Egyre elterjedtebbé válnak a zárt égésterű kazánok körében a kondenzációs elven működő berendezések, ami számos kérdést vet fel egyrészről a 100% feletti hatásfokról, másrészről a hozzá tartozó legoptimálisabb rendszer tervezéséről, kiépítéséről, beállításáról…
Ezúton megkérek minden látogatót, hogy kerüljék a direkt vagy indirekt reklámozást – különös tekintettel gondolok itt forgalmazókra, kivitelezőkre.
Összegyűjtöttük a leghasznosabb információkat egy kondis oldalon. http://statisztikus.hu/kondis/
A manuálisan állítható indulási teljesítmény nem rossz dolog és az valóban hiányzik a BAXI-kból (Duo-Tec-ig biztosan, Platinum sorozatot nem ismerem). Nem ismerem a házadat, de ha tudod a méretezett max. hőigényed és az egy alacsony (6-8-10 kW) érték, akkor én korlátoznám a max. fűtési teljesítményt erre az értékre. Ekkor, gondolom, gyújtáskor sem fut/na fölé, bár ez nem feltétlenül igaz, de egy próbát megér.
Radiátoros rendszernél így kigyilkoltad a villámgyors felfűtés lehetőségét, de egy folyamatosan fűtött házban nem kell "felfűteni" inkább csak a hőntartás a cél.
Egy buszos hozzávaló termosztáttal lehet, hogy lehetne optimalizálni ezen a helyzeten, de ez csak találgatás...
Minőségibb tervezés és kivitelezés... Nagy csodák ebben sincsenek, ahogy egyikben sem.
Ugyanaz a f*s giannoni hőcserélő van benne mint bármelyik másikban, ugyanúgy műanyag a hidraulika blokk, mint pl. az aristonban, vagy bármely másik hasonló kazánban.
A szivattyú ebben is grundfos, mint sok másikban, a HMV hőcserélő (kombi esetén) szintén ugyanaz a lemezes, mint bármely másikban. Ventilátor EBM papst, mint szinte az összes kazánban,
a gázszelep nagyjából honeywell, mint a kazánok felében, a másik felében meg mondjuk B&P.
Egyedül a legújabb ecotec exclusive sorozatba dobtak még egy hőcserélő szakaszt a giannoni leghátuljába, ami a kombi kazánban előtemperálja a bejövő hidegvizet a lemezes hőcserélő számára.
Ebben az a jó egyébként, hogy a kazántesten állandóan keresztülmegy a folyamatosan cserélődő víz, így hosszú távon az is el tud vízkövesedni, nem csak a lemezes hőcserélő. :-)
A csak fűtő kivitelt 1:13 modulációval reklámozzák, ha visszaosztom a megadott min/max teljesítményt (21.6 / 1.9), akkor is csak 1:11 az elméleti adat.
A kombi esetében 1:10 a reklám, viszont a 3.9 kW a minimum, és 26.4 kW a maximum eseté akárhogy is számolom, ez a legnagyobb jóindulattal is 1:7, de inkább 1:6.
Ehhez az értékhez is egy másik trükköt kellett alkalmazni, konkrétan nem a minimummal mentek lejjebb, hanem a maximummal feljebb.
Még ha a HMV esetén megadott 35.3 kW-ot osztom el a 3.9 kW minimummal, akkor is csak felfele kerekíteni tudok 1:9-re.
Tudnám hogy jönnek ki nekik ezek az 1:10 és 1:13 modulációs arányok...
Az állítható indulási teljesítmény az olyan hulladékokhoz képest mint pl az én Baxim már egy extra. Az, hogy ezt még automatikusan is csinálja pedig duplaplusz extra. Nálam rendszeresen előfordul hogy HMV készítés után visszatérve a fűtéshez egy nem teljesen hideg rendszeren az indulási teljesítményt nem bírja leadni és le is kapcsol, keringet pár percet. Egy tök fölösleges indulás. És akárhogy szenvedtem, nem sikerült elérnem hogy HMV után fűtéskérésnél ne kezdjen azonnal próbálkozni. fűtés->HMV átállás megy lángelvétel nélkül, de az ellenkező iránynál mindenképp van egy lángelvétel+gyújtás nagyon rövid idő múlva, tudtommal félteljesítményen indít (12kW). Csak azért írom, mert ebből látható milyen mezőnyben kell v(a)illantani a Vaillantnak... :)
Lefordítom magamnak, amit írtál, hogy én ezt hogyan értelmezem:
Tehát van egy kazánunk + a hozzá passzoló gyári - feltételezem okos buszos + esetleg még PID-es is - termosztát vagy "rendszerszabályzó". Bármelyik kazánban manuálisan korlátozható a max. teljesítmény, de sokban ettől szétválasztva még az induló teljesítmény is. Ebben a kontextusba a Vaillant vezérlő annyiban okos, hogy ezt megteszi a User helyett. Tehát van egy automatikus INDULÁSI teljesítménybeállítás. Ha úgy vesszük, hogy az összes kazán indul egy valamilyen indulási teljesítményen (akár max. teljesítményen) és az indulás után közvetlenül, figyelve az előremenő és visszatérő értékét szépen leviszi a teljesítményt az aktuálisan beállított előremenő és a hozzákapcsolt hőleadók ezen előremenőhöz tartozó teljesítményére (mindezt normális esetben ki/bekapcsolás nélkül), akkor a Vaillant automatikus INDULÁSI teljesítményállítása mit ad ehhez valójában??? Még jó, hogy ki/bekapcsolgatás nélkül el tud indulni.
Ezen kívül igény esetén vissza is emeli az indulási teljesítményt, ha szükséges, hát csodás!
Eddig ez nem túl sok hozzáadott érték a többi kazánhoz képest az én szememben
"továbbá a moduláció alsó határa,és az indítási telj. csökkentése,és a külső höm.-t függvényében a készülék hatásfokvesztés nélkül automatikusan ilesszti a szükséges energiát a kívánt belső höm.eléréséhez,mindezt ki be kapcsolgatás nélkül"
Kicsit zavaros, részleteiben elemezném:
- a moduláció alsó határa ... csökkentése: most akkor egy 5-6 kW min. teljesítményű Vailant le tud menni 5-6 kW alá vagy sem? Tudtommal a moduláció alsó határa egy készülék esetében fix., azaz nem csökkenthető.
- a készülék hatásfokvesztés nélkül automatikusan ilesszti a szükséges energiát ... ki be kapcsolgatás nélkül: most akkor, ha mondjuk 3 kW a szükséges energia, ami valójában nem energia, hanem teljesítmény, akkor a 5-6 kW min. teljesítményű kazán, hogyan végzi ezt ki-be kapcsolgatás nélkül?
Gyakorlatilag ezt tudja egy Ariston + Sensys + külső érzékelő trió csak nem min. 5-6 kW min. teljesítményig, hanem 2,5-2,7 kW-ig.
Az más kérdés, hogy a Vaillant esetleg minőségibb tervezésben és kivitelezésben valósította meg ugyanezt, de maga a működés mikéntje nem túl egyedi és nem ad túl sok többletet.
Szia! Az automatikus (dinamikus) teljesítmény illesztés azt jelenti a Vaillantnál,hogy a kazán elindul a névleges teljesítményén,majd ha azt érzékeli,hogy aránylag hamar megemelkedik a visszatérő és ki kell kapcsolnia,akkor a következő indulásnál 10%-al lejebb veszi az indulási teljesítményt ,ha így is aránylag hamar magas lesz a visszatérő akkor a következő indulásnál még 10%al csökkenti az indulási teljesítményt...ezt mindaddig "játsza el a kazán"amig az indulási telj.t annyira kicsire le tudja vinni,hogy még épp kifűtse a házat....azaz kisebb teljesítménnyel sokáig menjen....és az a szép megoldás ebben a rendszerben ,hogy amikor megnövekszik a hőígény (pl -20 fok lesz odakinn) akkor az elektronika érzékeli hogy a részteljesítmény már nem elegendő akkor az előbb említett módon 10%-os lépcsővel indulásonként megemeli az indulási telj.-t.....csak ezzel a megoldással a felére tudták csökkenteni a ki be kapcsolások számát,továbbá a moduláció alsó határa,és az indítási telj. csökkentése,és a külső höm.-t függvényében a készülék hatásfokvesztés nélkül automatikusan ilesszti a szükséges energiát a kívánt belső höm.eléréséhez,mindezt ki be kapcsolgatás nélkül....Persze ez a rendszer csak akkor működik,ha Vaillant készülékhez Vaillant rendszerszabályozót alkalmazunk.
Szia ez egy fontos információ/paraméter ,hogy a hmv hőcserélőd meleg....akkor itt a baj ,a váltószelep amit írtál na az okozza a problémát,mert átengedi az előremenő vizet a kazán visszatérőjébe,így "becsapja a kazánt" mert megemeli a visszatérő hőmérsékletét és a kazán visszavesz a teljesítményéből nagyon nagyon hamar(azaz modulál) de mivel az általa előremenőben küldött víz egyből visszatér a rossz váltószelepen keresztül ezért ki-be kezd kapcsolgatni.....a magas visszatérő miatt. Amit kérdeztél,hogy a szivattyú után a víznek milyen melegnek kell lenni ,hát kb ugyanolyannak mint előtte ,azaz kicsit hidegebbnek ,mert a szivattyú turbulens hatása is hűti a vizet ,de ezt kézzel nem veszed észre ha tapogatod.....Mivel a rajzodon úgy van hogy ebben a kazánban a visszatérő ágban van a váltószelep,ezért a HMV hőcserélőd lehet meleg ha sokat megy a kazán mert a hő felkúszik az előremenőböl oda . De ha hideg állapotban indulás után pár percen belül meleg akkor egyértelműen szar a váltószelep.....Nem tudom,hogy javítható e,nem ismerem konkrétan ezt a típust ,de szerintem gondolkodj egy újban
Csak a számolt hőigény 5-6kw, viszont a WT5000 7kw minimumra modulál. Így a padló, max napi kétszer kapcsol, reggel és este 2-3 órácskára. Ezt kéne kicsit nyújtanom...
Most 40C az előremenő. 30Cig tudom levinni, de még nem próbáltam, h ott mit művelne.
Itt a topictársak közül többen is próbálkoznak vele. Vissza kell olvasni egy kicsit vagy a keresőt használni.
Egyébként a folyamatos, akár 0-24-es üzemre való törekvés megosztja az ittenieket. Vélelmezett hatásfokromlás alacsony teljesítményen, ventilátor+szivattyú fokozottabb elhasználódás, stb.
Én a magam nevében azt mondom, hogy ez komfort kérdés, aminek az élet minden területén költsége van általában. Ha itt a fentebb felsoroltak, akkor üsse kő, vállalom. De ez én vagyok.
A folyamatos működést elősegítheti egy busz-os termosztát megtámogatva egy külső hőmérséklet érzékelővel, ahol a kazán teljesítménye a külső hőmérséklet, a belső parancsolt és aktuális hőmérséklet függvényében modulál és megpróbálja (!!) tartani a folyamatos üzemet.
Köszönöm a tanácsodat. Szétszedtem a szivattyút, ami forog. Kitakarítottam a szűrőt, ami nem volt szennyezett. Ezek után észre vettem, hogy a gázkazán hmv köréhez tartozó hőcserélő forró (pedig az nincs is használva, le is van kapcsolva a kazán hmv funkciója). Leszedtem az utváltó szelep motorját (alapban ez nyomva tartja a szelepet), kézzel sokszor benyomogattam a tengelyét (amikor nyomva van, akkor aktív a fűtési kör). Sokkal jobb lett. Már rendesen fűti a fűtőkör a puffert és a külső hmv tartályomat is. AZONBAN: A hőcserélő még mindig meleg. Ezzel együtt a fűtés visszatérő csöve is meleg a szivattyú után a kazánon belül (kb. 40-45 fokos). A kazánba bejövő cső hőmérséklete kb.25 fokos. Így valószínűleg a hatásfok is alacsonyabb, ugye? Gondolom a hmv hőcserélőn át alapban nem szabadna átfolynia víznek, hiszen az útváltó fűtés állásban van. Tehát az útváltó nem jó, ugye? A szivattyú utáni csőrésznek olyan hőmérsékletűnek kéne lennie, mint a kazánba bejövő csőnek, ugye? Megpróbáltam kiszedni a szelep mozgó részét (hogy megnézzem rajta az o-gyűrű) , de nem sikerült. Hogyan kell kihúzni? Simán ki kell jönnie? Valahogy nem lehet fixen kikötni belőle? Eléggé egybeépítettnek tűnik. Nem olyan egyszerűen és tagoltan van kivitelezve, mint a rajzon.
Szia! A hőmennyiségmérőt privát eladótól vettem teljesen újként, gyári dobozában. Nem kérdeztem hogy honnan volt neki... Magyarországon én sem találtam forgalmazót, főleg a Nagy-Britanniából látok rá 180 font körül árat. Itt érdemes nézelődni, szoktak lenni használt, elemcserés mérők elfogadható áron.
A folyamatos működést elősegítheti egy busz-os termosztát megtámogatva egy külső hőmérséklet érzékelővel, ahol a kazán teljesítménye a külső hőmérséklet, a belső parancsolt és aktuális hőmérséklet függvényében modulál és megpróbálja (!!) tartani a folyamatos üzemet. A minimális fűtővízhőmérséklet nálunk keverés miatt akár 20 C° fok is lehetne (kazántól függetlenül), de még nem látom értelmét, majd meglátjuk. Nyilván, ha a ház aktuális hőigénye átmeneti időszakban a kazán min. teljesítménye alatti tartományba kerül, akkor ott nem valósulhat meg 0-24-es folytonos üzem. Egyelőre egy sima Computher On/Off csinálja a temperálást, de majd lépünk, ha befejezzük a teljes rendszert.
Alapvetően a 89'-es építés miatt meglévő adottságokból egy olyan ház készül, ahol nagyon nagy mennyiségű hőtároló tömeg fog jutni relatíve kis hőveszteségre. A szigetelt burkon belül van a padlófűtés aljzatbetonja, a falazat is 40 cm + vakolatok, födém vasbeton gerenda+cserépkefni + ott is 6-8, néhol 10 cm aljzatbeton, mindenhol rendes válaszfalak, stb. A nagy hőtároló tömeg miatt nem is igazán az aktuális külső hőmérséklet fog számítani, hanem a napi (vagy két napi) átlag, mert a napon belüli ingásokat a hőtároló tömeg simán kisimítja. Ha mondjuk 1,5 kW környéki a napi átlagos hőigény, a kazánod meg le tud menni 3 kW alá, akkor egy okos vezérléssel vagy okosan programozott buta vezérléssel el lehet érni, hogy napi 12-14 órában menjen fűtés és ezek az időszakok az otthoni aktív időszakokra essenek. Nagyobb hőigény esetén a napi folyamatos üzem részaránya is növekszik. A hőigénygörbét ki lehet számolni és egy külső napi átlaghőmérséklet-gyakorisági görbével összevetve láthatóvá válik egy teljes átlagos fűtési szezonra vetítve, hogy milyen kitöltéssel üzemelhet a kazán átlagosan és gyakoriság szerint.
A min. teljesítménnyel kapcsolatos fejtegetésedre nem tudok válaszolni, mert nem vagyok sem kazángyártó, sem pedig kazánfejlesztő, még csak szervizes sem és működés közben sem sok rendszert láttam még a sajátomon kívül. Szeretek tervezni, mérni, mondjuk ezt hobbinak, de alapvetően bármilyen katalógusadatot fenntartásokkal kezelek. Az extrém alacsony teljesítmény mellett csökkenő hatásfokról eddig nem tudok mit mondani, mert 4 kW alatti értékeket eddig nem mértem (ez nálam az 1:6 arány éppen). A tapasztalat ezzel kapcsolatban az volt, hogy ha kinti hűvösebb idő miatt többet ment folyamatosan egyhuzamban a kazán, amikor beáll erre 4 kW környéki teljesítményre, akkor azokra a napokra szignifikánsan MAGASABB hatásfokot számolok az elhasznált földgáz és a betáplált energia hányadosaként. Ez nem jelentős különbség 1-2 %-ról beszélünk. A grafikonokat egyelőre még nem akarom közzétenni, mert az elmúlt nem egészen 2 hónap még nem igazán releváns, kevés az adat a rendes konklúziók levonásához. Nem tudom, hogy ebből kiindulva az következhet-e, hogy ha még lejjebb megyünk a teljesítménnyel, akkor drasztikusan megfordul ez a trend. Lehetséges, majd mérem ezt is, ha lesz rá lehetőségem.
Ezt a mondatodat nem tudom értelmezni, így válaszolni sem nagyon:
"Ők pl és úgy tudom a Viessmann is az automatikus dinamikus teljesítmény szabályozást (illesztést) használják szemben a magas modulációval." Szerintem a moduláció eleve egy automatikus (dinamikus is lehet éppen ) teljesítmény szabályzás, de nyilván, ha utánaolvasnék esetleg megérteném.
Ha például Rondo 140-nel kacérkodik az ember és egyébként NEM szigorú feltétel a méret, akkor ugrani kell másik termékcsaládra és 10 % felárért (12.000 Ft) cserébe van egy 200 l-es álló tárolód tisztítónyílással, vastagabb szigeteléssel, vastagabb anyagból, gyakorlatilag ugyanaz a tárolási veszteség, nagyobb csatlakozó csődimenziók, 2 db magnézium anód, stb.
Üdv.Nekem a rokonaimnál lett véve concept rondo 100L annak 5 cm-es szigeteléssel van,nem volt sok variáció mert egy adott szűk helyre kellett vmit gyorsan találni ami szélességben ,magasságban befér a régi kilukadt tároló helyére. Egyébként egy Lengyel márka és szerintem jó minőség,de persze lehetne vastagabb a szigetelés,de ha van helyed akkor a magyar ember leleményes rátekersz egy 10 cm es kőzetgyapotot és máris A++ a tárolód :-))
Én 3 éve sokat keresgettem hogy mit is kéne venni ,nekem mindenképp oldal csatlakozású kellett ,amibe végképp nincs választék végül Elektromet wgj s 100 ast vettem ,Ez A kat 7cm szigeteléssel .Ez is Lengyel és naon jó....csak megszüntették a Mo-i forgalmazását .legalábbis már nem lehet itthon kapni....
szia Köszi a választ úgy néz ki sikerült törölnöm a hibát most elvileg 2 napja jól működik megint - még egy kérdésem lenne ha a beállításoknál a - hőmérséklet küszöb -kisebb hőfokra van állítva minta kinti hőfok az okozhatja a vezérlőnél hogy nyári üzemmódra kapcsol ? mert ezt még megcsinálta a cw 100-as vezérlőm most feljebb vettem 23 fokra így jól működik .
Ezt a 700l/h adatot milyen szállítómagasság mellett kell érteni? Csak mert egy keringetőszivattyú névleges szállítóképessége nem sok mindent árul el a ténylegesen szállított tömegáramról a hidraulikus ellenállások ismerete nélkül...
Szia. Köszönöm részletes válaszod. Hol lehet kapni azt a hőmennyiségmérőt ? ,mert néztem a neten de boltot nem dob ki ,,csak leírások vannak róla.
Milyen kazánod van ? Azt ,viszont még nem értem ,hogy hogyan oldod meg ,hogy a kazánod folyamatosan menjen pl 16-20 órán keresztül .Szerintem egy jól szigetelt ház esetében delta t 2 fokkal sem fog menni annyit a kazán, hogyan éred azt el ,hogy pl 22 fokra beállítod a termosztátodat ..ilyenkor beállítástól függően pl 21.8 foknál bekapcsolja a kazánt és 22.1 foknál meg ki.hogyan éred el,hogy pl 16 órán keresztül a 0.3 tizedes tartományban on jelet adva a kazánnak működtesse azt? Szerintem még a minimális 30 fokos előremenővel is 1-2 óra és offolja a kazánt
Egyébként mi a véleményed arról,hogy a nagy neves gyártók miért nem viszik lejeb a kazánjaik min teljesítményét 4-5 kw alá ( úgy is lehet nézni moduláció terén ,hogy 1:6 főlé ) Bizonyított tény(fizika) ,hogy valahol 1:6 moduláció az értelmes felső határa a modulációnak ...e felett jelentős hatásfokvesztéssel lehet számolni ,tehát egy 1:8 vagy 1:10 modulációval működő kazán ami egy átlag 24 kw-os kazánnál 2.5 -3.0 kw minimum teljesítményt jelent, és pl napi 16-20 órás folyamatos üzemben,,,az borzasztó rossz hatásfokot eredményez......Nem azért veszünk kondenzációs kazánt,hogy minél jobb legyen a hatásfok? és ezálltal minél kevesebb a gázszámla?
Vannak nagy gyártók és világhíres kazánok Viessmann, Vaillant,Buderus ,Remeha (aki egyenesen a kondenzációs kazán feltalálója) és nézd meg a készülékeiket...minimum teljesítmény szintjén siralmas a kínálatuk,más főleg olasz kazánokkal szemben....Nem ,nem hinném, hogy ezek a világhíres elismert gyártók nem tudnának olyan kazánokat gyártani amik 1:8 vagy 1:10 modulációval működnek, nem NEM AKARNAK ilyen készülékeket gyártani.Nem vagyok Vaillant párti ,és amíg a Giannoni hőcserélőt alkalmazza addig nem is leszek:-) ,de nagyon elgondolkodtató az a nézete ,hogy szerinte reklámfogás ,néphülyítés az 1:8 ,1:10 moduláció és az azzal járó min teljesítmény---és 400 fejlesztőmérnök dolgozik a Vaillantnál ----nyilván már rég megoldották volna akár az 1:20 modulációt is ha lenne értelme.Ők pl és úgy tudom a Viessmann is az automatikus dinamikus teljesítmény szabályozást (illesztést) használják szemben a magas modulációval.
Hát nem tudni mi az igazság ,ki miben hisz,nehéz eldönteni ,melyik utat(rendszert ) válassza...:-))
Szia. Szerintem első körben a szivattyut nézd meg ,szedd szét és ha mindent rendben találsz akkor rendszertisztítás kell mert valami dugulásod van a rendszerben ,vagy ha van esetleg visszacsapó szeleped a rendszerben akkor azt nézd át, Egyszer jártam úgy ,hogy egy grundfos szivattyúnak leszakadt a keringető lapátja ,maga a tengelye ment de nem hajtotta a vizet .
Segyítséget szeretnék kérni az alábbi táémában: A használati melegvizemről és a fűtésről egy Westen Condens 24 gázkazán gondoskodik.
A kazánnak csak a fűtési körét használom, ugyanis egy használati melegvíz (hmv) tartály és egy puffer tartály van rálkötve. A működés "téli" üzemmódban van jelenleg: ha a hmv lehül, a kazán elkezdi fűteni őt, és a puffert is.
Ha a puffer kér hőt, őt fűti csak.
Ez a hatásfok növelés miatt van így, mert a puffer alja 25 fokos kb., így a visszatérő víz a hmv fűtés esetén is alacsonyan tartható.
Ez így kiválóan is működött. DE:
Két-három hete jelentkezett az, hogy amikor az egész család fürdött, elfogyott a melegvíz.
Megnéztem: a hmv-ből visszatérő cső hideg volt. Ha a puffert lezártam, a cső meleg lett. Tehát áramlott át rajta víz. Elég hosszú idő után mindig felfűtött a hmv is. Aztán ma észre vettem, hogy a puffer teteje is teljesen lehűlt, pedig megy a kazán. A kazán pedig el kezd fűteni, túlfűt, lekapcsol a láng, lehűl, újra bekapcsol a láng. Ez mnegy folyamatosan. Pedig állandóan menni szokott. A kazán szívattyúja megy, mert ha lehúzom róla a csatlakozót elhallgat (valamint egyenlőre lassan, de fel tudja fűteni a puffert és a hmv-t is). Azonban az érdekes, hogy a szivattyú forró, pedig a visszatérő ágban van, ahol a bejövő víz (pufitól és a hmv-től) hideg. Mi lehet a probléma? Mit kéne megnézni?
Hát talán azért mert az alteas tartalmazza a net modult, a genus viszont nem. Ezért az alteashoz elég a sima cube, a genushoz viszont a cube s net kell ha a nethez is akarsz csatlakozni.
Kazán vásárlás előtt állok, Ariston Alteas ONE net a kiszemelt, illetve a genus ONE net. Próbáltam kihámozni hogy a színén kívül mi a különbség a kettő között, tulajdonképp annyit látok, hogy az alteashoz a sima cube termosztát jár, a genushoz pedig a cube s net. Miért a gagyibbat adja a drágább kazánhoz?
