Ha elolvasod és ellenőrzöd a tanulmányt, ami ezzel foglalkozik, akkor talán hozzá is tudsz majd szólni. Addig csak vidámkodj nyugodtan. Láttál már kutyakölyköket hancúrozni? Nagyon vidámak, az analfabétizmusuk ellenére.
Petey: Ha bántó vagy ironikus voltam, kérem, ne érts(en) félre: én nyitott vagyok bármilyen párbeszédre, csak nem szeretem, ha egy olyan ingatag, vitákat gerjesztő tudományban, mint a történelem, egyesek megfellebezhetetlen igazságként próbálják meg eladni a nézeteiket.
Rovó: Ne gondold, hogy a butaságaiddal nem magadat járattad le. A témáról én már 1992-ben is tartottam előadást, azaz éppen eleget foglalkoztam vele ahhoz, hogy tudjam, mit beszélek. Számodra és sokak számára szükségképpen új ez az egész, hiszen azért felfedezés. De van aki megugatja az újdonságokat és van aki figyel rájuk. Hadd áruljam el: az éretlen ember ugat, a tudósnak való meg figyel.
Petey: Ha pedig Merv a Hun Birodalomhoz tartozott, a napnál is világosabb, hogy ott készült a Korona.
Ezt az ostobaságot csak te írod.
Nézd meg a Mervben készült ékszereket előbb és hasonlítsd a koronához. Vagy még egy mervi ékszert sem láttál? Mert akkor értem az önbizalmadat.
******************************************
Petey: Nem mennék bele abba, hogy etimológiai szempontból mi rejlik "Zabergán" neve mögött (akinek valószínűleg nem fonetikusan kellene írni a nevét).
Pedig jól tennéd. Egyébként miért veted fel az etimológiát?
******************************************
Petey: Abban láthatólag te magad sem vagy egészen tisztában, hogy ez alapján a szabirok vagy a kutrigurok fejedelmét kellene benne tisztelnünk, (a két nép mindenesetre teljesen különbözik egymástól).
Gyanakodni kell attól az embertől, aki azt állítja magáról, hogy mindent és biztosan tud erről a korról és területről. Neked sincs okod a nagy mellényre. Mivel kutrigur és szabír nyelvemlékkel sem én, sem te nem rendelkezünk, egyikünk sem lehet egészen tisztában azzal, hogy kik is voltak ők.
A két nép nem különbözött teljesen egymástól, sőt mindegyik hun utód nép volt s mint ilyen nyilván rokon. De talán némileg, időlegesen eltért a történetük. Vagy nevet váltott valamelyik. Vagy ugyanannak a népnek két csoportja. Mindenesetre összeköti őket a közös vezér neve: Zabergán. Ez pedig egy magáért beszélő méltóságnév.
A korona kérdéskörben ennek nincs olyan nagy jelentősége. Az egész történet azonban hitelesíti önmagát, annyi elemi forrás-adatot illeszt rendszerbe.
*********************************************
Petey: Hogy a szabír a magyarok régi neve lett volna, arra egyedül az igaz magyar őstörténészek által tűzre vetendőnek bélyegzett Bíborbanszületett Konstantin utal (?), miközben a különböző népek ezernyi más névvel is illették Árpád magyarjait.
Ezt a zagyvaságot miért írtad ide? Én hiszek a Bíborbanszületettnek. És te? Ha nincs érved, akkor ne süketelj!
*******************************************
Rovó: "Én a forrásokhoz nem férek hozzá, kénytelen vagyok harmadkézből származó, ellenőrízetlen dolgozatokból idézni."
Petey: Éppen emiatt talán nem kellene olyat állítani, amit utólag te magad sem tudsz leellenőrizni.
Rovó: Biztos, hogy te olvastad eredetiben a Karmanag-ot, meg a Derbend Namét, meg Tabarit? S hogy ezek valóban eredetik s nem ki tudja hanyadik másolatok?
Az állításaimat ez a sok hablaty nem is érintette.
Ha bántó vagy ironikus voltam, kérem, ne érts(en) félre: én nyitott vagyok bármilyen párbeszédre, csak nem szeretem, ha egy olyan ingatag, vitákat gerjesztő tudományban, mint a történelem, egyesek megfellebezhetetlen igazságként próbálják meg eladni a nézeteiket.
"Aztán a krónikáink is világosan írják, hogy hunok voltunk. Merv pedig 150 éven át a hunoknak adózott. "
Ha a krónikák azt írják, akkor valószínűleg minden forráskritika nélkül el is kell fogadnunk. Ha pedig Merv a Hun Birodalomhoz tartozott, a napnál is világosabb, hogy ott készült a Korona. Minden tiszta logikára épül, csak nehogy megpróbáljuk módszeres kutatással felderíteni a dolgokat.
Azt azért nem ártana tisztázni, mi a különbség a történelemkutatás és a találós kérdések között.
"Ha a vezetőjük Zabergán (szabír kán) volt, akkor szabírok voltak. Mivel tudjuk, hogy ez a magyarok régi neve, ebből következően mi voltunk Zabergán hét törzsből álló népe, húszezer "igen kiváló" lovassal."
Nem mennék bele abba, hogy etimológiai szempontból mi rejlik "Zabergán" neve mögött (akinek valószínűleg nem fonetikusan kellene írni a nevét). Abban láthatólag te magad sem vagy egészen tisztában, hogy ez alapján a szabirok vagy a kutrigurok fejedelmét kellene benne tisztelnünk,( a két nép mindenesetre teljesen különbözik egymástól). Hogy a szabír a magyarok régi neve lett volna, arra egyedül az igaz magyar őstörténészek által tűzre vetendőnek bélyegzett Bíborbanszületett Konstantin utal (?), miközben a különböző népek ezernyi más névvel is illették Árpád magyarjait.
"Én a forrásokhoz nem férek hozzá, kénytelen vagyok harmadkézből származó, ellenőrízetlen dolgozatokból idézni."
Éppen emiatt talán nem kellene olyat állítani, amit utólag te magad sem tudsz leellenőrizni.
Megtalálod az MVSZ őstörténeti konferenciájáról kiadott CD-n. Ez kapható Gondos Bélánál a Semmelveis utca 1-3 alatt. Minden állításom forrásokon alapszik. De ezek hiába jelentek meg már ismételten is éveken át (némelyik száz éve ismert magyarul is), ha a népek nem olvasnak és főleg nem értik, mit olvasnak.
****************************
Turtur: Merv tényleg jelentős hely volt, de eddig nem került a magyarság kutatásának központjába.
Dehogynem. Én már 1992-ben is előadtam egy konferencián, hogy szerintem ott készült a korona. Aztán a krónikáink is világosan írják, hogy hunok voltunk. Merv pedig 150 éven át a hunoknak adózott.
***********************************
Turtur: Különösnek hat Nusirván viselkedése is.
Nincs benne semmi különös. A hunok vazallusa volt, kénytelen volt befogadni a letelepülőket, akikre egyébként is szüksége volt a perzsák elleni háború miatt. Később aztán megúnván az adófizetést, szövetséget kötött a türkökkel és lerázta a hun igát. A nesztoriánus főpapot a mágusok áskálódásai miatt végeztette ki. Hintázott a két vallás között. A perzsák mágushitűek voltak, a hunok pedig nesztoriánusok. Ezek tények, benne vannak a forrásokban és több - általad is ismert - magyar kötetben, csak a köztudatból hiányoznak.
********************************
Turtur: 53ezer fős néped éppen fehér hun lett volna?
Ha a vezetőjük Zabergán (szabír kán) volt, akkor szabírok voltak. Mivel tudjuk, hogy ez a magyarok régi neve, ebből következően mi voltunk Zabergán hét törzsből álló népe, húszezer "igen kiváló" lovassal.
******************************
Turtur: Netán a mervi püspökség története - amit egyáltalán nem ismerek - adhatott szellemi hátteret?
Nem hiszem, hogy ilyen nevű forrás fennmaradt volna. Azt hiszem, csak valami jegyzékben maradt fenn a mervi püspökség puszta neve. De a Heftalita Hun Birodalomban volt még további két püspökség is a gurgáni és a heráti. Ezt megírja a Szent István emlékkönyv is (ha jól emlékszem), amelyik a magyarság korai kereszténységével is foglalkozik.
*******************************
Turtur: Egyáltalán, mi van erről az elérhető forrásokban?
A kérdés jogos. Én a forrásokhoz nem férek hozzá, kénytelen vagyok harmadkézből származó, ellenőrízetlen dolgozatokból idézni. Ajánlom neked a fenti CD-t, abban van egy pár hivatkozás.
Elgondolásodról szívesen vennék további közleményeket. Merv tényleg jelentős hely volt, de eddig nem került a magyarság kutatásának központjába.
Különösnek hat Anusirván viselkedése is. Gyanakodhatunk valamiféle háttértörténelem létezésére? Örülnék, ha vele kapcsolatban érveid lennének fehér hun vagy más sztyeppei nép befolyására. 53ezer fős néped éppen fehér hun lett volna?
Netán a mervi püspökség története - amit egyáltalán nem ismerek - adhatott szellemi hátteret?
Barnika: "Ezt a topicot azért nyitottam, hogy bárki, akinek van valami véleménye a Koronáról, az megírhatja. Egyúttal szeretnék mindenkit megkérni, hogy írja le, mit tud róla (most nem a Lovag Zsuzsa, Tóth Endre féle koronaelméletre gondoltam)."
A Szent Koronát a mervi oázisban készítették az 530-as években.
Merv ekkor a Heftalita Hun Birodalomnak adózott. Keresztény püspöksége, fegyvergyártása és ékszerkészítése ismert. Korábban hellenisztikus város volt, majd ide telepítettek 10 000 római hadifoglyot. Az obi-ugor területeken talált keleti ezüstök felét itt készítették. Üveget is gyártottak.
A korona megrendelője Khoszrau Anosirván (Küroszként is emlegetik, de nem azonos a nagy Kűrosszal) perzsa uralkodó volt, aki a hunoknak fizetett adót. Az apját, Kavádot, a heftaliták ültették vissza Perzsia trónjára. Az anyja avarhun hercegnő volt. Kettejük nevét a magyar krónikák királylistája Keve és Keár néven említi.
Kürosz egy 53 000 fős népet fogadott be (köztük 20 000 igen jó lovast) és letelepítette őket Mervben, Dagesztánban és Alánia határain. Hét törzsre osztotta őket és kagánokat nevezett ki föléjük. A vezetőjük a nesztoriánus Zabergán (szabír kán) volt. Segítettek a perzsáknak a Bizánc elleni harcokban. Amikor Kürosz kivégeztette a nesztoriánus főpapot, Zabergánék kivonultak Perzsiából. Kutrigurként bukkannak fel, majd egyesülnek Baján avarjaival és együtt vonulnak be a Kárpát-medencébe.
Ez a bevonulás (az első avar foglalás) a magyar krónikákban, mint Csaba királyfi egyik fiának bevonulása maradt meg, akinek a népéhez sok korozmin csapódott.
A másik fiú a második avar honfoglalás emlékét őrzi.
Nekem mindegy, hogy nem érted vagy nem akarod érteni, mire akartam kilyukadni. Pusztán egy mai helyzetet hátravetítve biztosan nem tudunk meg semmit az ősi állapotokról, ezért a példáddal nem tudok mit kezdeni.
Ha meg vagy győződve, hogy ha erről társalgunk, akkor többet tudunk meg a Szent Koronáról, ám legyen.
Szerintem, ahogy más is jelezte, nem egészen körülhatárolt nálad a vallás fogalma. (De ezt ne hogy sértésnek vedd, nem annak szánom). A vallás, tulajdonképpen hittételek, dogmák rendszere. A református hittételekből sehol nem következik az, amit te írsz, kivéve talán az élet fogantatástól történő számítását, mert az levezethető a Bibliából. Az ülésrend stb. inkább szokásnak nevezhető (talán ez jobb szó, mint a hagyomány). Ezt onnan lehet megkülönböztetni, adott esetben épp a reformátusoknál, hogy nem levezethető a Bibliából, hittételeiből, dogmáiból stb.
"Ezért mondom azt, hogy másképpen élhették meg istenhitüket."
Minden olyan vélt vagy valós jelenség körül alakulhat ki vallási kultusz, amit az emberek természetfelettinek fognak fel. Ha ez társadalmilag is elfogadottá válik, kialakulnak a rá vonatkozó szertartások, megjelennek a beavatott emberek, akkor beszélhetünk egy új vallás kialakulásáról. A lényeg, hogy a közösség tagjai részéről egyaránt elfogadott legyen ('társadalmi jelleget öltsön') és valamilyen spirituális töltete legyen. Minden más esetben hagyományról beszélhetünk, amely vagy magánjellegű (mint az emberke által hordott szobrocska) vagy nincs szakrális jellege (pl. az étkezés rendjével kapcsolatban). Amit te "tételes vallásnak" nevezel, az alatt a hit intézményes megjelenése érthető, amit "másképpen való megélésnek" hívsz, nélkülözi a vallásról fentebb elmondott jellemzőket.
Nem lehet, hogy összetéveszted a hagyományt a vallással?
Abban az értelemben, ahogy én említettem, nem. Ma, a tételes vallások korában nyilván más a helyzet, de ez itt szerintem nem viszonyítási alap.
Ha kicsit körülnézel a szerves műveltségben, biztosan találsz támpontokat.
Utóbbi a szakrális jellegű dolgokban való hitet jelenti, a hagyomány viszont a hétköznapi életre vonatkozó társadalmi szokások és normák rendszere - mondod. Ez igaz is részben, de a megjelenési formája az, amiről szóltam. Gondolod, hogy az újkőkorban, amikor a nyakukban hordták az Istenanya szobrocskáját, vasárnap délelőttönként elmentek a misére? Nem tudom, nem tudjuk, de nem valószínű. Ezért mondom azt, hogy másképpen élhették meg istenhitüket.
Szkíthiánoszról azt tartják, hogy ligetekben elmélkedett az emberekkel.
Nem lehet, hogy összetéveszted a hagyományt a vallással? Utóbbi a szakrális jellegű dolgokban való hitet jelenti, a hagyomány viszont a hétköznapi életre vonatkozó társadalmi szokások és normák rendszere, s mint ilyen, akár a legkisebb közösségek viszonylatában is eltérő lehet, legyenek azok magyarok vagy nem magyarok.
Bár egy általam idézett szövegre tettél megjegyést, mégis válaszolok.
Amikor magyar ősvallásról beszélsz, nem xy irányba történő hajlongásról, vagy efféléről van szó. Ha előveszel egy régi kalenddáriumot, ahol napról napra megírják, hogy aznap mi a teendő, vagy a szokásnak engedve élik valakik az életüket annak szabályozott rendjében, vagy miképpen viselkednek bizonyos alkalmakkor, miképpen alakul a rend a kisebb és nagyobb családban, miképpen szövi át életüket az erkölcs, stb.: ez maga a hétköznapi vallás. Meg az is az, hogy az istentiszteleten melyik padban kell leülnöd stb. Meg az is, hogy a gyereket a fogantatásától tekintik élőnek, miközben tudja, hogy az Egy felügyeli életét.
Szent Korona a magyarok vallása." Ez a vallási vonulat - gyakorolják azt ortodox, valamelyik katolikus vagy protestáns felekezet keretein belül - nem azonosítható teljesen, még ma sem ezekkel a felekezetekkel. A Szent Korona tisztelete sajátosan magyar jelenség. Egységbe von minden magyart és minden Szent Koronához hű nemzetiséget. Pl. Révai Péter református volt, ezt a vallást egyébként, a reformáció kezdeti szakaszában, kifejezetten magyar vallásnak nevezték, mert sok tekintetben, az ősi magyar hitre alapozódott.
Na, ennek az utolsó mondata, ne haragudj, de egy kapitális marhaság. Én hívő reformátusként nem igen ismerek olyan elemet a vallásomból, amelyik az ősi magyar hitre alapozódik.
Utólag lehet ugyan hozzá misztikus tévhiteket hozzáfűzni, a Szent Korona-eszme a történelem folyamán nem volt más, mint egy hosszú fejlődés után kialakult közjogi felfogás. A középkorban a rendekké formálódó nemesség és az egyház kifejezte azt az igényét, hogy az ország irányításában kivehesse a részét az uralkodó mellett. Ezt szolgálta annak a nézetnek a hirdetése, hogy Magyarország a Szent Istváni-hagyományban gyökeredző, az országlakosok jogát tiszteletben tartó államrend alapján épül fel, nem pedig az éppen uralkodó királyok elképzelése szerint. A hatalom legitimitását ennek alapján az első királyunkhoz kötődő uralkodói jelvény, a korona biztosítja, a hatalom gyakorlására pedig az ősi törvények alapján minden országlakos jogosult. A "Szent Korona testét" a középkori felfogás szerint a magyar nemzet tagjai alkotják, szimbolikus jelentést adva számára.
