A san stefano-i béke eredetileg is ideiglenesnek szánt béke volt, amit az 1878. évi Berlini Szerződés hatályon kívül helyezett. A szovjet támadás ettől függetlenül a szuverén bolgár állam elleni agresszió volt 1944-ben.
Ez 1 szélsőségesen egyoldalú és szubjektív nyilatkozat, melyet pusztán a győzelmük hitelesít utólag. Még Churchill is kiakadt rajta. A Bulgáriára esetleg vonatatható rész pont olyan elvtelen behódolás az angolszász tengely részéről, mint amikor már 1941-ben beáldozták Lengyelország törvényes kormányát és keleti határait Sztálin előtt. Kelet-Európát szimplán beáldozták annak nyugati feléért.
El kell dönteni, hogy a 2. vh (és egyben az egész történelem) eseményeit milyen szempontok alapján értékeljük. Te a győztes mindent visz szerint.
Bulgária kényszerből lépett be az alig 3 hetes balkáni hadjáratba, sőt csak azon területek nagybb részét kapta meg, melyeket Oroszország ítélt nekik (etnikailag nagyrészt helyesen) a San Stefanoi szerződésban.
1"A moszkvai értekezleten (1943. október 19-30.) elfogadott nyilatkozatok1"
Igazán nehéz lenne egy 1943-s nyilatkozat alapján eljárni 1942 01,01-n.
2."tudatában aziránti felelősségüknek, hogy megszabadítsák saját népeiket, valamint a velük szövetkezett népeket az agresszió fenyegetésétől; felismerve annak szükségességét, hogy biztosítsák a háborúból a békébe való gyors és rendezett áttérést és megteremtsék és fenntartsák a nemzetközi békét és biztonságot, a világ embertartalékainak és gazdasági erőforrásainak fegyverkezési célokra való lehető legkisebb igénybevétele mellett;"
akkor a SZU miért nem üzent ezen okmány alapján 42 január 1-jén hadat Japánnak? :)) mert összecsinálta volna magát a kétfrontos háborúban, mint történt a németekkel 44-45-ben.
egyébként a szövik kb. olyan alapon vonultak be Izlandra, mint a németek Dániába, vagy ha kicsit lassabbak a friccek akkor az angolok szállnak partra Norvégiában... érdekes nemzetközi helyzet lett volna, a norvég király svédbe menekül és jönnek a quisling által behívott német felszabadítók :)))
"Az Amerikai Egyesült Államok, az Egyesült Királyság, a Szovjetunió és Kína kormányai: egységesen abbeli elhatározásukban, hogy az Egyesült Nemzetek 1942. január 1-i nyilatkozatának és az ezt követő nyilatkozatoknak megfelelően a hadműveleteket azon tengelyhatalmak ellen, amelyekkel az illető kormányok hadiállapotban vannak, mindaddig folytatják, amíg ezek a hatalmak a feltétel nélküli kapitulációt alapján le nem tettélk a fegyvert;"
"
Miután Románia1944. augusztus 23-án átáll a szövetségesek oldalára, nyilvánvalóvá válik a bolgár kormány számára, hogy a szovjet haderő Tolbuhin marsall vezetése alatt szabad utat kapott Bulgária felé. Szeptember 2-án Konsztantin Muraviev agrárpárti politikus vezetésével új bolgár kormány alakul, mely visszahívja a bolgár csapatokat a jugoszláviai bolgár megszállási övezetből és kijelenti, hogy nem tekinti Bulgáriát az Egyesült Királysággal és az USA-val hadban állónak (a Szovjetunióval Bulgária eleve nem állt hadban!)."
És mindezek után Bulgária mégsem támadta meg a Szovjetuniót, viszont az hadat üzent Bulgáriának. A szovjetek kifosztották a bolgár otthonokat, megerőszkolták a nőket, majd ágyútöltelékkként hajszolták maguk előtt az erőszakkal besorozott bolgár katonákat.
Az ország nem hogy hadat nem üzent a Szovjetúniónak, de mint ismert Sztálin, mikor bekánikolt, a bolgár negyxkövetet kérte fel Szudoplatovon keresztül, hogy békét kérjen Hitlertől (hogy ez csak taktikai húzás volt-e nem tudjuk)
Amit viszont tudunk, az az akkori (konzervatív) bolgár ME állásfoglalása, mely szerint az országának nincs más lehetősége, mint a németek melletti kiállás, hiszen az oroszok győzelme egyben a bolsevik rendszer bevezetését is jelentené.
a SU-ból távozók közül 41 ezer volt eredetileg katona, sok lengyelországi zsidó is megpucolt az elvtársaktól az Anders hadsereggel, de még beloruszok is! a zsidók közül mintegy 4000-ren aztán dezertáltak a közel-keleten, köztük bizonyos begin nevű emberke is...
Az Anders hadsereg kötelékében két ütemben 101 ezer katonát evakuáltak, s 15-20 ezer közötti civilt a SU területéről a Közel-keletre. Családtagok, egészségügyi személyzet... később a berling-fiúk (orosz oldalon harcoló lengyel hadsereg) jó része AK harcos volt, aki választhatott a felszabadítás után (pl. vilniusz) esetében, hogy gulag vagy beáll - kevés volt a lengyelországi komcsi, ezért a SU területeken élő lengyeleket "adott át" vagyis vezényelt át bizalmi posztokra a VH, illetve még így se volt elég ember a felügyeletre, így már generációkkal korábban eloroszosodott lengyel származásúakat, félvéreket, s lengyelül valamit tudó oroszokat, beloruszokat, ukránokat is kooptáltak.
egyébként a berling féle hadsereg volt tudtommal az egyetlen - majd legfeljebb kiegészítik - ahol egyszerre volt komiszár és tábori pap :))
A Sikorski vezette törvényes lengyel kormány ez (és a rendkívül hatékony lengyel Földalatti Mozgalom adatai alapján) tisztában lett a valósággal, de az igazság senkit sem érdekelt az angolszászoknál. Churchill közölte Sztálinnal, hogy megtalálja a módját, hogy elhallgattassa a londoni hazug (sic!) lengyel médiát.
Az USA-ban a Life magazin címlapján a történelem egyik legnagyobb tömeggyilkosa, Sztálin lett az év embere (hadd ne idézzek az akkori cikkből).
Katyn lényege nem az, hogy egy a náci Németországhoz hasonló állam kivégezte az általa hátbatámadt élethalálharcot vívó Lengyelország kezükbe került tisztikarát.
Hanem az, hogy a Szovjetunió a hitlerrel kötött paktum értelmében Lengyelországnak még az emlékét is megkísérelte eltörölni, amint abban Nagy Katalin és Nagy Frigyes is megállapodtak. Hitler legalább 1-1 bábállamot javasolt Sztálinnak, de ő elutasította.
A Katynban és másutt végrehajtott mészárlás nem egy hadifogságba sem került (hisz Hitler szövetségese még csak hadat sem üzent a lengyeleknek) célja nem egy tisztikar kivégzése volt, hiszen ezek többsége tartalékos tiszt volt, hanem a lengyel értelmiség megsemmisítése. Ezzel párhuzamosan zajlott a szovjet felszabadítás alá került városok etnikai tisztogatása, mely során nők és gyerekek százezreit deportálták Kazahsztánba.
Lengyelország megsemmisítésének végén az egyik tettestárs, a Szovjetunió büszkén kürtölte világgá, hogy kb. 190.000 hadifoglyot ejtettek. Közülük alig néhány tízezren csatlakozhattak Anders hadseregéhez, mely létrehozását és ellátását egyrész az angolszászok finanszírozták, másfelől az oroszok minden szinten akadályozták.
A többi lengyel katona elpusztult a Gulágon, vagy a Kazahsztánba vezető úton.
Sziasztok!SS-Panzer-Division Totenkopf ez a felirat an a településünk temetöjében egy tömeg siron.valaki tud olyan oldalt ahol vannak bövebb leirások a itthoni csatákról kisebb települések röl is.Elöre is köszönöm a válaszokat üd csecsen
A dátum és a szalag színei alapján a Délvidéki Emlékérem lehet az, amelyet Horthy alapított 1941. szeptember 4-én. A honvédség, csendőrség, rendőrség, pénzügyőrség, katonai közigazgatás azon tagjai, illetve azok a civilek kaphatták meg, akik részt vettek a délvidéki visszacsatolásában, illetve azzal kapcsolatban mozgósítva lettek.
Látom aktuálisan ez a lepörgősebb IIVHs fórum, megkérdem hát itt.
Nemrég előkerült egy fénykép anyai nagyapámról, 1941-es, vagy azutáni kép.
Van rajta egy rendjel, vagy kitüntetés.
Kerek érme, egy hegyére állított selyem kitüzővel, amelynek egyik sarka sárga, a nagyobbik része kék. Nagyapám szakaszvezető volt, ha jól tudom lovastüzéseknél.
A kitüntetés vagy érme miféle, ezt meg tudná mondani valaki? Választ előre is köszönöm.
Ha tudni lehetne, hogy mikor lett vegrehajtva a tamadas (datum), hol (helszin), akkor pontosan meg lehetne allapitani a resztvevo repulogepek szamat, es ki lehetne keresni az idevonatkozo dokokat (akar angolszasz, akar magyar dokrol van szo). Es akkor a szajhagyomany, miutan lefoszlottak rola a szoviragok es fantaziak, mar teljes mertekben hasznalhato az esemeny illusztralasara.
Ahhoz. hogy megismerj egy esemenyt - ismerned kell az erintett felek odavonatkozo adatait.
Raadasul - szemelyes ellenszenven kivul - nem tudom, hogy mi a gondod a dokokkal? Foleg olyanokkal, amelyeket evtizedekig nem hoztak nyilvanossagra.
,,Akkor is a lengyeleknek volt igazuk, és itt is.."
Hol ,,itt is"? Raadasul az ,,akkor is" nem erverteku. Raadasul az ,,akkor is"-ra, ha mar felkelunk (,,akkor is") ott a valasz - ha eszetek nincs, segitseget ne varjatok, mert keves lesz.
,,ez kb. olybá hangzik, mint amikor a szovjetek 49 éven át megkísérelték letagadni Katynt."
Primitiv erv, es mar reg el lett ropogtatva. Johetne valami igazan uj. CSak ugy emlekeztetlek, hogy ok hoztak nyilvanossagra az idevonatkozo dokumentumokat, es atadtak az ugyhoz kapcsolodo aktakat.
A fater azért élte túl mert nem robbant fel egy 500 fontos. Ja és a támadás előtt 4 órával a 8 db Boforts-ot tisztítás gyanánt szétszereltették. A 92 éves nagybátyám volt a bemérős onnan tudom. Kb 110 db 4 motoros érk 30db P-38 -al. Még a célpont vasút-tól 30 km-re lévő falut is megszőrták( 2 hulámban 3-3- 4 motorost említenek az öregek és előtte 2db p-38 as gépágyúzott). De ez csak szóbeszéd és nem dokument.
Jol van, kenytelen leszek berakni az idevonatkozo szovjet dokokat is...
Na, ne viccellj...
ez kb. olybá hangzik, mint amikor a szovjetek 49 éven át megkísérelték letagadni Katynt. Akkor is a lengyeleknek volt igazuk, és itt is (noha a felkelés kirobbantása ugyanakkora öngyilkos ostobaság volt részükről, mint Danzig és a korridor átadásának megtagadása 39 elején.)
Beszámíthatatlansága miatt nem találta bűnösnek a hadbíróság azt az amerikai katonát, aki Irakban 2009-ben lelőtt egy magyart szanitermunkást - értesítette szombaton a tárgyalás helyszínéül szolgáló texasi Fort Hood katonai bázis sajtószolgálata az MTI-t.
mivel az RAF éjszakai akcióiról volt szó értelemszerű, hogy a 15 százalék is rájuk vonatkozik :)
az amerikaiakra is más, meg a szovjetekre is. utóbbiaknál az angolszász/lengyel szerzők szerint sok konténernek nem nyílt ki az ernyője, tehát még a begyűjtöttek jelentős része is hasznavehetetlen állapotban volt.
varsóval kapcsolatban az USA is csak szeptember közepén kapott leszállísi engedélyt a szovjet repterekre, előtte nem, ekkor meg már nem volt katonai jelentősége, lévén biztos volt a felkeés bukása. egy nagy akciót indított az USA, a szeptember 18-ait.
a képekből is az tűnik ki, hogy az amcsik voltak, bombán is"from USSR and USA" kréta felirat van... ráadásul június 21 - az RAF akciókat meg Varsóval kapcsolatban említettem - az adott időpontban max. távoli ábránd volt a felkelés.
az RAF (benne a lengyel és délafrikai bombázók) az olasz repterekről aug.4.-től szállítottak utánpótlást Varsóba szept 27-ig, összesen 199 éjszakazi bevetéssel, ebből veszteség: 17 lengyel bombázó és 22 angol/délafrikai
(személyzetben a bevetett 637 lengyelből 112 fő, a 735 angol/délafrikaiból 133 fő). Volt olyan angol akinek a gépét lelőtték Varsó fölött, kiugrott ejtőernyővel és beállt felkelőnek :))
a ledobott felszerelés és élelem kb. 15 százaléka jutott el a felkelőkhöz.
A magas veszteség oka, hogy Krakkó térségében volt a Luftwaffe éjszakai vadász kiképzőbázisa, nem voltak kísérő vadászok, Varsó fölött erős német légvédelmi tűz volt, s mivel a szovjet reptereken nem szállhattak le a sérült gépeket nem tudták szervizelni, ellátni...
"a segítség azért nem érkezett meg, mert az Önök kormánya nem volt hajlandó hozzájárulni, hogy az Egyesült Államok repülőgépei orosz kézen lévő repülőtereken szálljanak le" - idézet churchill 1944. szept.4.-ei leveléből. Kinek írhatta ezt a levelet az öreg szivaros? :)
angolokat nem is fogsz látni, mert olasz repterekről éjszakai bevetésben repültek Warsó fölé vadászkíséret nélkül, pl. aug. 13. 28 gép ( 3 veszteség) bevetéssel - ez volt a 4. transzportjuk a felkelők megsegítésére ( Churchill id.m. 2. kötet 448. oldal).
érdekes, az angolszász források az említett 3 repteret nevesítik mindenütt, de , hogy magyart is mondjak a Pataky - Rozsos - Sárhidai féle Légi háború Magyarország felett II. iscsak 3 repteret nevesít az ingabombázásokkal kapcsolatban bombázók: poltava, pirjatyin vadászok: mirgorod. ahová előre deponálták a felszerelést, valamint angolszász földi személyzetet.
aztán bele ne keverjük jagodnyikot (tirpitz akció) meg amiket az LL szállításokkal összefüggésben használtak, miközben leszállították az ajándék gépeket, vagy ahol véletlen tévedésből, vagy egy-egy sérült gép landolt.
A mellekelt misszioknal cska az amerikai gepeket latom.
,,Egyébként, ha olyan komoly károkat okoztak volna az autusztusi bombázások, mint állítod, akkor az alábbi missziók hol szálltak le? vagy szlalomoztak az óriásgépek a bombatölcsérek közt fel le szálláskor? :))"
Szerinted a tobbi repuloteret miert bombaztak a nemetek, hm??? Es nem 3 repterre erkeztek a szovik, hanem nekem minimum 6 nagy es 12 kissebbrol van listam.
Ezenkivul, p.l. a Boriszpoli es Gavrisevka repuloterek ellen ukran nacionalistak (elso esetben UPA, masodik esetben UNRA) inteztek tamadasokat (egy kis adalek az altalanos infokhoz).
általam idézett luftwaffe támadás komoly károkat okozott, minden valamire való légiháborúval foglalkozó WW2-es összeállításban benne van (rá 4 napra mégis el tudtak repülni a gépek), a többi meg nem, más lépték, mint a darázs és a szúnyog csípése :)
jah, mirgorodot, pripjatyint és poltavát használták csak a szövik, tehát mást jól hangzik belekeverni, csak semmi köze hozzá.
Egyébként, ha olyan komoly károkat okoztak volna az autusztusi bombázások, mint állítod, akkor az alábbi missziók hol szálltak le? vagy szlalomoztak az óriásgépek a bombatölcsérek közt fel le szálláskor? :))
6 August 1944 75 B-17s hit Rahmel aircraft factories 54°34′50″N018°31′53″E / 54.58056°N 18.53139°E / 54.58056; 18.53139 at Gdynia, Poland and proceeds to bases in the USSR. Escort is provided by 154 P-51s 7 August 1944 A shuttle mission is flown in accordance with a Soviet request; 55 B-17s and 29 P-51s attack an oil refinery at Trzebina, Poland without loss; the aircraft return to bases in the USSR. 12 August 1944 The second shuttle-bombing mission flown by Eighth Air Force from UK-USSR-Italy-UK is completed, with all aircraft flying to Fifteenth Air Force bases in Southern Italy. 13 August 1944 72 B-17s take off from Fifteenth Air Force bases in Italy, 3 have various problems; the others bomb Francazal Airfield, 43°32′39″N001°22′04″E / 43.54417°N 1.36778°E / 43.54417; 1.36778, just south of Toulouse, France and then proceed to the UK; 62 P-51 Mustangs (part of the shuttle-mission force) and 43 from the UK provide escort; no aircraft are lost; 70 B-17s and 58 P-51s land in the UK; 5 B-17s and 6 P-51s, either left in Italy or returning there during this mission, subsequently return to the UK.
11 September 1944 75 Eighth Air Force B-17s bomb oil refineries50°21′22″N012°55′24″E / 50.35611°N 12.92333°E / 50.35611; 12.92333 at Chemnitz, Germany along with 64 P-51 Mustangs, continues on and lands in the USSR 13 September 1944 73 B-17s, escorted by 63 P-51s, continuing the UK-USSR-Italy-UK shuttle-bombing mission, take off from USSR bases, bomb steel and armament works48°05′31″N020°43′03″E / 48.09194°N 20.7175°E / 48.09194; 20.7175 at Diósgyőr, Hungary and proceed to US Fifteenth Air Force bases in Italy. 15 September 1944 Eighth Air Force in England dispatches 110 B-17s to drop supplies to the Warsaw UprisingPolish Home Army and then proceed to bases in the USSR. However a weather front is encountered over the North Sea and the bombers are recalled back to England. Escort is provided by 149 P-51 Mustangs; 2 P-51s (42-106783, 43-24842, 363d FS) collide in a cloud and are lost. 17 September 1944 Shuttle mission is completed as 72 US Eighth Air Force B-17s and 59 P-51s fly without bombs from Italy to the UK.
18 September 1944 After turning back due to bad weather on 15 September, the last Eighth Air Force UK-USSR-Italy-UK mission sends 107 B-17s to supply the Polish Home Army in Warsaw with 1,248 paradropped containers. Fewer than 250 are on target for pick-up by the Polish forces; 1 B-17 is lost (43-38175 390th BG 568th BS); escort is provided by 137 P-51s 64 P-51s continue to the USSR 2 P-51s are lost (42-26386, 44-19735, 355th FG 386th/368th FS). 19 September 1944 100 B-17s and 61 P-51s takeoff from bases in the USSR and bomb the marshaling yard47°10′55″N020°10′25″E / 47.18194°N 20.17361°E / 47.18194; 20.17361 at Szolnok, Hungary and continue to bases in Italy. Aircraft remain in Italy due to bad weather until 23 September when they fly without bombs from Italy to the UK.
Az adott repterek szereperol az erdeklodoknek ajanlom az ,,Operation Frantic". Akad boven adat a varsoi felkeles ellatasarol (elso bevetesek augusztus 4-en indultak, es vegig folytatodtak, meghozza szovjet repterek erintesevel, ami mar onmagaban cafolja a meset, hogy ,,nem engedtek a leszallat". Egyszeruen szabalyozva voltak az ingajaratok utvonalai.
Egyebkent Druchinski konyveben meg vannak adva a szamok, hogy mennyit kuldtek, es mennyit kaptak meg ebbol a felkelok:
Varsoba es a kornyezo erdokbe kidobtak, illetve ebbol a felkelok megtalaltak.
Kezi fegyverek: 1344 db (felszedve 540)
raj-geppuska 380 (150)
puskaloszer 48.882 db (19.312 db)
pisztolyloszer 3.323.998 (1.313.239 db)
loszer a nemet geppuskakhoz 1.907.342 db (753.549 db),
Szovjet reszrol a Varsoi felkeles megsegitese - ,,Operacija ,,Hronosz". Ha majd valakit erdekel...
(Tobbek kozott Henryk Berling ala rendelt ejtoernyosokot kuldtek bevetesre (sikertelenul), illetve a Partizanmozgalom Lengyel parancsnoksaganak nem csak az AL, OW es BH Moszkva iranyitasa alatt allo egysegeit rendeltek ala, hanem a SzU teruleten levo lengyel nemzetisegu partizanosztagokat, es a Lengyelorszag teruleten levo orosz, belorusz es ukran csoportokat (p.l. Naumov partizan lovasdandarjat).
A német wiki szerint München után kb. 700 ezer cseh került a birodalomba, és mintegy 400 ezer német maradt a cseh területeken. (ebből kb. 260 ezer Prágában.)
"Von den 3,63 Mio. Einwohnern der am 1. Oktober 1938 ins Deutsche Reich eingegliederten Gebiete waren etwa 2,9 Mio. Deutsche und etwa 700.000 Tschechen."
"Etwa 400.000 Deutschböhmen lebten im tschechischen Restgebiet, ab 15. März 1939 Reichsprotektorat Böhmen und Mähren, davon 260.000 in Prag."
,,lett lövészek jelentős része a polgárháború után hazatért lettországba (a gyengébbek kedvéért nem a közéjük keveredett idegenek)."
IS... ugyanis kozel 30.000 ,,lett lovesz" tert haza Lettorszagba, es ezek kozott elenyeszo volt a valodi lett loveszek szama (eppen leginkabb az internacionalistak mentek igy haza, nyugatra, illetve a volt lett loveszek csaladtagjai es rokonsaga).
"Hiszen 1938,09,29 után már nincs számottevóő német kisebbség az országban.
És 1939,03,14 Tiso proklamációja között nem lehet kétséges."
A történelmi kontextust, az események dinamikáját nem lehet figyelmen kívül hagyni. Csehszlovákiára kezdettől fogva nyomást gyakoroltak a szomszédai, illetve az anyanemzeteikkel határos területeken élő nemzeti kisebbségei. (Németország, Ausztria, Magyarország Lengyelország.)
Az különösen mókás, hogy a szudétanémetek, illetve a határvidéki németség kiválása után a cseh többség megerősödése következett volna be. :-)
Onnantól, hogy a németek kihúzták a szudétanémet lapot, az egész kártyavár összeomlott.
(Egyébként pedig a maradék csehországi területeken továbbra is jelentős német kisebbség élt, jellemzően a városokban. Ugyanakkor figyelemreméltó az a tény is, hogy a németek elől a szudétanémet területekről a német zsidók tömegesen menekültek a maradék cseh vidékekre.)
a címkézést hagyjuk, amit az egyik oldal hősnek nevez azt a másik általában hirhedtnek, stb - itt a lényeg az volt, hogy a lett lövészek jelentős része a polgárháború után hazatért lettországba (a gyengébbek kedvéért nem a közéjük keveredett idegenek).
dezinformációddal ellentétben JUNIUS 21/22-ÉN éjjel bombázták le a poltavai repteret a németek, mirgorodot és pirjatyint pedig a következő éjszaka támadták - augusztusban a Luftwaffe legfeljebb álmodozott ilyen akcióról... szóval kevesebb csúsztatást :)
tudjuk, hogy a szovjetek nem a gyorsaságukról voltak híresek, de ügye nem állítod, hogy egy repteret másfél hónap alatt nem tudtak használható állapotba hozni? :) ráadásul súgok neked, mind a 3 bázison jól felszerelt amerikai földi személyzetet telepítettek június 26-én már használható állapotban voltak, mivel a maradék bombázók és vadászok ezen a napon repültek el olaszba...
a 427-es éjszakai vadász squadron mond valamit? valahogy a szovjet/orosz történészek nem szokták emlegetni...
,,1, érdekes, júniusban tudta biztosítani a reptereket (pl. poltava), augusztusban ,mikor több száz km-el már nyugatabbra ( kárpádok keleti lejtői, románia) volt a front meg nem tudta..."
Ha veletlenul utananeztel volna a poltavai repuloter tortenetenek (es az ingajaratokenak), akkor talan azt is tudnad, hogy azt a nemetek szarrabombaztak es elaknasitottak augusztusban (es meg nehany masikat, amelyek kepesek voltak DC-ket es B-25-ket fogadni). Tobbek kozott ott hasznaltak a nemetek ,,pillango-aknakat" (Lasd: Spreng Dickenwend -2B (SD-2B) ,,Schmetterling").
,,2, júniusban meg tudták szervezni, akarat kérdése volt (egyébként is a nyugatiak deponálták a reptereken a szükséges felszerelést, + LL szállítmányokkal is érkezett minden ami kellett a repülőktől a húskonzervig)"
Pfuj... Ismet ez a ,,LL mindennel ellatta a ruszkikat, igy mindenuk megvolt" bulvar szoveg...
,,szövik próbálták törni magukat, diplomáciai levelezés igazolja + amennyiben időben használhatták volna a SZU reptereket akkor érdemi légi és utánpótlás támogatást biztosítanak + bevetésre várt a lengyel ejtőernyős dandár"
Mint az kiderult az eddigiekbol is, es mas forrasokbol is, egyetlen nagyobb probalkozas utan a nyugati szovik is belattak, hogy ertelmetlen es celtalan...
,,jelentéktelen, pr akciók (AL-nak a csúcsponton 44 július végén 30 ezer tagja volt, ebből 6000 partizán, az AK-val nem lehetett összemérni, s ennek is csak kis része volt varsó térségében)."
Volt meg rengeteg mas szervezet is (meg is emlitettem legalabb egyet) melyek szintenm reszt vettek a Varsoi felkelesben, elegge jelentos volt a szamuk, de nem tartoztak az AK-hoz (mellesleg nem az AK volt a legnagyobb letszamu lengyel ellenallasi csoport, csak neki Londonban volt a vezetese, igy most az AK a slager).
,,a szovjet utánpótlás is szerény méretű volt, az is csak a felkelés utolsó szakaszában"
,,akárcsak pl. a hírhedt lett lövészek lettországba, stb"
Bruhahahaha...
1. A lett loveszeket 1915-ben allitottak fel, mint nemzetisegi alakulatot, es boven harcolt az I.VH alatt, sot - a letteknel a nemzeti buszkeseg targyat kepeztek mindig is.
2. Annyira voltak ,,hirhedtek", hogy Lettorszagban meg emlekmuveket is emeltek nekik meg boven 1940 elott (ugyanis a hazatero lett loveszek szerveztek meg a fuggetlensegi haborut 1918-1919-ben a nemetek es az orosz ,,feherek" ellen). (Meghozza itt a nemetek ellen egymas mellett harcoltak a ,,voros" lett loveszek es a ,,feher" lett lovaszek (Troickij lett elobb zaszloalj, majd ezred, illetve ott volt meg az Imanszki ezred). Annyira ,,hirhedtek" voltak, hogy meg a jelenlegi lett nacionalistak is hosnnek tartjak oket*/
3. Az 1917-1918 utani oroszorszagi ,,lett loveszek" kozott alig akadt lett, mivel donto tobbseguk (durvan 80%-uk) internacionalista volt (ezek fele - magyar). Hogy hogyan valtak az internacionalistak ,,lett loveszekke" - mar egy masik kerdes. (Osszesen 11,5 ezer volt a lettek letszama a teljes haboru alatt es utana, mikozben a hivatalos iratok 87.000 lett loveszt emlitenek).
4. Akadt boven lett lovesz, aki 1941 utan belepett a nemetek oldalan harcolo lett alakulatokba (p.l. Karlis Lobe a leghiresebb eset).
* P.l. lasd: Janis Lismanis ,,1915 1920. Kauju un krituso karaviru pieminai" konyvet (magyarul a cime: ,,1915-1920. A harcolo es elesett harcosok emlekere.") Vagy ott van a ,,Latvijas Avize" cikke: ,,A bolsevikokat tamogatva a lett loveszek a fuggetlen Lettorszagert harcoltak."
No de ehhez minimum ismerni kell a targyalt temat, es esetleg leszedni a 20 eve mar lejart szavatossagu napelenzoket, ami megoldhatatlan kihivas egyeseknek.
(Annnnyira imadom, amikor Showtime olyan temaba maszik bele, amelyhez sik zokni. :D)
valaki azt a zöldséget írta az előbb, hogy 38 ősze után nem maradt jelentős német kisebbség cseh-morva protektorátusban, nos ezzel szemben az a valóság, hogy a nagyobb városokban jelentős számú német polgárság élt, pl. prágában cirka 70 ezer! Brünnt, s más városokat is lehetne említeni... prága több kerületében a lakosság 20-30 százaléka német anyanyelvű volt (itt beleértve a zsidók egy részét is).
Az abszolút többség azért kétséges finoman szólva, és ha meg is volt minimális mértékben, a területi eloszlás miatt, meg úgy egyébként is, olyan heterogén, és szervetlen képződmény volt az egész kóceráj, hogy nem sok értelme van az egész fejtegetésnek.
fura de ha észrevetted csehszlovákiát, jugoszláviát már mindenki otthagyta aki tudta..tehát akkora érdemnek ne nevezzük hog egy a többség által nem akart államformát fenttartottak.
a német európában ugyanúgy volt csehország, szlovákia, horvátország, szerbia természetesen ugyanúgy pórázon mint a szovjet érában."
Mi nem érthető azon, hogy a hatóságok nem számláltak cseheket, meg szlovákokat, mivel a mesterségesen létrehozott "csehszlovák" kategóriával akarták kimutatni a nemlétező többségi államalkotó nemzetet?
Ettől nyilván a csehek voltak a legszámosabbak az országban, de erre nézvést nem készült fölmérés. Jó volna nem rugózni már ezen tovább.
Mar csak az a kerdes, hogy a magyar visszaterok elmeletileg visszaterhettek-e Csehszlovakiaba nepszamlalasig, vagy ugy egyaltalan.
Na latod, ez erdekes kerdes! Nem artana utannanezni, hogy Csehszlovakiaba egyaltalan visszaengedtek-e azokat a magyarokat, akik a szovjet voros hadseregben szolgaltak?!
Amugy a multkoriban vitaztunk a 45 utanni megtorlasokrol.
Jaroslav Vejvoda - Pomsta pozdnych partizanu
Ezt a multkor vettem, mielott elutaztam volna otthonrol. De ezt nem raktam be az olvasnivaloim koze. :( Mindenesetre ha erdekel utannanezhetsz, csak ezert emlitem.
a reszlovatizáltak közül sokan otthon, mikor senki se hallotta magyarul beszéltek... sőt olyanok is voltak akik a népességcserével elmentek, aztán - hiába kaptak a magyaroktól, vagy németektől elkobzott szép házat, birtokot - visszakuncsorogtak Magyarországra családostól...
jah, apám falujában is volt egy öreg, aki az átkosban azzal büszkélkedett, hogy személyesen látta lenint - ő is hazatért vörös volt. gondolom 45 előtt nem büszkélkedett ezzel, a rendszerváltást meg nem élte meg...
a magyarok sokkal nagyobb háborús vérveszteséget szenvedtek a cseheknél, már csak azért is, mert a csehek jelentős része az első alkalommal átált, vagy megadta magát, a szlovákoknál ez sokkal kisebb arányban volt megfigyelhető, magyar többségű ezredekben pedig gyakorlatilag kizárható tényező.
a vegyes etnikumú családoknál mindig is előfordult az impériumváltással a hivatalos nemzetiségváltás
viszont egy illúziót cáfolok. a vörös magyarok jelentős része szép csendben később hazatért (akárcsak pl. a hírhedt lett lövészek lettországba, stb) , sőt volt aki orosz feleséget is hozott (ismertem egy öreget, akinek a mamája is így került Mo-ra, aztán 45-ben a VH-nak tolmácskodott Bp-en, még a fia nyugat felé vonult vissza...), akárcsak olyanok is voltak akik 18-19-ben elmekültek a felvidékről, aztán 20-as években visszamentek (aztán 44-45-ben megint költöztek...)
a mai áttelepülőkről meg annyit, hogy döntő többségük vélelmezhetően szlovák (bükki, békési) felmenőkkel rendelkezik (számuk minimális lehet),
lábjegyzetben hozzáteszem pl. Jozef Markus, alias Márkus József, az egyik legnagyobb hungarofób, a matica slovenskát 20 éven át vezető pasi nyíregyházán született... de még tudok pár hasonló "csemegét" , találkoztam békésből származó felvidéki városi alpolgármesterrel is, akiről kiszúrtam, hogy a szlovák dumába olyan magyar szavakat kevert néha, amit a felvidéki magyarok nem is nagyon használnak...
A haborus vesztesegek tekinteteben a magyar vesztesegek lenyegesen magasabbak voltak. Ne felejtsuk el, hogy nem csak a vilaghaborut kell figyelembe venni. Utanna ugyebar Magyarorszagon tortent voros, es aztan feher hatalomvaltas is, ami szinten jart emberveszteseggel, + a harcok a romanok, Csehek ellen, Azonkivul egy lenyeges tenyezo. A vilaghaboru utan a csehek hazajottek Oroszorszagbol. Viszont az ugyanugy hadifogolykent odakerult magyarok jelentos resze belepett a Voros Hadseregbe, es ott is maradt. Ez a szam valahol 100 000-es nagysagrendu.
Amugy amit irtal, a gyoztesekhez tartozni. Abszolut jelentos szam. Csehszlovakiaban es 100 000-es nagysagrendu. Illusztraciokeppen megjegyeznem, hogy ma!!!! ismerek eseteket, hogy Magyarorszagrol Szlovakiaba bevandorolt magyarok amint megkaptak a szlovak allampolgarsagot, szlovak nemzetisegunek valljak magukat! Pedig se haboru, se uldozes, raadasul EU-ban vagyunk! Akkor mi lehetett meg akkoriban? Meg ne feledjuk el azt sem, hogy 1918-ig meg azon csehek, szlovakok szama volt 100 000-es nagysagrendu, akik nemetnek, vagy magyarnak vallottak magukat, hiszen akkor az volt a nyero.
Amit Mofli felvetett a Morvakkal kapcsolatban! Nem veletlenul a mindenkori cseh hatalom hallani sem akart, es nem is akar barmilyen Morva nemzetrol. Az viszont igaz, hogy a Morvaknak azert eleg nehez lenne definialniuk magukat, es komplett Morva tarsadalmat kialakitani.
Csehszlovákia része volt Osztrák-Magyar Monarchia a háború alatt. The following estimates of Czechoslovak deaths within 1991 borders were made by a Russian journalist in a 2004 handbook of human losses in the 20th century. A következő becsléseket csehszlovák halálesetek belül 1991 határokat, amit egy orosz újságíró egy 2004-es kézikönyve az emberi veszteségek a 20. században.Total dead 185,000: including military losses 110,000 with the Austro-Hungarian forces and POW deaths in captivity of 45,000. Összes meghalt 185000: többek között a katonai veszteségeket 110.000 az osztrák-magyar erők és a POW haláleset fogságban a 45.000.Civilian dead due to famine and disease were 30,000. [ 6 ] The Czechoslovak Legions fought with the armies of the Allies during the war. Polgári halott miatt éhínség és betegség volt 30.000. [6] A csehszlovák légiók harcoltak a csapatok a szövetségesek a háború alatt.
Az alábbi becsült magyar haláleset, belül modern határok, az első világháború idején készült egy orosz újságíró egy 2004-es kézikönyve az emberi veszteségek a 20. században. Total dead 385,000: including military losses 270,000 with the Austro-Hungarian forces and POW deaths in captivity of 70,000. Összes meghalt 385000: többek között a katonai veszteségeket 270.000 az osztrák-magyar erők és a POW haláleset fogságban a 70.000.Civilian dead due to famine and disease were 45,000 [ 10 ] Polgári halott miatt éhínség és betegség is 45.000 [10]
Az alábbi becslések osztrák haláleset, belül modern határok, készítette egy orosz újságíró egy 2004-es kézikönyve az emberi veszteségek a 20. században. Total dead 175,000: including military losses 120,000 with the Austo-Hungarian forces and POW deaths in captivity of 30,000. Összes meghalt 175000: többek között a katonai veszteségeket 120.000 az Austo-magyar erők és a POW haláleset fogságban 30.000.Civilian dead due to famine and disease were 25,000 [ 4 ] Polgári halott miatt éhínség és betegség is 25.000 [4]
Bocsanat, most neztem utanna, tenyleg nem konkretan reagaltal, hanem egyszeruen betetted mint megallapitast. Azzal szemben pedig nincs semmi kifogasom. Szoval en olvastam feluletesen a hozzaszolasod, es olyat tarsitottam melle, ami nem volt ott.
nem vagyok én rodolfo, hogy bűvészkedjek :) ebben a témában meg nem is exponáltam magam, szóval kíváncsi lennék én mit bűvészkedtem a számokkal, mert szerintem egyet se írtam le :)) csak a csalásokra hívtam fel a figyelmet, aminek ténye ismert, mértéke nem, mivel nem dokumentálták maguknak, talán, ha németek lettek volna :))
Mar megbocsass Sierra, de azokat amiket leirtal vilagosan mutatja az altalam betett tablazat is.
A vita azt hiszem ott indult, hogy tobbsegben voltak-e a csehek Csehszlovakiaban?
A szamok azt mutatjak, hogy igen. Ha az altalad relativkent leirtad ugy ertelmezem, hogy a cseh volt-e a legnagyobb nemzetiseg Csehszlovakian belul, akkor egyertelmuen igen. Ha ugy ertelmezem, hogy abszolut tobbsegben volt-e az osszes tobbi nemzetiseghez kepest, hat az ottan erosen hatareset. Ezt nagyon jol tudtak a csehek is. Nem veletlenul iranyitottak a nemzetisegi politikat ugy, hogy a szlovakokat magukhoz lancoljak. Kitalaltak erre a mesterseges Csehszlovak nemzetet. Ez alapbol nem egy hosszan tarto siker lett, lathattuk, hogy mar 39-ben a szlovakok de facto onnalloak lettek. A szakadas pedig lenyegesen hamarebb elkezdodott.
A tablazat azert nem vilagos ugyebar, mert csehszlovakokat szamol. De azert az vilagosan kiderul belole, hogy mennyi cseh lehetett akkoriban Csehszlovakiaban, legalabbis nehany 10 000 -es hibahatarral. Nem tudjuk mennyi szlovak elt a nepszamlalaskor Csehroszagban, es mennyi cseh elt akkor Szlovakiaban, es Karpataljan. Ami itt kavar, az az, hogy mennyi szlovak mehetett Csehorszagba munka utan, es mennyire teheto az a cseh nepesseg, akit addigra mar attelepitettek Szlovakiaban es Karpataljara. Ugyanis a csehek szinte a teljes allamadminisztracioban dontoen cseheket alkalmaztak. Ez a politikajuk egyebbkent nagyban eloidezte a szlovak fuggetlensegi torekveseket. A szlovakok ugy ereztek, hogy a magyar tisztsegviselok helyett most a csehek ultek a nyakukba.
Cigany. Nem tudjuk szamszerusiteni, hiszen vallasi alapon sem lehetett oket szamon tartani. Altalaban a helyben tobbseget alkoto nemzethez tartozonak vallottak, es valljak magukat ma is.
Amit Showtime irt, az meg egy olyan dolog, hogy mindig vannak csalasok, csak szamszerusiteni nem lehet oket. Szoval lehet az adatokat 1-2%-os hibahatarral vizsgalni, de mivel nem bizonyithato, nem merheto, ezert perdonto bizonyitekkent nem hiszem hogy lehetne ra hivatkozni.
En nem tudom mit gorcsol itt a tarsasag?! Folyik a vita a szamokon. Nem tudom mit akar Mofli meg Showtimes buveszkedni a szamokkal? Arra akarnak kilyukadni, hogy Csehszlovakia egy mesterseges krealmany volt, ami eletkeptelennek mutatkozott? Miert nem ezt irjak akkor? Ezen biztos nem fogunk vitazni, mert ez teny!
Ha az adatokat figyelmesen megnézed, különösen azt amit Zoli tett be, akkor láthatod, hogy a zsidó nemzetiségűek nem a teljes csehszlovákiai zsidóságot fedik le. Az izraelita vallásúak ennél sokkal többen voltak, csak Csehországban például sokan közülük csehnek, vagy németnek vallották magukat.
A 180 ezer zsidó döntően a szlovákiai, kárpátaljai keleti, ortodox zsidóságot fedheti.
a magyar közigazgatás szerint valóban sosem volt zsidó nemzetiség, de vannak országok ahol úgy tartották nyilván, pl. SZU, a bumáskába is ezt írták be (egyébként a jiddisül beszélő galíciai vagy máramarosi zsidók esetében meg is áll a tétel) - a magyar szemlélet szerint valóban vallás - viszont, ha már ennyire pontos akarsz lenni, akkor tudhatnád, hogy nem 600 ezer zsidó vallású magyart vittek el, mivel a magyarországi zsidó polgárság egy része németnek(!) vallotta magát ( bár arányuk folyamatosan csökkent), aztán, ha nem is sok, de a felvidéki városokban akadt szlovák zsidó, Észak-Erdélyben meg kevés román zsidó... de ez már csak a pontosság kedvéért :)
Azon nemzetiségi összetételek, melyek a "zsidókat" nemzetiségnek könyvelik el, nagyrészt hamisak, és félrevezetők. Zsidó "nemzetiség" ugyanis mint olyan nem létezett, létezik. Zsidó vallás igen.
Még a vallási alapon létrehozott Izrael államban sem alakult ki etnikailag közös "zsidó nemzetiség". Ehhez az állam túl fiatal.
Magyarországról sem 600000 "zsidó nemzetiségűt" vittek haláltáborokba a magyar hatóságok lelkes közreműködésével, hanem 600000 zsidó vallású magyart.
Az 1918-ban megalakult Csehszlovákia nemzetiségi szempontból nagyon tarka alakulat volt. Az 1921-es népszámlálás szerint a cseh országrészben a 6,7 millió cseh mellett 3 millió német és 103 ezer lengyel, Szlovákiában pedig az 1,95 millió szlovák mellett 650 ezer magyar, 140 ezer német, 90 ezer ukrán, rutén és orosz, illetve 73 ezer zsidó élt. Gyurgyík László szerint, a módszertani különbségek miatt az egyes nemzetiségek arányának alakulását kielégítő módon csak az 1921 és 1991 között készült felmérések során lehet összehasonlítani. Ebben az időszakban Szlovákia lakosainak száma 3 millióról 5,27 millióra nőtt. Ezen belül a magyar nemzetiségűek száma 651 ezerről 567 ezerre csökkent, és ezzel a részarányuk megfeleződött (21,7%-ról 10,8%-ra). A 20-as években egyedül a magyar nemzetiség létszáma nem növekedett. Ennek oka a tisztviselő és egyéb értelmiségi rétegek jelentős hányadának Magyarországra történő kivándorlása, valamint a nemzeti identitásában bizonytalan népességnek a többségi nemzethez való csatlakozása volt.
1945-ben az FKGP abszolút többséget szerzett, és 1947-ben is a polgári-nemzeti erők szereztek többséget. Mindkét alkalommal a baloldal részvételével alakult viszont koalíciós kormány.
Magyarul választásokon jutottak hatalomra, csak nem a többség révén. :-(
(Ott, hogy a cseh és a szlovák nemzetiség az első adandó alkalommal, mikor fegyveres beavatkozástól való félelemtől mentesen dönthettek sorsukról, különváltak.
Ott, hogy Csehszlovákiában több német élt, mint szlovák, ha jól emlékszem.
Ott, hogy ha a német, magyar, kisorosz és cigány együttvéve több élt Csehszlovákiában, mint cseh. De ha nem, akkor majdnem több. A cseh legfeljebb relatív többség lehetett Csehszlovákiában és elsődleges szándéka a szlovákok beolvasztása volt.)
Az,hogy én mire gerjedek rám és a partneremre tartozik.
Tehát akkor harmadszor kérdezem,hol írtam én ilyent?
Idézőjelet használtál,tehát a forrást légy szíves.Különben simán hazug sz'alaknak foglak ezután hívni.
"
""milyen jó volt a szovjet bábállamok ujraélesztése.""-hol írtam én ilyent?"
"
"
"A lengyel állam,csak azért létezik mivel 44-ben a VH kiverte onnan a németeket.
Jugoszlávia is csak azért létezett mert a VH 44-ben kiveri onnan a németeket.
Csehszlovákia is csak azért létezett,mert 44-45-ben a VH ill.amerikai csapatok kiverik onnét a németeket.
Ezek tények"
"
tessék...itt ömlengtél, hogy a német bábállamok helyén szovjet bábállamok születtek."
1.Hol van ebben ömlengés?
2.Már itt ellentmond a két "idézeted"egymásnak.Egyikben szovjet bábállamok ujraélesztése,míg a másikban német bábállamok helyén szovjet bábállamok van.Ha már hazudsz akkor legalább egyformát!
Csehszlovakot szamoltak, csehszlovak nemzetet akartak epiteni, ami eppenseggel nem lett egy nagy sikersztori.
Ettol fuggetlenul ha megnezed a tablazatot amit beraktam, es tudsz szamolni, akkor is az jon ki, hogy a csehek tobbsegben voltak Csehszlovakiaban ha eppen csak egy kevessel is.
Ami meg a hamisitasi allitasodat illeti. 1921-rol volna szo, a tablazat szerint magyarok letszama 745 000. Ez a nepessegszaporulatot figyelembe veve 1939-re azokon a teruleteken siman felmehetett 1 000 000 kornyekere.
Ez úgy ahogy van nem igaz. Hogy messzebb ne menjek, Magyarországon a baloldali pártok szövetsége választások útján került hatalomra, és ezt a szövetséget éppen a helyi "kommunista" politika darálta be.
A megszállók senkit sehová nem "neveztek ki". Egyetlen követelményük volt, de abban nem ismertek tréfát. Feltétlen együttműködést vártak el katonai, és küpolitikai téren a helyi vezetéstől. Stratégiailag elővédnek, ütközőzónának kezelték a "szocialista" országokat.
A helyi hatalom gyakorlását, és elosztását a hozzájuk lojális helyi segéderőkre bízták.
Mire gondolsz pontosan? Rainer M. János Nagy Imréről szóló könyve foglalkozik a "Vologya" üggyel, és ő állapítja meg azt, hogy az iratok egy része hamisítvány. Ha ez nem igaz, vagy vannak más általam nem ismert bizonyítékok azt szívesen olvasnám.
Szia, csak egyet felejtesz ebből a mondtbál ki, a helyi nemzeti kiskirályokat az az idegen hatalom nevezte ki. A kommunista párt egyik országban se lett volna önmaga erejéből vezető.
Hogy nekem ki, vagy mi az ikonom, ha van egyáltalán. Ahhoz neked barátom az égvilágon semmi közöd.
Pláne nem sorolok fel semmit neked arról, akit nem is említettem idáig, mivel az egy másik topik.
Attól még elvtársainak gyilkosából, padlásaink lesöprőjéből, aki a hatalomhoz való görcsös ragaszkodásában még a halált is vállalta, nem lesz "hős" vagy "példakép" hogy a mai politika azt mondja.
Nagy Imre szerepének sok köze nem volt sem a magyarok, sem a kelet európai népek szabadságvágyához.
Mellesleg a felkelések sehol sem a megszállás embertelensége, vagy a külföldi elnyomók miatt robbantak ki, mindenhol a helyi nemzeti kiskirályok bűncselekményei adták az okozatot.
ha neked Kádár az ikonod, légyszíves sorold fel, ő hol volt, és mit csinált 1945-56 között.Mesélj a Rajk perről, és többiről is.
Kettő cinikusan azt is mondhatnám, hogy NI már korábban is a kommunisták ellen harcolt, mert hithű kommunistákat juttatott kötélre. Értsd meg a dolog lényegtelen. Három, a kommunista rendszer szinte minden keleteurópai országban kiváltotta a tömeggek megmozdulását. 53 Berlin, 56 Budapest, mind a kettőt szovjet tankok verik le. 68-ban már változott a módszer, ott a Varsói Szerzödés lép fel Prágában, 1981-ben a lengyel hadsereg hajt végre államcsínyt. Ez utolsó eset már egy olyan hadsereget feltételez, ahol a tisztek végig viszik akaratukat. Korábban egyik állam hadserege se képes semmire. 56-ban a magyar odaadja a fegyverét a felkelőknek. A maradék mondjuk a nagy Kondukátor és feleségének heveny ólommérgezéses halála.
A katasztrófa a szovjet proletárdiktatúra ideérése volt. Nagy meg szinte minden intézkedésével az értlemetlen szenvedés enyhítésén dolgozott, kábé attól fogva, hogy belátta, amit a kommunisták kormányzás címszó alatt művelnek az országgal, az nemhogy nem segít a horthyzmusban bevett állapotokon, hanem csak fölösleges szenvedést zúdít a népre.
Igen, józan ész. Pár könyvvel többet olvastam a wikipédiánál erről az időszakról, ennek alapján bizony józan ész. Gyűjtsd csokorba az intézkedéseit és meglátod, hogy mennyiben más irányba mutatnak, mint az azt megelőző idők. Aztán ehhez vedd hozzá, hogy honnan kellett elrugaszkodnia és hogy miben hitt előzőleg.
"néhány napos értelmetlen hőzöngés"
Az a világ egyik legrepresszívebb zsarnokságával szembeni szabadságvágy volt.
"Leforditva magyarra. Annak semmi eselye nem volt, hogy a Szovjetek hagyjak Magyarorszagot atmenni a NATO-hoz. Innentol kezdve az aldozatok es a negativ kovetkezmenyek minimalizalasanak egyetlen modja lett volna, ha meg az elejen sajat erovel megfekezik az eroszakot."
-- Feltéve, hogy Nagy magáévá teszi ezt a kádárista felfogást (ezt most kérlek ne vedd személyeskedésnek, de Kádár pontosan ennek alapján kezdte meg a kormányzását), milyen saját erőre támaszkodva kellett volna megfékeznie és milyen erőszakot?
Nagy pontosan azért állt át a felkelők oldalára, mert három-négy nap alatt realizálta, hogy aki itt erőszakot követ el, az a demonstráló tömeget rendszeresen háztetőkről és ablakokból lövő ÁVO és hogy a világon semmilyen ereje nincs elfojtani a felkelést, tekintve, hogy úgy a belügyi szervek, mint a kivezényelt katonák átadják fegyvereiket a felkelőknek és hazamennek, vagy pláne beállnak közéjük. Sőt, az ÁVO-t sincs eszköze megfékezni, mert ugyanezek a szervek rá mint kormányfőre akkor sem hallgatnának, hanem továbbra is átadnák a fegyvereiket a felkelőknek. Az egyetlen eszköze a megszálló szovjet hadsereg bevetése lett volna. Ők az ÁVO ellen nyilvánvalóen nem használhatók fel, tehát az egyetlen, akiket lövethetett volna velük, azok a felelők. Ez meg ugyan miben különbözött volna attól, ami november 4-től kb. 14-ig később ténylegesen megtörtént?
1950. június 1-én megkapta kinevezését, mely az MDP KV újonnan szervezett Adminisztratív Osztályának vezetőjévé emelte, ezen szervezet feladat főként a fegyveres testületekben folyó pártmunkát felügyeletére irányult.
1950. december 1-én mint élelmezési miniszter (a kötelező beszolgáltatás legfőbb irányítója volt), újra a Politikai Bizottság tagja lett.
1951. március 2-án az MDP II. kongresszusa után a KV újfent a PB, s egyidejűleg a Titkárság tagjai közé választotta. 1952. november 14-én megkapta miniszterelnök-helyettesi és begyűjtési miniszteri kinevezését az országgyűléstől.
1953-ban, Sztálin halála után Nagy Imre szenvedélyes beszéddel illette a szovjet diktátort, és felszólította az országgyűlést Sztálin emlékének törvénybe iktatására. A szovjet vezetés reformokat kívánt életbe léptetni Magyarországon. Ennek érdekében magyar küldöttséget rendeltek Moszkvába, amelyen 1953. június 13. és 16. között Nagy Imre is jelen volt. A tárgyaláson az SZKP KB Elnökségének tagjai súlyos bírálattal illették Rákosi gazdaságpolitikát és a túlzott iparosítást, s egyúttal korrekciókra is utasítást adtak. Lavrentyij Berija június 13-án felszólította Rákosi Mátyást, hogy a miniszterelnöki posztot adja át Nagy Imrének.
Hazatérve az MDP Központi Vezetőségének 1953. június 2728-án tartott ülésén Nagy Imre kijelentette hogy az egész párt letért a marxizmus-leninizmus alapjairól, az állam rendőrállammá, a kormány pedig árnyékkormánnyá vált. Az ülésen elfogadott ún. júniusi határozatában az MDP vezetése is erőteljes önkritikát fogalmazott meg. A határozatot nem hozták nyilvánosságra."
Aztán ahogy a hatalomból kibuktatták sürgősen "reformer" lett.
Aztán októberben "visszakerült" a miniszterelnöki székbe.
Aztán "hallgatólagosan tudomásul vette" a mészárlást(pártház).
Aztán "November 4-én hajnalban drámai hangú rádióbeszédben jelentette be a második szovjet beavatkozást.[13], majd legközelebbi híveivel együtt (közöttük többségben voltak az MSZMP Intéző Bizottságának tagjai) a jugoszláv követségen kért menedékjogot." magyarul hősiesen uccu neki futásnak eredt.
Ha ilyenek az ikonjaink az elég nagy baj. Ha valakiből néhány napos értelmetlen hőzöngés ikont csinálhat az még nagyobb baj.
Angol nyelven ugyan, de közre vannak benne adva az iratok. 4 db, egy 1989. jún. 16-i(!) KGB jelentés, az 1930-as állománybavételi dokumentum, illetve egy 1938. márciusi letartóztatási papír. Az 1941. júniusi dokumentummal kapcsolatban fölmerült a gyanú, hogy hamisítvány.
Egyáltalán nem ennyire fekete-fehér az ügy, ahogy itt összefoglalod. Politikai számításból úgy tűnik, hogy a szovjet fél "kiegészítette" a dokumentumokat.
A hősiessége abban áll, hogy noha k. mélyről indult erkölcsileg a jelek szerint (bár az MSZMP Központi Bizottságának állításában még az ég kéksége is kétséges, nemhogy egy olyan ember múltjáról közölt adat, akinek lejáratásában nyilvánvalóan érdekeltek), valószínűleg belátta tévedéseit és korrigálta őket. Rövid kormányzása a józan ész tündöklésének számított az elmebeteg Rákosié után és végső soron bár a felkelést ellenezte és kb. három napig kormányfőként is a felszámolása mellett volt, eljutott odáig, hogy az élére állt, legitimálta, majd pedig mártíromságot vállalt érdekében. Csak azért, hogy delegitimálja a szovjet restaurációt. Mindössze annyit kellett volna mondania, hogy oppárdon, tévedtem, azt hittem Moszkva engem akar miniszterelnöknek, de éljen Kádár János és nemzetköhözi-i-sééég és életben marad. Ehhez képes fölállt és azt mondta, hogy köszöni, nem kér kegyelmet, inkább a halál, mint ezek. Ez számomra azt jelenti, hogy úgy a kommunizmussal, mint saját korábbi tetteivel (?) megfelelően szembefordult. Harmincegynéhány évre azzá az ikonná vált, akinek alapján rá lehetett mutatni, hogy a szovjet megszállás és a kommunista diktatúra elnyomja a magyar népet.
Öreg az állítás a következő,hogy Csehszlovákiában a cseh a többségi nemzet.
Te ezt vitattad,erre kellene neked adatot hoznod.
Itt nem számít a felvidéki rész,hiszen ott nem is éltek csehek.
""milyen jó volt a szovjet bábállamok ujraélesztése.""-hol írtam én ilyent?
"
ez meglehetősen ers beszólás egy olyan embertl aki szerint a németek 44ben nem szállták meg Magyarországot és még szálasi is törvényesen került hatalomra."
Itt megint hazudsz én soha nem tagadta azt,hogy a németek megszállták az országot.De azt állítom,hogy Horthy törvényesítette ezt is.
Mint Szálasi miniszterelnöki kinevezését is.
Bulgária csak azért került oda mert a svábokat elpicsázták rendesen a VH csapatai.
Lengyelország akkoriban Kelet-Európa nem Közép-európa.
1.) tenyleg ennyi hsz.-ed van, tehat nem igazan vagy regi topictars, aki evek ota kovetne az esemenyeket itt, es vett mar reszt vitakban. Tehat ismeretlenkent talan nem kellenne rogton megitelgetned a topictarsakat.
2.) regebbi motoros vagy, csak csinaltal magadnak egy uj nicket, akkor viszont kerdem, miert is nem vallalod fel korabbi nickedet, nickjeidet?
Tudtommal ez egy tortenelmi szaktopic, es nem az "Almodjunk magunknak szebb, dicsobb multat" kor.
Mielott barkinek is megszabnad hogy hova es mit irjon.
Mint irtam lejjebb, nem kivanok belefolyni az altalad is generalt moralizalos vitaba, mert egyreszt ertelme nincs, masreszt akkor kezdjel moralizalni, ha a tenyismereted legalabb megut valami minimalis szintet, es nemcsak teves nemzeti legendakat szajkozol egyfolytaban.
Mint irtam ez egy szaktopic. Nem falusi 56-os megemlekezes vagy politikai gyules, ahol bizonyos jogosultsaga van a tortenelem szelektivebb ertelmezesenek, es interpretalasanak. Bar azert ott sem kellenne nagyon elrugaszkodni a tenyektol, mert aztan az kessobb visszauthet.
1989. szeptember elején az MSZMP Központi Bizottsága foglalkozott Nagy Imre egykori tevékenységével a szovjetektől kapott dokumentumok alapján.
Grósz Károly tartotta az összefoglalót.
Nem került akkor nyilvánosságra, a Szabadság 1990/21. száma közölte a beszébet eredeti formájában, kommentárok nélkül.
Nagy Imre 1919. júniusában lépett be az Oroszországi Kommunista(bolsevik) pártba.
1921.-1930.-ig tartó megszakítással tagja volt 1945 májusáig. Ekkor hazatelepülése miatt törölték tagságát.
Nagy Imre 1936.-ban lett szovjet állampolgár. Állampolgárságából való elbocsátásáról, illetve állampolgárságáról való lemondásáról nincs fellelhető dokumentum.
Idézet 1938. június 30.-i keltezésű saját kezűleg írt önéletrajzából(és nem ez volt az egyetlen):
"Hosszú ideig tisztességesen és odaadóan együttműködök az NKVD-vel a népellenség minden fajtájának megsemmisítéséért vívott harcban."
Tevékenysége:
Részt vett az "Agrárszakemberek", a "Javíthatatlanok", a "Kárhozottak Agóniája", a "Restaurátorok" elnevezésű ügyek "feltárásában".
A magyar emigráció tagjai közül jelentései alapján 25 főt ítéltek el.
Jelentési listáiból a 150 fős listából 6 főt, a 15 fős listából 9 főt, a 38 fős listából 10 főt ítéltek el.
A fentiekből 13 főt ítéltek halálra. 12 főt ki is végeztek. Lukács György ügyét 1941.-ben felülvizsgálták.
1955 után a szovjet igazságügy valamennyi érintettet rehabilitálta utoljára Károlyi Grétát 1988.-ban.
A Szovjetúnió egy Ausztriához hasonló semleges államot sem viselt el ekkor itt ...
Ehhez fuznem hozza, hogy szovjet oldalrol a beavatkozashoz nem kellett a teljes bizonyossag Magyarorszag oldalvaltasarol. A lepesuket mar az boven kikenyszeriti, ha felmerul ennek a lehetosege. ha jol tudom a szovjetek rendelkeztek olyan hirszerzesi jelentesekkel, hogy Ausztriabol keszultek bizonyos csoportok beavatkozni. Ennek igaznak sem kellett ugyebar lennie, de a fenyegetettsegi szintet ez biztos megdobja.
Nem feltetelezem, de nem is vagyok benne biztos, hogy most ironizalsz, vagy sem. Ne vedd tamadasnak, csak egyszeruen nem tudom ertelmezni a valaszod, ami valoszinuleg az en hibam.
Jo helyen keresgelsz. Pont a 2 haboru kozotti idoszakrol, es az akkori nagy tisztogatasokrol van szo. Rengeteg emigrans volt akkoriban a Szu-ban tobb orszagbol, es a hatosagok fel is hasznaltak oket egymas ellen. Hiszen az emigransok altalaban tomorulnek, nemzeti alapon, onnantol kezdve egyertelmu, hogy kozuluk kell a besugokat beszervezni.
Innentol kezdve az aldozatok es a negativ kovetkezmenyek minimalizalasanak egyetlen modja lett volna, ha meg az elejen sajat erovel megfekezik az eroszakot. "
Sajnos csak fél füllel jártam arra a szemináriumra, ahol Nagy Imrével is foglalkoztak, így erre nem emlékszem. Honnan is lehet pontosan tudni ezeket az adatokat?
Olyasmi rémlik nekem még, hogy az I. vh.-ban orosz fogságba esett és ott képezték kommanccsá, majd egy magyarországi kitérőt követően visszatért a SZU-ba, ahol mezőgazdasági szakemberként dolgozgatott a harmincas évek folyamán, ezenközben, mint minden külföldi ő is kapcsolatot tartott a belügyi szervekkel.
Ez a kapcsolata ismert számomra, de az, hogy konkrétan, bizonyítottan az emigrációban lévő többi kommunista ellen vallott volna ez nekem új. (Nem tartom egyáltalán kizártnak, csak nem ismerem az adatokat.)
Nem kell sajnalni az oroszokat meg veletlenul sem!
Csak eppen egy orszag vezetojenek illenne felmerni a lepesei kovetkezmenyeit, es a tetteinek lehetseges kovetkezmenyeit. Fuggetlenul a Szovjetunio moralis bunossegetol, Nagy Imre nem varhatta el egy ereje teljeben levo birodalomtol, amely eppenseggel egy masik birodalommal es annak szovetsegi rendszerevel folytatott egy keselen tancolo vetelkedest, hogy ne vedje meg a birodalmi erdekeit moralis szempontok miatt!
Leforditva magyarra. Annak semmi eselye nem volt, hogy a Szovjetek hagyjak Magyarorszagot atmenni a NATO-hoz. Innentol kezdve az aldozatok es a negativ kovetkezmenyek minimalizalasanak egyetlen modja lett volna, ha meg az elejen sajat erovel megfekezik az eroszakot.
Ennek semmi koze az igazsagossaghoz, viszont annal tobb koze van a lehetosegekhez.
Én utálom a komcsikat, utálom a moszkovitákat, nem érdekem menteni NI-t. 56okt 23-án átállt a túloldalra, ezért kivégezték. Ha lelép, tán megúszhatja (mármint az orgyilkosokat), ha lemond, megúszhatta volna. Vállalta a szembe fordulást. Halála bocsáttatja meg az előzőket. Mintha iyletírtam volna Bajcsy-Zsilinszki Endréről is.
Nagyon nem kell messzire menned, hogy megtudd, mi is volt az a protektorátus.
'
A protektorátus félgyarmati helyzetbe süllyesztette Csehországot. A volt köztársasági elnök, Emil Hácha ugyan a helyén maradt, de az igazi hatalmat a Führer által kinevezett kormányzók (helytartók) gyakorolták.
19391945 között a következő kormányzók voltak hivatalban:
A német kormányzat betiltott minden náciellenes sajtót és szervezetet. A németekkel szimpatizáló csehek a Vlajka nevű szervezetbe tömörültek. Mindennapossá vált a rendőri és politikai terror. Munkatáborok jöttek létre Treblinka, Teresienstadt. A cseh gazdaságot a német hadiipar számára alakították át. Üldözték a nemzeti érzelmű értelmiséget: 1939. november 17-én bezárták az összes cseh egyetemet és főiskolát. A leghírhedtebb kormányzó Reinhard Heydrich volt (SS-helyettes), aki 1942-ben az Antropoid hadművelet során merénylet áldozata lett. A németek bosszúból két cseh falut kiirtottak (Leáky, Lidice). A cseh és morva területeket 1945-ben délről az angolszász erők, keletről és északról pedig a román és szovjet hadsereg szabadította föl. Prága1945. május 9-én szabadult föl."
Te sem gondolhatod komolyan, hogy a szerződés a cseh nép, kormány, államelnök valódi akaratát fejezi ki. Ma már rendelzeésre állnak azok a források, amelyekből egyértelműen kiderül, hogy itt Németország kényszerítette a szerződés aláírására Háchát és a Protektorátussal leplezték a megszállást.
Honnan van pontosan az adat? A ruszinok száma igen alacsonynak tűnik. (Oroszokkal, ukránokkal együtt 90k ?)
Az angol nyelvű wikipedia Csehszlovákia szócikke az 1921-es népszámláláshoz egy 1930-as cseh statisztikai adatsort hivatkozik, amiben azért alaposan eltérő számok szerepelnek. (Különösen a ruszin és zsidó népességre vonatkozóan!)
a sikeres lembergi és vilniuszi lengyel (AK) felkelés résztvevőinek a sorsa is sok mindent elárul a szovjetek hozzállásához: miután bevonultak vilniuszba összegyűjtötték a felkelőket, akik választhattak: beállnak a berling fiúk közé vagy mennek szibériába, a lembergieknek választási lehetőségük se volt, bevagonírozták őket és irány kelet...
mit gondolsz ezekből a tudományos feltételekből mennyi volt adott pl. párizsban? vagy az északolasz városi felkelésekkor, de mondok keleti példát is: prága?
"csak" annyi volt a különbség, hogy az amerikaiak fel akarták menteni (párizsnál még arra is figyeltek, hogy a franciák érzékenysége miatt leclerk tábornok páncéloshadosztálya legyen az ék, aki learatja a babérokat, vagy prágához is oda akartak érni a szovjetek ( + addig meg a vlaszovisták védték őket, egyébként a németek elfújták volna, mint egy könnyű reggeli gondolatot).
"Az 1918-ban megalakult Csehszlovákia nemzetiségi szempontból nagyon tarka alakulat volt. Az 1921-es népszámlálás szerint a cseh országrészben a 6,7 millió cseh mellett 3 millió német és 103 ezer lengyel, Szlovákiában pedig az 1,95 millió szlovák mellett 650 ezer magyar, 140 ezer német, 90 ezer ukrán, rutén és orosz, illetve 73 ezer zsidó élt."
Tehát cseh a többség.
Azt,hogy ők mit akartak 38-ban szerintem nem náci fanoknak kéne előadniuk.
Tőled kissé hiteltelen.
1992 itt nem játszik.Mivel itt Hitler ügyeiről van szó.
Egy sikeres felkeléshez kellett volna néhány alapvető dolog.
Előzetes politikai/katonai egyeztetés a nyugati szövetségesekkel, és a szovjetekkel, annak elérése hogy az akciót mindenki legalábbis tudomásul vegye.
Élelmiszer, lőszer, egyéb tartalékok felhalmozása az első néhány nap harcaira.
Mivel az utánpótlás csak légi úton volt elképzelhető, a légi szállítások hátterének kiépítése.
Olyan fronthelyzet, amelyben közvetlen támogatáshoz juthatnak a felkelők, és esélyük van a közelgő csapatokkal való egyesülésre.
Ezzel szemben mi is történt?
A felkelést mindenféle egyeztetés nélkül, a Honi Hadsereg vezetése önállóan robbantotta ki.
Hetekbe telt, hogy a nyugati szövetségesek, és a szovjetek egyáltalán tudomásul vegyék.
A felkelők semmiféle tartalékkal nem rendelkeztek.
Semmilyen utánpótlási háttér/légi támogatás nem volt megszervezve, menet közben próbálkoztak vele.
A július 29.-én összeomló szovjet támadás után robbantották ki, amikor a szovjet csapatok már védelembe mentek át, a Visztula túlpartján. A támadó szovjet csoportosítás feltöltése/utánpótlása olyannyira nem volt biztosítva, hogy csak 1945. január 12.-én tudta felújítani az offenzívát. Hol volt akkor már a felkelés...
A következmény többszázezer lengyel halála, és Varsó lerombolása.
Összefoglalva:
"
Varsó, Szlovákia és a Vercors a hitleri Európa történetében olyan kulcsfontosságú események színhelyéül szolgált - bármennyire későn is következtek be a második világháborún belül -, amelyekkel szemben kell a mérleg másik serpenyőjébe tennünk minden ellenállási és felforgatási tevékenységet, amire csak 1939 és 1945 között a Führer uralma ellen sor került. (Az Oroszországban és Jugoszláviában a németek hátországában vívott két partizánháború képezi azt a két kivételt,amelyet érdemes külön mérlegelnünk.) Ha kimenetelét tekintve a három felkelés a tipikus példa annak a felforgatásból, szabotázsból és fegyveres ellenállásból álló programnak a nem szándékolt eredményére, amelyet 1940 júniusa után előbb Churchill, majd Roosevelt és az európai emigráns kormányok is oly nagy buzgalommal karoltak föl, akkor az egész elképzelést csakis drágán és téves logika alapján elért kudarcnak tekinthetjük. Mindegyikért elképesztő mértékű szenvedéssel fizettek a részt vevő hős hazafiak, miközben az őket leverő német erőknek elhanyagolhatóan csekély veszteséget okoztak; ennek következtében azoknak az ellenállási mozgalmaknak, amelyek e felkelésekkel vélték megkoronázni működésüket, minden korábbi, kisebb horderejű, illetve előkészítő jellegű tevékenységét
csakis értelmetlen virtuskodásnak tekinthetjük, bármely objektív értékelési szempont szerint."
Ha már így végezetül összefoglalnom szabad, hogy hogyan is gondoltam a mondókámat, akkor azt így tenném meg.
A nemzetközi jog formális kategóriái csak igen haloványan képesek visszaadni a nemzetközi politikai viszonyok sokrétűségét. A szovjet befolyási zóna államai nemzetközi jogi értelemben a nemzetközi közösség teljeskörű tagjai voltak, alanyai a nemzetközi jognak, és tagok a szervezetekben.
Ugyanakkor viszont ezek a társadalmak nem választhatták meg szabadon politikai-gazdasági-társadalmi fejlődésük útját, módját, mivel a szovjet modellt kellett követniük. A kommunista párt vezető szerepe a társadalmi élet valamennyi területére kiterjedő módon valósult meg. A SZU gyakorlatilag valamennyi általa megszállt kelet-közép-európai országra erőszakkal kényszerítette rá ezt a modellt, s így ezeknek az országoknak a vonatkozásában teljes joggal állítható, hogy nem voltak függetlenek. Szuverenitásuk mindvégig korlátozott maradt.
egyébként meg, ha időben ledobják, tehát a felkelés kitörését követő első napokban akkor bizony össze-vissza kapkodó, részben felvonulás közben lévő németekkel találják szembe magukat, akiket az első hullámban megszórnak a bombázók, aztán jönnek a mustangok és a németeket a földhöz szögezik miközben ugranak az első csapatok, majd kifutásra alkalmas terepen (akár városi sugárúton) leteszik a deszent nehézfegyverzetét, lőszer, élelmiszer javadalmazását szállító gépeket. Lásd Korfun is meg lehetett csinálni, pedig az angolok állásban voltak, s várták a deszantot!
Ezt irtad te.
Ez pedig katonai ertelemben faszsag.
Veszem sorba, megegyszer:
1. Ha idoben ledobjak oket, akkor kapkodo, felvonulo nemet csapatokat kaptak volna azonnal a nyakukba, pont akkor amikor ok sajat magukat meg csak keresik a terkepen, gyulekeznek, szedik ossze a felszerelest, marmint azt, ami atjutott a legvedelmen. Egyenesen a varosra dobni a desszantot nem lehet, nagy vesztesegekkel jar, es teljesen szetszorja az egysegeket es a felszerelesuket.
2. A bombazok akkor tudnak valamit elerni, ha van mit bombazniuk, es sikerul is eltalalniuk. Bombazok tekinteteben csak a nehezbombazok johettek szamitasba, azok taktikai bombazasra nemigazan alkalmasak.
3. Mustangok. Fel lehetett oket szerelni ejtoloszerrel, de annal a tavolsagnal ez szoba sem johetett. Onnantol kezdve csak a geppuskak vannak, es egy nagyon nagyon limitalt idotartam, amit a bevetesi terulet folott tolthetnek. Ebben a limitalt idotartamban kellett volna nekik eloszor is celpontokat talalni, amire egyaltalan rarepulhettek volna. Es megint kepbe jon a legvedelem.
4. leszallni hova? Sugarutra? Es annak mekkorra a kapacitasa? es mi van, ha a nemetek beparkolnak a sugarut kozepere egy fellanctalpast? Es hogyan, es honnan szallnak fel a gepek, es hol es hova rakodnak ki? Es mennyi ido alatt? Es mennyi idobe telt volna a nemeteknek a kirakodokorzetet beloni tuzerseggel? Ha varoson kivul alakitanak ki leszallohelyet, hogy juttatjak be a varosba az ellatmanyt? Ki es hogyan vedi meg a leszallokorletet? csak informaciokeppen a 10,5-es tarack lotavolsaga valahol 11 km. Ha varoson kivul alakitanak ki leszalloteret ki es mivel vegzi el a muszaki munkakat, hogy szallitogepek, nehezbombazok le tudjanak ott szallni, es fel is tudjanak szallni?
Kreta teljesen mas helyzet volt. Jo lenne ha figyelembe venned a tavolsagbol eredo problemakat. Akar angliabol, akar Poltavabol.
sok mindenben egyet értünk: gondolkodás nélkül vállalták volna a feladatot, nagy veszteségeik lettek volna. a siker tényező szerintem nyitott... reguláris, jól képzett csapatok, ha korlátozott számban és felszereltséggel is, de megjelennek a lengyel oldalon sokkal nagyobb ellenállásra lettek volna képesek - illetve akkor a város vadászvédelme is nagyjából adott lett volna szovjet repterekről ( ami rendkívül megnehezítette volna a németek dolgát). ( analógia: a berling fiúk - 2 zászlóalja tudott átkelni csupán Pragából, néhány géppuskával és könnyű löveggel, s ígyis alaposan megkavarták a szart abban a városrészben. németeknek 2-3 napba telt felszámolni 2 sima gyalogos zászlóaljat, akik ráadásul nem érték el a bekerített főerőket.
A lengyelek bementek volna meghalni, ha megkapjak a parancsot. Ezen nem fogunk vitazni.
Es meg is haltak volna, eleg hamar, par napon belul. A varosra nem lehet legidesszantot ledobni. A varos mellett nyilt teren pedig azonnal kivaltottak volna a nemet ellenreakciokat. es vegy figyelembe meg valamit. Legvedelem.
Showtimenak egy dologban igaza van. Ami a lengyel csapatok moraljat illeti. Nem a 39-es, hanem ami utanna volt. Egyebbkent Churchill sosem habozott a legszarabb, legpiszkosabb feladatokat a lengyelekkel elvegeztetni. A lengyelek meg tettek a dolgukat.
39 nem jó példa, mert rosszul felszerelt, rendkívül rossz logisztikával eleresztett lengyel haderőre zúdult a csúcsra járatott teljes német haderő - a személyes bátorsággal akkor sem volt baj, hősiesen küzdöttek.
44-re a nyugati lengyel haderő felszereltsége gyakorlatilag azonos volt az angolokéval (lásd Anders hadsereg vagy Angliában, Skóciában állomásozó csapatok, harckészségük messze meghaladta az átlag angol csapatokét (churchill jópárszor elismerte, hogy a legbátrabb fickók, a pokolba is gondolkodás nélkül bemennek), pedig az se volt éppen gyenge. Rendkívül motiváltak voltak, pl. az RAF legeredményesebb alakulata a lengyel vadászoké volt... 2x annyi németet lőttek le, mint az utánuk következő angolok...
A háborúban sokszor improvizálni kell. S mint sir Hillary megmondta: kockázat nélkül nincs győzelem. Az ejtőernyős dandár a felkelés kitörése után riadókészültségben volt, égtek a harci vágytól, csak a parancsot várták (annak feltétele pedig a szovjet repterek használatának az engedélye) Már az nagy segítség lett volna varsónak, ha az említett vadászok áttelepülhetnek ukrán vagy belorusz reptérre (a felkelés kitörése előtt a szovjet légierő már támadta a varsói és környékbeli célpontokat, aztán jó pár hétre eltűntek, átadták a légteret a luftwaffénak, csak az utolsó harmadban jelentek meg újra, mikor már mindegy volt)
nem ismered a lengyeleket, maradjunk ennyiben. minden feladatot elvállaltak, lásd Monte Cassinot kik is vették be? a hazát pedig tényleg annyira szerették, hogy el se tudod képzelni a harckészségüket ( M.Zoli, mint felvidéki több sejtése van erről, neki sem kétséges). Az egész belváros a kezükön volt, ami több négyzetkilométer, abban a korban is le tudtak tenni deszantot ekkora területre, de említettem Mokotowot, ideális terep.
az elmondottatak vesd össze Krétával. Beásott angol, görög csapatokat le tudta hengerelni a heves német fellépés ( áldozat volt, ez nem kétséges, mint az sem, hogy a lengyelek vállalják)
"A világszervezet alapító okmánya szerint tagja lehet minden békeszerető nemzet, amely az alapokmányban foglalt kötelezettségeket vállalja és a szervezet megítélése szerint e kötelezettségek teljesítésére képes és hajlandó. Az ENSZ 2005-ben 191 tagállamot számlált. Az ENSZ tagság - bár ez nem feltétele új államok létrejöttének az államiság elismerésének egyik jelképe lett."
a felkelés kitörésekor a németek visszavonulóban voltak varsón keresztül, evakuálták a német civil lakosságot (mint tudjuk több tízezren voltak) - erre jött a felkelés, több napon keresztül tartott a káosz, az érdemi ellenintézkedések, szervezettség a 4. naptól jelent meg. ezt említettem is, teljesen logikusan ebben az időszakban, az első napokban volt deszantnak jogosultsága. Egyébként Mokotow mellett (az a városrész a felkelők kezén volt nagyon sokáig) olyan volt a terep, hogy le lehetett volna tenni - a németek elég későn zárták körbe, addig ott jártak ki-be a felkelők, jöttek az önkéntesek, mentek a hírvivők ( jah, s ne feledjük, hogy MAGYAROK állomásoztak a szomszédságban, akik mindent átengedtek, sőt dokumentáltan segítették a felkelőket sutyiban!) - igen érdekes helyzet adódott volna, ha reguláris lengyel katonaság - deszant - jelenik meg. Az akkori magyar-lengyel szoros barátságot ismerve nagyon sok minden elképzelhető, csak az nem, hogy a magyarok betámadják a leszálló lengyeleket... (konkrét német utasításra is max. fél napig eljátszák, hogy össze kell vonni a gyalagos csapatokat)
a többi, amit írtál, felvonult német csapatok esetén fedi a valóságot. De a németeknek jó pár napon keresztül közúton érkeztek a csapataik máshonnan, a vadászoknak azért elég szép célpont, még csapatlégvédelem esetén is a nyílt terepen lévő menetoszlop.
1, először is azért mert lengyelek és ha azt mondják lépjen előre aki önként vállalja a bevetést biztos vagyok benne, hogy 99 százalék előre lépett volna."
Az,hogy valaki katona nem azt jelenti,hogy öngyilkos is.
A ledobást egy nagyvárosra mint célterületre azonnal elvetik.Hiszen nem hülyék.
Tudják,hogy simán lemészárolják őket,felszerelés nélkül hiszen ha az csak 20 méterrel sodródik el akkor már 1utca van közöttük.
Terepen a város szélén ahol összpontosulnak a németek megintcsak nem túl fényesek az esélyeik.
"
2, jobb volt, hogy a rajnánál mészárolták le őket?"
Ott legalább esélyük volt arra,hogy odaérjen a segítség és győzzenek.Varsónál csak a halál ill.fogság volt az eshetőségük.
Az hogy Magyarorszagon Mustang frasz volt, az egy dolog. Tudod az egy dolog, hogy a hatorszagban az unatkozo vadaszpilota vegiglovi a vasutvonalakat, es kozutakat, a Hatorszagban! Az mar egy teljesen mas dolog, ha legi tamogatast kell adni szarazfoldi csapatoknak. Ugyanis ott az ellensegnek harcolo egysegei vannak, meghozza csapatlegvedelemmel ellatva! Megint csak Market Garden. Arnhem tersege talan 300 km-re lehetett az angliai legitamaszpontoktol. Ennek ellenere a nemet 107. Pancelosdandar fenyes nappal, napokig vonulgatott le s fel, es sorban tamadta a szovetseges csapatokat, annak ellenere, hogy a szoviknek ott, akkor rendelkezesre allt tobb 1000 vadasz, vadaszbombazo, konnyubombazo, kozepes bombazo, es csatagep. Az oka rendkivul egyszeru. Hiaba voltak annyian, a 107. pancelosdandarnak volt egy megerositett csapatlegvedelme, es az elso lelott szovi gepek utan, a szovi pilotak inkabb kikerultek oket.
Na most Varso nem a szomszedben van. Az egy dolog, hogy pottartalyokkal felszerelt Mustangok vegig tudjak kiserni a bombazokat Poltavaig, mindezt takarekos uzemanyagfelhasznalassal! Az megint egy masik dolog, ha nekik csatafeladatokat kell ellatni! Ha lett is volna benzinjuk mondjuk 15 perces csatabevetesre Varsonal, akkor is csak a geppuskaikat hasznalhattak volna, es kerdem en, hogy az a 15 perc mit segit a felkelokon? Raadasul ugy, hogy a nemetek lekaszaljak a Mustangok tekintelyes reszet?
Szoval vegyel magadbol vissza! Komplett katonai keptelensegek akkor sem lesznek igazak, ha magatol az igazmondo juhasztol olvastad valahol, hogy ez igy mukodott volna!
1.) Azert mert lengyelek es onkent jelentkeztek volna, ami teljesen hiheto egyebbkent, az meg nem jelenti azt, hogy egy komplett kikepzett dandart lett volna ertelme felaldozni a semmiert.
2.) Talan tanulmanyoznod kellenne a Market Garden hadmuveletet. Eloszor is a lengyel dandart nem meszaroltak le a Rajnanal, ok nem az 1. britt ejtoernyos hadosztaly zonajaba ugrottak, hanem a folyo tulpartjara, fedezni az evakualasukat.
A masik dolog, hogy a market Garden megmutatta, hogy majdnem totalis legifoleny mellett, igen, meg ott is, akkor is, voltak napok, amikor a Luftwaffe lokalis legifolenyt tudott kialakitani, ket teljes mertekben leharcolt pancelos hadosztaly ledaralt 1 komplett ejtoernyos hadosztalyt. Raadasul az ugras napjan, az egyik hadosztaly mar be volt vagonirozva hazafele. Masik dolog, szerinted megis hogy nez ki egy ejtoernyos landolas beepitett varosi teruleten? Elarulom neked, meszarlas. Ha Varso mellett szallnak le, akkor meg be sem jutnak a varosba, es ott meszaroljak le oket. Tudod Varsoban es a kornyeken akkoriban lenyegesen komolyabb erok allomasoztak, mint a MarketGarden idejen egesz Hollandiaban es Belgiumban. Ennek ellenere csak Monty mondta azt, hogy gyoztek. ;)
Szoval gondold at megegzer, mert komplett hulyeseget allitasz.
Masik dolog. A Merkur hadmuvelet az Kreta ellen iranyult. Es hogy sikerult, abban nagy szerepe volt, hogy a brittek az elso nap ejszakajan elmentek teazni, vagy mit csinalni, ahelyett hogy kinyirtak volna a legidesszant elso lepcsojet. Na a nemetek tudtak nagyon jol, a sajat peldajukbol is, hogy a legidesszantot az elso nap kell kicsinalni, akkor a legkonnyebb. Lasd MarketGarden.
az általad korábban beidézett rolski részlet ezek szerint máshol is elvérzett - nevezetesen ha SZU-ból angliába tértek volna vissza, akkor nem tudják szolnokot bombázni, valójában olaszba repültek (majd onnan mentek vissza angliába).
olyan sötét vagy, hogy világít a negró a szádban :P
az említett szeptember 18-ai amerikai akciónak végig volt vadászfedezete, mert ekkor már megkapták a leszállási engedélyt (nem lenne szégyen olvasnod is néha, de ha nem megy legalább ne írnál hülyeséget -
annak idején én is szívesen olvastam a fehér sas kék mezőben, olvasmányos könyv, de ne vedd már készpénznek a rolski álltal idézett korabeli angol újságcikket :))
ez a valóság:
After turning back due to bad weather on 15 September, the last Eighth Air Force UK-USSR-Italy-UK mission sends 107 B-17s to supply the Polish Home Army in Warsaw with 1,248 paradropped containers. Fewer than 250 are on target for pick-up by the Polish forces; 1 B-17 is lost (43-38175 390th BG 568th BS); escort is provided by 137 P-51s 64 P-51s continue to the USSR 2 P-51s are lost (42-26386, 44-19735, 355th FG 386th/368th FS).
ergo: a 137 bevetett mustangból 64 bizony végig a szállítógépek mellett maradt és leszállt velük együtt a SZU-ban, majf másnap szervizelés, tankolás, készletek feltöltését követően indultak vissza olaszba és közben "lehúzták" szolnokot ... már ezt is kétszer leírtam, de úgy látszik nagyon komoly szövegértelmezési problémáid vannak :)))
"Ía vadászok pedig tankolás, szervizelés nélkül erre a távolságra már nem tudtak légi fedezetet, valamint varsó fölött légitámogatást adni... ez tény"
14369-ben én írtam :)
a P-51 mustang meg vadászgép volt, a kör bezárult :)
ezt szajkóztam az elejétől, ezért lett volna szükség a szovjet reptérhasználat engedélyezéséhez már a felkelés kitörését követően azonnal, amikor érdemben befolyásolni tudták volna a varsói harcokat, nem a végjátékban, mikor már bukásra volt ítélve a felkelés.
nagyon komoly szövegértési gondjaid vannak, mert még az előző hozzászólásban is leírtam, hogy Nyitra térsége volt a fogadási körzetük a musztángoknak - azt meg a kezdetek kezdetén leírtam, hogy a kísérő vadászokat csak szovjet tranzit reptér igénybevételével tudták volna varsó térségében bevetni.(mint ahogy történt a szeptember 18-ai inga esetében)
legközelebb olvasd el amihez hozzászólsz, ha meg értelmezési problémád van kérdezd meg, vagy maradj csendben :)
A konkrét marhaság az, hogy habár le lett itt(is) írva, úgy teszel, mintha a vadászok hatótávolsága lehetővé tette volna a varsói bevetéseket.
A legnagyobb hatótávolságú kísőrővadászok, a Thunderboltok is csak Poznanig voltak képesek kíséretet adni. Ráadásul szerinted a kíséretnek kellett volna zuhanóbombázó/csatarepülő feladatokat ellátnia.
olvass utána, a frássz kerülgette a németeket pl. a magyarországi hadszintéren is 44 nyarán mikor a bombázókat kísérő musztángok ellenséges légi célpontok hiányában lementek kis szabad vadászatra földi, első sorban közlekedési célpontok ellen... az olaszból induló musztángok hatótávolsága azonban a felvidéki nyitra volt, általában itt vették fel az ennél messzebbi célpontot támadásból hazatérő bombázóikat. varsó térségét csak úgy érhették volna el, ha bevetés után tankolásra, feltöltésre, gyors szervízre leszállhattak volna szovjet reptereken...
1, először is azért mert lengyelek és ha azt mondják lépjen előre aki önként vállalja a bevetést biztos vagyok benne, hogy 99 százalék előre lépett volna.
2, jobb volt, hogy a rajnánál mészárolták le őket?
egyébként meg, ha időben ledobják, tehát a felkelés kitörését követő első napokban akkor bizony össze-vissza kapkodó, részben felvonulás közben lévő németekkel találják szembe magukat, akiket az első hullámban megszórnak a bombázók, aztán jönnek a mustangok és a németeket a földhöz szögezik miközben ugranak az első csapatok, majd kifutásra alkalmas terepen (akár városi sugárúton) leteszik a deszent nehézfegyverzetét, lőszer, élelmiszer javadalmazását szállító gépeket. Lásd Korfun is meg lehetett csinálni, pedig az angolok állásban voltak, s várták a deszantot!
Biztosra veszem, hogy minden komoly szereplő több célt is követ, amikor a külpolitikáját megfogalmazza, és gyakorlati lépéseket tesz a célok elérésére.
Mindettől függetlenül továbbra is azt gondolom, hogy elsődleges mozgatórugó a területszerzés volt, hiszen ha csak az önvédelem motiválta volna, akkor akár a háború utáni rendezés során, amikor a szovjet befolyás és hegemónia vitathatatlan volt a térség egészében, helyreállítható lett volna az előzetes állapot.
Ezzel szemben a szovjet további területeket hódított. (Kalinyingrádi körzet-ex Königsberg és Kelet-Poroszország)
A tobbihez szoljon hozza az, aki jobban ismeri az esemenyeket.
Amire viszont reagalnek.
Ha ledobjak a lengyel ejtoernyos dandart, az szerinted hany orat tartott volna a nemeteknek felszamolni? Szoval miert is meszaroltattak volna le egy komplett, kikepzett dandart, amikor epp a market Gardent terveztek?
volt még pár hasonló levél, amiben a nyugatiak kérték sztálint, eredmény semmi
na, de nézzük a csacskaságokat :)
1, érdekes, júniusban tudta biztosítani a reptereket (pl. poltava), augusztusban ,mikor több száz km-el már nyugatabbra ( kárpádok keleti lejtői, románia) volt a front meg nem tudta...
2, júniusban meg tudták szervezni, akarat kérdése volt (egyébként is a nyugatiak deponálták a reptereken a szükséges felszerelést, + LL szállítmányokkal is érkezett minden ami kellett a repülőktől a húskonzervig)
3, amikor számított a felkelés pár napjában nem engedték be, végül a szept. 18-ai amerikai transzprt gépeit beengedték, mikor már megpecsételődött varsó sorsa (pr akciónak jó volt a SZU-nak) + közvetlen szovjet érdeket is szolgált, mert másnap visszaúton szolnoki vasúti létesítményeket lehúzták ( magyarország egyik legnagyobb rendezőpályaudvara, vasúti híd, az erdélyi hadszintér logisztikai kulcspontja, s éppen dúlt egy bizonyos tordai csata, ahol az orosz páncélosok, gépesített csapatok, meg a románok csúnyán elakadtak).mivel szu nem volt képes ekkora méretű stratégiai bombázásra érdeke volt az USA akció
4, szövik próbálták törni magukat, diplomáciai levelezés igazolja + amennyiben időben használhatták volna a SZU reptereket akkor érdemi légi és utánpótlás támogatást biztosítanak + bevetésre várt a lengyel ejtőernyős dandár (amit végül arnheimnél dobtak le) - harcra nagy hatása lett volna, ha van légi támogatás, lőszer és páncéltörő fegyverzet, elég géppuska, a több ezer jól képzett ejtőernyősről nem is beszélve, akik égtek a harci vágytól
5, jelentéktelen, pr akciók (AL-nak a csúcsponton 44 július végén 30 ezer tagja volt, ebből 6000 partizán, az AK-val nem lehetett összemérni, s ennek is csak kis része volt varsó térségében).
+1: a szovjet utánpótlás is szerény méretű volt, az is csak a felkelés utolsó szakaszában, mikor már alig volt jelentősége
a berling-fiúkat már említettem (nem kapták meg az átkeléshez szükséges technikai támogatást, szépen kivéreztek még őket is, pedig SZU oldalon, "fegyverbarátok" voltak, 5660 fős veszteség),
1991-ben az ENSz felhatalmazassal biro szovetseges csapatok sem alltak meg Kuwait hataranal, amikor Szaddamot kivertek onnan, viszont a bekekotes utan visszavonultak. A katonai helyzet egyszeruen megkovetelte, hogy bevonuljanak Irakba is.
Mar irtam rola hogy Lengyelorszag csatlakozott Nemetorszaghoz, ugy ahogy Magyarorszag is a Csehszlovakia elleni 38-as "kis haboruban". Lengyel reszrol a legkomolyabb tamadas megerositett dandar, gyengebb hadosztaly nagysagu volt. De volt tobb is. Es reszt vett a felosztasban is.
Szoval volt rola szo, ha hasznalod a keresot, akkor ra kellenne akadnod. Ha erdekel a tema, akkor egy ket erdekesseget talalhatsz a hsz.-ek kozott.
Először a Szovjetunió ugyan a cári Oroszország jogutódja volt, de nem örökölte a teljes államterület fölötti szuverenitását. Számos állam kivált a birodalomból, mások, noha megkísérelték, nem jártak sikerrel. (Ukrajna, Fehéroroszország például.)
Lennél olyan kedves összefoglalni nekem röviden, hogy mire alapozódik az a vélekedés, hogy a szovjet állásponttól függetlenül is megindította volna Hitler a lengyelek elleni támadást?
"A Szovjetunió a harmincas években több ízben megpróbálta nyugati szövetségen keresztül biztosítani a határait. Ennek sikertelensége miatt, és persze a háborús felkészülésre való időnyerés érdekében kötötte meg a németekkel az utolsó lehetséges pillanatban az ominózus szerződést. A szerződés biztosította a határokat északon és nyugaton, valamint létrehozott egy ütközőzónát a visszavett területeken. Ekkor még messze nem volt a szovjet hadsereg felkészülve egy háborúra."
Ennek a szövegnek azért már elég erős szaga van. :-(
Természetesen kizárólag az önvédelem motiválta a SZU vezetését a nyugati terjeszkedésben, mint ahogy a háború után is csupa jószándékból szállta meg Kelet-közép Európát.
A korban hatályos nemzetközi jog számít a többi csak rege.
A Rigai Szerződésben mindkét fél kölcsönösen elismerte az új határokat, amit a nemzetközi közösség tudomásul vett. Ennyi. A történelmi sérelmek ebből a szempontból semmiféle relevanciával nem rendelkeznek.
Lehet azt állítani, hogy az 1918 után létrejövő Lengyelország olyan területeket foglalt el, amelyek Oroszországhoz tartoztak, de nem szabad elfelejteni, hogy addigra Oroszország 3 alkalommal is részt vett Lengyelország felosztásában. Azok a területek, amiket 1918 után Lengyelország megszállt és magához csatolt az andruszovói béke előtt lengyel területek voltak. Ilyen alapon tehát azt is lehet mondani, hogy a lengyelek csak azt vették vissza, ami az övék.
Azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy az 1919-20-as lengyel-szovjet háborúban a Szovjetek sem csak addig törtek előre, amíg számukra a Curzon -vonal jogot biztosított, hanem meg sem álltak Varsóig. Ilyen alapon tehát nem mondhatjuk, hogy a szovjetek jobban tiszteletben tartották volna a nemzetközi jogot, mint a lengyelek.
Érdekes egyébként, hogy senki sem említette, hogy Lengyelország részt vett Csehszlovákia 1938-as felosztásában is, hiszen Teschen környékét ők szállták meg.
A wilsoni pontok között a népek önrendelkezési joga szerepelt. Más kérdés, hogy a győztesek milyen okokból és érdekeket követve nem vették figyelembe pl. az ukrán nép jogát az önrendelkezésre.
"Ha szerinted a 40 évi szovjet megszállás egyenlő azzal, amit Európa most képvisel, akkor fölösleges tovább kommunikálni."
Érzékeny ám a különbségekre ez a figura, de nagyon! Mert ugyebár "a 40 évi szovjet megszállás" valóban nem egyenlő azzal, "amit Európa most képvisel". (Zárójelben: nagyon, de nagyon nem egyenlő. Hiszen ezt az "amit Európa most képvisel" realitást a bőrünkön érezzük és még többen fogják érezni a jövőben a híd alatt - de ez más témakör).
Visszatérve erre a különbözőségekre oly érzékeny figurára: minden érzékenysége ellenére azért megállapíthatjuk, hogy ezen híres érzékenysége - s ebben hasonlít az itt történészkedő szellemi rokonaira, tehát showtimes-ra, otrantóra, maotaira és a többi hasonszőrűre - időnként valami "érthetetlen" okból elgyengül.
Más hozzászólásában ugyanis MageGuild megállapítja, hogy Lengyelországot tekintve "A szovjet megszállás csak abban különbözött a némettől, hogy más volt a neve."
Tehát míg a "40 év szovjet stb, kontra Európa stb." - nyilván cseppet sem keresetlen - összevetésben könnyedén tetten érhetjük a mageGuildi hiperérzékeny - tartalmi! - különbségtételt, addig ugyanennek az erénynek a nyomát sem találjuk a Lengyelországra vonatkozó - Hitlertől Gorbacsovig tartó - megszállási politikában.
Valami rémlik MageGuild kartársnak, de előlegezzük meg neki a bizalmat, hogy idézőjel közötti állításának finomítására még ő is képes lesz.
(A szovjetek) "Varsóban együtt parádéztak a nácikkal 1939 októberében"
A lengyelek által ideiglenesen meghódított területek pedig végképp nem voltak Lengyelország részei.
Az általad említett területek éppen a történelmi Oroszország belső területei voltak.
A népek önrendelkezési joga igencsak 2.VH utáni kategória.
A "soknemzetiségű cári birodalom" mint birodalom pedig nem bomlott fel. A bolsevikok a polgárháború alatt/után újjászervezték. Ebből lett Sztálin után a viszonylagos belső önnállósággal rendelkező tagköztársaságok szövetsége(Még a "birodalmi" időkben az is megesett, hogy két tagköztársaság háborút vívott egymással). Ha nem így lett volna, a Szovjetunió felbomlása után nem tudtak volna rövid időn belül kialakulni az utódállamok.
De nyugodtan nézz utána, hogy "egy aggresszív, imperialista jellegű külpolitikát folytató birodalom", azaz szerinted a Szovjetunió a 2.VH után hány háborút indított, aztán nézd meg a demokrácia felkent képviselőjét az USA-t hogy mennyit.
"diplomáciailag jó előre bebiztosította magának a területeket azzal a Molotov-Ribbentropp paktummal, ami az egész világháború kitörését gyakorlatilag lehetővé tette."
Már megbocsáss, de ez konkrétan hülyeség. Egyrészt a paktum megkötésének időpontja 1939. augusztus 23.-a, ekkor a német csapatok felvonulása a határ mentén már befejeződött.
Másrészt.
A Szovjetunió a harmincas években több ízben megpróbálta nyugati szövetségen keresztül biztosítani a határait. Ennek sikertelensége miatt, és persze a háborús felkészülésre való időnyerés érdekében kötötte meg a németekkel az utolsó lehetséges pillanatban az ominózus szerződést. A szerződés biztosította a határokat északon és nyugaton, valamint létrehozott egy ütközőzónát a visszavett területeken. Ekkor még messze nem volt a szovjet hadsereg felkészülve egy háborúra.
A békekötések általában már csak ilyenek, ha az egyik fél nem kényszerül rá, akkor nem tesz engedményt.
A "régi orosz" területek jelen esetben ugyebár fehérorosz, ukrán, lengyel stb. területek. A soknemzetiségű cári birodalom fölbomlását követően mgindult a nemzeti önrendelkezésen alapuló államszerveződés, amit a szovjet vagy tudomásul vett, megtűrt, vagy elfojtott.
A bevonulással lehet, hogy kivárt, de diplomáciailag jó előre bebiztosította magának a területeket azzal a Molotov-Ribbentropp paktummal, ami az egész világháború kitörését gyakorlatilag lehetővé tette.
"Ugye nem gondolod komolyan hogy ha már a régi orosz területek visszaszerzésére alkalom adódott akkor veszni kellett volna hagyniuk?"
Természetesen egy aggresszív, imperialista jellegű külpolitikát folytató birodalom esetében ez érthető, bár el nem fogadható, ha a népek önrendelkezési jogát a nemzetközi jog alapkategóriájának tekintjük.
"A Szovjetunió a határkérdésben abból indult ki, hogy az első világháború utáni lengyel-szovjet békeszerződésben (rigai szerződés, 1921) rögzített határ nem volt igazságos, a szerződés Szovjetunió szorult helyzetben kötötte, csak kényszerűségből ismerte el a Curzon-vonaltól jóval keletebbre került lengyel határt. A világháború után lényeges korrekciót, Lengyelország drasztikus nyugatra tolását" kívánta."
Rendben. Besszarábia egyértelműnek tűnik, hiszen sem a szovjet, sem a nemzetközi közösség nem ismerte el a román fennhatóságot a terület fölött. (Illetve megindult ez a folyamat, de nem vezetett eredményre, így a szovjet igény jogszerűnek tekinthető Besszarábiára.)
A lengyel-szovjet határ vonatkozásában viszont más a helyzet, hiszen ott a Rigai Szerződés rendelkezéseit mind Lengyelország, mind a Szovjetunió, valamint a nemzetközi közösség meghatározó tagjai is elismerték.
Nem mellekesen az atdobas csak sajat labon "lehetett volna" megoldhato. Ugyanis vasuton nem lehetett. Most hogy lattak volna el meg + 2 gepesitett hadtestet a Visztulanal? Es milyen allapotba ertek volna azok oda? Hany %-os hadrafoghatosaggal? Azonkivul nem mellekesen a nemet csatarepulok nem kis meszarlast vegeztek a szovjet utanpotlast szallito tgk oszlopokban. Azoknak ugyanis eleg gyenge volt a legvedelmuk, vagy nem is volt, a szovjetek pedig nem tudtak meg eloretelepiteni erdemben a vadaszeroiket, hogy fedezzek oket.
Szerinted mire ment volna egy-ket gepesitett "hadosztaly", bar szerintem hadtest lesz inkabb az, ha elotte egy komplett harckocsi hadsereget vertek szet a nemetek par nap alatt? Abbol 2 hadtest szinte teljesen megsemmisult. Mindezt ugy, hogy utanpotlas nincs. A szovjeteknek eloszor is ujra kellett epiteni a vasuti vonalakat, hogy a csapataikat el tudjak kezdeni feltolteni es ellatni. Mindezt tobb szaz kilometerre a megindulasi pontoktol.
Akarhogy erolkodsz, a Bagratyion nagyon analog semat mutat a Barbarossa elejevel Nyugat Belorussziaban. Legalabbis az utanpotlasi helyzetet tekintve. 41-ben Guderian es Hoth csapatai Julius vegere gyakorlatilag meg kellett allniuk. Az ok prozai. Egyreszt a gyalogsag nem erte meg utol oket, de ami lenyegesebb. Az utanpotlasukat ellato gepkocsi oszlopok maximum 500 km-re voltak kepesek meg ugy ahogy ellatni a csapatokat. Mindezt olyan teruleten, ahol szetvert, vagy meg harcolo ellenseges csapatok vannak. Ennek koszonhetoen nem tudtak ellatni a harcolo csapatokat alkatresszel, a muhelycsapatok nem tudtak harckepes allapotban tartani a harckocsikat, stb.
A szovjeteknek ugyanaz volt a problemajuk. Csak teherauto szallitassal mar nem tudtak ellatni a Visztulanal a csapataikat. Meg kellett varniuk, amig az utanpotlas eleri oket, vasuton.
Arrol mar nem is beszelve, hogy Augusztusban indult a delnyugati offenziva, ami sokkal, de sokkal fontosabb volt, mint Varso, azonkivul a szovjet szallitokapacitasokat lekototte meg a szlovak nemzeti felkeles tamogatasa is. Ami sokkal, de sokkal perspektivikusabb volt, mint Varso. Es lenyegesen tobbet is ertek el vele. Es kozben a nyugati irany csapatai bar a Bagrtyionnal a legnagyobb gyozelmuket szereztek, elegge megfogyatkoztak augusztus elejere, nemhiaba tudtak a nemetek oket megallitani innen-onnan atdobott alakulatokkal.
Igen. Kezzel-labbal kapaszkodsz ebbe a levelbe, de elfelejted Sztalin valaszat es a tobbi levelet (mivel vagy kimaradsz a mashol folyo vitakbol, vagy egy-ket ev elteltevel ujra kezded ismetelgetni az egyszer mar megcafolt ,,meseidet", hatha elfelejtette mar a jonep).
1. A VH nem tudta biztositani a repuloterek biztonsagat sajat savjaban, mivel az erdok tele voltak szetvert nemet egysegekkel es nacionalistakkal.
2. Nem tudta volna megszervezni az utanpotlast es ellatast.
3. Hazugsag, hogy a szovetseges legiero nem vegzett ingajaratokat szovjet teruletre a Varsoi felkeles ideje alatt (tobbek kozott szallito muveleteket is, melyek a lengyelekhez iranyultak).
4. A szovetsegesek sem tortek magukat kulonosebben Varso megsegitesevel, es ok se nagyon tudtak volna mit tenni.
5. Tobb kiserlet tortent Varso megsegitesere (tobbek kozott Varsoba kuldtek az AL es a ,,Parasztzaszloaljak" moszkvai parancsnoksag alatt allo egysegeit. Szamtalanszor kertek Varso elhagyasat es kiuriteset (amit vegre is lehetett hajtani!), de Komarowski reszerol allandoan nemkleges valasz erkezett.
Mar elnezest, ezt minek nevezzuk?
Hosies ostobasagnak.
,,...előbb, vagy utóbb, de mindenki megtudja az igazságot arról a maroknyi gonosztevőről, akik a varsói kalandot kieszelték"
Hogyan valt Besszarabia Romania resze megtalalod, ha rakeresel Anton Gyenyikin visszaemlekezeseire. Az ide vonatkozo reszt anno leforditottam es beraktam ide. (Besszarabia ,,foproba" volt Erdely elott.)
A tobbire visszaterunk (p.l. Curzon Line, stb.).
Volt egy rakat nemzetkozi megegyezes amit mind Lengyelorszag, mind Romania felrugott.
Nem mintha a jó öreg Célzatost érdekelné a történelem, de.
"... A varsói felkelés kitöréséről szóló hírt senki sem nevezhette váratlannak. A Londonban megjelenő Dziennik Polskiban 1944 nyarán számos olyan, Varsóból származó hír jelent meg, amelyekből kitűnt, hogy a nyílt felkelés a németek ellen már csak órák kérdése. Bevallom máig sem látom tisztán, mi lehetett a z oka a felkeléssel kapcsolatos, meggondolatlan döntésnek. Nem is a politikai motívumokra gondolok, hanem arra, ki bízhatott a felkelés sikerében. ...
... Az angolok határozottan kijelentették, hogy a kérdést senki sem tárgyalta meg velük, a lengyelországi hadihelyzet elemzése pedig azt mutatta, hogy a szovjet támadás azonnali megkezdésére nincs lehetőség. Így a kis létszámú, gyengén felfegyverzett felkelők apró szigetként állottak a minden oldalról rájuk zúduló fasiszták tengerében. ...
... A hírek lesújtóak voltak. Kiderült, hogy a felkelők csak néhány városnegyedet foglaltak el, viszont a kulcsfontosságú pontok -- a repülőterek, a laktanyák, a központi hivatalok, a vasút, a Gestapo székháza, a távíró és a telefonközpont, sőt még a börtönök is -- még mindig a németek kezén vannak. A németek ellenőrzik vagy tartják tűz alatt a főváros fő útvonalait is. ...
... Az értekezlet abban is egyetértett, terjesszenek javaslatot a RAF vezérkara elé: rendeljen el tömeges ledobásokat, amelyeket a brit, és az amerikai légierő hajtana végre, leszállva a Szovjetunió területén. Ehhez az akcióhoz természetesen kormányszintű megegyezésre, és szerteágazó előkészületekre lett volna szükség. Nem ringattuk magunkat abban az illúzióban, hogy mindez gyorsan megvalósítható. ...
... Fájdalmamban én sem tudtam magamba fojtani haragomat azokkal szemben, akik a józan észt megcáfolva jelt adtak a felkelés kirobbantására. Hiszen csak néhány hónappal ezelőtt magyaráztam és indokoltam, hogy légi támogatásra csak akkor lesz lehetőség, ha légierőnk majd a Rajna középső folyásánál állomásozik. Ez idő szerint a szövetséges csapatok még csak egy vékony parti sávot birtokoltak Normandiában, vadászrepülőink pedig még mindig angliai repülőtereken állomásoztak. Ezeket a repülőtereket pedig 600 kilométer választotta el a -- Rajnától --. Hol van még onnan a Visztula? ...
... Varsó és az ország sorsáról, emberek százezreinek életéről -- minden logikával és józan ésszel szemben -- eszeveszett kockázatot vállaló politikai szempontok döntöttek. ...
... Az (138.) osztály augusztus 4.-ről 5.-ére virradó éjszaka szált fel első varsói bevetésére. ...
... A tömeges ledobásra szeptember 18.-án került sor. Több mint száz amerikai légierőd, Thunderbolt távolsági vadászok kíséretében -- csak Poznanig volt kíséret! -- több száz tartályt dobott le Varsó fölött. A ledobott fegyverek, lőszer, élelmiszer és gyógyszer nagyobb része -- sajnálatos módon -- éppen a németek kezén lévő városrészekre esett. A bombázók Poltava közelében, szovjet repülőtereken szálltak le, ahonnan üzemanyag-felvétel után visszatértek angliai támaszpontjaikra. Ez a vállalkozás is azt bizonyította, hogy az ejtőernyős támogatás olyan város esetén, amelynek csak szeszélyes enklávéit tartják a felkelők, ráadásul az egyes városrészek sűrűn gazdát cserélnek, ... ... nem jelentenek reális segítséget, amint az előre látható is volt.
Nem is került sor többé ilyen jellegű vállalkozásokra. Csupán a majdnem az egész 301. lengyel osztályt magában foglaló 138. osztály folytatta -- roppant veszteségekkel -- a varsói repüléseit.
(A szerző Tadeusz H. Rolski, a lengyel vezérkar tagja a háborúban. A könyv címe: Fehér sas kék mezőben (1978))
Tehát légi támogatás az első napoktól az utolsókig -- ha szerény méretekben is -- de volt. Tömeges ledobás pedig -- miután az első bebizonyította ennek értelmetlenségét -- egy esetben volt.
Természetesen a fentiek csak azt érdekelhetik, aki a történelemre kíváncsi, és nem saját koncepciójához keres "bizonyítékokat".
44. aug.20. churchill és rooselvelt közös levélben fordult a zsugáshoz, hogy a szükséges lőszer, fegyver utánpótlást légi úton juttassa el varsóba, vagy engedje meg, hogy a szövi légierő az "önök segítségével" ezt megtegye... a 22.-ei válaszban nem is érinti az engedély kérdését sztálin, annál inkább ilyeneket ír: előbb, vagy utóbb, de mindenki megtudja az igazságot arról a maroknyi gonosztevőről, akik a varsói kalandot kieszelték" -- nos, ezek a "gonosztevők" Bór-Komarowski tábornok és tanácsadói éjt nappallá téve harcoltak, legalább úgy mint csujkovék sztálingrádban (csak annyival rosszabb helyzetben, alig volt fegyverzetük, a túlpartról pedig semmi utánpótlás nem érkezett).
mese, mese, mátka, még, hogy ne tudtak volna segíteni a szovjetek varsón, ha akarnak, ugyan már, ezt a nyeretlen kétéveseknek lehet csak beadni. de még az se veszi be, hogy a sztavka ne tudott volna 1-2 gépesített hadosztályt a tartalékból, vagy más frontról, ha akar... ha a németek át tudták csoportosítani olaszból a Hermann Göring hadosztályt a szövik teljes légiuralma mellett talán a szovjetek is képesek lettek volna hasonló bravúrra, persze, ha még pár nappal lassabban is :))
aki meg a diplomáciát emlegeti igazán tudhatná pl., hogy aug. 16-án bizonyos visinszkij magához kérette az USA moszkvai nagykövetét (miután olaszból már több légi utánpótlás akciót indítottak az angolok, s folyamatosan kérték a szovjet vezetést az ingabombázásokhoz hasonlóan biztosítsa a leszállást, tankolást, szervizelést)
"Határozottan ellenzi, hogy amerikai és brit gépek, miután fegyvereket dobtak le Varsó körzetében szovjet területen szálljanak le, minthogy a szovjet kormány nem kívánja, hogy akár közvetlen, akár közvetett köze legyen a varsói kalandhoz"
Churchill II. 449. oldal
a berling fiúk kivéreztetése sem érte el úgy látszik az ingerküszöböt (vagyis a lengyeleknek nem adtak ponton eszközöket, a szovjet támogató erőt pedig minimálisra redukálták, ezzel eleve kudarcra ítélték az akciót, hogy pragából átkelve egyesüljenek a berling-fiúk a felkelőkkel...
,,Csak egy érdekesség: Sztálin alatt a Szovjetúnió gyakorlatilag császárság volt. Éppen olyan, amilyen az Ókori Róma politikai berendezkedése is volt. Persze nem úgy hívták."
Butasag. Alapvetoen sem ismered a szovjet donteshozo rendszert. Ha ismerned, akkor tudnad, hogy minden dontest kollegialisan hoztak (erre volt a Politbjuro es Nepbiztosok Tanacsa (kesobb Minisztertanacs).
,,Trollszűrős lettél te is okostojás."
Nagyon melleultel ezzel a kijelenteseddel :D
Csupan azert, mert nem kivanom fujni a Kurucinfo, illetve az 1991-ben agyilag leragadt felmuveltek meseit es baromsagait meg nem vagyok troll.
Elg sokat tettem le mar eddig is az ,,asztalra" errefele ahhoz, hogy korberohogjelek, mar ne haragudj.
Az utana leirtakbol meg lekovetkeztetheto, hogy roppant keveset tudsz a temaban.
(Mar nem is beszelve arrol, hogy a SzU elsosorban a cari oroszorszag teruleteit szerezte vissza, tobbek kozott olyanokat, amelyeket mas allamok jogtalanul megszalltak 1919-1920 utan (Besszarabia, Nyugat-Ukrajna es Nyugat-Belorusszia).
Nem volt honnan, te mindenttudo! Elotte negyszaz kilometart tett meg allando harcokban a VH!
Nem voltak tartalekok, nem volt biztositott hatorszag, nem volt stabil ellatas.
Viszont volt egy rakat ontelt londoni vezeto, aki orszag-vilag elott be akarta mutatni, hogy ,,ok majd a muszkak nelkul felszabaditjak Varsot". Lam az eredmeny.
Utana meg azon vertek a nyalukat, hogy ,,minket magunkra hagytak!". Pedig kerve voltak, hogy halasszak egy honapra, illetve tobbszor voplt mondva, hogy nem tudnak segiteni.
(Illene legalabb beleolvasni a II.VH-s szovjet-angol-lengyel diplomaciai levelvaltasokba. Tudom, hogy informacio es mentalitas teren legalabb 20 evnyire le vagy maradva, de azert illene legalabb az 1945-1991 kozott kiadott, ide vonatkozo irodalmat.)
ha nagyon akartak volna, akkor oda irányítanak a tartalékból csapaterősítést... de nem akartak, az angolszászok varsót segítő légihídjának a kérését (inga bombázások analógiájára ukrán vagy belorusz reptér igénybe vétele) pedig visszautasították. Így érdemben nem tudtak utánpótlást szállítani, a vadászok pedig tankolás, szervizelés nélkül erre a távolságra már nem tudtak légi fedezetet, valamint varsó fölött légitámogatást adni... ez tény.
akárcsak az is, mikor a berling fiúk pragába értek nem volt saját utász hátterük, csak minimális segítséget kaptak (ha jól emlékszem egyetlen zászlóalj) - így is átkeltek, de csak kis erőkkel, nem tudtak megfelelő hídfőt kialakítani. a vége az lett, hogy a berling fiúkat is jól kivéreztették (csak lengyelek voltak és varsó a fővárosuk, segíteni akartak az AK-nak).
A helyzet az, hogy Varso elott azt a harckocsi hadsereget, amelyet a szovjetek kuldtek oda, a nemetek alaposan elpicsaztak. Az alatt a par nap alatt az a harckocsi hadsereg elveszitette harci letszamanak kb. 40 %-at, a felszerelesebol meg tobbet. Es ott maradt megverve, utanpotlas nelkul. A tobbi szovjet egyseg pedig meg eleg alaposan le volt maradva mogottuk.
"Meg ha fene fenet eszik, akkor sem tudtak volna segiteni Varsonak."
- Hazugság.
"Raadasul szamtalanszor kertek a londoni emigrans lengyel kormanyt, hogy halasszak el a felkelest."
- Persze, meg azt is kérték, hogy nyugodtan lőjék fő magukat, mert a jövőben szó sem lehet független Lengyelországról.
"...a londoni uraknak..."
- Sztálin volt az Úracska, aki kavarta a szart. A történelem úgy emlékszik, hogy a nácik akarták egyész Európát. Csakhogy velük párhuzamban a Szovjetunió is ugyanazt csinálta. Balti államok, Finnország, Beszarábia, Kelet-Lengyelország, Mongólia..... de ezekről senki sem beszél, mert a szovjetek mindenkinek befogták a száját, aki ilyesmikről csúnya dolgokat írt.
- Csak egy érdekesség: Sztálin alatt a Szovjetúnió gyakorlatilag császárság volt. Éppen olyan, amilyen az Ókori Róma politikai berendezkedése is volt. Persze nem úgy hívták.
"nem emlekszem, hogy - p.l. - a Brit Birodalom vezeteseben lettek volna indiaiak, afganok, burmaiak, stb."
- Dehogy is nem volt. Csak nem úgy hívták. Egy jelenséget nem a neve alapján kell felismerni, hiszen az lehet szándékosan hamis. A jelenséget az objektív jellege alapján ell felismerni.
""egy megszállt közép-európai ország katonailag fellázadt"
Hol történt ilyen?"
- Volt egy ország, amelyik kinyilvánította függetlenségét, majd katonailag szembeszált az ország területén jogosan többé meg nem tűrt, de ennek ellenére rájuk támadó szovjet csapatokkal szemben. Na melyik volt?
Trollszűrőre kerültél, hacsak nem a bolygó másik oldaláról jöttél tegnap délután.
rokoszovszkij olyan lengyel volt, mint rákosi magyar, ana pauker román stb... - moszkovita, annyira, hogy miután elvégezte amiért küldték visszatért a SZU-ba, akárcsak bizalmasa sztanyiszlav poplavszkij tábornok, aki vérbe fojtotta a poznani felkelést, majd ő visszatért kenyéradó gazdáihoz
A német rezsim bukásában, mint köztudott, az antifasiszta koalíció minden lényegi területen érvényesülő fölénye játszotta a döntő szerepet. Természetesen mindenki szíve joga, a közös erőfeszítésből az egyes hadviselőkre jutó rész méricskélése. :-)
,,lásd Rokoszovszkij, aki kivéreztette 44-ben varsót"
Lasd Rokoszovszkij, aki lengyel letere szovjetunio marsallja volt...
Raadasul ez a ,,kivereztette Varsot" mesedelutant talan jo lenne hanyagolni (szamtalanszor ki lett mar targyalva). Meg ha fene fenet eszik, akkor sem tudtak volna segiteni Varsonak. Raadasul szamtalanszor kertek a londoni emigrans lengyel kormanyt, hogy halasszak el a felkelest. Nem, a londoni uraknak richtig kellett a felkeles, mert hogy ok a szovjetek nelkul kivantak kiuzni a nemeteket Varsobol. (Meg is lett az eredmenye.)
,,Mond kérlek, Lengyelországnak hány választott képviselője lehetett a Szovjet Birodalmi Országgyűlésben?"
Miert, volt ,,Szovjet Birodalmi Orszaggyules"? En ilyenre nem emlekszem. Ellenben eleg sok lengyel volt nagyon magas pozicioban a SzU-ban (nem emlekszem, hogy - p.l. - a Brit Birodalom vezeteseben lettek volna indiaiak, afganok, burmaiak, stb.). Remlik valami Rokossowszki es Kosior is (es meg lehetne sorolni). :)
Meg eleg fura egy ,,gyarmat", mely - miutan elvesztette az 1920-ban jogtalanul megszallt es elfoglalt teruleteket - meg bovult is...
Mond kérlek, Lengyelországnak hány választott képviselője lehetett a Szovjet Birodalmi Országgyűlésben?
Mennyi van az EU parlemtben?
Szerinted ez nem objektív különbség? Az EU egy közösség, szabad kilépési joggal, és arányos képviselettel. A Szovjet Birodalom pedig egy kizsákmányoló hatalom volt. Egyetlen érdemüket, a nácizmust elpusztítását is saját maguk tiporták sárba amikor ugyanolyan megszállókká lettek, mint akik ellen küzdöttek.... de hát mit is vártunk tőlük? Hiszen ha jól emlékszem 1939 és 1941 között nagyon de nagyon jól elvoltak. Varsóban együtt parádéztak a nácikkal 1939 októberében.
érdekes felvetés, de azért az EU szerencsére igen messze van a szovjet rendszertől :)
egy kis kiegészítés az olvtárs által leírtakhoz, hogy érsd:
1 a szovjet érdekszférában az történt amit a szovjetek akartak, mert a WW2 végén csak azokat engedték hatalomra kerülni akik a vazallusaik voltak (lásd: a rákosi féle 4-ek bandája)
2. a szovjetek direktben is rajta tartották a kezüket a vezetőkön (pl. a magyar BM-ben 89-ig volt hivatalos szovjet összekötőtiszt ) + KGB beépült a titkosszolgálatokba (az utasításait hajtották végre, úgy a stazi mint a securitate)
3. katonai megszállás
4. katonai beavatkozás, ha megpróbáltak önálló politikát csinálni, vagy elégedetlenség tört ki (lásd Berlin, Mo, Csehszlovákia)
+1: a lengyel függetlenségről csak annyit, ahol a szovjetunió marsalja hadügyminiszter lehet, ott csak látszatról van szó ( lásd Rokoszovszkij, aki kivéreztette 44-ben varsót).
Ejnye. Magyarország önként kiléphet az EU-ból ha akar, mégsem jelennek meg nemzetközösségi csapatok a fővárosban. Főleg nem kezdik el lövetni a kormánykézen lévő kaszárnyákat, és nem helyeznek moszkvai seggnyalókat az országgyűlésbe.
Ha szerinted a 40 évi szovjet megszállás egyenlő azzal, amit Európa most képvisel, akkor fölösleges tovább kommunikálni. Engem mindíg azzal vádolnak, hogy agresszív vitapartnernek tartanak. De én ezt úgy élem meg, hogy egyszerűen csak nem vagyok hajlandó olyan érvekben kompromisszumot kötni, mint például az, hogy van-e különbség a Több és az Egypártrendszer között.
En most rohadtul el vagyok havazva (eppen munkahelyvaltoztatas folyik), raadasul nyakamon az uj csalad (gyereket edzesre, hazi teendok, stb.), igy csak este leszek netkozelben (remelem).
De gondolom tudunk majd kommunikalni! :) Ideje is...
(Apropo: eppen ma utazott haza Tadek baratunk. Hozott egy rakat uj anyagot sajat, jelenleg kidolgozas alatt levo temamban (,,legi eszkozok alkalmazasa a kis haboru gyakorlataban"), persze polak vonatkozasban (lengyel legiero szuletese, spec. muveletek 1919-1925 kozott, stb.)
Ez lényegtelen. Ha konkrétan egy szovjet katona sem lett volna lengyel területen, az ország akkor is megszállás alatt állt volna. A lényeg a teljes politikai függés és az önrendelkezés hiánya. Szerinted ha a lengyel nép úgy dönt, hogy nacionalista társadalompolitikát folytat, vagy fundamentalista vallási állammá kíván alakulni, akkor meg is tehették volna? Hát nem. Mert csakis azt tehették és csakis úgy, ahogyan a moszkvai okostojások azt kitalálták. Amikor pedig egy megszállt közép-európai ország katonailag fellázadt, a szovjet hadvezetés azonnal közbeszólt. Nem volt szükség folyamatos jelenlétre. Elég volt az ütőerő készentartása.
pl. Mekkora, milyen erejű és harcértékű volt a lengyel hadsereg a "megszállás" alatt, illetve mekkora erőt képviseltek a "megszállók" Lengyelország területén.
A Lengyel állam csak 1989 óta létezik. Azelőtt csak egy Lengyelország néven ismert megszállt földrajzi terület volt, amely minden külpolitikai és belpolitikai vonzatában Moszkva fennhatósága alá esett. A szovjet megszállás csak abban különbözött a némettől, hogy más volt a neve.
"A lengyel állam,csak azért létezik mivel 44-ben a VH kiverte onnan a németeket."
A kulcstényező a német rezsim bukása, és nem az, hogy a VH megszállta az országot. Annak csak abból a szempontból van jelentősége, hogy az új Lengyelország bolsevizált félgyarmattá vált 1945 után.
Románia,Kína,Mongólia,Korea,Jugoszlávia,Norvégia,Csehszlovákia,lengyel állam is csak azért van mert kiverték onnan a németeket."
Innen indultunk. Erre írtam, hogy 2011-ben elég spekulatív eme kijelentés, hiszen ezen államok nyilvánvalóan létezhetnének 70 évvel a háború után úgy is, ha a németeket nem verték volna ki onnan. Gondolom érthető, hogy mindkét állítás spekulatív.
Ugyebár az is közismert, hogy a német kapituláció olyan területeket is fölszabadított, amiket mindvégig uraltak a németek, vagyis nem verték ki őket.
egyébként érdekes, hogy van aki azt gondolja nem ismert az akcja Wisla (Visztula művelet, 1947), amely keretében többek közt a lemkókat (galíciai ruszinok) áttelepítették.
Az előzmények, az akció és a következményeit is feldolgozták a lengyel történészek részletesen (egyébként azt is érdekes lenne megvizsgálni, hogy ki járt rosszabbul/jobban, a 44-46 közt az önkéntes áttelepülés keretében a SZU-t választotta és végül szibériában kötött ki, vagy akiket a lengyelek telepítettek át 47-bensziléziába, a németek helyére?)
a lengyelek a kommunizmus bűneinek keretében ugyan úgy feltárták ezt is, mint az egyházellenes akciókat, a nyugatról hazatértek üldözését, stb...
II. János Pál pápa például a saját határkörén belül próbálta orvosolni is a helyzetet, mikor nagyvonalú gesztussal Przemysl belvárosának egyik reprezentatív templomát a görög katolikusoknak adományozta (személyesen jártam benne). Nyilván a moszkvai és kijevi pátriárka is hasonlóan nagyvonalúan járt el a görög katolikusokkal, vagy a római katolikusokkal :))
Viszont tudjak nagyon jol, hogy van nekik is vaj a fejukon. :) Legalabbis a jobban ertesultek, nemhiaba titkositottak rengeteg anyagot. amugy ha jol emlekszem egyutt vacsoraztunk kozos baratunkkal Belgiumbol, amikor meselte hogyan talalkozott a szileziai Lemkikkel. Na azok sem onkent kerultek oda. Es ezt ok tudjak is. Ezt csak neked irom, masoknak felesleges ra reagalni.
Amugy ki van cenzurazva majdnem minden kommunikacios lehetosegem, ugyhogy gyakorlatilag csak a munkahelyemrol tudok levelet kuldeni. Ott erdekes modon hasznalhato az FB. Holnap allamunnep van, de en bemegyek munkaba. Szoval ha holnap van idod akar kora reggel tudunk chattelni legalabb. Ird meg mikor van idod, es ahhoz idozitek. Asszem 3 vagy negy idozonaval vagyok keletebbre toled. Az idopontot CET -knet add meg, attol en 6 oraval vagyok elobbre.
Erdekes, hogy Katynra emlekeznek a lengyelek, de elfelejtik p.l. Bereza,Strzalkow, Szczypiorno, negy, Breszti erod mellett talalhato, illetve Bialystok koncentracios taborokat es az ott megolt szovjet hadifoglyokat. Emlekeznek a hirhedt parancsra, melyet negy Politbjuro tag irt ala 1940-ben, de nem hajlandoak emlekezni Sikorski, Pilsudski es Piasecki tabornokok 1920. augusztus 22-en kiadott parancsara, mely szerint a szovjet katonakat nem tekintik hadifoglyoknak, igy nem kotelezo oket eletben hagyni. Emlekeznek az 1939. szeptember 17-ei szovjet bevonulasra, de elfelejtik az 1919-es januar 28-ai lengyel tamadast...
A lengyelek is legalabb 4-szer probaltak felosztani Oroszorszagot (es kozvetlen elodeit). Csak hat lengyel nemzeti vonas a szelektiv emlekezet.
Nemigen jar kovetkezmenyekkel ha kifejted nekik, hogy hol tevednek. Persze ennek alapfeltetele egy intelliogens asztaltarsasag. Tudjak nagyon jol, hogy nekik is van vaj a fejukon.
Vajon a Katynban agyonlőtt lengyel tisztek is úgy vélnék, hogy ha nincs a VH akkor lengyel nép sincs? Tudomásom szerint Oroszország 3x, jogutódja a SZU egyszer osztotta fel Lengyelországot. Ha kiállnál Varsó főterére és elkezdenéd éltetni a VH-t és hangoztatni, hogy ha ők nincsenek, nincs lengyel nép se, az számodra meglepő következményekkel járna és Istenemre, igazán nem kívánnám azt Neked. Hogy is fogalmazzak: Lengyelhonban nem túlságosan kedvelik keleti szláv testvéreiket.
-- nos, ha kiverték őket, akkor ott kellett lenniük, aki nincs ott azt nem verhetnek ki :) nos, csupán annyit kértem, hogy állításod alátámasztására legyél kedves felsorolni azon német seregtesteket akiket kivertek Kínából, Mongóliából és Koreából :)))
Az előzetes feltételezés is csak hipotézis volt már. A szovjet megszállás után sem állították helyre Lengyelországot, mivel egy újat kreáltak a helyén.
sorold már fel, hogy kínában, mongóliában és koreában melyik német hadseregek, hadtestek, hadosztályok harcoltak :)) ugyebár mert állításod szerint tőlük kellett megmenteni a felsoroltakat :))) alpári viselkedés nem válasz. bi-bííí :))
egyébként meg hol van Csehszlovákia és Jugoszlávia? ahová valók, a történelem szemétdombján... csak azt sajnálhatjuk, hogy mennyi vért, köztük magyar vért (főleg az utóbbiért) kiontottak...
mint tudjuk a szövetséges véradójuk nagy részét Magyarországon rótták le a bulgárok, a dél-dunántúli harcok keretében. egyébként meg kell jegyezni - nyilván a török időktől eredeztetethető magyar-bulgár jó viszonynak köszönhetően - ők voltak az egyetlen "felszabadítók" akik nem követtek el atrocitásokat a magyar lakosság körében.
Pl. a finnek is....de ők mindkét szovjet agresszió során akkora veszteséget okoztak a szovjet felszabadító csapatoknak, hogy azok hiába nevezték ki a szovjet hűbéres kormányokat mindkét esetben, a finnek nem vették a szovjet lapot.....
Pl. Bulgária nemhogy hadat nem üzent, de még a diplomáciai kapcsolatokat sem szüntette meg (ugyebár ennek komoly jelentősége lett 41 júliusában pl.). Aztán a szovjet hadsereg mégis lerohanta és megszállta az országot, a nőket az általuk bevezetett "multiszex" szerint meggyalázták, a háborúba amúgy be nem lépő bolgár hadsereget ágyútöltelékként maguk előtt hajszolták.
1939.09.13.-án éjjel Grzybowski moszkvai lengyel nagykövetet hajnali 3 órára hívták találkozóra a külügyminisztériumba. Mikor megérkezett, még hellyel sem kínálták, viszont Molotov üzenetét olvasták fel :
"A lengyel állam a továbbiakban nem létezik, a Vörös Hadsereg átkelőben van a lengyel határon, hogy testvéri segítséget nyújtson a lengyel népnek, és kiszabadtsa őket a sajnálatos háborúból, melybe oktalan vezetőik miatt kerültek."
nincs is semmi eltérés, Magyarország és Ausztria közt változatlan maradt, Magyarország és Csehszlovákia közt változott, sajnos. Egyébként nem lenne bősi erőművük a csúni duzzasztó nélkül... no meg a magyar Dunapartról lehetne nézni Pozsonyt :)
aki tud olvasni, majd értelmezi :) egyébként már jeleztem: a két kibicre, akiknek semmi se drága nem pazarlom az időt, a személyeskedéseidet meg tarsd meg magadnak.
Bácska, de még a Szerémség is magyar vidék volt a török előtt- azt hiszem ebben a topicban nem feltétlen kellene végigmenni a török háborúk népmozgásain, (lévén ekkor jöttek először be a rácok nagyobb számban a Dunamentén a törökkel!), az elnéptelenedésen, aztán I. Lipót befogadta Arzén pátriárka kevezésével érkező 35-40 ezer szerb családot (jó habsburgként olyan kiváltságokkal felvértezve, amivel az udvar vazallusaivá váltak, mivel előnyösebb helyzetbe kerültek a magyaroknál), aztán jött a nagy délvidéki telepítés a XVIII. században... pedig a magyar törvények szerint a birtok eredeti (tehát magyar) tulajdonosának kellett volna visszaadni az ingatlanokat. ezzel szemben holmi Johann Georg Freiherr von Harrucker labancfélék kaptak fél megyéket adományként az Alföldön...
népszámlálások összevetésével mindig vannak buktatók :)
melyik a viszonyítási alap, a 41-es magyar? fel kellene szorozni a természetes szaporulattal. mennyi volt a ki és beköltöző közben? mennyi volt az etnobiznisz? (most is látjuk, hogy igen komoly tétel, impériumváltásokkor sokan megvilágosodnak ám, pláne a Kárpát-medencében. a legbiztosabb megoldás a tömegsírok feltárása (de ezt a szerbek sosem fogják megengedni amíg ők birtokolják a délvidéket), s ez is csak az alsó határt adná meg, lévén ennyi idő elteltével sokat meg se találnának, aztán mi van a csak úgy elkapartakkal, Dunán, Tiszán 'leusztatottakkal' ...
a népesség változás általában segíthet belőni az alsó felső határokat. Ez alapján a nagyságrend eléggé megbecsülhető.
Ugyanez igaz a vajdasági magyarokra is (1949-ben volt egy népszámlálás, de csak járási szintű összesítés van róla. A magyarok hiányának felső határa így megadható, az alsót nehezebb becsülni...
Eleve Srebrenica után hogy lehet egyáltalán relativizálni, sőt vitatni hogy a 2. vh során a szerbek aránytalanul sok háborús bűncslekményt követtek el.
Aztán, ugye a 2. vh utáni legnagyobb népírtás során is kik álltak mögöttük .... ugyanazon oroszok, akik mikor végig vonultak Szerbia északi részén 44-ben : fosztogattak, nők ezreit erőszakolták meg. Gyilasz is csak szokásos válszt kapta, mikor Moszkvában interveniált.
a történelem filozófiájáról mintha lett volna már topik.
1. egyébként minden anyag a múltról kétkedéssel fogandó
2. a memóriából való visszaemlékezés ráadásul a régmúltról, amit ráadásul más ír le, erős kétkedéssel fogadandó
de nem jelenti, hogy nem igaz.
Ha a zsidók gyilkolására csak két tanú lenne, akkor tényleg nagy baj lenne a történelemmel.
Ha egy bíróságon csak egy tanú miatt, és más komoly bizonyíték nélkül elítélnek valakit, akkor az számomra több mint kétséges...
Ettől függetlenül egy visszaemlékezés gyűjtemény nagyon jól visszaadja azt, hogy mi történhetet ott, hiszen _több_ _független_ tanú állít valamit, akkor már elmondhatjuk, hogy valami történt ott (persze mindig érhetnek meglepetések ekkor is), viszont a méretek megbecslésénél meg kell keresni a hitelesebb adatokat (például ezért tűnik megfelelőnek a hiányzó lakosok névsorának köröztetése a faluban). Az egyik visszaemlékező adatait viszont nem tudom elfogadni, hogy ugyanis egy szekérre vagy 20 halottat dobtak, és vagy százszor fordult a szekér, hacsak nem látta minden alkalommal, és fel is írta magának később...
Az egyéni visszaemlékezés magasszintű vezetőtől nagyon kell, hogy a szándékokat megértsük, de persze az adott ember az emlékezetét is manipulálja ha kell, hogy jobb színben tűnjön fel. Alacsony rangúaknál meg nagyon jól használható arra, hogy megértsük, hogy az akkori emberek, hogy élték meg az adott időszakot, másra csak akkor, ha nagyon nincs más objektívebb anyag az adott időszakról.
Ezek mind végül is nem tudomány, hanem inkább művészet, vagy betanított atomtudós dolog, de szerencsére nincs is olyan, hogy objektív történelem (legalábbis általában), tehát az interpretálása az eseményeknek nagyon sok szubjektivitást hordoz (még ha nem is ismerjük be néha), de hát emberből vagyunk...
1944. április 7-én Walter Rosenberg (Rudolf Vrba) és Alfred Wetzler (Josef Lanik) őrízetesek megszöktek az auschwitzi koncentrációs táborból Szökésüknek határozott célja volt. A világ tudomására akarták hozni a megsemmisítő-komplexum felépítését, működését, illetve fel akarták hívni a magyarországi zsidóság és a közvélemény figyelmét arra, hogy közeleg az ország zsidóságának megsemmisítése. A két szökevény április 21-én Szlovákiában talált menedéket. Ott többször is elmondták élményeiket, ezek alapján állították össze az ún. Auschwitz Jegyzőkönyv-et.
Az Auschwitz Jegyzőkönyvet a nürnbergi per során bizonyítékként terjesztették be, NG-2061 szám alatt.
tehát két magánszemély szubjektív visszaemlékezése bizonyítékként szerepelt a nemzetközi bíróságon. amit meg magyar áldozatok mondanak visszaemlékezésként arról amit átéltek, amit tapasztaltak az egyesek szemében a tények ismerete nélkül zsigerből hazugság. agitpropos elvtárs meg hasonszőrűek szóra sem lennének érdemesek, ha nem éppen a történelmet hamisítanák ezzel.
megjegyzem a bíróságon is számtalan esetben perdöntő akár egyetlen szemtanú vallomása is (nagyon sokszor tárgyi bizonyíték nélkül is elég az ítélet tárgyi megalapozására).
Tudod, ez olyan, mintha azt mondanád, hogy De Gaulle a visszaemlékezéseiben hiteltelenül ábrázolja a történteket, de ebből a hiteltelen, tehát fals, hamis képből, beszámolóból hitelesen meg tudod állapítani, hogy konzervatív volt.
Tehát a következőket állítod. Nézzük csak szépen sorjában:
1. a személyes visszaemlékezések nem hitelesek szűrés nélkül.
2. Aki ez alapján próbálja megérteni a történelmi valóságot, fals képet kap.
Viszont Te az én személyes hozzászólásaim alapján hiteles képet kapsz az "elkötelezettségemről".
Vagyis a személyes beszámoló a történelemről (történelmi valóságról) nem nyújt hiteles képet, de ugyanezekből a személyes beszámolókból hitelesen meg tudod állapítani mások -jelen esetben az én- "elkötelezettségem".
Mit jelent az, hogy történelmileg hiteles forrás? Miért lenne hiteltelen annak visszaemlékezése, aki átélte a történteket? Nyilván ő az érzéseiről is beszél, de aki átél bizonyos történelmi eseményeket, azokat nem köti a sine ira et studio: az csak a történészt, a történetírót köti.
Ezekben biztos találsz megfelelő adatokat. Sajnos a szerb levéltárakban az adott korra és eseményekre vonatkozó dokumentumok hozzáférése még ma is elég nehézkes.
A bevonuló jugoszláv partizánalakulatokból létesült új katonai hatóság, a Bánáti, Bácskai és Baranyai Katonai Igazgatás és az OZNA (Odelenje za Zastitu Naroda, vagyis Népvédelmi Osztály) állambiztonsági szerve ellenőrzése alatt katonai közigazgatást vezettek be Vajdaságban 1944. október 17-én. Ezt követően a kommunista pártvezetés (Jugoszláv Népfelszabadító Antifasiszta Tanács) utasítására etnikai alapú, per nélküli kollektív büntető eljárásokat kezdtek. 1944-45 telén lakóhelyükön vagy gyűjtőtáborokban - korra és nemre való tekintet nélkül - tömegesen kínozták meg és végezték ki a magyar és német nemzetiségű polgári lakosságot, a II. világháborúban való kollektív bűnösséggel vádolva őket. A gyilkosságokat számos esetben szadista kegyetlenséggel követték el.
Voltak akiket kettéfűrészeltek vagy karóba húztak, másokat elevenen elégettek vagy eltemettek. Egyeseknek leszaggatták a körmüket, felhasogatták a bőrüket, majd besózták. Láttam egy csecsemőfejet a falhoz vágva, az agyveleje szét volt loccsanva. Az egyik asszony terhes volt, mikor kitaposták belőle a gyereket. Sok esetben meggyfabotra kötött tízkilós ólommal verték agyon az áldozatokat; volt, akinek az orra is leszakadt az ütéstől. Legtöbbjüknek azonban egyszerűen csak fejszével levágták a fejét. Az asszonyok sírva keresték fiaikat, férjüket a holttestek között. Mindenütt vértócsában feküdtek az emberek. Szörnyű látvány volt. Forrás: Teleki Júlia: Hol vannak a sírok?[1]
(a wikiből, mert ez a legegyszerűbb, de számos tanulmányt lehetne idézni a bevonuló partizánok kegyetlenkedéseiről)
agitproposkám - tudok rá: azt a 35.000 magyart akiket a partizánnak nevezett banditák agyonlőttek, halálra kínoztak 44-45-ben a Délvidéken, gondolom elég TÁRGYI BIZONYÍTÉK és akkor még a lemészárolt svábokról nem beszéltünk, vagy az Isztrián a dolinába dobált olaszokról, a Karintiában fegyverletétel után lemészárolt 30-35 ezer horvátról, meg a szlovén határőrökről sem...
Délvidéken szerinted mennyi partizán volt 44 őszéig? mutatóban, de még ószerbiában se vitték túlzásba, lévén ott a Nedics csapatai, meg a csetnikek voltak az urak. Tito partizánok Boszniában jelentettek igazi erőt, ott is csak az olasz fegyverszünet után - előtte bizony előfordult még olyan is, hogy fegyverszünetet kötöttek a partizánok a németekkel, titoisták nem támadják a zágráb-belgrád vasutat, cserében a németek békén hagyják Titot (lásd pl. Milovan Gyilasznál)
egyébként meg te milyen alapon hazudtolod le becsületes magyar emberek által elmondottakat? a szavuk többet ér, mint holmi negyedvér szovjet veteránoké. ráadásul számomra hitelesebbek, mert átélték.
az emberek 98 százaléka "csak" elszenvedi a történelmet, a maradék 2 százalék alakítja, de nem árt a 98 százalékot is megkérdezni róla, vannak akiket a tucatemberek is érdekelnek :)
egyébként még egy érdekes apróság az öreg visszaemlékezéséből:
a helyi, bánáti szerbekkel nem volt komolyabb probléma, az ószerbiából átszivárgó csetnikekkel annál inkább akik lesből lövöldöztek járőrökre, de kifigyelték ahol nem voltak őrök, ott rácsaptak a magyar, német lakosságú falvakra is. partizán 44 őszéig mutatóban is alig járt a vidéken, amikor jöttek az oroszokkal, vagy beálltak közéjük. a legszadistábbak (persze ez is szubjektív) a partizánnak állt dobrovoljácok voltak.
Ez egy tizenkettő egy tucat visszaemlékezés, mely nem tartalmaz olyan elemeket, melyek éles vitára, ne adj' isten meghazudtolásra késztetnék az olvasókat, köztük azokat a bizonyos propagandistákat.
Az érdekes momentum nem az, ami az itt közölt részletben olvasható - abban semmi egetrengető nóvum nincs - , hanem az (lenne), ami kimaradt belőle.
"a bevonuló partizánok egyaránt elvitték a svábokat és a magyarokat "egy kis munkára" - közli a visszaemlékező és várnánk a folytatást. Merthogy a Bácskában egy ilyen elvitelnek tragikus következményei lettek. Ugyanilyen tragikus volt az elvitel a bánáti magyarság és németség számára is, tömegméretekben?
Vajon mit ért azon a visszaemlékező, hogy "ha nincs a Petőfi dandár a szerbek sokkal több magyart mészároltak volna le a Délvidéken."? Esetleg azt, hogy a Petőfi-dandár létével és tevékenységével közvetlen és közvetett módon az életbenmaradást biztosította számtalan magyarnak?
Ugyanez a visszaemlékező viszont a partizánokról azt mondja: "csak azt sajnálja, hogy nem történt meg az elszámoltatásuk". A visszaemlékező az összes partizánt elszámoltatná, csak azért, mert partizánok? A Petőfi-dandár partizánjait is, még ha magyarok életének megmentése írható is a javukra?
Igaz, egy ezen topikban közölt visszaemlékezés részlettől nem várhatjuk azt, hogy itt és most maradéktalanul feleljen meg a tudományosság szigorú szempontjainak. Ráadásul egy eleve szubjektív műfajról van szó. De azért árulkodó a (jól érzékelhetően aktuálpolitikai-ideologikus) szemlélet és a téma (felszínes) kezelése.
Ami azért nem ígér sok jót, mert showtimes kilátásba helyezte, hogy egyszer talán, ha bokros teendői megritkulnak, visszatér "mélységében" is a témára.
felénk a megye szülöttei, például a Rákócziak, Kossuth, Szemere név cseng jól, s nem herceg Trautsohn, vagy Windischgraetz... itt a legmagasabb kitüntetés a Rákóczi-lánc, errefelé már csak ilyen rebellis kurucok élnek.
Mo. GDP-je az elmúlt 1,5 évben csak és kizárólag a német export-konjunktúra miatt nem stagnált. Ez a külföldi töke beruházásainak volt köszönhető.
Nagyjából hasonló folyamatok zajlottak le a 18. sz.-ban is, azzal a difivel, hogy a magyar nemesség büdösnek találta a munkát, így aztán a fejlesztés helyett az adómentességhez ragaszkodott, és ezt nemzeti érdekként domborította fel saját maga előtt.
(Minden évben Gyulán zárjuk családilag a nyarat, ahol is Harruckern név még a díszpolgárnál is többet jelent.)
visszatérve a ww2 alatti délvidéki magyar-német viszonyra, az elmúlt 2 nap többször is beszélgettem egy idős, Nagybecskerek mellől származó uriemberrel, aki 46-ban szökött át a trianoni Magyarországra.
nos, a bánáti (német megszállás alatti terület) vidéken 41-44 közti magyar- német viszonyról azt mondta jó volt, nem volt semmilyen probléma, tudomása szerint így volt ez Bácskában is. Elmondása szerint a bánáti magyarokat a németek nem sorozták be, így megúszta a háborút. visszaemlékezése szerint a bevonuló partizánok egyaránt elvitték a svábokat és a magyarokat "egy kis munkára" - névsor alapján. Ő 15-öd magával megszökött útközben éjjel, utána a konyha alá vájt üregben élt hosszú ideig, majd átszökött a zöldhatáron.
volt egy olyan megjegyzése, ha nincs a Petőfi dandár a szerbek sokkal több magyart mészároltak volna le a Délvidéken.
Mikor jött a láncoskutya korszak az ÁVH-sok előszedték mint jugó képet és egy hónapon át kínozták, még elhitték, hogy ártatlan magyar menekült (azt mondja egyébként nem csak magyarok szöktek át, más nemzetiségiek is akadtak). magyar állampolgárként se mert turistáskodni jugoba, nehogy előszedjék, mint szökevényt - csak a kommunizmus bukása után látogatott haza szülőföldjére.
a partizánokat az ÁVH-val egy kalap alá véve azt mondta értékelésként:
csak azt sajnálja, hogy nem történt meg az elszámoltatásuk
propagandisták lehet hazudtolni az öreg visszaemlékezését. egyébként a beszélgetés eltéve, egyszer még lehet felhasználom, ha lesz időm mélységében foglalkozni a témával.
vakok és gyengénlátok esetében nem reklamálnék, csak a rosszmájúság miatt... még, hogy nem hivatkoztam Trautsohn herceg hegyaljai telepítéspolitikájára, akkor ez mi?
"ött a jó trautsohn osztrák hercegi família. aztán mit ád isten Szerencs szomszédságában svábokat telepített Rátkára. Sárospatak mellett nem nem volt üres falu, de nem okozott problémát, csináltak egyet :) Trautsondorfot ( ma: Hercegkút), Sátoraljaújhelynél ugyan így jártak el, s megszületett Karlsdorf (Károlyfalva) .. természetesen véletlenül sem az volt az elsődleges felafatuk, hogy szemmel tartsák a szomszédos rebellis magyar városokat.'
14234, s még volt több hozzászólásban is.
persze az önkéntes labancoknak ez természetes, akárcsak a magyar birtokosok jogfosztása, birtokból kiforgatása csalárd módon, amire számos példa volt - és ezek hatásai mai napig hatnak. így hatottak a WW2 bizonyos eseményeire is.
A franciák önként és dalolva küldték a külföldi származású zsidókat a náci megsemmisítő táborokba már 1942-től, mégis "győztes" hatalomként szignózhatták a német kapitulációs okmányt. Az egész "ellenállásukról" kreált történet szimplán mítosz, lásd pl. az amerikai 'Jedburgh-hadműveletet".
Sőt az angol hatóságok is deportálták a zsidókat, noha semmilyen német adminisztráció sem volt a nevezett nyugat-európai területen.
"A kitűnően működő német hírszerzés részletes információkkal rendelkezett Kállay (ugyebár Horthy nevezte ki) nyugati kapcsolatairól és béketapogatózásairól. Hitler ezért már 1943 szeptemberében utasítást adott Mo. megszállási terveinek elkészítésére. 1944 feb. végén és márc. elején e tervek konkretizálódtak. Hitler angolszász elytőernyős akcióval számolt, s ennek lehetetlenné tétele érdekében Mo. megszállására adott parancsot. A feltételezett ellenállás elkerülése érdekében ehhez azonban megakarta szerezni Horthy hozzájárulását is.
Találkozójukra 1944.03.18.-án került sor Klessheimben.
Horthy felháborodása miatt tárgyalásuk többször félbeszakadt, s a nyilatkozatot, mely arról tanúskodott volna, hogy a német csapatok magyar felhívásra érkeznek, a kormányzó végül is nem írta alá. Ugyanakkor le sem mondott, s vállalta azt is, hogy helyén maradva a németek ízlésének megfelelő ormányt nevez ki.
A döntő érv, mely Horthyt maradásra, és ezzel a német lépés legalizálására bírta, Hitler fenygetőzése volt, román és szlovák csapatok bevonásával az akcióba, valamint ígéret a német csapatok kivonására a németbarát kormány kinevezését követően."
a "háborúhoz való jog" minden országot megillette - angolokat németeket
Nem, a Briand-Kellogg egyezmény óta nem. Ráadásul a németek elkövették azt a hibát, hogy hiába léptek ki a Nemzetek Szövetségéből, így annak előírásai rájuk már nem vonatkoztak, de pont ezt az egyezményt elfelejtették felmondani. Erre az egyezményre egyébként a nürnbergi perben nyugodtan hivatkozhattak volna (bár lehet, hogy hivatkoztak, nem tudom).
Apja takácsmester volt. Iskoláit Steyrben és Linzben végezte. Először 1689-ben az alsó-ausztriai udvari kamarai számvevőségnél vállalt hivatalt, mint számtiszt. Hamarosan a főhadbiztossághoz került, ahol a hadsereg élelmezési biztosa lett. A hadseregnél végrehajtott élelmezési reformja jelentős megtakarításokat eredményezett az udvarnak, mely elismeréséül III. Károly magyar királytól előbb udvari kamarai tanácsosi tisztséget, majd később bárói címet kapott. Ezzel járt a kincstárra visszaáramlott, gazdátlanná vált javak juttatása is Békés vármegye, Csongrád vármegye és Zaránd vármegye területén. Többek között az ő tulajdonába került a gyulai vár is. 1729-től főispán volt Békés vármegyében.
Szervezői tehetségének, pénzügyi és gazdaságpolitikai ismereteinek segítségével látott tervei megvalósításához: új falvakat létesített, fellendítette az ipart és a kereskedelmet. Első és legfontosabb alkotása a betelepítések keresztülvitele volt. A Nógrád, Gömör, Hont, Zólyom és Pest vármegyéből telepített szlovák jobbágyokat, valamint a Németországból érkező telepeseket jelentős kedvezményekben részesítette: az egyházi tizedet megvette és örökre nekik ajándékozta, a földesúri járadékot időre szóló szerződésben állapította meg. Humánus bánásmódjának hamar híre terjedt, így a betelepülők seregestül igyekeztek uradalmaiba. A földeket művelés alá vette, szőlőskerteket létesített, beindította az állattenyésztést."
Egyrészt.
Másrészt:
"holmi Johann Georg Freiherr von Harrucker labancfélék kaptak fél megyéket adományként az Alföldön... "
Az én értelmezésem szerint mind Hácha, mind Horthy kényszerhelyzetben volt. Az egyetlen választási lehetőségük az volt, hogy a megszállás vérontással vagy anélkül megy végbe.
Emil Hácha meglehetősen kényszer alatt állt, amikor "kérte" a németek bevonulását. A "tárgyalások" alatt el is ájult, úgy kellett fellocsolni és félájult, begyógyszerezett állapotában írta alá az elébe tolt papírt. Történetesen Hitler azzal fenyegette meg, hogy porig bombázza Prágát.
aki még Savoyai Jenő ( prinz Eugen) nevét se tudja leírni helyesen hanem holmi Savojait pötyög az tényleg holmi jött, ment labancnak nézhette Jenő herceget :)
Egyébként szó sem volt róla, ne keverjük a szezont a fazonnal :)
Trautsohn herceg volt a példa, aki mit is tett olyan nagy dolgot a Magyar Királyságért? ja, hogy 1711-ben megkapta a Rákóczi-birtokok legértékesebbjét,Hegyalját aztán 1713-ban Bécsben hálából aláírta a PS-ot, majd a rebellis, megbízhatatlan kuruc vidékre 100 százalékban császárhű (véletlenül se király!) németeket telepített a már említett magyar városok szemmeltartására.
Amennyiben persze másról lenne szó, komoly szolgálatot tett volna a Magyar Királyságnak, mint pl. Jenő herceg - még akkor is kifogásolható lenne a telepítéspolitika módja.
ezen túllépve, a Magyar Királyság törvényei alapján (amire jó habsburgjaink is felesküdtek) kimondta pl. a nemesi birtok szentségét - ius aviticum, az az ősiség, Aranybullától 1848-ig érvényben volt!) - tehát a töröktől felszabadított területeket vissza kellett volna kapniuk az eredeti tulajdonosaiknak - ami számtalan esetben sérült. arról nem is beszélve, hogy az udvar sokszor sportot űzött a felségárulásokból, csak, hogy rátehesse kezét a magyar birtokokra...
A jugó kérdéshez visszatérve: a WW1 után életrehívott népszövetség (gyengébbek kedvéért az ENSZ elődje) alapító tagja volt a SZ-H-Sz. királyság, az alapszerződés kimondja a szülőhelyhez, nemzetiséghez, nyelvhez, rasszhoz vagy valláshoz való jogot - amennyiben valakinek elkobozták a földjét, hogy oda idegeneket telepítsenek le, az véleményem szerint a szülőhelyhez (ebben az esetben lakóhelyhez) való jog megsértése. A magyarok valszeg nem léptek fel népszövetségi szinten az utódállamok jogsértő magatartása miatt. az albánok mindenesetre okosabbak, ügyesebbek voltak, s hiába osztották fel országukat a görögök-olaszok és jugok közt (Wilson fellépését követően) visszaszerezték függetlenségüket, amit a népszövetség sikerei közt tartanak számon.
Az a néhány év >10 évet jelentett. Képzeld el, hogy mindketten kapunk 50 magyar holdnyi szántót. Te fizeted az adót, én meg nem. Vajon melyikünk gazdasága fog kinézni jobban mondjuk 20 év múlva? Melyikunk gazdasági ereje lesz nagyobb?
Ezen kár lovagolni, itt nem a magyarok hátrányos megkülönböztetéséről van szó - szerinted, szerintem meg igen. kb. annyira nem volt hátrányos megkülönböztetés, mint a WW2 alatt lengyel és ukrán földön létrehozott német kolóniák esetében. nyilván ott is nagy örömmel várták a lengyel és ukrán szomszédok, hogy végre gyümölcsöt hozzon sváb szomszéd fája...
a konkrét esetben miért is érte hátrányos megkülönböztetés a magyarokat:
1, a Magyar Királyság területéről volt szó, nem Moldváról vagy Bukovináról...
2, magyar főúr (Rákóczi) birtokát kobozta el a kincstár, amit németnek ( Trautsohn) juttatott.
3, rebellis magyarok fékentartására német kolóniákat hoztak létre a tiszta magyar etnikumú városok mellett
4, a kolonialisták igen komoly kedvezményeket kaptak
összefoglalva: magyar főúr teljes birtokvesztése (Rákóczi) magyar főúr, még udvarhű (pl. az ekkor feltörő Károlyi, Andrássy család) sem kaphatta meg a rebellisek központját, németeket ültetnek a nyakukra - olyan kedvezményekkel amit magyar nem kaphatott meg - s még azt is elvárnád a magyar szomszédtól, hogy örüljön?
én nem örülük annak, hogy II. Rákóczi Ferenc címere után Trautsohn hercegé ékesítette a pataki várat, majd Bretzenheim és zárásként az ugyancsak jól ismert Windischraetz ...
"adómentességet, felmentették a földesúri terhek alól is"
Nem örökre, csak a kezdeti néhány évre, és gyakorlati okokból. Gondolom te sem várod el a frissen ültetett gyümölcsfa-csemetétől, hogy már az első években mázsaszám teremje neked a gyümölcsöt. Ezen kár lovagolni, itt nem a magyarok hátrányos megkülönböztetéséről van szó.
Amig onkentes alapon mukodik, addig teljesen helyenvalo. A tulzott PC hozzaallas a dolgokhoz katasztrofahoz vezet. Sot. Ha a kedves szulok bizonyitottan nem kepesek, hajlandok biztositani a gyermekeik szamara az emberhez melto eletkorulmenyeket, akkor a hatosagoknak maguknak kellenne fellepni a szulokkel szemben. Elvegre a gyerekek is emberek, es vannak jogaik.
ez csak egy eklatáns példa volt a telepítési gyakorlatra, de mivel nem tartozik a topic korszakához, ezért magam részéről ezt itt nem részletezném, akit érdekel az nézzen utána a délvidék betelepítésének, a témához visszatérve, különösen a jugoszláv földosztást és telepítési politikát.
a magyar koronát viselő jó habsburg atyafijaink ugyebár szem előtt tartották a magyar szent korona országainak a felvirágoztatását, csakis ez vezérelte őket a telepítésekkor.
nézzük például Tokaj-Hegyalját, a kuruc felkelések fellegvárát, amelynek három jelentős városa volt ekkor, Szerencs, Sárospatak és Sátoraljaújhely - rákóczi birtok a vidék nagy része. ami aztán természetesen a koronára, s ezáltal a derék habsburgokra szállt (mint korábban a török és első kuruc korban a számtalan gaz felségáruló birtoka). a károlyiaknak, andrássyaknak szépen jutott a birtokokból, de a rebellió jó vasas németek által félig kiirtott fészkéhez ők se voltak elég megbízhatók, jött a jó trautsohn osztrák hercegi família. aztán mit ád isten Szerencs szomszédságában svábokat telepített Rátkára. Sárospatak mellett nem nem volt üres falu, de nem okozott problémát, csináltak egyet :) Trautsondorfot ( ma: Hercegkút), Sátoraljaújhelynél ugyan így jártak el, s megszületett Karlsdorf (Károlyfalva) .. természetesen véletlenül sem az volt az elsődleges felafatuk, hogy szemmel tartsák a szomszédos rebellis magyar városokat. véletlenül se, csak azt tudnám akkor miért a stratégiai pontokra telepített a jó herceg, s nem pl. a kies Tiszapartra, vagy Bodrogközbe? a magyar paraszt nem csak röghöz volt kötve, de a bőrt is lenyúzták róla, a sváb telepes meg csinos 15 hold szántót + legelőt kapott, adómentességet, felmentették a földesúri terhek alól is. talán még ezt is elvárták, hogy szeressék őket... aztán 1848-49-ben láthatták a szomszédjukban született Kossuth népét!
és még szerencse, hogy nem akarunk tovább menni az időben hátra, amikor még a Kárpát-medencében sem voltunk.
Visszatérve, én a betepítéseket, ha nem erőszakos, és nem teljesen változtatja meg a demográfiát, nem tartom elítélendőnek.
Ilyen alapon a dobrovoljácok, és a magyar vitézek és a székelyek betelepítése elmegy, a németek elüldözése, megölése, a magyarok megölése és elüldözése, a szerbek/dobrovoljácok kitelepítése és a hideg napok számomra elítélendőnek gondolom. Lehet mást gondolni, mint ahogy én, de pillanatok alatt eljutunk Ádámhoz és Évához, és őket nem tudom, hogy magyarok voltak-e, és így jól jönnénk ki a dologból...
Bácska, de még a Szerémség is magyar vidék volt a török előtt- azt hiszem ebben a topicban nem feltétlen kellene végigmenni a török háborúk népmozgásain, (lévén ekkor jöttek először be a rácok nagyobb számban a Dunamentén a törökkel!), az elnéptelenedésen, aztán I. Lipót befogadta Arzén pátriárka kevezésével érkező 35-40 ezer szerb családot (jó habsburgként olyan kiváltságokkal felvértezve, amivel az udvar vazallusaivá váltak, mivel előnyösebb helyzetbe kerültek a magyaroknál), aztán jött a nagy délvidéki telepítés a XVIII. században... pedig a magyar törvények szerint a birtok eredeti (tehát magyar) tulajdonosának kellett volna visszaadni az ingatlanokat. ezzel szemben holmi Johann Georg Freiherr von Harrucker labancfélék kaptak fél megyéket adományként az Alföldön...
According to the Austrian censuses from 1715 and 1720, Serbs, Bunjevci, and okci comprised most of the region's population (97.6% of population according to 1715-1720 census data[12][13]). There were only 530 or 1.9% Hungarians and 0.5% Germans. [14] During the 18th century, the Habsburgs carried out an intensive colonisation of the area, which had low population density after the last Ottoman Wars, as much of the Serbian population had been decimated through warfare. Muslim population had almost entirelly left or was expelled from the region and some of the Muslim refugees from this area settled in Ottoman Bosnia. [15] The new settlers in Bačka were primarily Serbs who moved from Ottoman Balkans, Hungarians, and Germans. Because many of the Germans came from Swabia, they were known as Donauschwaben, or Danube Swabians. Some Germans also came from Austria, and some fromBavaria and Alsace. LutheranSlovaks, Rusyns, and others were also colonized but to a much smaller extent.
hm...hm... Mi van az I.VH-s K.u.k. etnikai tisztogatasokkal es tatarialis torvenyekkel Szerbiaban...
Mero feltetelezesbol: ezek veletlenul sem szolgalhattak okot a jugok II.VH-s magatartasara? Vagy - teszem fol a naiv kerdest - ugye ,,az sem tortent meg"?
bocs, a hónapot elnéztem - így a dátum rendben, viszont biztos, hogy arról a biszonyos 500 SS újoncról van szó, akit említettem. a németek meg nyilván ezzel a dumával nyomták le a magyarok torkán a titkos és ekkor még tilos SS toborzást
nézőpont kérdése, nekem, mint magyarnak meg az nem tetszik, hogy a tisztán magyar vidékeken 61 zárt, dobrovoljác települést hoztak létre a magyaroktól elkobzott földeken, az etnikai viszonyok megváltoztatására és a magyarok szükség esetén történő megregulázására. ez volt az ok, amit a nemzetközi jog elítél - és ennek megszüntetése (békés eszközökkel) véleményem szerint teljesen helytálló
(lásd nemzetközi jog, pl. az arab területek pacifikálására létrehozott zsidó telepetet az ENSZ határozata alapján meg kellene szüntetni. A sinai-félsziget átadásakor ez meg is történt. Ezek szerint neked nem tetszik az őslakosságot védő nemzetközi jogi gyakorlat :))
azért nem semmi, hogy 11-én kezdtük meg a bevonulást és 12-én már 500 bácskai sváb már Bécsben volt. ez neked nem gyanús? :)) nekem nagyon. sőt, attól tartok, hogy a dátum pontatlan és valójában azokról a bácska svábokról van szó, akik a titkos SS toborzás keretében a délvidékről német csapatokkal elszöktek ( a napokban olvastam pont az SS hadkiegészítés módszereiről, ugyan akkor mikor nálunk 500-at sikerült összeszedniuk romániából az átvonuló német csapatokkal 2000 SS önkéntes távozott ugyanannyi idő alatt - forrást most fejből nem tudom)
nyilván egy-két apró surlódás volt, ami érdemben nem befolyásolta a két népcsoport jó viszonyát.
Ribbentrop átadott egy listát Sztójaynak ebben listázták a magyar csapatok népi németek elleni attrocitásairól, a lista maga nincs meg, de a javítása igen, hogy az Újverbászon agyonlőtt német asszonyok neve már kiderült: Elisabeth Meder és Beyerné.
van még egy másik adat, ahol a bécsi magyar konzul jelenti (1941 május 12-én), hogy 500 bácskai sváb szökött Bécsbe, mert a magyar csendőrök bántalmazták őket...
"A délszláv telepesek elűzésével, a székelyek és a vitézek betelepítésével,[128] később pedig a moldvai, horvátországi és szerbiai magyarok áttelepítésével csak mintegy 11%-kal sikerült "javítani" a Délvidék nemzetiségi összetételét. E szám természetesen a határváltozás következtében magukat magyarnak valló délszlávokat is magában foglalta. Míg egész Bácska területén az 1930-as jugoszláv népszámlálás 38,2%-ban jelölte meg a magyarok arányát, 33,2%-ban a délszlávokét, az 1941-es magyar népszámlálás szerint a népesség 49,3%-a volt magyar, 23,9%-a pedig délszláv.[129]"
az általad említett mű, szerző.
németekkel kapcsolatban vezérkari utasítás volt a csapatokhoz, hogy teljesen barátságosan kell viselkedni velük -
"A németeket ugyanazok a jogok illetik meg, mint Magyarország területén (kisebbségi egyezmény). Lobogóik, szervezeteik, sajtójuk teljes jogegyenlőséget élvez."[60]
nem is tudok magyar-német összecsapásokról a délvidéki bevonuláskor. a csetnikek, dobrovoljácok itt-ott orvul lövöldöztek. a magyarok teljesen ki akarták őket telepíteni (teljesen logikus, lévén megszállóerőként telepítették be őket) , de jórészt a német, illetve horvát átvétel megtagadása miatt valójában csak kis részét telepítették át szerbiába
az ottani németeknek nem tetszett az, hogy magyarok alá kerültek, voltak részek ahol átvették a hatalmat, mielőtt a magyarok odaértek, és eléggé csalódottan vették tudomásul, hogy nem a németek jönnek. Elég sok eset volt, hogy Németo-hoz fordultak, mert a magyarok pl németet lőttek le, vagy kobozták el a vagyonát, stb... szóval kicsi a valószínűsége, hogy magyarnak akarták vallani magukat, egyébként a számuk a Délvidéken 1941-ben: 177.030 (A Tisza-Maros szöge nélkül), Csurogon és Zsablyán: 116 és 994 (valóban van valami csökkenés 1931-ben: 172 illetve 1002 volt ez az adat).
amíg keresgéltem találtam erről szerb anyagot, elismerik mi történt, de persze a bosszút emlegetik, mint magyarázat (mintha lett volna valami közös elnézéskérés, mind két oldalról, megkeresem...)
a két falu tekintetében szerintem a dobrovoljácok aránya nem lehet sok, mert őket egy tömbbe telepítgették
-1942-ben a magyarok összességében 48.067 dobrovoljác visszatelepítését szerették volna elérni, tehát ezt a számot adnám meg a dobrovoljácokra
-a bukovinai székelyek (13200 fő) már májusban betelepítésre kerültek, és a vitézek is (2325 fő) ekkora odakerültek, de fogalmam sincs, hogy ezek belekerültek-e a népszámlálásba (egyébként a zárt dobrovoljác településekre kerültek be, ami azt jelenti, hogy addigra őket átpaterolták a határon...
(Bánát) erről emlékeim szerint van valami a A.Sajti Enikő: Délvidék könyvében, ahonnan a fenti adatok is származnak...
tegyük azt is hozzá, hogy előtte már jogerősen elítélte magyar bíróság!
tiszteljük a tényeket!
a szerb hideg napokkal kapcsolatban meg annyit, hogy rendszerváltás előtti könyvben is meg volt említve a bosszú, de a méretéről akkor azt írták, hogy becsülni sem lehet
köszi, de félreértettél én a SZERBET várom, amikor ők is szembenéznek a saját sötét múltjukkal, amely nem "csak" bosszú volt, hanem tudatos etnikai tisztogatás a Sajkás-közben - a tudatos, állami szintű terrorral alapozták meg a Délvidék etnikai képének az átrajzolását (magyarok jelentős visszaszorítása, németek teljes kiirtása vagy elűzése) amely végeredményeképpen abszolut többségbe kerültek.
Csak a pontosság kedvéért: A 97 éves Képírót az ügyész azzal vádolta, hogy 1942. január 21-23. között, egy újvidéki razzia során az egyik járőrcsoport parancsnokaként közreműködött ártatlan civilek törvénytelen kivégzésében (tehág nem Csurogon és Zsablyán)
Ráadásul a független magyar bíróság első fokon - tehát nem jogerősen - felmentette, ergo: nem mondható róla, hogy részt vett a vérengzésben (csak azt követően amennyiben 2. fokon megváltoztatja az ítéletet a bíróság).
Tiszteljük a tényeket!
A Képíró és társai ellen 1944-ben hozott ítéletről Varga Béla (bíró) azt mondta: az ítéletet nem lehet bizonyítékként értékelni, mert kollektív ítélet, és nem az egyéni felelősséget kereste. Mint mondta, az ítéletet hatályon kívül helyezték, és visszaküldték a vezérkari főnökhöz, aki az ügy ura volt. Döntésére az elítélteket rehabilitálták, visszakapták rendfokozatukat és beosztásukat.
A tisztogatás során elkövetett atrocitások tényét elítélve tehát a horthysta eljárás anyagait az említett kritikával kell kezelni. a jugoszláv statisztikákat is ( aki foglalkozott a Délvidékkel az tudja miért). Egyébként várom a szerb hideg napok megjelenését már egy ideje.
Csurog és Zsablya Mint ígértem megnéztem a két települést, és a délvidéki eseményeket:(részletesebb is lehet, de nem sok időm van most)
1941-ben megtörténik a Délvidék visszafoglalása.Kisebb incidensek vannak, de ezek nem túl jelentősek. Kis szabotázs (1 ember okozza például Zsablyán) van, de elég jól működik a dolog. A két településen kisebbségben voltak előtte is, akkor is a magyarok (1/3-nál nem többen).
(a következőben főleg a 1943-as magyar tárgyalás anyagát használom)
1942. január 4-én a helyi csendőrség egy tanyán akart rajtaütni, ahol kb egy szakasznyi partizán volt.
A tűzharcban több csenőr is meghalt. Erősítést hívtak, és (idézem a tárgyalás anyagát):
"Az események következtében a karhatalomban, de még inkább vezetőiben olyan sajátos pszichózis keletkezett, hogy a később beérkezett karhatalmi parancsnokok és felelős vezetők a helybeli lakosság ellenőrizhetetlen rémhíreinek és 20 éves elnyomatása alatt[i] elkeseredésének hitelt adva, a helyzetet rendkívül súlyosnak ítélték. Kellő ellenőrzés nélküli besúgásokra mint tényekre alapítva súlyos megtorlásokra adtak parancsokat. A vezetők kezéből kicsúsztak egységeik. Egyéni kilengéseket megtorlatlanul hagytak. Sőt előmozdítottak.Az egymás után beérkező honvéd-csendőr karhatalmak összekeveredtek. A keletkezett zavarban kiadott ellentétes intézkedések növelték a fejetlenséget.A felső vezetést valótlan, a helyzetnek meg nem felelő, felnagyolt, rémlátó, szóbeli, telefon- és írásbeli jelentésekkel félrevezették. Ezáltal elnyerték a felsőbbség jóváhagyását a megjelölt területek lerazziázásához. S miután ezek során ellenállásra nem találtak, mesterséges, valótlan helyzeteket teremtettek, miből indokolatlan vérengzések keletkeztek."
A fenti tárgyaláson a következő számok hangzottak el a két település tekintetében: Csurog: 869 ember
((a magyar tárgyaláson a teljes délvidéki vérengzés adata 3309 fő volt, ebből 147 gyerek, tehát a gyerekek tekintetében vannak eltérések))
A település magyar lakosai közül néhány kifosztották a megölt emberek házait, de a karhatalom részéről is vannak említések, hogy zsákmányra tettek szert.
1944-ben a jugó partizánok veszik át a hatalmat.
A két településen kegyetlen gyilkosságokat hajtanak végre, horrorisztikus leírások maradtak hátra a visszaemlékezőktől.
Magyar kutatók szerint, akik névsorokat állítottak össze a meghaltakról (lásd források) a partizánok által megöltek száma a két településen: Csurog: 498 halott
Zsablya: 395 halott
ezek között is sok gyerek lehetett, egyenlőre nem találtam számokat rá, ami pontos lett volna, de legalább 40 gyerek volt a
csurogi létszámban.
(keringenek más számok is a két településről, de ezek becslésen alapulnak, míg a fenti számok névsorokon, ezért inkább ebben hiszek, de persze nem lehetetlen, hogy igaz az, hogy a két településen településenként 1-2000 halott is volt)
A maradék magyart elhurcolták internáló táborba, elmenekültek (az internáló táborban meghaltak benne vannak a fenti halotti számban).
források: - Zrínyi kiadó (1986) Horthy-Magyarország részvétele Jugoszlávia megtámadásában és megszállásában 1941-1945 (doku gyűjtemény)
- KSH és jugó statisztikai adatok (ezeket szívesen megosztom, ha érdekel valakit 1880, 1910, 1921, 1931, 1941, 1953, 1961, 1971, 1981, 1991-es népszámlálási adatok
(ha a linkek nem működnek bocsi, de valami hihetetlenül rosszul tördel copy pastenál ez az editor...)
Tudod, 1940-ben Sztálin szépen kezdett a terroral. Akkor még Hitler csak házalt a zsidókkal, azaz felajánlotta mindenkinek, hogy fagadják be öket. Mikor isvolt a Wansse-i konferencia?
Egyébként annak a pártnak 32 neve volt. Nem mindegy, hogy hivod őket.
Ha már ilyen határozott véleménnyel rendelkezel, légyszíves sorolj fel néhány kommunista gazdasági/politikai rendszerű országot(egy is elég lesz), mely valaha is létezett/létezik.
Ha ez nem jön össze, akkor legalább egy szocialistát.
"A kepek az egyetlen, II.VH alatt szovjet teruleten vegrehajtott nyilvanos kivegzesen keszultek" - ez az egyik állítás, ami nem felel meg a valóságnak.
voltak-e SZU-ban nyilvánosan kivégzett SS katonák a háború alatt?
kapásból 3 SS tiszt:
Wilhelm Langfeld: Death Sentence (Executed 19 December 1943) Hans Rietz: Death Sentence (Executed 19 December 1943) Reinhard Retzlaff: Death Sentence (Executed 19 December 1943)
aki összehasonlítja a videót és a teherautós fotót, majd az akasztófáról lógó katonakabátos hullákat az pontosan meg tudja állapítani, hogy mit lát. Két külön kivégzést!
Javaslom az összevetést elvégezni! ( a szóló akasztófás kép, mint jeleztem lehet tévesen került a másik kettő mellé az amerikai kiadványban. megtisztelő, de túlzás azt túlzás feltételezni rólam, hogy 1944-ben én szerkesztettem a Life-ot)
A szovjet (sztálinista) hazugsággépezethez pedig tessék felidézni A tanú című filmben látottakat (jah, ezt nem vetítették a SZU?-ban, sokat vesztettek az elvtársak vele).
(mint tudjuk még arról is tudtak német beismerővallomást gyártani, hogy ők követték el a katyni mészárlást).
Az adott nyilt akasztasra es perre tobb kulfoldi tudositot is meghivtak, es az eset benne volt az angol es amerikai filmhiradoban is. (De te ezt nem tudtad, ami nem csoda.)
Es tovabbra sem ,,vitez SS legenyek" csungnek, hanem helyi kollaboransok es hazaarulok (amiert nem kar).
Ugyhogy, kedves hazugsaggyaros ,,tevedhetetlen" vadbarom - vegy erot magadon, es talan tanulj meg vegre az anyagokkal dolgozni.
,,hogyan működik a SZOVJET HAZUGSÁGGÉPEZET MÉG MINDIG:"
Igen, mindenki lathatta, hogyan mukodik a Showtime-fele ,,igazsaggepezet" :D
Szemelyes: nekem kifejezett oromot kezd okozni az, hogy sorozatosan bekeuthetem az orrodat a szarodba. :)
szóval a vak is látja, hogy nem egyetlen nyilvános kivégzés volt a SZU-ban, s nem nyert cáfolatot, hogy a teherautós kivégzésen SS-ek lennének ( az egyik belinkelt kép valóban hasonlít környezetében az amerikaira, még az se kizárt, hogy kivételesen egy helyen készült, ebben az esetben tévedhettek az amerikaiak a képaláírással, de ugyanúgy az oroszok is - a videón egészen más kivégzés van, azt pedig tudjuk a szovjetek nagy propagandisták voltak, meg azt is, hogyan készültek az ilyen filmhíradók, a "spontán" megszólalókkal, és forgatókönyvvel) - sőt több kivégzés is lehetett egy helyen, különböző időben.
nah, ignorált aljad hazugságára, csúsztatására természetesen kénytelen vagyok - kivételesen - reagálni, csak, hogy mindenki láthassa hogyan működik a SZOVJET HAZUGSÁGGÉPEZET MÉG MINDIG:
1, közöltem a forrást, Life (USA)
2, aki megnézi a videót és a képeket rájön, hogy nem egy eseményről készült!
1, a képen lévő teherautóknak fel van zárva a platóajtója, a videón látható kivégzésen le van nyitva!
2, a videón látható kivégzett személyek civilben vannak - a fotón lévők viszont katonakabátban!
Ez ok. Meghozza igen komoly. Eleg vegigvenni az akkori nemzetkozi helyzetet, illetve visszatekinteni a szovjetek tapasztalataira a 20-as evekbol. (Csak valaszoltam arra a feltevesedre, mely szerint ,,ok nelkul".)
Az mar egy masik kerdes, hogy valoban emberiseg elleni buntett. Ebben egyetertek.
A kepek az egyetlen, II.VH alatt szovjet teruleten vegrehajtott nyilvanos kivegzesen keszultek, es akiket akasztottak, azok Szozonov, Sztatnyik es tarsaik (ex-policajok es hazaarulok) kivegzese volt.
Ejnye-bejnye. Nem 1991 elott jarunk, amikor minden marhasagot es urban legendet el lehetett adni ,,hiteles tortenetnek". Ajanlom a naptarat - 2011 van.
Pontosan. Minden politikai mozgalom a vagyon újrafelosztásáért indul. A nácik és a kommunisták drasztikus intézkedésekkel jártak élen ebben. Gyakorlatilag törvényeket hoztak, hogy jogosan rabolhassanak, rablógyilkosságokat követhessenek el. A demokrácia egy jóval kifinomultabb, és nem rablógyilkos keretet tud csak adni az ilyesmihez.
Értsd meg háborús büntetteknek nincs oka. Pont attól háborús büntett, hogy oktalan. Ahogy a számarány miatt oktalan Újvidék, Oradur, Lidice, úgy egy utca kiirtása is oktalan. Katyn, pedig teljesen az.
Okkal történik, ha kettő áldozatért kettő végeznek ki.
ha jól emlékszem Lidicére, Oradur-ra is, de még Újvidékre is volt ok. Egyébként kár a a megjegyzésedért. De pl Katyn-ra semmi ok se volt. Az oroszok ok nélkül is gyilkosok.
"A tavaly októberben, Malbork város központjában feltárt tömegsírból szinte teljesen bizonyosan a település egykori lakóinak a holttesteit hantolták ki. Férfi és női, felnőtt és gyermekkorú áldozatokról van szó, akik 1945 tavaszán, a szovjet hadsereg benyomulásakor vesztették életüket - mondta Piotr Szwedowski városi elöljáró. A földi maradványok vizsgálatából kiderült, hogy az áldozatok egy részét agyonlőtték, másoknak a halálát kihűlés okozta - mondta Szwedowski, utalva arra, hogy 1945 telén mínusz 30 Celsius-fokra süllyedt a hőmérséklet a térségben."
..."A Marienburgi Németek Egyesülete nevű szervezet 1840 olyan egykori lakosról tud, akinek a sorsa máig tisztázatlan."
(Marienburg, Kelet-Poroszország akkor, ma Lengyelország)
statáriális bírósági ítélet nélkül civilek kivégzése törvénytelen, ez nem csak a németekre, hanem a szovjetekre is igaz. ráadásul egy utcát nem irthatnak ki, mert az kollektív büntetés, ráadásul a kokrét esetben két erőszakoskodó katonát védekezés közben sebesítettek meg, tehát a statáriális bíróságnak fel kellett volna mentenie a szovjeteket halálosan megsebesítő családtagokat.
A II. Világháború végén a Rác utcai tragédiában 12 ártatlan székesfehérvári polgár halt meg: 1945 március 22-én este szovjet katonák jelentek meg az utcában, a pincékben bujkáló polgári lakosokat az utcára terelték és géppisztoly sorozattal lőtték agyon. A 66 évvel ezelőtti tragédia emlékművénél a a leszármazottak és a Szerb Kisebbségi Önkormányzat mellett Viza Attila a városrész önkormányzati képviselője is emlékezett az áldozatokra.
Amikor a front elérte Székesfehérvárt, három szovjet katona ellenséget keresve bejárta a település rácok lakta városrészét. Az egyik házban előbb bort követeltek, majd rátámadtak a házban tartózkodó fiatal nőre. A család férfi tagjai a megtámadott védelmére siettek és két szovjet katonát halálosan megsebesítettek. A harmadik elmenekült, jelentést tett és a bosszú sajnos nem maradt el. Fiatalok és idősek is voltak az ártatlan áldozatok között. Életét vesztette Németh Ferenc, a papi szeminárium könyvtárosa, Bakos István (44éves), Baranyai József (81 éves), Berta József (21 éves), Felső István (46 éves), Fésű György, Gergely Ferenc (31 éves), Héger Ferenc, Kéri István (54 éves), Máté János (49 éves), Szőke József és Tóth István (28 éves). A kivégzettek között volt édesapja mellett állva Héger István 17 éves fiú is, akit hátulról nyakon ért a lövés, de csodával határos módon nem halt meg.
"Olaszfalu történelmét a II. világháború idején egy tragikus esemény pecsételte meg, melynek Mozsgai József Fájdalmas Péntek című könyvével állított emléket. 1945-ben Olaszfalut már március 22-én este 9 óra tájban elfoglalták a Felsőpere felől előretörő szovjet alakulatok. A falu kihaltnak tűnt, mivel a lakosok az óvóhelyeken próbálták átvészelni a front átvonulását. A harc egész éjszaka és másnap is folytatódott. A községben megjelenő szovjetek március 23-án pénteken sok helyen belelőttek a házakba, azok kigyulladtak. Az emberek pincékbe, padlásokra bújtak, hogy megmenekülhessenek.
1945. március 23-án nagy pénteken szörnyű mészárlást végeztek a polgári lakosság, különösen az ifjúság körében. Ekkor 32 ártatlan fiatal esett áldozatul. A halottakat azonban közös sírba téve csak vasárnap merték eltemetni. Egyházi beszentelésüket április 8-án végezték. A szörnyű mészárlás okait nem ismerjük."
Olaszfalu hivatalos honlapjáról. A dátum alapján nevezhetjük: nagypénteki mészárlásnak - s még mennyi kegyetlenkedést volt kénytelen elszenvedni a magyar nép, amiről a megfélemlített túlélők beszélni se mertek...
A Nemzeti Nyomozóiroda (NNI) nyomozást indított az olaszfalui mészárlás miatt - 45. március 22-én 32 ártatlan falusi civilt végeztek ki a szovjtetek! Remélem sikerül azonosítani a háborús bűncselekmények elkövetőit név szerint és amennyiben még élnek ki is kérik őket az utódállamokból!
Itt az újabb példa, lehet mosdatni a szerecsent! Jó gyomrot hozzá!
Van egy személyes élmény a családban. Hajdúszoboszló mellett egy tanyán bujkált egy szovjet katonaszökevény, persze, nem önszántukból fogadták be. Egy nap, ha jól emlékszem a történetre, egy GPU autó érkezett a tanyára, ami elől a szovjet katona egy lopott lóra felpattanva próbált a pusztába menekülni, de PPSH géppisztollyal hátbalőtték.
Mintha a 90-es évek elején szó esett volna egy magát a front kötelékétől függetlenített szovjet zászlóaljról, amely szabadcsapatként gátlástalanul rabolt, gyilkolt az Alföldön 44 végén.
Elnézést, de találkozott valamelyikőtök mostanában azzal a jelenséggel, hogy hosszabb szöveget egyszerűen nem hajlandó továbbítani a Fórum? Mi lehet ennek oka?
jól írod, a nácizmus és a sztálinizmus édestestvérek, egyik 19, a másik egy híján húsz - totalitárius, embertelen volt mind a 2., s bizony ebben a topicban nem csak az egyik disznóságairól, hanem mindegyikről beszélni kell. amennyiben a szövik követtek el húborús bűncselekményt, akkor az övékről is. érdekes például kézbe venni pl. izraeli történészek tabudöntögetéseit ( már idéztem régebben az egyiket, aki a szovjet partizánmozgalom és az antiszemitizmus témakört vette górcső alá Belorussziában).
nincs jó gyilkos és rossz gyilkos, a német kényszermunka és a szovjet malenkij robit édestestvérek. Mint korábban linkeltem 39-41 közt még közös szakmai konferenciákat is rendeztek, meg foglyokat csereberéltek. nem egyet-kettőt, hanem több tízezres tételben... jah, hogy azok nagy része lengyel volt, az nem számít?
(Bocs Laci természetesen az alábbiak nem neked szólnak)
A németek által a magyar hatóságok lelkes segítségével koncentrációs táborokba hurcolt 600000 magyart nem "divat" emlegetni.
Az ide írogató nácimosdató russzofób "kollégák" szempontjából persze ez nem is volt.
Ez viszont már neked is szól.
A "csata" azon tört ki, (figyelem egy ideje) hogy némelyek megpróbálják egy lébe verni a nácizmust, a sztálinizmust, és ha már lúd legyen kövér alapon a szövetségeseket is.
nem igazán értem miért zajlik csata a "két oldal" között.
A magyarországi attrocitások (szovjet, egyéb, de akár német is!!) feltérképezése fontos kutatói feladat, inkább egymást kellene segíteni ezek felderítésében (kösz az infót showtimes), mintahogy az is fontos kutatási téma, hogy mi történt a nem Mo-n levő magyarokkal, valamint az is, hogy a magyarok mit csináltak, milyen attrocitásokat követtek el itthon és külföldön. És aki akarja, ki lehet terjeszteni ezeket más népekre.
Ezeket nem kell összemérni, mert egy is sok. Ha motívumot akarunk vizsgálni, akkor fel lehet hozni az előzményeket, de attól még az attrocitás attrocitás marad, gyerekek, anyák nem lehetnek felelősök háborúban (azt a pár kivételt külön lehet kezelni).
Lehet általában moralizálgatni, hogy a háború kinek a hibája volt, de az is külön téma...
ne keverjük a dolgokat, mert tényleg kínos, ha gyerekgyilkosokat védünk (pro kontra)...
nos, megkezdődött a szerecsenmosdatás. jó gyomrot hozzá!
a temető képei nem az önkormányzati portálon vannak egyébként..
a megélhetési hazudozók magyarázkodásait meg hagyjuk már, ők katynra is utolsó pillanatig azt írták, hogy a nácik műve volt... ITT A KONKRÉT PÉLDA A TRIANONI HATÁROKON BELÜLRŐL, lehet relativizálni VH fanok... egyébként meg magyar Lidice - bizony, bizony, lévén Lidicében se öltek meg mindenket, de aki nem akarja érteni, az persze nem érti a hasonlatot ( Lidicének egyébként jelenleg 435 lakosa van, az említett magyar település meg 0 - felesleges tagadni mikor törték meg a gerincét - meg rajta sincs a wikin... na ez például elgondolkodtató)
Az áldozatok temetője - a fejfák újak, az ápolatlanság sajnos jellemző a mai magyar közállapotokra... szégyen. legalább olyan szinten ápolni kellene, mint a magyarországi román, szovjet, német parcellákat. sajnos ezt már máshol is megfigyeltem, az agymosás megtette hatását.
Talán attól az önkormányzattól kéne számon kérni, amelynek hivatalos honlapján találtad a hazugságot. Mint kiderült, nem partizánok, hanem felderítők (nem mindegy!), nem az egész falut irtották ki, hanem megtorolták, hogy lőttek rájuk (s meglehet, ártatlanok is elpusztultak. Mint a háborúkban oly' sokszor.)
A probléma többek között az,hogy bár minden ártatlan élet elvesztése tragédia.
De az idéző megint nagyot alkotott,hazudott.
Nézzük a magyar Lidice kihalásának okait:
"Akkoriban 20 család élt itt a hegyek közt, szinte elzártan a világtól. Az 50-es években az itt maradt 4-5 család Gántra vagy a szomszédos községekbe költözött. Az elhagyott házakat lebontották. 1980-ig egyedül 1 személy élt Kápolnán, ma már senki sem. Egyedül a temető néhány sírja és a túlélők őrzik az itteniek emlékét.
Tehát a falut nem irtották ki.
"A 2. Ukrán front felderítő zászlóalja miközben a megye északi része felét nyomult, elfoglalta Kápolnapusztát, ahol a visszaemlékezők szerint szinte minden férfit agyonlőttek, a legfiatalabb 20 éves a legidősebb több mint 70 éves volt."
Tehát sem asszonyok sem gyermekek,de a férfiak közül sem mindenkit.
Nem mentegetem őket,csak nem az a kategória.
Nyilvánvalóan megtorlás történt.És tény,hogy a faluban civilruhás gerillák,partizánok
lőttek a VH csapataira.Akiket nem tudni,hogy harc közben vagy utána lőttek le.
Az áldozatok temetője - a fejfák újak, az ápolatlanság sajnos jellemző a mai magyar közállapotokra... szégyen. legalább olyan szinten ápolni kellene, mint a magyarországi román, szovjet, német parcellákat. sajnos ezt már máshol is megfigyeltem, az agymosás megtette hatását.
jah kérem, a történelem sokszor hihetetlen, cáfold, ha tudod
egyébként meg anno ahogy jött a front szlovákián át sok orosz-ukrán partizánbandát küldtek nyugatra, továbbá lehetett civilbe öltöztetett felderítő is, sőt voltak magyar partizánok is, na persze töredéke, mint amennyi 45 után lett... - a civil lakosságtól ne várd, hogy katonai szakértő legyen, sokkal inkább ami TÖRTÉNT! A NÉPIRTÁST!
Egyesek itt példáért hörögtek, nos itt van. Egyébként az alföldi tanyavilágban szét nézve lehet még párat találni. kezdődhet a szerencsemosdatás, akinek gyomra van hozzá!
Kápolnapuszta a magyar Lidice -csak ezt elhallgatták
A Gánttól négy kilométerre fekvő Kápolnán ezidőben húsz, zömmel sváb család élt. 1944 őszén, majd attól kezdve rendszeresen orosz partizánok jelentek meg élelmet szerezni, és vérfürdővel fenyegettek, ha elárulják őket. Az itt élők 1944 karácsonyáig hallgattak, majd feljelentést tettek a csendőrségen. Az egyik partizánt sikerült elfogni, aki azonban a Mór felé vezető úton el tudott menekülni. A visszaemlékezők szerint ő tért vissza a 2. ukrán front felderítő zászlóaljával 1945. március 16-án. Az összes helybeli férfit, és azt a két, civilbe öltözött magyar katonát is megölték, akik a pincéből lőttek vissza rájuk. Kápolna így férfi nélkül maradt, az asszonyok és a gyermekek nagy részét pedig kitelepítették.
de még emlékezni se lehetett a szovjet népirtásra.
éppen most volt az m1-en, hogy végre megindult a nyomozás a háborús bűncselekménnyel kapcsolatban, amelynek az elindítását ott gátolták a hivatalnokok ahol tudták, a politikusok meg a "nemzetközi viszonyokkal" , még jó, hogy nem az örök és megbonthatatlan szovjet-magyar barátsággal...
,,te aztán jó fej vagy...előbb még azt mondtad h "olvasd el a genfi egyezményt..." most hogy abban koppanás van... "olvasd el a többit""
Igen, jo fej vagyok. Mint leirtam neked korabban, tobb egyezmeny ertekezett a partizanokrol, peldaul mar az 1907-es-ben is megvan (apropo, nem latom, hogy felhoztad volna a felkelt civilekre vagy kombatansokra vonatkozo reszt, pedig benne van).
Ez altalaban azt jelenti, hogy FIGYELEMBE KELL EVNNI az osszes, adott korban ervenyben levo nemzetkozi egyezmenyt es hadijogi passzust.
Igy a koppot nem en kovettem el.
,,márpedig ez az általad említett genfi egyezmény alapján törvénytelen."
A hadijog szempontjabol az. Mint ahogyan a civilek elleni atrocitasok szinten, sot - haborus buntett... Ugyhogy egy paradoxont kapunk.
'A litván parlament az ország alkotmánybíróságának javaslatára - megváltoztatta az ország polgári törvénykönyvét, amely a szovjet megszálló rezsim által Litvániában elkövetett bűncselekmények büntethetőségét szabályozza. Az új szabályok szerint ezen bűncselekményeknek nincs elévülési idejük. A szovjet megszálló rezsim áldozatainak joguk van a bűncselekmények elkövetőivel szemben anyagi és morális kártérítésre vonatkozó igényeiket bejelenteni, s az ilyen jellegű bűntettek nem évülnek el.'
- manapság ez már csak jelképes lépés arra, hogy nincs kétféle bűn... tényleges felelősségrevonás a 40-41 és 44-45- ben tömegével elkövetett bűnökért már gerontológiai alapon kizárható. ez legfeljebb a 70-80-as években aktív, s túlzott magabiztossággal hátramaradt néhány KGB-st, GRU-st fenyegethet
aki fegyvert fog, és harcol, annak számolnia a kell azzal, hogy megölik, és az egyezmények alapján fogságban is tudja, hogy hogy járhatnak el vele. Ha nem megfelelően járnak el, akkor "jog" mellette áll. Ez talán abban az időszakban nem számít, de később sokat nyomhat a latba.
Az ártatlan családok, gyerekek megölésével meg ha nem értesz egyet, akkor nincs miről vitatkoznunk, erről beszéltem, mind a magyaroknál, mind a szerbeknél volt ilyen, és bármely oldalnál nem értek egyet, és így gondolom te sem.
tehát nem marad vita alap, de szólj ha elnéztem valamit a vita közben.
"a csendőrség" - te melyik országról beszélsz? Arrafelé még az ISAF sem használja már régen a terrorista kifejezést a tálibokra. Régen rájöttek, hogy olyanoktól nehéz a nemzetközi és nyugati jogi normákat megkövetelni, akiknek a többsge még a saját nyelvén sem tud olvasni és még hírből sem hallott Genfről. Azon meg el lehetne gondolkozni, hogy az csak egy dolog, hogy te mit gondolsz az ellenállókról, és megint más, hogy ők és az őket támogatók mit gondolnak róluk. Erre szokták azt mondani, hogy a terroristát a szabadságharcostól csak a nézőpont különbözteti meg. :) Mellesleg a kaján vigyorgásra én nem lennék ilyen büszke!
"9. A figyelmeztetés nélküli fegyverhasználat kizárólag a határőr járőrök elleni támadás esetén engedélyezett. A határsértők feltratóztatásánál a fegyvert csak kivételes esetekben szabad használni, és kizárólag háromszoros felszólítást, illetve figyelmeztető lövést követően.
A letartóztatottak, előállítottak és feltartóztatás alatt álló személyek szökése esetén a fegyvert csak akkor szabad használni, miután kifogytak minden megelőző tevékenységből (felszólítás, figyelmeztető lövés), és nincs más lehetőség megállításukra.
afgán témában nem értek egyet veled, gondolom elolvastad pl a Szlankó könyvet, nekem nem ez jött le, amit írtál, de a katonai topikban kifejtheted mit értettem félre.
segíteni pokolgépet elrejteni, és a gyerekek megölése, akik mondjuk abban a faluban vannak, ég és föld. Nagyon keverni akarod az ártatlanokat a bűnösökkel, én ezzel nem értek egyet.
gondolom olvastad a Ordinary men könyvet, még a legkeményebb zsidó gyilkos csapatnál is lehetett azt mondani, hogy a gyerekeket nem akarják megölni, és túlélték. Vagy olvasd el a Szlankó könyvet, ha még nem olvastad, abban is láthatod, hogy lehet gondolkodni harc közben is.
egy háborúban álló országban nincs fegyvertartási engedély, csak nagyon ritka esetben. Azaz volt idő, amikor büntetlenül le lehetett adni a fegyvereket. Ezt általában így szokták szervezni. Aki a határidő után fegyvert birtokol, az feltehetően rosszat akar. Kettő egy háború általában statáriális törvénykezést jelent, ami rögtön itélő bíróságot, és azonnali büntetésvégrehajtást tartalmaz. Sok helyütt pedig éjszakai kijárási tilalmat is.
Volt ilyen háborúk kivül is. Ha voltál katona, voltál felállított őr, ismered a szabályzatot. Ha voltál természeti katasztrófa esetén fosztogatást megakadalyázó őr, akkor tudhatod mit kell tenni. Ti, egy felszólítás van, és ha nem kooperál a delikvens, akkor azonnali tűz parancsod van.
A partozán illegalitásának a kérdését nem bolygattam. A családokét se. Sőt.
" Mai szerb történészek adatai alapján a vérengzésnek összesen 3808 áldozata volt, ezek közül 2578 szerb, 1068 zsidó, 64 roma, 31 ruszin, 21 magyar és 15 orosz nemzetiségű személy volt.[4"
Ezek mind partizánokat bújtattaK?
Magyarok,zsidók,cigányok?
Ha tudták kik akkor azokkal szemben jártak volna el.
A tálibok fegyverrel bírják rá őket, azok már csak olyanok...maga a lakosság a tálibok jelentős része! A helyiek látják el őket mindennel a kajától a műtrágyából legyártott IED-ig. Az afgán kertekben több az elrejtett fegyver, mint a vetemény. Az ártatlan afgán kisgyerekek meg már a bázis kijáratánál számolták a járműveinket, hogy friss infói legyenek a turbánosoknak, amikor meg elmentünk mellettük, a kezükkel mutatták, hogy elvágnánk a torkunkat. Amikor egy tűzharc után behoztak néhányat holtan vagy kilyuggatva, mi csak gúnyosan vigyorogtunk.
Meg a hadifoglyok jogai...amiket mi bevittünk azok a csendőrség vallatása után már járni sem tudtak. De az amcsi különleges erők még cifrább dolgokat műveltek...azt is érdemkik, ezek terroristák. És aki ezeket támogatja, az is megérdemli a halált. Vagy szerinted ha én segítenék egy pokolgépet telepíteni egy pesti utcára, hány évet kapnék? Háborúban meg ez bizony statáriális bíróság és golyó.
Tehát marha szépek ezek az elvek és jogszabályok a fotelből, a gép előtt ülve, de az élet nem így működik.
A Délvidékről beszélsz bakker, mint magyar megszállás alatt lévő területről??? Amely előtte 1000 évig a miénk volt, és ahol döntő többségben volt a magyar lakosság. És Trianonra, mint az utolsó jogos döntésre hivatkozni...annyira volt jogos, mint a japán katonák szingapúri vásárlásai, ahol ők mondták meg az árat, a helyi árusok meg azonnal beleegyeztek, mert épp fegyvert nyomtak a fejükhöz.
Meg az ártatlan áldozat szovjetjeid...amikor a németek és szövetségeseik átlépték a határt, kivétel nélkül olyan földre léptek, ahol a szovjet katonák csak megszállóként voltak...nagy részét az elmúlt 2 évben foglalták el.
De az a legnagyobb poén, ahogy a feltett komcsimosdató kérdéseddel égetnek itt be zsinórban. Legközelebb kérdezd meg azt, hogy melyik hadsereg ölt civileket Schmeisserrel, akkor majd ki tudot fejteni, hogy a szifiliszes rablóbandád (a VH) ilyet soha sem tett, ergo sokkal humánusabbak voltak nálunk. Könnyes szemekkel még a Nobelre is felterjesztheted őket.
Észre vehetnéd már, hogy nálunk 20 éve volt valami rendszerváltás, az oroszok népszerűsége még mindig a béka feneke alatt van, a balos pártok népszerűsége meg együtt sem éri el a 20%-ot. Itt még fröcsöghetsz egy névtelen netes fórumon, de ezt a nyílt utcán egy nagyösszegű baleset-biztosítás nélkül ne próbáld meg! Szar lehet egy ilyen russzofób kapitalista országban élni, úgyhogy fogjátok meg egymás kezét a kriptokomcsi elvtársaiddal, és takarodjatok át Belorussziába vagy Észak-Koreába, mindenki jobban jár!
kivéve, ha fegyverrel fenyegetik, megzsarolják a családjával, vagy nem tudja, hogy olyant rejteget, aki tiltott gyilkosságot követ el, stb... tehát ekkor sem egyértelmű
bűnöző rejtegetése egyébként akkor sem lehet azonnali kivégzés (ráadásul nem családoké)
egyébként a partizán nem feltétlenül illegális (lásd a többiek fejtegetése), tehát nem feltétlenül bűncselekmény a rejtegetése sem, és ekkor végképp nem történhet meg a rejtegető kivégzése
tehát szerinted most az ír gyerekeket lehet gyilkolni, mert az apjuk biztos rejtegetett valakit, vagy legalábbis elképzelhető???
nem szeretném, ha afganisztánban legyilkolnánk egy falut, mert pl a talibán fegyverrel rábirja őket, hogy rejtegessék őket, és főleg nem a gyerekeket...
szóval ezek nem jó érvek, de mondd el ha más a világképed erről!
Egyebkent a partizantevekenyseg jogi reszevel John Armstrong foglalkozott komolyan. Mindket konyveben kulon fejezetek foglalkoznak a jogi es legitimitasi kerdesekkel (1. ,,Szovjet partizanok. Legendak es valosag." 2. ,,Partizanhaboru. Strategia es taktika.") Egyik konyv 2007-es a masik 2010-es.
Olvasd at talan a tobbi egyezmenyt, kiegeszitest es pontot is, ne csak a belinkelt reszeket.
A varosi illegalitasra, illetve a kulonbozo titokban mukodo diverzans-felderito (+likvidator, +terrorista) csoportra a nemzetkozi egyezmenyek nem vonatkoztak, ugyanis rajuk mar mas torvenyek vonatkoztak. Igy nem csoda, hogy kivegeztek oket.
Raadasul tobbseguk mindenfele egyenruha vagy megkulonbozteto jelzes nelkul harcolt.
A partizan alakulatok donto tobbsege pedig igenis megfelelt a nemzetkozi jog altal eloirt kovetelmenyeknek (akar a SzU, akar a Balkan eseteben). De ez altalaban hidegen hagyta mind a nemeteket, mind pedig a nemet szovetsegeseket.
Apropo: a partizanok tobbsege nyiltan viselt fegyvert a II. VH alatt. Mar csak azert is, mert altalaban se a csendorok, sem a katonai alakulatok, sem a kulonbozo megtorlo kulonitmenyek nem nagyon szerettek partizanokkal harcolni. Egyszerubb volt a civileket terrorizalni (azok tobbsege nem lo vissza).
Az 1907-es egyezmenyben van meg jopar pont, ami a partizanok kategoriajaba tartozik. Peldaul le van irva, hogy a civil lakossagnak jogaban all fegyvert fogni es fegyveres ellenallast kifejteni (mindenfajta megkulonbozteto jelzes, stb. nelkul), es meg igy is kombatansoknak, azaz harcolo felnek minosulnek. Ezenkivul az 1907-es egyezmenyben benne foglaltatnak a nepfelkelok.
Ezenkivul igen komolyan le van irva (az 1886-os szentpetervari egyezmenytol kezdve, vegezve az 1907-es hagai egyezmeny 1935-os modositasaival bezarolag), hogy mikeppen kell viselkednie a megszallo csapatoknak az elfoglalt teruleten. Tuszok szedese, civilek lemeszarlasa es falvak lakoikkal egyutt torteno felegetese benne nem szerepel, sot - tiltott.
Ezenkivul nem kifogas, hogy a SzU nem irta ala az egyezmenyt, ugyanis Nemetorszag alairta, es ez az egyezmenyt alairo orszagot kotelezi az egyezmeny betartasara.
Es meg lehet sorolni...
Egyszoval, a hadijog szempontjabol nem annyira egyszeru a kep, mint az elso tunne.