"...A tánc szerkezeti felépítését, mozzanatainak egymásutánját a küzdelem pillanatnyi helyzetei és fordulatai határozzák meg. Éppen ezért motívumai laza szerkezetűek, meghatározatlan időtartamúak és ritmusúak, vagyis nem a szó szoros értelmében vett metrikus táncmotívumok benyomását keltik. A botoló e típusa a vásári mulatozások szilaj, gyakran verekedéssé fajuló szórakozása volt. ..."
Épp írni akartam, hogy tök kungfu :D A botfogás is (ld. lent a videót, ez tipikus "egyvégű" bothasználat, van még a kétvégű is, rövidebb bottal, az például a majom kungfra jellemző), testtartás is, meg úgy kb a többi is. Bár gondolom nem véletlenül ezt a részt emelted ki. :)
Mondjuk a zene az - legalábbis mifelénk, (de lehet hogy Hong Kongban már máshogy van, nekik ott szélesebb az eszköztáruk) nem ennyire fontos.
Remek:) Baromi érdekes egyébként ez a hasonlóság a palo canarioval, akár arról is írhatta volna ugyanezt a leírást Martin György. A testtartás, a botfogás félderékon, az egy kéz-két kéz váltás.. Belinkelem újra az egyik videót róla, érdemes megnézni. Nyilván ennek megvannak az okai, hogy miért ilyen hasonló (anatómia stb.), mégis érdekes.
Némi szemelvény a Martin György: Magyar tánctípusok és táncdialektusok című könyvéből:
"...A verekedés-szerű, párbajszerü, küzdésnek alárendelt, fegyverszerű eszközhasználat. Az ilyenfajta "eszközmotivumokban" nyoma sincs az öncélú, ügyességfitogtató eszközhasználatnak, minden mozdulat a harci célszerűséget szolgálja. A botot ilyenkor "félderékon (közepe és vége között kb. a kétharmadánál) vagy a végén fogják, gyakran kétkézzel, a szilárd megtámasztás céljából. Egykezes fogás esetén a szabad kéz mindig készen áll, hogy szükség esetén ráfogással megerősítse az egykéz-fogást ...."
majd egy hosszabb technika leírás következik. :D
"...A csiszolt, kialakult eszközmotivika ugyanis alapvetően meghatározza a célszerű törzs- és fejtartást, valamint a karmozgást: kissé előre-dőlt törzs, behúzott fej, az egész test kissé meg görnyedt, összekuporodott, védekezésre és támadásra kész tartása jellemzi... "
A zenéről:
"...Ebből következik, hogy az itt tárgyalt valódi botoló-táncok tagolása független a zenétől. A zene - adatközlőink szerint a stilizált párbaj hangulatának felkeltését, a verekedés ritmusának szabályozását, a botforgatás, botvezetés és összecsapások tempóját, ütemét szolgálja..."
Ez az én értelmezésemben jogo/juego szerű, küzdelmi gyakorlást jelent.
A barantás publikálásban egyetértünk. Sőt, már az is nagy haladás lenne, ha egyáltalán megemlítenék, hogy XY technikát/mozgást a következő hivatkozáson elérhető táncból vették. Akit meg annyira nagyon érdekel, az besétál és megnézi.
Hosszú bot
Majdnem egyetértünk. Sok dolog a hosszú botban a különféle méretű lándzsák használatából maradt fenn, voltak olyan pika hosszúságú (és hasonlóan használt) lándzsák amikkel tényleg csak 3 mozdulatot ismertek, aztán tartott alakzatban mentek felfogni a lovasrohamot. Ez jól utolérhető pl a Xing Yi lándzsa formákban (bár ott már jóval több mozdulat van).
A hosszú bot viszont nem teljesen ilyen, tudtommal a víz/teherhordó rúdnak van köze hozzá (innen aztán kéznél is lehetett), és használata sokban eltér a lándzsától.
Azért szeretik az ilyen hosszú botokat (többek között) a déli kungfuban, mert 1. messze marad az ellen, 2. Viszonylag kis mozdulattal is nagyot lehet ütni. (meg gondolom még ezer más kulturális és használati gyökere van, de sajnos nem vagyok szakértő)
No videó - nem mondom, hogy tökéletes, de elsőre ezt találtam:
sz332:
Nem zárom ki, hogy volt védőfelszerelés a kungfuban is, de én nem tudok róla (ettől még... írtam fentebb, nem vagyok szakértő, csak fan meg gyakorló). Kontrollal szabadgyakorlás viszont biztosan van, olyasféle, mint a "játék" amiről írtál. A formagyakorlatok meg a páros gyakorlások ehhez segítenek hozzá, alapokat, technikákat és ötleteket adnak. (meg kb minden mást amit a puszta kezes páros gyakorlás is)
Nekem tulajdonképpen mindegy, hogy marketing szempontból minek nevezi magát a baranta.
Én is úgy emlékszem, hogy nem reagált, pedig egy teljesen kivitelezhető ötlet volt. A saját videóhoz még oda kellett volna biggyeszteni a felhasznált filmanyag azonosítószámát a tudományos hitelesség kedvéért.
A modern vívásban is vannak páros gyakorlatok (konvencionális gyakorlatok, falazás). A szabadvívás előszobája.
Egy 3 vagy 3+ méteres bot már nem igazán bot, hanem egy "pika" (lásd spanyol terciók). Amennyire tudom, azokkal már nem vívtak, inkább csak az alakzatot tartották, ezt gyakorolták mozgás közben.
Játék és magyar népzene: Már látom is következő Borsodi Fonó legtrendibb mókáját: verbunkos / legényes botos kapujéra = az 500 éves Habsburg elnyomás évei alatt így álcázták táncnak a szegény magyar jobbágyak a titkos harci művészetüket. Az egyik magyarázat szerint a "Gyere csak a kapuhoz, te gaz idegen!" harci felszólításból származik (tájszólási változata: "Jerr a kapuhoz!" vagy "Kapu jerr má, he!"), egy alternatív változat szerint a hivatalos jegyzőkönyvekben szereplő "Nagyságos csendőr úr, csak ráesett a kapu szegínyre, rája!" gyakran használ magyarázkodásból eredeztethető etimologice.
Nagyon jó az Amberger blogjából való fénykép (Református legényegylet ;-)) ).
A bot vs bot elsősorban népi környezetben fordult elő, ha megnézed juego de palo (kanári szigetek), jogo do pau (portugália), el juego del garrote (venezuela),
bastone siciliano (szicilia, olaszország), mind-mind népi botozás, ahol botot (1 méterestől 2 méteresig) állítanak vagy bottal, vagy más fegyverrel szemben
(pl. machete). Van, ahol 1-1 ellen gyakoroltak, van, ahol több az egy ellen. 3 méteres botot kutya sem használt ezekben a környezetekben, mert egyszerűen
túl nagy és kényelmetlen egész nap hurcolászni.
Érdekes módon ezek a stílusok viszonylag ritkán tartalmaznak keleti hm-ből megszokott páros gyakorlatokat, jó része képességfejlesztés, néhány technika, és
sok-sok játék (jogo=juego=játék) ahol szabadon, de kontrollálva ütlegeled a másikat. Ettől fejlődik a lábmunka, távolság, ütemérzék, stb.
Innentől jön a saját vélemény: Ezeknek egy variációja a különböző harcszerű mozgásokat tartalmazó botló, ahol még a szabadon ráérők talpalávalót húznak,
zenélnek, ezáltal a játékot még érdekesebbé teszik. Ha gyorsul a zene ritmusa, gyorsulnak a játékosok, ha lassul, akkor lassulnak.
Védőfelszerelés: már az 1900-as évek elején volt hosszú bot vs hosszú bot küzdelem, de elég komoly védőfelszerelést pakoltak magukra (sisak, kesztyű, vastag
bélelt kabát), és könnyű botot használtak, általában rattanból.
Viszont, ha a sztereotípiák egyik felét félretesszük, mégiscsak a hrcművészet szó írja körül legkönnyebben, miről is van szó. Ha az átlag ember kimondja, hogy harcművészet akkor valami effélére gondol.
Én sem tudom, mennyire hitelesek az információk, csak azt írtam be amit Vukics Ferenc írt anno. Tudtommal a "menjenek körbe ők és mutassák be ők a videókon" ötletre érdemben nem is reagált.
Én sem tudom pontosan, azt tudom, hogy nyoma nem nagyon van, sem filmekben (pedig azért odafigyelnek az ilyenekre), sem másutt. Páros gyakorlatok vannak, amiket egy idő után lehet szabadon variálni (karddal is vannak, erről tudom, hogy ajánlott fakarddal gyakorolni - de én még nem gyakoroltam, mert "kicsi" vagyok hozzá -. Talán az is lehet ennek a magyarázata, hogy elenyészően ritkán használtak botot bot ellen. (de ez csak spekuláció, jelenleg még ehhez is "kicsi" vagyok, bár egyelőre nem tudom elképzelni hogy egy 3 méteres bothoz milyen védőfelszerelés kellene szabad gyakorlásnál, hacsak nem olyasféle kontroll alapú gyakorlást nézünk, mint az említett Ars Ensisnél a fémkardos vívásnál)
Kár, hogy használják a harcművészet kifejezést, talán jobb lenne a történelmi magyar testkultúra. Ugyanakkor ez egy viszonylag lényegtelen szempont. Sokkal jobban zavar az a rengeteg "őmagyar" csinálmány (műszó): kaplony, templemez, burk, bars stb. Érdemes elolvasni Baski Imre, turkológus cikkét (www.baski.hu/cikk_fajl/BASKIBaranta.rtf).
Nem tudom, hogy mennyire hiteles a horribilis jogdíjakkal kapcsolatos információ, de már 2005-2006-ban elhangzott egy javaslat: elmennek, megnézik, lejegyzik az anyagot (egy adott táncot és annak harci mozdulatait) és a honlapjukon már a saját maguk által készített anyag szerepel: egy barantás beöltözik "bácsinak", eltáncolja öregesen, egy másik változatban két barantás bemutatja a tánc "harci" értelmezését, alkalmazását. Nincs jogdíj probléma, és sokkal hitelesebb az egész. BTW, elég lenne egy ilyen példa. Ja, közben eltelt 6 év...
Nem tudom, hogy régen a kung-fuban mennyi védőfelszerelést használtak, és mennyire sikeresen alkalmazták a begyakorolt technikákat a mandzsuk ellen (ott is maradtak vagy 400 évre, nem ők voltak a Csing-dinasztia?) Az egészen biztos, hogy a kenjitsusok már valahol 1680-tól kezdve használtak maszkot, kézvédőt, shinait stb. Európában csak 1750 óta van vívómaszk, de korábban - XV-XVII. sz. - a baráti (sportszerű), céhes szabadvívás során igen csak korlátozták, hogy mit lehet csinálni: nem lehetett szúrni, csak lapjával vágtak.
Nem hiszem, hogy lehetne hatékony harcot gyakorolni védőfelszerelés nélkül. Pontosabban lehet, de ez olyan sérülésekkel jár, aminek csak akkor van értelme, ha a gyakorlót a csatákhoz készítem fel.
Ez egy igen kellemes hangnemben megfogalmazott hozzászólás.
Egy karizmatikus embert igen nehéz - gyakorlatilag lehetetlen - bármiről is meggyőzni. Csak két színt ismer: követő vagy "ellenség".
Ha valaki sikeresen rekonstruálta a technikákat, akkor az ilyen technikák szabadvívás során történő alkalmazásával (x 1000, x 10000 ismétlésével) eljuthat a taktikai érettség egy bizonyos szintjére, aztán pár nemzedékkel később még messzebb. Mellesleg szinte biztos vagyok benne, hogy Vukics nem csak néptáncosoktól tanult. Szóval, egy-két sportvívással vagy annak módszertanával foglalkozó könyv megtakaríthat pár évtized saját izzadást.
Remélem, ezt most nem nyeli el az index. eddig nekem sosem nyelte el hozzászólásomat, azt hittem ez csak afféle fantom jelenség... De a tegnapi válaszomat úgy elnyelte, mint a sicc.
Szóval.
Baranta meg a botvívás:
A kungfuban sem használnak védőfelszerelést, tudtommal régebben sem használtak, amikor aktívan alkalmazták a tanultakat a mandzsuk (meg mások) ellen. Ettől még tudták alkalmazni. (de nyilván nem csak formagyakorlatokat gyakoroltak, hogy utána csatába induljanak)
De tény, hogy a másik botvégének ütögetése tényleg nem sokat dob a harcértéken (sőt). Ennél többet én sem láttam tőlük, de azt hittem, ez a bemutató anyag, és a botharcot mint olyat azért nem teszik ki a színpadra/tévébe, mert túl durvának találják.
Publikálás:
Anno Vukics Ferenc azt írta, hogy azért nem puvlikálnak, mert olyan horribilis jogdíjak vannak a képeken és filmeken amikből dolgoznak, (MTA néprajzkutató intézetnél vagy hol) hogy lottónyeremény nélkül esélytelen a dolog.
Ez nem tudom mennyire igaz, hányan kutatnak és mennyire komolyan.
Harcművészet vagy sem:
Lehet harcművészetnek nevezni, de tegyük hozzá, hogy rekonstrukció - azt hiszem valami ilyesmi a nyugati HM-ek (Ars Ensis, ARMA - sajnos nemigen ástam magam bele ebbe, pedig anno lovagokról szakdolgoztam - de majd egyszer...) állásponta is, bár hivatalosan legalábbis nálunk nem szeretik a "harcművészet" kifejezést, mert arról mindenkinek Ázsia jut az eszébe.
dezsoKE:
A ti vitátok Vukics Ferenccel fárasztóbb volt, mint Kijo teljes munkássága. (legalábbis szerintem)
Lekicsinylesrol szo sincs. Annak idejen berobbant ide Vukics Ferenc es leirta, hogy kesz a Baranta, az osi magyar harcmuveszet. A honfoglalastol majdnem napjainkig oleli fel a magyar harci technikakat es taktikakat, szoval hiperszuper. Aki magyar, az csinalja ezt, mert magyarok vagyunk.
Nezd, en annak idejen sem az erdemeit kisebbiteni nem akartam, sem magat a barantat. Csak szerettem volna a helyen kezelni, es erre ot is raebreszteni. Ez utobbi nehez volt, talan nem is sikerult. A magyar vonal kihalt, eltunt, es tancokbol, rajzokrol es leirasokbol probaltak valamit osszerakni. Ez valamilyen szinten sikerult is. Szerintem a technikak egy reszet jol-rosszul sikerult rekonstrualni. Lehet tartani formagyakorlat bemutatokat, osszegyakorolt paros koreografiakat. A feltamasztas miatt itt megall a tudomany. Amit nem lehet gyakorolni, az a harc. Taktikak, strategiak, magasabb szintu dolgok eltuntek. Ezt sajnos tudomasul kell venni. Innentol ez nem harcmuveszet, hanem hagyomanyorzes. Semmi lekicsinyles, hanem nem az. Ennyi. Ha valaki bokszolni akar, es megtanul zsakolni, attol meg nem lesz bokszolo.
"Nem a lyukakat foltozzak be, hanem a lyukak kore probalnak epiteni valamit."
Ha a harcművészetet úgy értelmezzük: egy kicsit hagyományőrzés, egy kicsit jellemfejlesztés, egy kicsit sport és még lehetne sorolni, akkor a barantával nincs különösebb gond. Szívem szerint nem definiálnám se hagyományosnak, se harcművészetnek. Sokkal jobb a történelmi magyar testkultúra kifejezés (ezt egy plakáton láttam), nincs benne az a görcsös igyekezet, hogy nekünk is legyen olyasvalami, mint a távol-keleti népeknek.
Vukics egy karizmatikus személyiség. 500 évvel korábban biztosan nagy kalandor lett volna belőle, aki egy lelkes kis csapat élén elindul valamerre a nagy semmibe, hogy megtalálja a Kínába vezető legrövidebb utat, megfelelő térképek, számítások nélkül. A végeredményt mindenki ismeri... Meg az elkövetett hibákat is.
Jelenleg a baranta már nem lyukakról szól, hanem kezd egy rendszerre hasonlítani. Kb. olyan, mint a kyo: nem minden karatésnak tetszik, de valamiért népszerű és működőképes. Nincs azzal semmi gond, ha valaki kritikus véleményt fogalmaz meg a baranta egyes vadhajtásaival szemben, de egy totál lekicsinylő vélemény hallatán gyakran érzem úgy, hogy javasolni kellene az illetőnek, hogy inkognitóban vegyen részt a legközelebbi Balassi Kupán (ez egy nyílt vívóverseny) és nyerje meg, de legalább legyen ott a dobogón, és utána mondja el a véleményét. Lehet, hogy némileg árnyaltabban fogalmazna.
Köszönöm, de erre - sajnos - se időm, se energiám. Jelenleg teljesen leköt a saját vesszőparipám: a szablyavívás és vele kapcsolatos kutatás. Drukkolok nektek, mert a néptáncos küzdelmi mozdulatok tanulmányozása egy érdekes kutatási területnek tűnik. Úgy tudom, hogy módszeresen, harcművész szemmel és jól dokumentálva a dolgokat még senki nem vizsgálta ezeket a néptáncokat.
Talán érdemes lenne felvenni a kapcsolatot Kopecsni Gáborral (Felvidéki Baranta Szövetség). Egy igen szerény és sikeres barantás, érdekli a kutatás, publikál is (Népi harci testkultúra a felső Ipoly mentén)1. Szóval nem kizárt, hogy kialakulhat valamiféle együttműködés.
"A két éven át folyó gyűjtőmunka, kutatás során a szerző 48 településre jutott el, 65 embert kérdezett meg. Az Ipoly menti gyerekek harci játékai elsősorban a birkózáshoz, a karikásostorhoz, a bicskához, a bothoz, az íjászathoz és különféle hajító eszközökhöz kötődtek. Ezek bő leírásán túl helyet kapott a könyvben az adatközlők ajkáról elhangzott saját, eredeti emlékezet, így téve hitelessé, néhol humorossá a tényszerű művet.
A Felföldi Baranta Szövetség hosszú távú feladata, hogy elsősorban a felvidéki tájegységeket felkutassa, rendszerbe dolgozza, és minden kedves érdeklődő számára eljuttassa könyv formájában."
Nem, ez most független a bottól, hosszúkardhoz kellene, de ha ilyen áron megy, maradok másnál:) Boltot én még nem találtam itthon, ahol lacroisse kesztyűt lehet venni sajnos, azt is rendelni kell majd.
Elmondom még egyszer, én semmit nem fogok csinálni csak azért, hogy elmondhassam, hogy csináltam frankó magyar harcművészetet. Ez egy kísérlet, ha van elég anyag a rekonstrukcióhoz, örülök, és lesz, ha nem, nem.
" miért nincs 5-10 ember, aki csak ezzel foglalkozna, publikálna, blogolna"
Neked is fel tudom ajánlani, hogy csatlakozz, ha van kedved, érdekel a dolog. Egyelőre négyen vagyunk, anyaggyűjtés folyik. Én is szeretném majd publikálni az eredményeket, de ettől még nagyon messze vagyunk egyelőre. Amit el tudok mondani minimális részeredményt, az az, hogy csoport néptáncos tagja szerint a küzdelmi mozdulatok, motívumok egyértelműen elhatárolódnak, megkülönböztethetőek, gyakorlatilag nem is tekinthető táncnak, vagy máshonann nézve a táncon belül egy jól leválasztható rész. Így a kutatást le lehet szűkíteni erre.
Emlekszem a vitamra Vukics Ferenccel. Onnan indultunk, hogy a Baranta AZ osi magyar harcmuveszet. Oda lyukadtunk ki a vegen (mielott Vukics Ferenc befejzte itteni palyafutasat), hogy megprobaljak osszeszedni, amit sikerul, utana kiprobalgatjak, es megprobaljak kitalalni, hogy is nezhetett ki.
Nem a lyukakat foltozzak be, hanem a lyukak kore probalnak epiteni valamit.
Annatar: "Tánc, botolós vs harcművészet: Most nem akarok troll lenni, de elkezdtem elölről olvas(gat)ni ezt a fórumot, most olyan 2005 környékén járok, és éppen lecsengett egy "a baranta hogy állítja helyre a botolós táncokból a botharcot" vita. Tehát - elvileg - a barantások foglalkoznak ezzel, hosszú évek óta kutatják, rekonstruálják, stb. Nem tudom, mire jutottak, hol tartanak, de a dolog nem új."
Egy klasszikus: "Van válámi, de nem áz igázi!"
Az a legnagyobb baj, hogy semmi nyoma ennek a kutatásnak. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy igazából nem is kutattak, csupán annyit, hogy egy átlagos felhasználó számára ezek a kutatási anyagok, vagy azok egy része semmilyen formában nem elérhető. Nem értem, hogy egy 2500 főt számláló szervezetben miért nincs 5-10 ember, aki csak ezzel foglalkozna, publikálna, blogolna pl. mint az Ars Ensis kutató csapata.
Egy másik dolog. Én még nem láttam barantás botharcot, természetesen botharc bemutatót - igen. Amíg a küzdők nem viselnek fejvédet, kéz-, alkarvédőt, valami nemezpáncélfélét stb., addig nehezen tudok elképzelni bármilyen "harcot", akár sportküzdelmet.
PityiB: "Nem véletlenül mondtam, hogy hagyjuk a barantát:) Én lejártam egy ideig oda, a pörgetések meg technikák megvoltak addig, amíg egyedül gyakorolt az ember az elején, a páros gyakorlat viszon kimerült annyiban, hogy egymást botjának első 10 centijét csépelték jobbról-balról, nem soka köze volt a kettőnek egymáshoz."
Igen pontos megfogalmazása a tényállásnak. A másik botjának "megtámadása" nem harc, max. a tényleges támadás előkészítése, lásd kötések / ütések a kardvívásban.
"Bronzérmet szerzett a magyar férficsapat a kendó-világbajnokságon. Az olaszországi Novarában megrendezett vb-n a Dubi Sándor, Dubi Attila, Király Norbert, Babos Gábor, Tóth Balázs, és a tartalék Váradi Ábel alkotta válogatottunk a japánok és a dél-koreaiak mögött lett bronzérmes.
A vb-n a másik bronzérmet az Egyesült Államok szerezte meg. Ezen az érmen kívül volt egy másik magyar siker is Novarában: Dubi Sándor vehette át a Fighting Spirit (Küzdő szellem) díjat."
