Keresés

Részletes keresés

Gézoo Creative Commons License 2010.01.29 0 0 58119
Szia!
"földfelszínénél van az mutasson t'x0=0 -át. Mennyit mutat akkor a 16 km magasságban levő? t'x1=374,29 µs. Azaz a müon rendszerében ez jóval későbbi időpont, mint a szalag elején leolvasható, mert a müonnal együttmozgó rendszerben a mérőszalag eleje már "

A müon rendszerében minden óra szinkronban ugyanazon időpontokat mutatja.
Természetesen a müon órái a felszíntől különféle távolságokon a felszínről különféle kijelzéssel láthatók.
De!

A felszínre állítsunk egy 16 km magas tornyot, amelyen végig vannak egymással szinkron órák ÉS..
- a 16 km magasan lévő órához, csak a mellette x=0 távolságon lévő mozgó órát hasonlítsuk,
- a 15 km magasan lévő órához, csak a mellette x=0 távolságon lévő mozgó órát hasonlítsuk,
- a 14 km magasan lévő órához, csak a mellette x=0 távolságon lévő mozgó órát hasonlítsuk,
...
- a 0 km magasan lévő órához, csak a mellette x=0 távolságon lévő mozgó órát hasonlítsuk,

Akkor minden megfigyelő azt tapasztalja, hogy a kontrahálódott rendszer azon órája amely éppen mellette van ugyanazt mutatja mint, ugyanebben az időpontban a tornyon lévő többi megfigyelő által megfigyelt óra állás.

Ugyanis a relatív egyidejűség, csak x>0 értéknél létező. x=0 esetében nem jelentkezik.

Előzmény: Mungo (58118)
Mungo Creative Commons License 2010.01.28 0 0 58118

Kicsit mégjobban összezavarom most Gézoo barátunkat:
 
Arról beszél, hogy a 16 km magasan éppen születő müon és a vele együttmozgó rendszerben van egy 113 km hosszú mérőszalag, ami éppen a földfelszínig ér. Ezt a mérőszalagot a földfelszínhez rögzített rendszerben 16 km hosszúnak tapasztaljuk a kontrakció miatt. Legyenek a mérőszalag mentén sűrűn elhelyezve egymással szinkronizált órák és amelyik a földfelszínénél van az mutasson t'x0=0 -át. Mennyit mutat akkor a 16 km magasságban levő? t'x1=374,29 µs. Azaz a müon rendszerében ez jóval későbbi időpont, mint a szalag elején leolvasható, mert a müonnal együttmozgó rendszerben a mérőszalag eleje már jócskán belefúródott a földfelszínbe és még éppen 2,2 km áll ki belőle amikor a müon született.
Szóval az egyidejűségek relatívak, amit Gézoo olvtárs képtelen felfogni.

 

Előzmény: ivivan (58116)
ivivan Creative Commons License 2010.01.28 0 0 58116
"Amikor a müon keletkezik, akkor a specrel szerint számolva a rendszerében a felszín 113 km távolságra van tőle."

Ez marhaság. Amikor keletkezik, akkor a Föld rendszerében 16km-re van. Ez a 16km kontrahálódik - hiszen mozog a müon rendszerében - 2,2km-re.
Legközelebb akkor írj ennek ellenkező dolgot, ha indoklod is, mert a baromság 20x beírva is baromság!

"Sőt! Einstein és lecserélte a specrelt pár év eltelte után áltrelre. "

És nem meglepő módon az áltrel gravitáció mentes térben éppen kiadja a specrelt...
Előzmény: Gézoo (58113)
NevemTeve Creative Commons License 2010.01.28 0 0 58115
Nem tudom, mit nem értesz... a 113 km kontrahálódott 16-ra, a 16km pedig kontrahálódott 2-re... még pár lépés, és kiderül, hogy minden távolság egyenlő nullával.
Előzmény: Gézoo (58113)
pint Creative Commons License 2010.01.28 0 0 58114
ez kezd kurva unalmas lenni. nem lehetne inkább arról a gravitációs idődilatációról beszélni?
Előzmény: Gézoo (58113)
Gézoo Creative Commons License 2010.01.28 0 0 58113
**"a Föld rendszerében a légkörben 16 km-es magasságban keletkező müon,
amely müonnak a rendszeréből szemlélve a specrel szerint 113 km vastag légkörben képződött ez a müon, amikor tőle a felszín 113 km távolságban volt."**

"Ez viszont nem igaz. Nem értem, hogy mit nem értesz ezen."

Nos, pedig igaz. Amikor a müon keletkezik, akkor a specrel szerint számolva a rendszerében a felszín 113 km távolságra van tőle.
Hiszen ez a távolság kontrahálódott a föld rendszerében éppen akkorára a 0,99c sebességből következően, hogy azonos hosszú a földi 16 km-es mérce hosszával.

Ezért mérjük a földi 16 km-rel azonos hosszúnak a kontrakció eredményét, amely kontrakcióban a 0,99c sebességgel mozgó 113km hosszú szakasz kontrahálódott 16 km hosszúságúra.


"- a Föld 16km légkörét a müon 2,2km-esnek találja" - ezt nem láthatja ennyinek, mert a maga előtt tolt a felszínt elérő mércéjén, a légkör 113 km vastagságú.

Amit láthat 16 km hosszúnak, az a földi 113 km hosszúságú mérce 0,99c sebességgel közeledik a müon felé, ezért kontrahálódik a földi mérce 16 km hosszra.

Persze ha a specrel szerinti kontrakció nem létező, akkor mindkettő megfigyelő, a földi és a müonnál lévő is, egyformán 16 km hosszúnak látja a müontól a felszínig húzott egyenes hosszát.

És akkor a müon sem 113 km távolságban lenne a keletkezésekor a felszíntől a saját rendszere mércéje szerint.. olyan 113 km-es magasságon ahol nem is keletkezhet..

Ha már az "így van"-t emlegetted, még egyetlen hiteles sebességfüggő időt sem mért senki sem.
Sőt! Einstein és lecserélte a specrelt pár év eltelte után áltrelre.
Előzmény: ivivan (58112)
ivivan Creative Commons License 2010.01.28 0 0 58112
"A müonnal együtt mozgó koordináta rendszer 113 km-es szakasza amely a müon és a felszín között van, az bizony mérce és a Föld rendszerében együtt mozog a müonnal."

Ez igaz.

"a Föld rendszerében a légkörben 16 km-es magasságban keletkező müon,
amely müonnak a rendszeréből szemlélve a specrel szerint 113 km vastag légkörben képződött ez a müon, amikor tőle a felszín 113 km távolságban volt."

Ez viszont nem igaz. Nem értem, hogy mit nem értesz ezen. Tényleg különös ez, de ez van.

Szóval a következő állítások mind igazak - bármennyire ellentmondónak tűnnek:
- a müon tol maga előtt egy 113km-es mércét: ezt a Földön 16km hosszúnak mérik
- a Föld 16km légkörét a müon 2,2km-esnek találja
- amikor a 113km-es müon mérce a müon nézőpontjából eléri a Föld felszínét, akkor a müon 16km magasan van a Földről nézve
- amikor a Föld rendszerében a müon 16km-es magasságban keletkezik, akkor a müon rendszerében csak 2,2km-re van a Földtől

Az egésznek az egyidejűség a nyitja. Minden állítással meghatározom, hogy melyik rendszerben nézem az egyidejűséget és bizony bele lehet kavarodni könnyen (remélem én nem rontottam el)

Az ökölszabály továbbra is az, hogy a hozzád képest mozgó dolgok rövidülnek, az álló dolgok nem. Ezért van az, hogy a müon számára a földfelszín és a légkör között felállított 16km-es mérce csak 2,2km hosszú (hiszen mozog hozzá képest)

Ha hazaérek, akkor szerintem csinálok erről egy animációt pint progijával: szerintem látványos és tanulságos lesz még azoknak is, akik értik, hogy miről van szó...
Előzmény: Gézoo (58111)
Gézoo Creative Commons License 2010.01.28 0 0 58111
"Mi mozog a müonon kívül?"

Nos, ha a müon nyugszik egy hozzá rendelt IR-ben, (ez ugye a feltétele a specrel alkalmazhatóságának, ) akkor az ebben az IR-ben a müonhoz rendelt koordináta rendszer a müonnal együtt mozog a Föld rendszerében.

A müonnal együtt mozgó koordináta rendszer 113 km-es szakasza amely a müon és a felszín között van, az bizony mérce és a Föld rendszerében együtt mozog a müonnal.

Miután a Föld rendszerében a müon kontrahált hosszúságú mércéjének a hosszát 16 km-nek mértük, elmondható, hogy:

a Föld rendszerében a légkörben 16 km-es magasságban keletkező müon,
amely müonnak a rendszeréből szemlélve a specrel szerint 113 km vastag légkörben képződött ez a müon, amikor tőle a felszín 113 km távolságban volt.

És miután a felszínhez rögzített koordináta rendszer szintén mérceként alkalmazható, és a 113 km-es hossza, valamint 0,99c sebességgel mozog a müon felé ezért kontrahálódik.
Ezzel a müon rendszerében a légkör 113 km-es vastagsága kontrahálódik 16 km-es vastagságra.

Azaz a légkör vastagsága a müon rendszerében a 113 km-ről kontrahálódott 16 km-re, így tovább nem tud kontrahálódni.

Előzmény: ivivan (58109)
pint Creative Commons License 2010.01.28 0 0 58110
"Nos, ha már kevesebb mint 8e3 m/s-nál ( 0,000 026 67c) jól érzékelhető a gravitációs idődilatáció (napi ~1 µs)"

itt valami nagy dolog készülődik
Előzmény: Gézoo (58108)
ivivan Creative Commons License 2010.01.28 0 0 58109
"Bár el sem tudom képzelni, hogy miért nem érted, miután azt megértetted, hogy ha valami, mondjuk egy 113 km hosszú mérce, aminek a hossza a saját rendszerében természetesen 113 km, és 0,99c sebességgel közeledik feléd, akkor te a kontrahált hosszát méred 16 km-es hossznak."

Te nem érted. Hol van mozgó mérce a Föld rendszerében? Mi mozog a müonon kívül? A Föld felszíne és a légkör közötti 16km masszívan áll hozzám képest. Miért kontrahálódna számomra? A müon számára kontrahálódik, hiszen ahhoz képest mozog!

"Hiába ismételgeted, hogy a müon rendszerében a felszíntől mért 113 km-es távolság kontrahálódik 2,2 km-esre.. mert az ismételgetéstől sem válik igazzá."

Ilyet nem is állítottam, mert marhaság! A Föld rendszerében álló 16km-es mérce a 0,99c-vel rohanó müon szempontjából 2,2km hosszú.

"Ugyanis a specrel szerint számolva a földről 16 km hossznak mért, a sebességéből adódóan kontrahálódott 113 km-es hossz"

Még mindig nem súgtad meg nekem, hogy mozog a Földhöz képest a Föld-légkör távolság?
Előzmény: Gézoo (58107)
Gézoo Creative Commons License 2010.01.28 0 0 58108
Nos, ha már kevesebb mint 8e3 m/s-nál ( 0,000 026 67c) jól érzékelhető a gravitációs idődilatáció (napi ~1 µs) akkor 0,99c esetében nyilván már ránézésre is sokszoros hatásának kellene lennie.

Hogy egészen pontosan számoljunk:
a 0,000 026 67c hatása a térerősségre: 1,000026667 -szeres,
a 0,99c hatása pedig: 14,10673598 -szeres
a frekvenciára,
azaz a hatások aránya 1 : 528 995,55 azaz több mint félmilliószor nagyobb gravitációs térerősség okozta gravitációs idődilatáció hat a müonra annak rendszerében.

Vagyis, ha a hatások lineárisan arányosak a térerősséggel, akkor a müon idejének gravitációs dilatációja 528 995,55*2,2e-6= 1,164 sec

Ezen idő alatt akár a 60 km-es magasságból is eléri a felszínt.





Előzmény: Törölt nick (58106)
Gézoo Creative Commons License 2010.01.28 0 0 58107
Ejnye Iván!
Az ellenkezőjét állítod! Azt mutattam meg pár évvel ez előtt, hogy a specrel szerint úgy viselkedne a fény, mintha minden megfigyelőhöz külön-külön rögzített közegben haladna. (Lásd vonatos példa a hanggal!)
Nagy különbség!
Igaz nem csoda, hogy másra emlékszel, akkor sem értetted a magyarázatot.

Mint ahogyan most sem érted, hogy ha a föld rendszerében 16 km távolság van a müon keletkezési helye és a felszín között, akkor ugyanezen 16 km távolság a müon sebessége miatt kontrahálódott távolságként mérhető a felszínen.
Azaz a müon rendszerében 113 km a müon keletkezési helye és a felszín közötti távolság.

Bár el sem tudom képzelni, hogy miért nem érted, miután azt megértetted, hogy ha valami, mondjuk egy 113 km hosszú mérce, aminek a hossza a saját rendszerében természetesen 113 km, és 0,99c sebességgel közeledik feléd, akkor te a kontrahált hosszát méred 16 km-es hossznak.

Vagyis, ha ez a mérce a te rendszeredben 0,99c sebességgel közeledik feléd 16 km távolságról, akkor a mércének a rendszerében a távolság 113 km.

Azaz ez érvényes a müonra is. Tehát ha a te rendszeredben a felszíntől 16 km-es távolságra keletkezik a müon, akkor a müon rendszerében a felszín 113 km távolságra van a keletkezésének helyétől a specrel szerint.

No igen, de a felszíntől 113 km-es távolságon nincs lehetőség a müon képződésére.
Ezért a müon rendszerében sem lehet ez a távolság 113 km nagyságú.
Azaz a specrelnek a hosszkontrakcióról szóló része téves. Így ezzel a minden rendszerben állandó fénysebesség teóriából kiindulva az idődilatációról szóló része is téves.

Hiába ismételgeted, hogy a müon rendszerében a felszíntől mért 113 km-es távolság kontrahálódik 2,2 km-esre.. mert az ismételgetéstől sem válik igazzá.

Ugyanis a specrel szerint számolva a földről 16 km hossznak mért, a sebességéből adódóan kontrahálódott 113 km-es hossz csak 16 km-es hosszra tud kontrahálódni.. hiszen ezért mérhetted 16 km-es hossznak.

Ha más értékű lenne a hosszkontrakció, akkor azt a "más" értéket mérhetted volna a felszínen kontrahált hosszként.

Előzmény: ivivan (58105)
ivivan Creative Commons License 2010.01.27 0 0 58105
Akkor nem olvastál eleget vissza! Gézoo volt az, aki pár éve azt bizonygatta, hogy a fény izotróp terjedése igazából azt jelenti, hogy egy közeghez képest terjed c-vel. Hónapokon keresztül magyaráztuk neki, hogy a fényforrás - ha nem változtatja meg a sebességét - nem mozdul ki a kibocsátott fénygömb közepéből...
Előzmény: 54w (58104)
54w Creative Commons License 2010.01.27 0 0 58104
Általában csak olvasom.
De ez most nagyon kiverte a biztosítékot.
Előzmény: ivivan (58102)
ivivan Creative Commons License 2010.01.27 0 0 58102
Visszaolvastál? Ettől még a szemünk sem rebben :-)
Előzmény: 54w (58101)
54w Creative Commons License 2010.01.27 0 0 58101
A topic eddigi "csúcs" hozzászólása... .
Előzmény: Gézoo (58092)
NevemTeve Creative Commons License 2010.01.27 0 0 58100
A "szomorú" vagy "keserű" jobb szó lenne.
Előzmény: Gézoo (58097)
ivivan Creative Commons License 2010.01.27 0 0 58098
Nagyon kavarod...

"Születésekor a rendszerében tőle 113 km-nyi távolságra van tőle a felszín és közeledik felé."

Itt ugye arról beszélsz, hogy a müon rendszerében 113km távolságra van a felszín.

"Azaz akár a felszínre állíthatnának egy szintén 113 km hosszú mércét"

Itt meg arról beszélsz, hogy a Föld rendszerében van 113km távolságra! Nagyon nem mindegy ám!

Egyébként a második a helyes: ha lenne egy 113km hosszúságú mérce, akkor azt a müon 16km hosszúnak látná. Ami persze azt is jelenti, hogyha erre a 113km hosszú mércére 7 jelölést teszel (azaz kb 16,1km-enként lesz egy vonás), akkor ezek is ennek megfelelően fognak rövidülni, azaz egy vonás kb 2,2km hosszúságú lesz a müon szerint.
Minő véletlen, hogy ezt mondja itt mindenki az elejétől - rajtad kívül...
Előzmény: Gézoo (58096)
Gézoo Creative Commons License 2010.01.27 0 0 58097
Nagyon vicces vagy..
Előzmény: NevemTeve (58095)
Gézoo Creative Commons License 2010.01.27 0 0 58096
Kedves Iván!

A mérendő távolságot úgy mérjük le, hogy összemérjük egy mércével.
A müon rendszerében 113 km hosszú mérce van, 113 km-nyi osztással a mércén.
Ez a mérce a sebessége miatt kontrahálódik a föld rendszerében 16 km hosszúra.

Azaz amikor felállítod a földi mércét 16 km hosszan, 16 km-nyi osztás van rajta, ez pontosan olyan hosszú, mint a müon rendszerével mozgó mérce, amely a földi mérés szerint szintén 16 km hosszú, de 113 km-nyi osztás van rajta.

A földön álló mérce nem kontrahálódik, mert áll. A 113 km-es mozgó mérce a föld rendszerében pedig már 16 km hosszon tartalmazza a 113 km-nyi osztást, azaz már tovább nem fog kontrahálódni.

De nézhetjük ezt a müon oldaláról is. Születésekor a rendszerében tőle 113 km-nyi távolságra van tőle a felszín és közeledik felé.

Azaz akár a felszínre állíthatnának egy szintén 113 km hosszú mércét, amely a mozgása miatt 16 km-es hosszra kontrahálódik a müon rendszerében lévő megfigyelő szerint.
Azaz a müon rendszerében csak 16 km hosszon tartalmazza mind a 113 km-nyi osztást.


Előzmény: ivivan (58093)
NevemTeve Creative Commons License 2010.01.27 0 0 58095
Elégtelen, leülhetsz;)
Előzmény: Gézoo (58092)
mmormota Creative Commons License 2010.01.27 0 0 58094
"Lesz itt még egy két érdekes csavar meglátod."

Merlint megszégyenítő pontossággal láttad a jövőt...
Előzmény: Mungo (58067)
ivivan Creative Commons License 2010.01.27 0 0 58093
"Egyszer 113 km-ről 16 km-re, majd tovább 2,2 km-re? "

Jajj nekem. Ennyire nehéz megérteni, amit írok? Nem a kontrahálódott 16km rövidül 2,2km-re, hanem ha nem 113km-el indítjuk az egészet (mert annak nincs értelme), hanem 16km-el (ahol az a szerencsétlen müon keletkezik), akkor abból a müon szemszögéből 2,2km lesz.

"Így amit a földön 16 km-nek mérünk, az a mozgó müon 16 km-re"

Jajj nekem 2. A Föld 16km miért is lenne a müon 16km-e????? Hirtelen átteleportál? A Földön felállítunk egy 16km hosszú mércét, akkor az onnan a büdös életben el nem mozdul, csak a müon mozog mellette, így azt a 16km-t a Földön nyilván nem látják rövidebbnek, viszont a müon rövidebbnek méri...
Előzmény: Gézoo (58088)
Gézoo Creative Commons License 2010.01.27 0 0 58092
Igen? Fel sem tűnt..

Én csupán arra szerettem volna rámutatni, hogy a müon felszíni megjelenése nem a specrellel számolandó, hanem az áltrellel..
Azért nem helyes a specrel helyességét a müonnal bizonygatni. Mert egy részt nem bizonyítja, másrészt a gravitációs idődilatáció okozza a müon élettartam növekedését.
Előzmény: NevemTeve (58091)
NevemTeve Creative Commons License 2010.01.27 0 0 58091
Akkor kész is vagyunk, ismét megcáfoltad a specrelt!
Előzmény: Gézoo (58089)
pint Creative Commons License 2010.01.27 0 0 58090
júúúúúúj
Előzmény: Gézoo (58088)
Gézoo Creative Commons License 2010.01.27 0 0 58089
"azaz 7.5 µs múlva ütköznek"
"azaz 53 µs múlva ütköznek"

helyesbítek: csak ütköz-nének, mert 2,2 µs után már nincs ami ütközhetne.
Előzmény: NevemTeve (58084)
Gézoo Creative Commons License 2010.01.27 0 0 58088
"Persze arányosan is igaz: ami a Föld rendszerében 16km az a müonnak csak 2,2km."

Nocsak? Kétszeresen kontrahálódik a távolság? Egyszer 113 km-ről 16 km-re, majd tovább 2,2 km-re?

Mozgó rendszerben van a születésétől a müon. Így amit a földön 16 km-nek mérünk, az a mozgó müon 16 km-re, azaz a már kontrahálódott 113 km mérhető a földről 16 km-nek. Ez pedig már nem tud tovább kontrahálódni.


Előzmény: ivivan (58086)
pint Creative Commons License 2010.01.27 0 0 58087
UV színű bolygó. le lehet tőle égni.
Előzmény: mmormota (58085)
ivivan Creative Commons License 2010.01.27 0 0 58086
"Azaz a föld rendszerének 113 km-re a müon rendszerében 16 km-re kontrahált hosszal jelenik meg"

Na végre. Ezt mondtam eddig is: ami a Föld rendszerében 113km, az a müonnak csak 16km. Persze arányosan is igaz: ami a Föld rendszerében 16km az a müonnak csak 2,2km.
Előzmény: Gézoo (58081)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!