét vallod.) "

Ez nem vallás kérdése. Én tudom, tényszerűen és konkrétumok alapján, hogy vannak tradícióink. Ezzel együtt a tradíciónak én nagy jelentőséget nem sajátítok. A bor nem skanzen és nem múzeum. A tradíció helyett én az évszázadok alatt felhalmozott és összegyüjtött tudást és tapasztalatot preferálom.

Ebben az értelemben pedig nem elhanyagolhatóak a helyi szőlőfajták. A Furmint, Hárslevelű, Juhfark és más helyi fajták pontosan ugyanúgy évszázadok alatt alakultak ki és idomultak a borvidékek adottságaihoz mint a Chardonnay vagy Pinot fajták. Az elmúlt évtizedekbem maradt le a magyar szakma a szelekció területén. De ettől még a helyi fajták jelentőségét megkérdőjelezni legalábbis furcsa álláspont.


"mindegyik nemzetközi fajtára jobb megoldások vannak, mint amit nálunk produkálnak a termelők."

Igen, ez így van. Ezért nem látok fantáziát a nemzetközi fajtákban. 

Előzmény: ronin s8 (61920)
BZoltan Creative Commons License 2017.07.06 0 0 61926

"Nincs olyan termelő, tisztelet a kivételnek, aki stabilan tudna évjáratokban jellemző terroire-t, minőséget, és jó ízélményt produkálni. "

 

Én a helyedben úgy fogalmaznék, hogy te nem ismersz ilyen termelőket. Az közelebb állna az igazsághoz.

Én tudok ilyen termelőt, úgy 20-30-at minden különösebb gond nélkül.

Előzmény: Z-vitamin (61921)
BZoltan Creative Commons License 2017.07.06 0 0 61925

" évrő-évre ingadozik a minőség, amit úgy próbálnak eladni, hogy "évjárat", pedig ez nem az."

Jól értem, hogy te megkérdőjelezed a szőlő- és bortermelésben évezredek óta köztudott alapvetést, hogy az évjárathatás befolyásolja a bor minőségét?

"A terroir meg egy vicc... "

Vagyis te nem fogadod, hogy a termőhelyi adottságok hatással vannak a mezőgazdasági termékekre???


Szóval szerinted se évjárat se termőhely nem léteznek. Elég masszív kijelentések ezek. Kicsit gyíkemberes, ufós, alternatív tényes, párhuzamos univerzumos álláspont ez.



 

 

Előzmény: ronin s8 (61922)
BZoltan Creative Commons License 2017.07.06 0 0 61924

"Azért elgondolkoztat az a hozzáállás a hazai bortermelőknél, hogy nem lehet a Délafrikai, vagy a Chilei borokkal árban versenyezni."

 

Ez nem hozzáállás kérdése, hanem sima matek.

Dél Afrikában és Dél Amerikában a  klimatikus viszonyok az kiegyensúlyozottabbak, alacsonyabbak a munkabér és a növényvédelmi költségek. A kiszámíthatóbb időjárásnak és az öntözésnek köszönhetően nagyobb hozamot tudnak elérni. Ugyanazt a minőséget amit egy magyar gazda 100 mázsa hektáronkénti hozammal ér el, egy újvilági termelő 200 mázsa/ha hozammal is tud.  Az újvilágii  birtokok ezer sőt tízezer hektárokban dolgoznak és borászatilag a helyi szabályozás sokkal megengedőbb (vizezés, adalékanyagok használata) mint a magyar.

Nemhogy két euróból hoznak ki egy liter bort, hanem húsz centből.


Az, hogy a magyar tömegborok sosem lesznek képesek versenyezni az újvilági tömegborokkal egy szakmai alapvetés, vtathatatlan tény.

Előzmény: Jocó0423 (61923)
Jocó0423 Creative Commons License 2017.07.05 0 0 61923

Azért elgondolkoztat az a hozzáállás a hazai bortermelőknél, hogy nem lehet a Délafrikai, vagy a Chilei borokkal árban versenyezni.

Az ő boraik előállítási költsége sem lehet több 2 Eurónál. Mármint a kommersz de iható egyenletes minőségnél!! Ideérve szállítási költséggel, haszonnal 5-6 -7 Euró az eladási ára.

2 Euróból én mint hobbista is előtudom állítani az irsait, kékfrankos rozét, pedig nekem minden drágább. A szőlő minimum 150 Ft és az összes felszerelés, fajélesztő, derítőanyag vegyszer drágább mint a nagy borászatoknak. Kivéve a munkaerőt ami valóban nálam olcsóbb :)

A minőség a hegyközség és a barátaim szent is elfogadható.

Szerintem Magyarországon (az adottságai miatt is) megkéne tudni termelni a tömegborokat olyan szinten és olyan áron, hogy kiszorítsa a délamerikai, illetve délafrikai dömpinget!

Szerintem csak úgylehet kitörni a világpiacra ha a hátország már biztosítva van.

 

Természetesen nem a minőségi osztályokról beszélek, az egy másik történet, bár szorosan összefügg azthiszem a két dolog.

Előzmény: ronin s8 (61922)
ronin s8 Creative Commons License 2017.07.05 0 0 61922

Ez van. Kipróbálnak ezt, kipróbálnak azt, gyakran a forráshiány miatt pl. nem tudnak hűtve erjeszteni, nincs megfelelő minőségű tároló kapacitásuk, így évrő-évre ingadozik a minőség, amit úgy próbálnak eladni, hogy "évjárat", pedig ez nem az. A terroir meg egy vicc... Hasonló helyzetben lehet, hogy én is ezt nyomatnám, de szerencsére nem vagyok rákényszerülve. Saját szakmámban is ezt látom. 

Nem tehetek mást, megveszem a jobbat, ami legtöbbször külföldi.

Előzmény: Z-vitamin (61921)
Z-vitamin Creative Commons License 2017.07.05 0 0 61921

Mikor nemhogy 5 egymást követő évjárat nem egyforma minőségű, de a következő is csak az azévi aktuális borhibákat mutatja...

 

Pontosan. Nincs olyan termelő, tisztelet a kivételnek, aki stabilan tudna évjáratokban jellemző terroire-t, minőséget, és jó ízélményt produkálni. Amiért nem sajnálom újra kifizetni a 3500 Ft-ot a palackért.

 

Előzmény: ronin s8 (61908)
ronin s8 Creative Commons License 2017.07.05 0 0 61920

Ha arra gondolsz, hogy nem preferálom a kistérsegi terroir erőltetését a nemzetközi mércékkel szemben, hát arról úgysem foglak tudni meggyőzni.

A mai világban a bor is egy evolúciót járt végig. Az innen-onnan előkotort szőlőfajták (Járdovány és társai) még ez előtt vannak. Amíg egy Chardonnay-t, Pinot-t, Sangiovese-t évszázadok óta faragnak, addig nálunk az ismert (és a felelősség alóli kibúvásnak használt) történelmi okok miatt nem alakult ki igazi tradíció. (Tudom, Te pont az ellenkezőjét vallod.) Gyakorlatilag mindegyik nemzetközi fajtára jobb megoldások vannak, mint amit nálunk produkálnak a termelők. Ezek jelentik az utat és hát... az ízlést is. Nálunk a termelők próbálkoznak csak, nincs stabil arca egyetlen területnek sem, mondom, talán Tokajt és Somlót leszámítva, amik viszont túl erős savakat és ásványiságot mutatnak a nemzetközi fajtáknak. Kicsit amolyan "itt a piros, hol a piros" jellege van a magyar bortermelésnek. Természetesen vannak üdítő kivételek...

Egyes helyi "terroir"-ok esetenként riasztó jelenségeket produkálnak, pl. a dél-amerikai pakura v. vasúti talpfa íz alapból másodosztályúvá teszi a legtöbb chilei, argentin vörösbort. Ezeket az emberek érzik a borban és nem szeretik.

Előzmény: BZoltan (61919)
BZoltan Creative Commons License 2017.07.05 0 0 61919

Ha akarod elmondhatod, hogy mire alapozod a véleményed.

Előzmény: ronin s8 (61916)
BZoltan Creative Commons License 2017.07.05 0 0 61918

" el kellene fogynia helyi vásárlásban, szakboltokban és éttermekben"

 

A helyi vásárlás rengeteg idő és munka. Olyan nincsen, hogy valaki csak vásárolni jön. Ha jön akkor beszélgetni és kóstolni jön. Ami öröm és megtiszteltetés, de erre fenntartható vállalkozást építeni nem lehet. Aki megpróbálta az belebetegedett, elvált, meghalt vagy tönkrement.

A szakboltok küzdenek mint malac a jégen. A költségeik és terheik nekik is folyamatosan nőttek az elmúlt években, ameddig a fizetőképes fogyasztók köre csökkent. Náluk is az egy palack bor eladásáért pofázott percek számának a csökkentése a cél. Ebből pedoig a Dózsi rozé féle botok jönnek ki jól és nem az egyedi termőhelyi borok amikrőlmég beszélni kell.

Az éttermek 90%-ban bukott piac. Jön a nagyker, hozza a borhűtőt, poharakat és máris megkapja az itallap elkészítésének felaatát. A termelőnek házalnia szinte felesleges is. A nagy forgalmú helyekre csak mutatóa tud egy ismeretlen kisebb pince bekerülni. Pörögni nehéz.

Előzmény: loading (61914)
joskabacsi Creative Commons License 2017.07.05 0 0 61917

Villány ma már nem csak a nagyokról szól, ha nem az átlagot keresed, találsz már Bakonyit, Wassmannt, vagy fehérben pl. Joó Tamást (igaz ő Siklós) bőven 2000 alatt ...

 

Előzmény: Hepci (61895)
ronin s8 Creative Commons License 2017.07.04 0 0 61916

Lehet. (De az is lehet, hgy pont nem...)

Ez a veszély nem fenyeget. :-))

Előzmény: BZoltan (61911)
loading Creative Commons License 2017.07.04 0 0 61915

1100-ért vettem a Tescoban egy kuponkedvezménnyel kettő hete. De igaz az, hogy ma már az is szerencse, ha 1500Ft-ért van (pl. most a Metroban).

Előzmény: Z-vitamin (61902)
loading Creative Commons License 2017.07.04 0 0 61914

Másik oldalról viszont a 42-ik beszámoló ugyanarról a pincéről, ugyanazon borokról, esetleg bemutatva a piros és a kék csavarzáras zárás közötti különbséget kevésbé informatív. Mit ne mondjak, nem érdekes. Tudom sarkítok. 

És azt is tudom, hogy nehéz hosszútávon érdekesnek, informatívnak maradni. 

 

Szerintem el tud tartani, mert kb. 1-2000 palackot készít a többség. Ennek el kellene fogynia helyi vásárlásban, szakboltokban és éttermekben, még itthon is.

Előzmény: rszabi/bordogsag (61906)
BZoltan Creative Commons License 2017.07.04 0 0 61913

"Elég csak megnézni, hogy mennyi reakció érkezik egy-egy FB bejegyzésére, ennyit körülbelül az összes felemlített boros oldal összesen nem tud hozni."


Max pár tucat hozzászólás és 100-200 lájk. Egy-egy bulváros FB poszt eljut 400-500 olvasóhoz. Ez sem igazán kunszt. Ráadásul kíméletlenül egy viszhan kamrába tolják a FB huszárok a balhét.

Amúgy pont Fiath Attila szerintem zérus tartalmat nyújt. Sem fotót, sem videót sem kreatív szöveget nem szokott posztolni. Bulváros beszólásokkal pedig nem lehet értékes tartalmat generálni.

Szóval FB ide vagy oda, én még mindig nem látom azt az erőt ami a 2000-es évek közepéhez mérhetően megmozgatja a borbarát közönséget.

 

Előzmény: rszabi/bordogsag (61907)
BZoltan Creative Commons License 2017.07.04 0 0 61912

"Az a gyanúm, hogy az emberek többségében nem úgy vannak bekötve,"

Ez nem kérdés. Ez egyértelműen így van. 

Ugyanakkor ugye abban megegyezhetünk, hogy nekünk magyaroknak nem az emberek többségének kell bort termelnünk? Az emberek többségének a dél-afrikai, csílei, ausztrál, olasz és spanyol tömegborok készülnek. Ezekben a borokban nincsen termőhelyi tipicitás és verhetetlenül jók az ár/érték versenyben. Ha te egyszerűen egy jó árú és finom fehérbort akarsz venni akkor hülye vagy ha nem egy dél-afrikai borászat termékét iszod.

 

Nekünk, kicsiknek... és itt a teljes magyar  bortermelés is kicsinek számít, nincs más utunk mint az egyedi és termőhelyi borokkal megfogni azokat a fogyasztókat akiknek a termőhelyi tipicitás értéket képvisel. Igen ez egy szűk szegmens. De az adottságaink nem teszik lehetővé a többségi piacon való versenyzést.

Előzmény: Hepci (61898)
BZoltan Creative Commons License 2017.07.04 0 0 61911

"Én ennek pont az ellenkezőjét gondolom."

Nem baj. Majd ha lesz szőlőd és borod amit el akarsz adni akkor máshogy fogod gondolni.

 

Előzmény: ronin s8 (61897)
rszabi/bordogsag Creative Commons License 2017.07.04 0 0 61910

Ja, értem, csak én nem szoktam ingyen kóstolni borászoknál, kivéve persze ha mindenkinek ingyenes. :)

Amúgy szerintem ha van is ilyen, akkor azért hozzá kell számolni azt is, hogy igen nagy valószínűséggel a meghívott blogger nagyságrendekkel több pénzt költ el az adott borászat boraira évente , mint az adott ajándék. Szerintem itt sokkal inkább a törzsvevő státusz miatt vannak ezek a meghívások, mintsem valaki azon ügyeskedjen , hogy a borrajongón világot látott jegyzetek miatt megduplázza az azévi forgalmát. Ahogy BZoli is mondta, messze nincs nekünk akkora hatásunk, bármire is, hogy ez megérje bárkinek is.

 

Előzmény: Hepci (61909)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!