Jézus (állítólag Szent Szellemmel teljes) dülöngélve röhög a mennyben, idönként cinkosan oldalba böki az Atyát, amúgy közbenjárásképpen... így gondoltad?
A görög eredeti fordítás az igazi, azt majd Ruff Tibi interpretálja - így gondoltad?
Amikor az 'ajándék' beindult, akkor az egész székházban összeugrott az emberek gyomra. Ha beszéltem egy presivel és az lemart, akkor kiderült, hogy csak azt adta tovább, amit S. neki lenyomott - egyébként oka sem lett volna rá, mit később beismerte.
Ugyanez a HCS-ben is. Odamentem nagy vidáman és jött a mennydörgés a vezetőtől, mert mint kiderült előtte volt a házicsoport vezetőknek 'eligazítás' - és az volt a villám. :)
Egy ilyen 'villámot' hetekig nyögtünk, míg végre visszakerült minden a normális kerékvágásba. És mind ezt miért ? Mert S. kapott egy rossz hírt, vagy csak éppen rossz paszban volt.
Ugyanez megvolt sajnos a szolgálatban is. Ha érdekel írok erről is.
Hát mit mondjak erre? Engem sosem félemlített meg, és számomra maximálisan hiteles vezetők is kiállnak a Sándor mellett. A Tamást interjuvoltam meg bővebben erről, ő azt mondta, hogy valóban egy erős egyéniség a Sándor, de semmiképpen nem megfélemlítő. Inkább egy istenfélelem fogja el az embert, amikor a Sándor elmegy mellette, nem ritkán érzi nagyon töményen Isten jelenlétét. Legalábbis nálam így van.
A Bibliát szó szerint kell értelmezni, semmi elszellemiesítés (kivéve azon az asszem két helyen, ahol maga a Biblia mondja).
"Szó szerint fizikailag valóságosan" minden egyes szavát ld: "Egyiptomból hívtam ki az én fiamat" nézzétek meg mindkét helyet, ahol a Biblia erről beszél.
"amikor azt írtam, hogy szinte mindennek az ellenkezojét is be lehet bizonyítani a Bibliából."
t-i-b! Ezt magad sem gondolhatod komolyan! Az Isten egy, örök és változatlan. A beszéde is egyértelmű, hogy igazságra vezesse a hozzáfordulókat.
Az más kérdés, hogy bármit lehet BIZONYGATNI a Biblia alapján, de ez nem jelenti azt, hogy bizonyítani is lehet. Ezért elitélendő, ha valaki a szövegkörnyezetből kiragadva idéz a Bibliából. Pál ha velős mondásokkal akart volna a keresztényeknek üzenni, akkor aforizmagyűjteményt írt volna, nem terjedelmes leveleket. Isten szava az abszolut mérték, amelyhez a keresztényeknek az életüket kell mérniük.
Nem is akartalak izgatni, bar ha leany vagy megbeszelhetjuk a dolgot, bar nem tudom mit szolna hozza a felesegem :)))
Amugy ilyen alapon kedves nagyszaju ismeretlen, en is magasrol sz@rhatnek a HIT-es tesokaid velemenyere, mert azok sem tartalmaznak sokkal tobb konkretumot. A Bartus-konyvre meg hiaba hivatkozik az ember, mert abban Bartus akkor is hazudik ha kerdez, mi?
Amugy jartam 3 evig HGY-be, nem igazan beszelek a levegobe.
Olvastad a Mancs cikket, vagy csak belinkelted? Ha olvastad is, akkor nagyrabecsülöm a pártatlanságodat. Komolyan! Saját magam ellen nem tudom, hogy belinkelnék-e ilyenet.
truth-in-bible,
Hogy a HGY a döntést az emberekre hagyja Feszvan / BAGY ügyben? Hát ez enyhe túlzás. Tudod, Sándor szerint nyomásgyakorlás nélkül nem lehet vezetni. Ezt a módszert aktivan alkalmazza is.
Vérapó,
Repes a szívem, hogy a legnagyobb kifogásod az volt, hogy nem „nyomdakészre tördeltem” a mondandóm. Bevallom, a megírása kissé idoigényes volt, tudtam volna formai finomításokat végezni, de már nem volt rá „érkezésem”.
Kedves Echo,
Te még mindig nem mered bevallani, hogy JT vagy? Ajánlom figyelmedbe a friss HVG cikkét rólatok. Bár nem egy mocskolódó írta, csak egy tárgyilagosnak tuno, tényeket felsorakoztató újságíró, de nem tudom hányan kapnak kedvet hozzá, hogy közétek keveredjenek.
R.K.-ok,
Van már nektek is barna könyvetek? „Elfújta a szél a Vatikánban”. A különbség csak annyi, hogy a pápa máris be akarja zúzatni, míg a HGY majd az emberekre bízza a döntést.
Kimi,
Láttál már olyan focicsapatot kivonulni a gyepre, amelyik nem nézett meg 20 videót az ellenfél játékáról? Aki nem tud az ellenfél fejével gondolkodni, VESZTÉSRE van ítélve! Mindig azokat az embereket tudják becsapni a szélhámosok is, akiknek eszébe sem jut az o fejükkel gondolkodni. A Biblia alapján nagyon komoly ellenfél az ördög, de ha nem tudom, mire készül vagy mire képes (nem próbálom meg elképzelni), akkor hogyan védekezzek ellene? Az Ige szerint, legyetek ravaszak, mint a kígyó, nem bugyuta naiv figurák. Isten igazságának ismeretéhez hozzátartozik az ördög ismerete is (Van is róla boven kijelentés, én nem hiszem hogy azokhoz újat tettem volna hozzá – csaló, megtéveszto, hazug stb.) Szerintem az egész isteni rendszer erre épül: megismerni a ROSSZat, hogy értékelni tudd a JÓt! De a rossz ismerete nem a rossz cselekedetét jelenti, mielott még sátánistának kiáltanál ki.
Jon,
Te vagy itt a legnagyobb okoskodó, mert mindenhez hozzászólsz, de soha még egyetlen KONKRÉTUM el nem hangzott toled. Mondd, honnan tudod, hogy magamtól írtam-e, amit írtam? Ott voltál? Én TUDOM, hogy magamtól írtam (pont a saját véleményt hangsúlyoztam ki), innentol nem izgatsz.
Tomi,
Tökéletesen igazad van, amikor a „ hol az igazság?” kérdéskörérol beszélsz. Nem állítottam, hogy nálam (nálunk) van! Mindössze saját utamat mutattam be, amelynek alapja a kizárásos módszer volt. Bibliai alapon mutass jobbat és meg leszek gyozve! Toled kereken megkérdezve: VAN purgatórium vagy NINCS? Egymást kizáró alapigazságokban igen is lehet döntésre jutni (nem biztos, hogy az igazságra.). De nagyon bírom ezt a hozzáállást Nemo részérol is, aki ízekre akarja szedni a HGY tanait (bebizonyítva, hogy NÁLA az igazság), de már neki sem jut eszébe, hogy katolikus legyen! (talán valami alapján eldöntötte magának, hogy nem ott van az igazság). Most ugyanazt a módszert alkalmazza, mint én (a kizárásost), épp most készül kizárni a HGY-t, csak arra kéne vigyázni, nehogy minden felekezet kizáródjon. Ezt a szektázást meg felejtsd már el! Nézd meg bármelyik lexikonban, mit hoz a szekta szó alatt (én megnéztem!) és gondolkodj el rajta.
Nemo,
Téged nagyon becsüllek én is, nagytudású ember vagy, nem is próbálok meg veled leállni vitázni Biblia-ismeretbol. Sajnos, lövésem sincs a göröghöz, de ha Isten azt akarta volna, hogy csak a görögül tudó magyarok értsék meg a mélyértelmeket, fölösleges volt neki megíratni. Egy intés feléd: nehogy a farizeusok hibájába essél, ok is nagyon ismerték az írásokat. Ezzel Jont el tudod kápráztatni, engem kevésbé. Te magad a számtalan idézeteddel az én véleményem igazoltad, amikor azt írtam, hogy szinte mindennek az ellenkezojét is be lehet bizonyítani a Bibliából. Ha jól megnézem, ez alapján kár is itt vitatkozgatnunk. Az alapigazságokra vonatkoztatva viszont hiszem, hogy könnyebb a dolgunk a Bibliával. Engem ez olyan szinten érdekel, hogy van-e természetfölötti megnyilvánulás vagy nincs (hogy ugatnak vagy csak táncolnak, nekem részletkérdés – de ha te konkrétan az ugatást nem találtad meg a Bibliában, talán azt sem, hogy ne ugass!), ír-e Isten az adakozásról vagy nem (tizednek nevezed, vagy kilencednek, tökmindegy, én pl. 9-edet szoktam bedobni és akármennyit is dobok be, mindig közben Istenre gondolok és nem NS-ra). Van- e gyógyulás vagy nincs, látom-e az embereken a gyümölcsöket vagy nem. Egyetlen dologra reagálnék konkrétan, mert azért ekkora csúsztatást toled nem vártam: amikor a kábszeresek, sátánisták megtapasztalásairól és igazságáról írsz! Amit megtapasztalnak, hogy a fenébe ne lenne igazság! A kábítószer tényleges hatásának igazsága, az ördöggel való kapcsolat hatásának igazsága! Tutira veheted, hogy aki kábítószerezett (én még soha), az nálam kismilliószor többet tud a kábítószer hatásairól! Tehát igenis állítom, hogy próbako a megtapasztalás. Errol ennyit…Számomra itt a neten te nem Isten örömét jelképezed, hanem valamiféle megsavanyodott tejfölt.
T.Mindenki!
Utólag is bocs a múltkori „hosszamért”, de egyszuszra jött ki (magamtól), és Nemo hiába figyelmeztet a dolgokra (page down, offtopic és már hallottuk) szerintem mindhármat magam is jeleztem, bocsi mégegyszer, többet nem fog elofordulni. Többen beture mérve így is sokkal többet írtak már nálam.
Az Úr legyen veletek.
Az utóbbi néhány hétben elszaporodtak a HGy-vel foglalkozó újságcikkek, vitafórumok, stb az Interneten. Ezekből kigyűjtöttem néhány linket, akit a téma jobban foglalkoztat, nyugodtan végigrághatja magát rajtuk. Legfeljebb idegbeteg lesz tőle... :-)))(De Jézus Krisztus megszabadítja.:-)
"Az elmúlt hetekben teológiai vádaskodások kereszttüzébe is került a Hit Gyülekezete. A karizmatikus keresztény közösséget a nagy nyilvánosság előtt Istentől való elhajlással vádolók megfeledkeznek a vallásszabadság egyik lényeges alkotóeleméről, a tévedéshez való jogról. Kiindulópontjukat az a konzervatív előítélet determinálja, amely szerint csak az igazságot képviselő csoportoknak van joguk a vallásszabadsághoz. Nemcsak tudni vélik a választ a 'Mi az igazság?' kérdésre, hanem az igazság egyedüli, kizárólagos letéteményesének is tartják magukat. A vallási türelmetlenség, gyűlölködés mindig így kezdődött a múltban." - NS, Hetek - 99.07.03.
Először is szeretnék minden testvéremtől bocsánatot kérni.
Az elmúlt 3 évet a HGy- ben töltöttem és sajnos nekem is kijutott az ott lévő
felekezeti gőgből, ami miatt lenéztem más közösségbe járó embereket.
Őszintén örülök minden Szabad kereszténynek, minden Pünkösdinek, Katolikus Karizmatikusnak, Agapésnak..., és sorolhatnám tovább.
Nem akarom a Hiteseket bántani, hisz sok mindent kaptam ott, de örülök, hogy kitudtam jönni ebböl az elszigeteltségből, és hogy megszabadultam
a felekezeti gőgből.
Minden testvérem életére kívánom Isten gazdag áldását!
Upsz bocs. Igazad lehet. De ha mas begethet a Nemet Sanyinak en inkabb begetek olyannak aki ert is a bibliahoz. Persze ettol meg nem nezek fel rad stb, max annyira mint egy jo regeny irojara, akinek valamiben tobb a tudasa mint az enyem.
Vedd ugy hogy a forumon irok stilusat/hozzaerteset 10 es skalan merjuk, akkor te 9 vagy.
Ne sértődjetek meg az elöbbi miatt. Csak már nem tudtam jobbat kiötölni.
Egyébként Nemo, nagyon szép volt a hozzászólásod, és exegetikai elemzésed az extázisról. De nem értem, hogy miért a magyar fordítást tekinted autentikusnak a kérdésben, és miért nem a görög eredetit. Szerintem a magyar fordítások a hibásak, és a görög eredeti a jó. És nem fordítva.
"...Stilusomat pedig Kalvin Janostol loptam..."
És a nézeteidet is Kálvintól kölcsönözted? Azt ugye tudod, hogy ő egy súlyosan depressziós, öröm-ellenes fazon volt, aki mindig feketében járt, és még az esküvőkön sem szabadott elmosolyodni nála (Az istentisztelet alatt pláne, még pisszenni sem volt szabad). Szóval ő olyan sírszerű ember volt. Ez volt a stílusa.
Vigyázzunk, hogy kit nevezünk példaképünknek. Jézus egy vidám ember volt, és most is vidám a mennyben, úgyhogy inkább hozzá legyünk hasonlóak. Szerintem nem kell idegesnek lenni attól, ha valaki istentiszteleten hempereg, nevet, ugrál örömében, vagy futkároz. Miért ne? Én is csináltam ilyet, és kifejezetten áldásos volt. Egy gyereknek hiába mondasz exegetikai fejtegetéseket arról, hogy miért nem jó örülni, meg ilyenek, nem valószínű, hogy különösebben érdekelné. Minekünk meg gyermeki hittel kell elfogadnunk azt, amit Isten ad, és nem a vallásos (kálvini) tradíciók és igeértelmezések fényében kell azokat értelmeznünk, hanem valóban az ige alapján. Az energiáidat esetleg ha nem az új hullám teológiai megtagadására és az ige elhibázott módon való hasogatására töltenéd, te is több áldást kapnál Istentől.
Legyél jóhiszemű, gondolj jóra, tűrd el a dolgokat, kérj Istentől felülről való bölcsességet, és Isten mellett harcolj, ne pedig ellene. Nem kell mindenben rossz dolgot látni. Az új hullám, és a Szent Szellemmel való betöltekezés jó dolog, és nem rossz. :-) Az Úr szeret minket, és Nemo téged is meg akar érinteni, de ehhez alázatos szív kell, ami kedves Isten előtt, és bizalom Istenben, sőt, Isten embereiben is. Gyanakvással, rossz várakozásokkal, hitetlenséggel, öncélú "dörzsöltséggel" nem jut az ember sokra Isten országában. Nem így van?
Jaj, Endi. Megértem az érzéseidet, de azért mégsem kéne őket meszelt "síroknak" nevezni, mégha Jézus ezt megtette is kora vallásos anti-újhullámosaival... :-)
latom, nem maradt mas erved, csak ovodas modszerek.
ha te azt irod amit gondolsz, akkor mi vajh miert ne azt irnank?
en is irhatnam, hogy BL fizetett ugynoke vagy es azt irod amit o diktal, de ezt ugyanolyan hulyesegnek tartom, mint amit te probalsz rank kepzelni.
Az a kerdes annyira jo amit Echo kerdezett, hogy kar lenne ha a hosszu bejegyzes miatt feledesbe merulne! A kerdes tehat a HGY-seknek szol elsosorban a konyvvel kapcsolatban:
Van benne igaz történet, kedves hitesek ? (melyik?)
Egy masik meglatas a HGY-s tesok hozzaszolasabol: Jol latom, hogy abban egyetertes van, hogy NS neha hibazott, tehat nem tokeletes leny? En ugylatom, hogy eddig eljutottunk, ez pedig nagy elorelepes! Es ez most nem gunyolodas a reszemrol !!!
Ne merj ide ilyen igaz dolgokat írni! A kis undorok éhen halnak és a NAgy Undor mérges lesz ha az emberek hallgatnak rád. Szerencsére nem hallgatnak. :)
46 kilobájtot még én se mertem soha beküldeni, pedig a R.k. tév. topicban engem szidtak a legtöbbet emiatt. Üdvözlöm a bátorságodat!
Érveid elég lendületesek, de talán csak mert az egész topic átolvasása után születtek. Ilyenkor többekben megszólal az "offtopic", a "flood" meg a "már hallottuk" nevű vészcsengő. Ha lehet, figyelj erre. Nem kioktatásképpen mondom, hanem mert én is így zuhantam ide be pár hónapja.
Érveidre megpróbálok röviden válaszolni.
1. Reinhard Bonnke, Derek Prince és mások könyvei tényleg áldást hoztak sokaknak, de nem hiszem, hogy Németh Sándort minden további nélkül Isten emberévé tenné az a puszta tény, hogy ezeket a könyveket kiadta. Mert
kiadott azért ő mást is (pl. Kenneth Hagint),
ezek az emberek is írtak már zöldségeket életükben,
másokat, akik legalább olyan hasznos emberei Istennek, Németh Sándor nem adott ki, sőt ellenük beszél,
az egyházatyákat, akik szintén nem haszontalanok, legbővebben a pápás felekezet adja ki.
Te vidéken nem hallottál kapitális eretnekséget. Én Budapesten igen. Bartus László még többet. Ha hazudik, majd a perek során kiderül ez is. És ami még fájdalmasabb: nem egy eleve eretnek csoport szennyezte be durva tévelygésekkel az Igét, hanem egy reményteli közösség csúszott félre.
A "megfelelési kényszert" elsősorban a manifesztációkra vonatkoztattam, és úgy látom, senki nem cáfolta meg írott forrásokra való hivatkozásaimat.
A bővölködés
A tizedről annyit, hogy ugyan Malakiásból tényleg felolvasták azt is: "próbáljatok meg engem," de azt nem, hogy itt a törvény szerinti áldozatokról volt szó. Senki nem említette, hogy ma nem törvény a tized (mert máig azt hiszik, hogy az). A "jókedvű adakozó" és a tized elméletben két külön dolog volt, és az utóbbinál igenis sokszor előjött az, hogy "átokkal vagytok elátkozva, mert csaltok engem!"
"Ha évek hosszú során át adakozna valaki és csóró lenne, régen megbicsaklott volna a hite és elpárolgott volna tőlünk. (Mint ahogy el is párologtak az ilyenek, de vigyázat: Nem NS mondta, hogy Isten többszörösen adja vissza, hanem maga Isten Igéje, Isten pedig nem hazudik! A hiba mindig abban van, aki nem kapja vissza sokszorosan.)" - Te ezt érvnek szánod, mégis rajtad csattan. Ilyen törvényeskedő propagandát legutóbb Czófár, Bildád és Elifáz szájából hallottam.
Szerinted "a bővölködésnek vannak törvényei." Szerintem pedig a bővölködést nem holmi személytelen törvény szabályozza, hanem a személyes Isten. Az általad idézett igehelyek is ember és Isten, illetve ember és ember kölcsönös odaadásáról szólnak, nem valami pénzbedobós "törvényről," ahogy Kenneth Copeland és mások képzelik.
2Korintus 9.6-13: "az Isten pedig hatalmas arra, hogy rátok árassza minden kegyelmét." Ma ez így hangzana: "a bővölködés csodálatos törvénye mindig működik."
5Mózes 28.1-14: Miért csak az? A 15-68 is része a törvénynek! A két motiváció együtt alkotja a törvényt: "Cselekedd ezt és élsz!
5Mózes 8.7-18: Ugyanez.
Jób 1.1-3: "Feddhetetlen vala... Nagyobb vala keletnek minden fiánál" - Azt hiszem, nem látod az egész könyv mondanivalóját. Éppen az a probléma, hogy miért nincs mindig összhang a kettő között.
Példabeszédek 19.17: "Kölcsön ád az Úrnak, aki a szegénynek ad" - Tömör szentencia,amely mégsem jelent automatizmust. Vannak ellenpéldák.
Zsolt 23.1-6: "Az Úr az én pásztorom; nem szűkölködöm." - Ez a bizalom éneke, nem az elbizakodottságé. Más zsoltárokban éppen azért panaszkodik az igaz ember, mert nyomorúságra jutott, és az automatikus gondolkodású ismerősei rögtön csúfolni kezdik, hogy elhagyta az Úr. (Pl. Zs. 102)
Márk 10.17-30: "Nincs, aki százannyit ne kapna" - Aha, ez a legjobb "bizonyíték" arra, hogy az apostolok dúsgazdagok voltak. (A szántóföld egyébként az ige szolgálatának jelképe, a ház pedig valószínűleg a közösségeké.)
János 10.7-10: "Életük legyen és bővölködjenek" - Primitív materializmus és a jánosi előadásmód tüneményes félreértése, ha ezt az igehelyet az anyagi áldásokra vonatkoztatod.
Ezután szónoki kérdések sora következik. Ezekre csak visszakérdezésssel tudok felelni, az ellentétes pólust felmutatva. Válaszolni nem kell rájuk.
"Miért pont a HGY ne várja el az adakozást?" - Miért legyen olyan a HGY, mint a "bukott" történelmi egyházak? Aztán meg tizedről is szó van, ami másutt már nem szokás.
" Miért kellene egy hívőnek álszent undorodással szemlélni a pénzt?" - Miért kellene egy hívő életének a pénz körül forognia?
"Isten a legjobb bankár és közgazdász, pont az övéit fosztaná meg ettől a tudománytól?" - Vagyis Isten ideálja az övéi számára a bankár és a közgazdász.
"Egy a lényeg: Ne a pénz legyen az Istened! Pénzügyi csatorna legyél Isten kezében." - Szerintem valami más a "lényeg," és az elhívásnak is csak egy fajtája az "adakozó" (Rm 12,8).
Aztán újra előszeded a gazdag ifjút: "Jézus próbára tette az ismereteit az írásokra vonatkozóan. Tele az Ószövetség az áldások és bővölködés ígéretével, ha az ifjú tudta volna, meg MERTE volna tenni, 100 annyit kapott volna vissza." - Ez Kenneth Haginhez méltó elsekélyesítése annak, hogy "az én országom nem e világból való" és hogy "minket, apostolokat az Úr a világ látványosságává tett."
"Mivel látom, hogy csarnok épült, iskolák üzemelnek, újság, rádió muködik, innentol abszolúte nem érdekel, hogy Németh Sándor mennyit vág
zsebre." - Elég baj, ha nem érdekel. 2Pt 2,3: "Telhetetlenség miatt költött beszédekkel vásárt űznek belőletek."
" Azért majd neki kell elszámolnia!" - Mi pedig tűrjük el, hogy kifoszt bennünket. (2Kor 11,20)
" Ez az a farizeusi álláspont, hogy nem adok a koldusnak, mert tudom, hogy elissza. Én adok, mert ha elissza, azért neki kell az Úr elott felelnie." - No persze, az Egyháznak ilyen alapon kell működnie! Akkor miért nem fizeted a péterfillért a pápának?
"Tehát itt nem TÉVTAN van, hanem TÉVESZME a hívő részéről aki eladta a házát, kocsiját, "megfelelési kényszerből, mert a NS azt mondta"." - És NS részéről minden OK. Sírnom kell ezen a keményszívű kifogáson.
"Föl kéne már fogni, hogy NS ezzel az adakozósdival JÓT akar a hívőnek lehet, hogy magának is, ez az ő ügye)" - Éppen ezt nem tudom felfogni. Mit használ az Egyháznak, ha kap egy zsizsiket a pásztor személyében?
"mert ha az IGE működik, akkor az JÓ, nem?" - NS-nak működik, az biztos. És neki biztosan jó is.
"Ha nem működik, nem NS, de nem is az IGE hibája!" - Bravó, Elifáz testvérem. Itt a letagadott "megfelelési kényszer," a Te szádból.
Az új hullám
"amikor egy focimeccsen gól van és az emberek eszüket vesztve ordítanak és betonba tapossák a másikat? A szitkokról nem is beszélve. Pedig hol van egy gól tétje a MEGVÁLTÁS tétjéhez képest!" - Miért kéne a világról másolni az érzelmeket? Akkor már egymást is föl lehetne lökni az istentiszteleteken. (Előfordult ez is, ami talán jelképesen mutatja, hogy ebben az áldásvadászatban az önzés tombol.)
"Aki nem úgy közelít Istenhez, mint egy kisgyermek - mondta Jézus - nem mehet be a mennyek országába. Ugyanis egy kisgyermeknek eszébe sem jutna kiakadni azon, ami a gyülekezetben történik, hanem teljesen természetesnek venné." - No persze, Jézus ennek végeztével rögtön tartott is egy ugató összejövetelt a tanítványoknak. A hivatkozás egyáltalán nem az új hullám elfogadásáról szól. Aztán meg ott van az Isten Igéje, amelyben a "tej" még véletlenül sem az eksztázis.
"Aki örül, hogy INGYEN megváltották bűneitol és örök élete van, az minimum fejen kéne hogy álljon." - "Minimum." Hát még?
"A sokat idézett Ap.Csel 2.13-ban az apostolokat részeg emberhez hasonlították. Biztos azért, mert úgy is viselkedtek, nem fapofával, szent áhitatos csöndben merengtek." - Nem, csupán más nyelveken szóltak. Ahogy Anna csöndes imáját is ok nélkül vélték részegségnek (1Sám 1,13), úgy itt is az volt a válasz: Nem részegek ezek. Mit adnál érte, ha ez állna ott: "Igen, részegek ezek, de nem bortól, hanem a Szent Szellemtől!"
2Sám 6,20:
"felfosztózott, azaz a gyolcs efód lehullott róla, mondjuk ki, anyaszült meztelenül táncolt, illetve esztelennek tűnt a kívulállónak." - A meztelenséget nem venném olyan biztosra, a tudatos örömtánc és a hisztérikus rángások közt pedig van némi különbség.
1Korintus 14.23. "Azért ha az egész gyülekezet egybegyűl és mindnyájan nyelveken szólnak, bemenvén az idegenek vagy hitetlenek, nem azt mondják-é, hogy őrjöngtök? - Hoppá! Hát nem pontosan ez történik?" ... Mit szólnátok ahhoz a következtetéshez, hogy ennek így kell zajlania és csak a kívülállók botránkoznak meg?) - Ha már megkérdezted, megmondom: sületlen félremagyarázásnak tartom a dolgot. Isten nem a zűrzavar Istene, tehát nem kell ennek így lennie. Aki pedig azt hiszi, hogy ő valami nagy szellemi ember, az vegye észre, hogy ez az Úr parancsolata. - Idővel persze előtted is meg fog világosodni, mit akart Pál mondani ebben a szakaszban. Azt, hogy egymás építésére kell törekedni, nem pedig eksztázisben kéjelegni. Ehhez persze némi érettség kell.
Végül egy csinos kis megfélemlítést dobsz be: "te nem lehetsz BIZTOS abban, hogy ilyen megnyilvánulások nem Istentől vannak. Ha netán veled is megtörténne, mindenki mondhatna neked, amit akar." - Ez a karizmatikus mozgalom fő tévedése: hogy a tapasztalat a próbaköve minden igazságnak. De a kábítószereseknek, a mormonoknak, a krisnahívőknek és az ördögimádóknak is van "tapasztalatuk." Ezek szerint igazságuk is van?
A démonok
"a démonok nem bibliaiak? És nem kell oket űzni? Ez megint csak nem TÉVTAN, hanem TÚLKAPÁS, ha valaki betegesen retteg, nehogy belekerüljön egy-két démonocska." - És ha ezeket a "túlkapásokat" maga a pásztor gerjeszti és tartósítja a szószékről? Emlékezz a kulcsszóra: "Transzferencia."
A politika
"Itt csak egy ige: 1Timóteus 2.1-3. szerint imádkozni kell a méltóságban lévőkért. Mindegy, ki van kormányon, azért imádkozni kell, hogy a népnek jól legyen dolga." - No és a gyülekezet jelöltjei mellett kopogtatni.
"A BAGY-osokhoz csak egy kérdés: Miért nem AGY? A budapesti jelzővel máris megítéltétek magatokat? Én vidéki létemre tehát már biztos nem tartozhatom közétek..." - Tudtommal csak a budapesti gyülekezetet nevezik BAGY-nak. Van paksi, szolnoki, fehérvári stb. gyülekezet is, amelyek többé-kevésbé szintén "autonómok."
Csak a kíváncsiak számára: eredetileg a "Budapesti Regionális Gyülekezet" név is felmerült, de szerencsére nem lett belőle semmi. Akkor állandóan a Regionális Vízműhöz hasonlítgatnának minket, most pedig csak azt vágják a fejünkhöz, hogy mivel autonómok vagyunk, nem akarunk Jézus Krisztustól függeni. Ez ízléstelen sárdobálás. Nem tudom viszont, mit léptetek volna arra, ha az "Igaz Hit Gyülekezete" nevet vettük volna fel. (Ez csak poénból merült fel a házicsoporton.) Talán bepereltetek volna névbitorlásért.
"Akinek a HGY-ben nincs önálló gondolata, annak másik felekezetben sincs, ez egyéni emberi hiba, nem a HGY-é." - Ez igaz. De a HGY a maga vezetési elveivel (Ámen? Be a sorba, birka!) melegágya az önállótlanságnak. Aki valamiben önállóvá válik, arra rásütik, hogy tele van démonnal. Egyedül NS a kivétel: ő olyan ellentmondásos marhaságokat mond, amilyeneket akar, mégis mindig a Szentlélek beszél belőle. Emlékszem egyre még 1992-ből: "Nem félek hazánk amerikai megszállásától, amivel ma riogatja a közvéleményt néhány pszichiátriai kezelésre szoruló egyén. Állok elébe, sőt imádkozom is érte!" És amikor a kérése teljesült (NATO-csatlakozás), NS harapdálta miatta legjobban a falat ("Antikrisztus!") Most akkor mi a helyes? Mert mindkettőre hangosan ámenezett a tömeg.
Annyit már megértettem hozzászólásaidból, hogy Veled nem úgy kell vitázni, mint másokkal; Te ugyanis egy kész értelmezést húzol rá a Bibliára, és ebből senki és semmi nem zökkenthet ki. Az ördög megtérésében sem azért hiszel, mert ez bárhol meg lenne írva, hanem mert így érzed méltónak Istenhez. Ezt most nem is bolygatom, mert írásaid egyébként emberi hangvételűek, és minek tárgyaljuk Órigenész ördögüdvözítő eretnekségeit ebben a topicban? Viszont válaszolnom kell azokra az érveidre, amiket a magad álláspontja felől az újhullámos manifesztációk mellett felhozol.
1. Assisi Ferenc "virágoskertjében" találtál egy esetet (Fior. 32), amikor "egy szerzetes Isten Lelkétől eltelve bagolyként huhogott." Az én verziómban (Kaposy József ford.) nem bagolyhuhogás, hanem galambbúgás szerepel, de ez nem fontos. Mindazonáltal ezen a történeten átsüt a középkori szerzetesség torz világlátása és az Istennel való kapcsolatról alkotott önző felfogása. Először is, Fráter Masszeusz magát "pokolra érdemesnek ítélte" az "alázatosság erénye" nélkül - mintha ugyan egy (egyébként kamatoztatandó) adománytól függne bárkinek az üdvössége! Aztán az ő látomásbéli "Krisztusa" azt kérdezi tőle: "Mit adsz cserébe a malasztért [értsd: kegyelmi ajándékért], amiért esedezel?" - Aki képes az Urat úgy elképzelni, mint aki egyáltalán felkínál egy ilyen üzletet, az nyilván nem botránkozik meg a "huhogás ajándékán" sem.
Másrészt amikor Falleronei Jakab testvér rákérdezett Masszeuszra, hogy miért ujjong mindig ugyanúgy, ez azt felelte: "Ha valamiben minden jót megtaláltunk, azon semmit nem kell változtatnunk." - Ez a szerzetes tehát egy élményben vélt "mindent megtalálni" - persze sokan ma is így vannak vele. Sőt annyira rabjává vált a maga rituális ujjongásának, hogy már le sem tudott volna mondani róla. Amit olyan áhítatosan keresett, az a közömbös dolgokban neki járó szabadságát vette el tőle. Ez a szerzetesség eszménye: az üdvösség érdekében bizonyos embereknek a Krisztusba vetett hiten kívül még mindenféle érdemes cselekedeteket és erényeket is fel kell mutatniuk. Nagyon halvány a párhuzam a karizmatikus mozgalommal, de azért nem elhanyagolható: itt is fontosnak tartják, hogy aki gyümölcsöző keresztény akar lenni, annak bizonyos élményeken kell átesnie. (Csak a tisztánlátás kedvéért: a Szentlélek-keresztség lényege nem az élmény, hanem az eredmény.)
2. Beszámolsz egy bizarr eseményről, amikor is egy hölgyismerősöd ima közben minden látható ok nélkül ugatni kezdett. Ezt azzal magyaráztad, hogy énjéről "leoldódott egy bűnréteg, ő egy fokozatnyit megtisztult, és ennek következménye volt az ugatás.". - Ez a magyarázat szerintem közelebb jár az igazsághoz, mint ahogy elsőre látszik. Az amerikai kritikusok döbbenetes hasonlóságokat mutattak ki az újhullámos megnyilvánulások és a (jóga útján előidézett vagy spontán) "kundalini"- felébredés tapasztalatai között. (Készülő honlapomon erről is lesz szó, addig a keresőprogamokba írjátok bele: "Kundalini.")
Nos, a tapasztalat valós, de ezek szerint nem korlátozódik a kereszténységre. Sőt, a Biblia nem számol be ilyesmiről, ami kétszeresen is gyanússá tehetné az új hullámot a szüntelenül New Age-dzsel és agykontrollal riogatott karizmatikus keresztények körében. És ha Isten nem akarta az orrunkra kötni (a Bibliában), hogy milyen az, amikor lelkünkről "rétegek válnak le," akkor ezt jobb nem bolygatni. Esetleg nem tisztulás következik be, hanem valamiféle pszichózis.
---
Aztán még felhozol egy érvet amellett, hogy nem szabad Isten helyett megítélnünk gyülekezeteket és vezetőket. De ezt mondta a pápa is, akinek az uralma éppen nem Isten akarata (hacsak haragjában így nem rendelkezett.)
A továbbiakban azt találtam a legkevésbé terhesnek a magam és az egész fórum számára, ha kb. hetente kétszer benézek, és bedobok valami nagyobb darab választ, amin Ti elrágódhattok. Honlapom az www.extra.hu-nál már félig készen van (/nemo117), a fájlok felét már fölraktam, lehet látogatni!
Kedves Laci! [1999-06-29 15:22]
Általánosságban védelmezed az új hullám lehetőségét a "kibeszélhetetlen dicsőült örömmel" (1Pt 1,8), amelyet csak a magad élményének mintájára tudsz elképzelni. Én sem akarom Tőled elvitatni az eksztatikus tapasztalatot; áldott legyen Isten, ha így meglátogat. De nem látok sok logikát, sem pedig szellemi tartalmat abban a meglehetősen paranoid és beszűkült felfogásban, amit sok karizmatikus képvisel, hogy "az apostolok után az egyház elhajolt a szent eksztázistól, és (elszórt egyháztörténeti esetektől eltekintve) csak most állítottunk helyre bizonyos dolgokat.” Ezek szerint ugyanis a "szent" nevetés és a különféle állati manifesztációk eredetileg is részei voltak a keresztény istentiszteletnek, és ahogy akkor, úgy most sem lehet nélkülük normális keresztény életet élni. Ezt olvastam a Hetekben megjelent NS-interjúban (július 3.):
A vallás lényege: transzcendens élmények
[...]A korszerű, szekularizált vallásfelfogás igyekszik mind a materialista, mind az idealista vallásértelmezést magába ötvözni.
Tisztában van azzal, hogy a természetfölöttit egyik dogmatikus vallás sem képes tökéletesen megjeleníteni, ezért nyitott újabb transzcendens élmények, kinyilatkoztatások előtt, amelyeket a vallás lényegét alkotó tényezőknek fogad el. A zsidó-keresztény kinyilatkoztatásban a természetfeletti szintén folyamatosan, minden nemzedék előtt feltárulkozhat és megragadhatóvá válhat. A Biblia szerint a beteljesülés irányában haladó üdvtörténelem új és friss karizmatikus megtapasztalásokkal, istenismerettel és -élményekkel gyarapodhat, melyek szellemileg és doktrinálisan is összhangban állnak a kinyilatkoztatás írott formájával.
A "kinyilatkoztatás" természetesen nem a Bibliához való hozzáadásként értelmezendő - ez a HGY előtt is istentelen ötletnek látszik. De a gyakorlatban mégis megteszik, mert John Arnott-tól kezdve Michael Brownon át William DeArteagáig azt hajtogatja minden újhullámos vitázó, hogy "nem baj, ha a konkrét élmény nincs feljegyezve a Bibliában." - Ez persze a maga helyén igaz is lehet, de csak akkor, ha az élményekre nem épül teológia. Az ugyanis már a Bibliához való hozzáadás, ha azt mondjuk, hogy
Isten mindig újat cselekszik, most pl. rázza és nevetteti az Egyházat;
A manifesztációknak gyakran prófétikus szerepük van;
Tehát ma az az üzenet, hogy meg kell újulni és fel kell ébredni.
Hangsúlyozom: nem a megújulással vagy a felébredéssel van gondom, hanem azzal, hogy ezek a dolgok ma a manifesztációkhoz vannak kötve. Mert ha Isten ma tényleg ezen a "nyelven" szól az Egyházhoz, akkor az mindenkinek szól, és senki nem teheti meg, hogy akár kimarad a "buliból," akár elfojtja a jelenségeket.
Az interjú így folytatódik:
A judaizmus és a kereszténység történelmében azonban felismerhető, hogy a dogmatikus hitelvekbe merevedett vallás hajlamos kirekeszteni, sőt üldözni a transzcendens élményeket és megnyilvánulásokat elfogadó, kereső irányzatokat, illetve az ezeken alapuló életformákat. Az idealista vallásfelfogás számára a transzcendens nem csupán ideál, hanem a látható világon kívüli realitás, melynek beavatkozása, manifesztációja előtt az ember és a Föld is nyitott. E felfogás szerint a vallást eredendően a természetfeletti szellemvilágnak a természetes fizikai világba való beavatkozása, megmutatkozása és annak emberek által történő megtapasztalása hozta létre, ezért a vallás lényegét a transzcendens élmények képezik, melyek számára az államnak garantálnia kell a vallásszabadságot.
Szép kettősség - mondhatni: tudathasadás. Az egyik oldalon ott áll a szent ekszázisba eső, kirobbanó erejű, áldott és Istenre nyitott "maradék," a másikon pedig az erőtlen, merev, törvénykező és dogmák mögé bújó farizeusok. (NS "prédikációi 1995-ben kizárólag erről szóltak, amíg az összes "farizeus" el nem menekült a megfelelési kényszer elől.)
Aztán meg van egy kis csúsztatás a dologban. Ha a vallást a természetfelettinek a természetesbe való belenyúlása határozza meg, és ennek a belenyúlásnak a lényege a transzcendens élmény (értsd: az új hullám), akkor tényleg igaz az a keserű következtetésem, hogy "aki nem hánytorog, abban nincsen élet." És míg ez a megfélemlítő retorika teljesen elveszi az egyszerű hitgyülis szabadságát (hogy eldöntse: kíván-e rángatózni vagy elesni), addig furcsa módon a HGY szabadságot követel a manifesztációknak a vallásszabadság ürügye alatt:
[...] az erőteljesen idealista felfogáson álló Hit Gyülekezete hitélete szinte folyamatos kereszttűzben áll evilági és vallásos materialisták, racionalisták oldaláról egyaránt a rendszerváltás után is. Az ő megközelítésükben a karizmatikus élménynek nevezett vallási megtapasztalások közönséges csalásoknak, pszichózisnak, kuruzslásnak minősülnek, melyek szerintük a vallással is szemben állnak, ezért a vallásszabadság ezekre való vonatkoztatása több mint aggályos. E nézet képviselői számára különösen visszataszítóan hatnak a természetfeletti élményeket hirdető személyek, közösségek, amelyeket nemcsak a társadalomra veszélyes jelenségnek vélnek, hanem újabban "antikrisztusinak", "varázslóknak" is minősítenek.
Az "evilági és vallásos materialisták" ügyesen egy kalap alá lettek téve. Igaz, az utóbbiak esetleg a Biblia bizonyos helyeire hivatkozhatnak (1Kor 14), de ez a hivatkozás NS egyik prédikációja szerint csak "a Szentírásból levezetett emberi törvény, amit kontár teológusok a Szent Szellemre akarnak ráhúzni." (1995. I.28.) - No igen, ahol a Szellem, ott a szabadság. Furcsa módon mégis ennek a szabadságnak a nevében hajszolnak embereket megfelelési kényszerbe. Ezt elég részletesen bebizonyítottam írott anyagokból vett idézetekkel is, így nem tudok mit kezdeni truth-in-bible-nek azzal a megállapításával, hogy "Röhej, amikor a hitet megfelelési kényszernek említi valaki. Akkor neked az egész megtérésed megfelelési kényszer volt, mert be voltál tojva Isten igéjétol, hogy aki nem tér meg, elkárhozik."
Én ugyanis nem a hitről (és nem is annyira az adakozásról) mondtam, hogy megfelelési kényszert alkalmaz vele kapcsolatban NS, hanem a manifesztációkról. És jókora különbség van aközött, hogy valamit az Isten Igéje megnyugtatóan kijelent, és lelkiismeretemet ezáltal biztonságba helyezi, ha kétségeim voltak - és aközött, hogy bizonyos manifesztációkat akkor sem lelek az Írásban, ha kifolyik a szemem az erőlködéstől. (Lehet, hogy az illető részek fehérrel vannak szedve.) Ehelyett a felkapott újhullámos guruk (elnézést, ez nem túlzás) szavára kell elhinnem, hogy ezek a dolgok Istentől vannak; az igei ellenőrzés pedig "kontrollálás, analizálás, kukucskálás" néven pestises dolognak lett minősítve.
Laci, Te hivatkozol továbbá az "extázis" szó bibliai előfordulásaira, amelyeket először Károli értett félre, majd a nyelvfejlődés szürkített el, végül a revideálók hígítottak fel. Mivel héberül nem tudok, kénytelen voltam az Újszövetségre szorítkozni. A keresés (az ekszta-, exeszt-, exiszt- tövekre) a következő eredményeket hozta:
1. Ezek többsége hamar félretehető a mi témánk szempontjából, mert egyszerűen "álmélkodást, csodálkozást" fejez ki. Jellemző módon az ApCsel 2-ben nem a tanítványok estek "eksztázisba" a szöveg szerint, hanem a szemlélők. Azt hiszem, ennek "eksztázissal" való fordítása butaság lenne.
2. Ugyanígy nem hoz semmit az új hullám gerjesztőinek konyhájára az "elámít" jelentés sem (ApCs 8,9.11), amit maga Simon mágus tett a samáriabeliekkel. (A rosszindulatú kritikusok máris párhuzamot vonnának kettőjük között.)
3. Aztán ott vannak a "félelem, megdöbbenés" jelentésű előfordulások: Mk 16,8 (elfutottak a sírboltból, mert féltek és "eksztázisban voltak") és a Lk 24,22 (néhány asszony is "eksztázisba ejtett" minket a feltámadás hírével). Ezek már közelebb állnak az abnormális vselkedéshez, de talán még itt sem kell négykézláb ugatást odagondolni a dolgok mögé.
4. Egyedülálló eset a Mk 3,21: Jézusról azt mondták némelyek, hogy "magán kívül van" Hogy kik voltak ezek, az nem világos - a kéziratok eltérnek: hoi par' autú, peri autú, hüper autú, hoi grammateisz - de bizonyára nem azok, akik átlátták az Ő küldetését és pontosan le tudták írni a helyzetet. Ennek ellenére Ruff Tibor sokat emlegetett cikkében mégis így ujjong leleménye fölött: "Nyilván nem ok nélkül jutottak erre a következtetésre." (Új Exodus VII/2. 51. oldal.) Talán ebből a színvonalas igemagyarázatból látszik, hogy Bartus László sem "ok nélkül jutott arra a következtetésre," hogy Ruff Tibor mindent és mindennek az ellentétét képes lenne levezetni a Bibliából. Csak a magam szórakoztatására gondoltam arra, hogy ezzel az erővel Jézust trónkövetelőnek minősíthetnénk, mert keresztjén a következő felirat díszelgett: "Ez a zsidók királya."
5. Végül pedig itt vannak azok az igehelyek, ahol az "eksztázist" tényleg helyénvaló "önkívülettel" vagy "elragadtatással" fordítani: az ApCsel 10,10, a 11,5 és a 22,17.
ApCs 10,10
A görögben: egeneto ep' auton eksztaszisz
Károli 1590: az ő elméje elragadtaték
Károli 1901: az ő elméje elragadtaték
Károli 1908: szálla ő reá elragadtatás
Czeglédy 1924: elragadtatás szállott rá
Próbafordítás 1956: elragadtatás szállta meg
Budai 1967: révületbe esett
Ravasz 1971: elragadtatás szállta meg
Új ford. 1975-1990: révületbe esett
ApCs 11,5
A görögben: eidon en eksztaszei horama
Károli 1590: Nincs benne a kiadásomban (A Világirodalom Klasszikusai)
Károli 1901: láték látást midőn lelkemben elragadtattam volna
Károli 1908: láték elragadtatásban egy látást
Czeglédy 1924: elragadtatásban egy látomást láttam
Ezekhez nincs mit hozzátenni, hacsak azt a féket nem, hogy ahol nincs szó ugatásról, oda ne képzeljünk ilyesmit. Az ApCsel 2-t és más igehelyeket nem nyelvi, hanem teológiai szempontból a másik írásomban elemzem majd (Truth-in-bible ellenében).
6. Szintén egyedi (de sokféleképp magyarázott) előfordulás a 2Kor 5,13:
2Kor 5,13
A görögben: eite gar exesztémen, theó; eite szófronúmen, hümín
Károli 1590: Nincs benne a kiadásomban (A Világirodalom Klasszikusai)
Károli 1901: mert ha bolondozunk is, Istennek [bolondozunk], ha eszünkön vagyunk is, néktek [vagyunk]
Károli 1908: Ha azért bolondok vagyunk, Istenért; ha eszesek vagyunk, érettetek van [az]
Czeglédy 1924: Mert ha esztelenek voltunk, Istenért van az; ha eszesek vagyunk, értetek van az
Próbafordítás 1956: Mert ha nem voltunk eszünknél, Istenért volt az; ha pedig eszünknél vagyunk, érettetek van
Budai 1967: Ha pedig "nem voltunk eszünkön," Istennek szolgálatában történt az; de ha "eszünkön voltunk," az a ti szolgálatotokban történt
Ravasz 1971: Mert ha nem voltunk eszünknél, Istenért volt az, ha pedig eszünknél vagyunk, érettetek van
Új ford. 1975-1990: Ha ugyanis révületbe estünk, Istenért történt, ha pedig józanok vagyunk, értetek van
Budai Gergely fordításában és magyarázatában a 2Kor 11,1.16.17-re utal, azaz szerinte Pál itt átvitt értelemben mondja magát "bolondnak," azaz csak azt az állapotot érzékelteti, amikor őt bolondnak vélték. Ez nem meggyőző, mert az utóbbi helyen az "afrón" szó szerepel, ami leginkább "esztelent" jelent, míg az "exesztémen" (2Kor 5,13) a "szófronúmen"-nel szembeállítva tényleg révületre ill. józanságra utalhat. Az én véleményem az, hogy ennek a levélnek (és egész korinthusi levelezésének) a szövegkörnyezetében Pál a maga élményeit a személyes hit szférájába utalja (ld. még 2Kor 12,4 és körny), míg a józanságot, és általában az érthető beszédet mások számára is hasznosnak tartja (ld. 1Kor 14). Itt tehát nincs vita köztünk.
A különféle változatokon végigtekintve azt látom, hogy az eksztázis nemhogy eltűnt volna a fordítók keze nyomán, hanem előjött (bolondság - esztelenség - révület), és egyben a neki járó helyen maradt ("Istenért van az"). Viszont nem fér a fejembe, miként támasztaná ez alá a mai rángatózásokat, amelyeknél mintha nem is lenne fontos, hogy gyülekezetben vagyunk, vagyis a közös épülés helyén. Az a véleményem, hogy Pál a mai káoszra azt mondta volna: aki rángatózni akar, otthon is megteheti (ha ez tényleg Istentől van nála), de ha eljön a gyülekezetbe, igyekezzen másoknak is használni valamilyen valódi ajándék vagy megnyilvánulás gyakorlásával.
Ami a szót illeti, az Újszövetségben nincs több "eksztázis." Amit pedig az "Isteni erőtől való elesésről" és a "bor (részegség)- Szent Szellem hasonlatról" írni akarsz, arra nekem kész magyarázataim vannak, de túl hosszú lenne mindet felsorolni. Légy szíves, kezdd Te a konkrétumok felsorolását, és ha lehet, fűzz hozzájuk valami magyarázatot is! Olyasmire gondolok, hogy "ez az ellentét valójában párhuzam, mert..." vagy "attól, hogy ezt a csúfolódók mondták, még igaz, mert..."
Itt kötelességemnek érzem, hogy nyilvánosan méltassam őszinte hozzáállásodat és nyíltságodat. Talán ha Te nem járnál ide, én sem vesztegetném az időmet az intelligens és építő párbeszédre. Mert egyébként meg vagyok győződve arról, hogy még mindig több dolog köt össze bennünket, mint amennyi elválaszt - Bartus László könyve dacára. Egy régi barátom az Internetto Első kézből c. topicjában vív a HGY mellett, ráismertem a nickjéről. Talán a lényeges dolgokon való vitákon keresztül kezet foghatunk, míg mások a pénzügyeken és a politikán rágódnak.
Ezt a könyvet elolvasni halálos vétek. Ha elolvasod, eljön érted a Vérapó és elvisz bizonyos kis undorokkal együtt a FÖUNDORhoz, ahol nagyon megfingatnak.
