Keresés

Részletes keresés

showtimes Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15228

én kissé másként foglalnám össze:)

 

egyik olvtárs érdeklődött az LL iránt, s linkeltem, + megjegyeztem, hogy sokan relativizálják jelentőségét, lásd szovjet össz termelésen belül X százalék csupán, én pedig felhívtam a figyelmet, hogy az adott időszakban (az az csata alatt) kell összehasonlítani a hazai termeléssel, + nem csak a fegyverzetet, hanem olyan stratégiai fontosságú dolgokat is, mint az LL-ben érkezett alumínium vagy vegyianyagok, amely nélkül sokkal kevesebb, vagy gyengébb minőségű lett volna a szovjet termelés adott időben...

 

a friss banán, narancs, vanília stb. már csak hab a torta tetején, egy olvtárs említette, hogy az 1 db sörétes puskán feküdt ki, én meg reagáltam, hogy a 2 db zongorán - erre jött az egész sztori kisiklatása :) elismerem, bekaptam a horgot :)

 

egyébként én se látom értelmét ennek a továbbiakban, nem is ez volt a lényeg - még a luxus túlkapások sem, bár az természetesen a rendszert minősítik (nem valószínűsítem, hogy a gulágokon ülő szerzetesek étkezését javították az olivabogyókkal, vagy vanília rudakkal, friss banánnal), még a seftre se térnék ki ami pl. a csokival és dohánytermékekkel volt ( csujkov memoárjában is utalt rá szőrmentén mint "cserealap"), a lényeg az 1. bekezdés volt.

 

 

Előzmény: Némedi László __ (15227)
Némedi László __ Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15227

foglaljuk össze:

 

volt egy Lend Lease tétel 2 zongora, amire karaván mondott valamit, hogy mire használták, mert te eredetileg másra gondoltad, hogy használták.

Az általa közölt megoldásba nem kötöttél bele, hanem csak abba, hogy a Steinway a legjobb zongora vagy nem (bár azt sose állítottad, hogy a Steinway nem jó, tehát teljesen jogos lehet, hogy ezt küldik Lend Lease keretében).

Felsoroltál pár művészt, akik szerint nem a Steinway a legjobb, és ezzel bizonyítottnak vetted, hogy nem a Steinway a legjobb.

Belém kötöttél, hogy a google szerint a legjobb a Steinway (bár te is csak pár művészt hoztál bizonyításnak).

 

nem értem mi értelme ennek a vitának továbbiakban.

 

A csoki téma, meg úgy gondolom, megint véget ért, mert ott akkor abban maradunk, hogy a csoki lehetett harci felhasználású.

(nincs kétségem, hogy volt luxus kommunista túlkapás a WW2 alatt, de az kevésbé valószínű, hogy a LL csokival történt meg)

 

teljesen felesleges a vita a két témában, legfeljebb akkor, ha új tények kerülnek elő...

 

 

Előzmény: showtimes (15215)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15226

Remélem, azért a magasröptű eszmecsere mellett jut arra időd, hogy néhány gondolatban válaszolj a szerény személyem által felvetett kérdésekre :-)))

Előzmény: a karaván halad... (15222)
showtimes Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15225

a modern értelemben vett energiaszelet (kis méretű, könnyen szállítható, tömeggyártása megoldott, nagy energiatartalmú élelmiszer) tudomásom szerint Garibaldihoz vezethető vissza (1861), keksz volt, mogyorós brittle (mogyoró karamellizált cukorban) 1890, a tisztán csoki tömeges alkalmazásáról az első említés amivel találkoztam  az az angol-búr háború volt.

Előzmény: Bela_Vak (15207)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15224

Valóban súlyos a kalóriabomba, ami egy csokiban rejlik (mármint ha fekete/keserű csokoládéról van szó).

Azt nem tudom, hogy mikor kezdte használni a hadsereg (bármelyik), viszont azt tudom, hogy a brit hadseregben a XIX. század végén (a Szudáni 1892-es hadikampány és 1899-1902-es angol-búr háborúban) nagyméretű konzerveket használtak, amelyeket két részre lehetett szedni (a két felet egy fémtárcsa választotta el egymástól). Az egyik felében hús volt, a másik felében kakaópaszta.

Lehet, hogy voltak még korábban készült csokoládékonzervek vagy táblák a katonaság számára. Passz.

Előzmény: Bela_Vak (15207)
sierra Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15212

A 176-os hozzászólást valszeg nem a cica vitte el, csak a jegyzőkönyv kedvéért.

Előzmény: a karaván halad... (15199)
sierra Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15211

Oké, vesszetek össze egy II. vh-s topicban, hogy melyik a legjobb zongora, vazze. :)))

Aztán ugyanezt a csokin is, szerintem a Tibi mindent visz.

 

Előzmény: showtimes (15209)
sierra Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15210

Zoli, Halhin-golról valami?

showtimes Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15209

nyilván Liszttől Debussyig a felsorolt híres művészek (de lehet moderneket is említeni) azért nem a Steinwayre  eszküdtek, mert még nem volt google, amely tőlük jobban ismerte a zongorát :))  esetleg hivatkozhatnátok a wikire is, mint perdöntő bizonyítékra :))

 

különösen az 1940-es évek tekintetében :)

Előzmény: Némedi László __ (15208)
Némedi László __ Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15208

google szerint a steinway a legjobb.. .

Előzmény: showtimes (15206)
Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15207

Brutalisak lehettek ezek a csokik. Nyilvan az energiatartalom sem elhanyagolhato, ill. a wiki szerint a kola a hosszutavu ehezesnel is segit a gyomorgorcsoket oldani. Hasonlo lehet a funkcioja, mint a reggeli palesznak.

Előzmény: a karaván halad... (15203)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15205

Ha már felmerültek a katonai kórházak: az egészségügy számára szükséges eszközöket a háború alatt elsősorban importálták, vagy helyben készítették (vagy a bonyolultabb eszközöket - röntgengépek például - importálták és az egyszerűbbeket gyártották helyben)?

 

És a hátország egészségügyi ellátása eközben hogyan alakult (mennyi orvos maradt - nem küldték ki a frontra például)?

Előzmény: rudai gyerek (15204)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15204

Egy újabb, eddig rejtett epizódja a háborúnak :-)

Előzmény: a karaván halad... (15202)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15203

Itt látható a ,,Krasznij Oktjabr" gyár által gyártott ,,Gvargyejszkij" (,,Gárda") és ,,Kola" (,,Kóla") csokoládék eredeti borítója.

A ,,Kólán" fennt van a felirat, hogy 6% eredeti kólabogyót tartalmaz (magyarán nagyon magas volt a csoki koffein és teobromin tartalma), így gyerekeknek tilos fogyasztani.

http://messer-7734.livejournal.com/154981.html

 

Pár ével ezelőtt filmforgatáshoz kellett készíteni néhány táblát ezekből a csokikból, hát a gyár munkatársai ingyen legyártottak egy ,,háborús szériát" (pár száz tábla csokit), mert az üzemnek is alami jubileuma volt (100 éves volt, vagyvalami ilyesmi). Rohadtul laktató. Egy 100 g-os tábla gyakorlatilag két napra elég.

Előzmény: a karaván halad... (15202)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15202

Igen.

A csokoládé beletartozott a következő katonai szakmák fejadagjába:

Távolsági légierő pilótái (felderítő, szállító és bombázó egyaránt);

Haditengerészeti légierő pilótái;

A sarkövö túl dolgozó repülő- és flottaszemélyzetek;

Utászok, aknászok, rohamutászok;

Híradósok;

Mesterlövészek, mélységi és front felderítők;

SzMERS (a ,,különleges részlegek" munkatársainak és egyéb NKVD/NKGB-MVD egységek katonáinak sem);

Tengeralattjárók személyzete;

Búvárok;

10 napnál hosszabb időt igénylő bevetések tagsága;

a katonai kórházakban az ügyeletes műtős személyzet (és a katonai kórházak olyan súlyos sebesültjei, akik étkeztetése folyékony élelemmel nehézségekbe ütközött);

leningrádi evakuáltak és az árvaházak kaptak még;

indokolt esetben egyes civil kategóriák (p.l. éjszakai műszakok, éjjeli ügyeletes mérnökök, technikusok, technológusok, stb.).

....................

1942 januárjáig a csokoládé leginkább LL-ben érkezett. 42 januárjától kezdték el az u.n. ,,Gvargyejszkij" (,,Gárda") csokimárka gyártását és 1943 közepére gyakorlatilag áttért a teljes saját csokigyártásra (a kakaót Brazíliából és Venezuelából szállították, Perzsián keresztül). Többek között ide kellett a vanília is, (illetve a különböző befőttes és biszkvites konzervekhez - kellett egy erős ízesítő a fűszerezéshez).

 

Előzmény: Némedi László __ (15201)
Némedi László __ Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15201

repülős visszaemlékezésekben volt említve csoki, de csak a hosszú repüléseknél...

Előzmény: a karaván halad... (15200)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15197

"Volt egy idős ellentengernagy, aki tolmácsként volt ott a szovjet haditengerészeti megfigyelők mellett Normandiában, a partraszállásnál (nem tudtunk addig arról, hogy a legtöbb nagyszabású hadműveletnél a szöviknél mindig kölcsönösen kint voltak a megfigyelőtisztek)."

 

Na látod, ez nagyon érdekes, erről eddig nem tudtam.

Előzmény: a karaván halad... (15195)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15195

Nem illett Dzsugást emlegetni, de azért sok mindennel tisztában volt a jónép.

(Mondjuk a 70-es évek második felére kezdett már rohamosan ritkulni a háborús nemzedék, így természetesen egyre kevesebb helyen beszéltek különböző témákról.

Ellenben megvoltak a Győzelem napi (május 9) találkozók a veteránokkal. Korábban már pár helyen írtam, hogy totálisan mást mondtak, mint amit a ,,politinformáción" lehetett hallani. P.l. ilyen találkozó során jött el hozzánk egy kisöreg, aki Murmanszk alatt szolgált felderítőként a bombázó légierőnél. Ő végezte az angoloknak a felderítő berepüléseket mielőtt rárepültek a ,,Tirpitzre". Tőle hallottunk először a szovjet területen állomásozó angol majd amerikai repülős kötelékekről és az ingabombázásokról.

Másik alkalommal meglátogatott minket a panfilovi hadosztály egyik veteránja, aki totálisan mást mondott a ,,hős 28 panfilovistáról".

Volt egy idős ellentengernagy, aki tolmácsként volt ott a szovjet haditengerészeti megfigyelők mellett Normandiában, a partraszállásnál (nem tudtunk addig arról, hogy a legtöbb nagyszabású hadműveletnél a szöviknél mindig kölcsönösen kint voltak a megfigyelőtisztek).

Akadt más is...

Előzmény: Miocsó (15191)
showtimes Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15194

A konkurencia :)

 

showtimes Creative Commons License 2011.12.29 0 0 15193

Az egyik legnépszerűbb világháborús film, az egyik legismertebb induló:

 

Miocsó Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15191

Akkor, ott kint, Sztálint sem emlegették szívesen a " tud. kom." órákon nekünk! (Tav. padpalkovnyik L  ...ev.  70-es évek közepén)

Előzmény: a karaván halad... (15187)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15190

Szintén köszönöm! :-)

 

"[...] és a ,,Katyusa" (utóbbinak fura, de a háború utáni magyarnyelvű verzióját ismerik leginkább Magyarországon, pedig még a háború előtt volt egy magyarnyelvű verziója, amit Karády Kati énekelt"

 

 

Csak nem erre gondoltál? :-)

Előzmény: a karaván halad... (15186)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15189

Ez érdekes. Köszönöm.

Előzmény: - duplagondol - (15185)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15188

,,De most tenyleg, az ilyen rendelesek, mint torium, hogy mentek?"

 

Nem tudom. Rá kéne keresni a konkrétumokra.

Mint mondottam - csak az ünnepek után lesz erre időm.

Előzmény: Bela_Vak (15178)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15187

Aki hülye volt (és akadt olyan) - az elkente, viszont a többség ismerte Sztálin és Zsukov szavait az LL-ről.

Ellenben azokat is helyretették, akik szajkózták azt a  marhaságot, miszerint ,,bezzeg az amerikai segítség döntött el mindent!". Hát a francokat. Ilyen baromságot is csak igen korlátolt és a háttéranyagot igen felületesen ismerő ember mondhat csupán.

(Egyébként az LL -t a ,,nagy reformer és személyi kultusz leleplező" Hruscsov kezdte, mivel nem volt pénze arra, hogy fizesse az adóságokat. Brezsnyev idején már helyreállt a ,,balansz". Utána a SzU szétesésénél használták ismét a LL téma ,,felfokozását" és ,,túlértékelését" a nyugati propaganda szolgálatok, hogy kiépüljön egy pozitív ,,Amerika-kép". Bele is sétált sok-sok naív hülye az adott csapdába és készpénznek vett mindent, amit USA pénzen kinyomtattak a peresztrojka során.)

Előzmény: Miocsó (15181)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15186

Rendszeresek voltak az előadóművészek, cirkuszi színészek (frenetikusan népszerű volt Karandas bohóc (Mihail Rumjancev clown)) énekesek, énekesnők látogatásai, rendszeresen jártak az újságok és lapok (sokat helyben nyomtattak), rendszeresen megülték az ünnepeket és születésnapokat, több helyen működtek katonai színjátszó csoportok (ott, ahol nem volt túl nagy dinamizmus és rotáció a frontokon), rendszeresek voltak a rádióadások és filmvetítések (P.l. a ,,Jégmezők lovagját", ,,Minyin és Pozsarszkijt" és a ,,Szuvorovot" vetítették a fronton a Moszkvai-ellentámadás előtt; csupa hazafias filmet).

Rengeteg akkori filmbe tettek be dalbetéteket, amelyek utána rohamosan terjedtek a csapatoknál (a leghíresebb esetek a ,,Sötét éjszaka" és a ,,Katyusa" (utóbbinak fura, de a háború utáni magyarnyelvű verzióját ismerik leginkább Magyarországon, pedig még a háború előtt volt egy magyarnyelvű verziója, amit Karády Kati énekelt).

Egyszóval: ugyan olyan élet folyt ott is, mint a világ bármely korabeli hadseregében.

 

 

Előzmény: rudai gyerek (15180)
- duplagondol - Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15185

Amerikai filmeket gyakran kaptak, de pl. külön népszerűek voltak Popeye, a tengerész mindenféle kalandjai..)

Előzmény: rudai gyerek (15180)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15184

Ha jó, ha nem jó, én így jártam.

 

Nekem már nem jutott azokból az időkből :-)

Előzmény: Miocsó (15183)
Miocsó Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15183

Jó ( jó?) Neked .;-))

Előzmény: rudai gyerek (15182)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15182

Na látod, ezzel kapcsolatban nem tudok nyilatkozni...:)

Előzmény: Miocsó (15181)
Miocsó Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15181

A gyakorlatban, 70-es évek közepén bizony igyekeztek elkenni a dolgot amikor megemlítettük .Nem tagadták, de nagyon lekicsinyelették.

Előzmény: rudai gyerek (15179)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15180

Tényleg, a második világháború idején volt valami bejáratott módszer a Vörös Hadsereg katonáinak szórakoztatására (mittudomén, mondjuk felkeresték a fronton harcoló katonákat rendszeresen énekesnők, énekesek, színészek)?

rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15179

"Egyébként pedig arról, hogy mennyire ,,eltitkolták" a LL-t a szovjetek [...]"

 

Van egy 1989 előtt íródott, második világháborúról szóló könyvem, abban is egész korrekten leírják, hogy a Szovjetunió bizony komoly segítséget kapott a nyugati szövetségesektől.

Előzmény: a karaván halad... (15171)
Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15178

De most tenyleg, az ilyen rendelesek, mint torium, hogy mentek? Azert az ilyenbol nem volt vodorszamra a szovetsegeseknek sem, es ugye volt hova felhasznalniuk.

Előzmény: a karaván halad... (15171)
Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15177

Hogy mit hol ismertek, assem mar nehez igy utolag megitelni, ha az ember nem nagyon ragta bele magat az irodalmaba. Vagy ugy is mondhatnank konnyu: valszeg sehol nem ismertek semmit, ami nem lokalis, lasd a BBC spagetti botranyt az 50es evek vegerol (http://en.wikipedia.org/wiki/Spaghetti_tree_hoax)

Előzmény: a karaván halad... (15157)
- duplagondol - Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15174

...teszem hozzá, ettől nem függetlenül a malmédy 'mészárlást' is példátlan háborús bűncselekményként lehetett beállítani.

Előzmény: - duplagondol - (15172)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15173

Laci, ennyi segítséget még adok a témában:) :

http://www.baldeem.ru/1041-maskirovka-moskvy-vo-vremya-vojny-1941-1945.html

Előzmény: kiskunlaci1 (15169)
- duplagondol - Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15172

A nyugati front helyzetére azért jellemző, hogy ilyen erőviszonyok mellett egy Bastogne kiemelkedő harci cselekménnyé, a propagandában már-már háborús legendává válhatott. 

Előzmény: Némedi László __ (15156)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15171

Több fegyver érkezett az USA-ból egyes vagy kis példányszámban! Voltak márkák, amik csak tesztelésre érkeztek.

De majd később...

 

Egyébként pedig arról, hogy mennyire ,,eltitkolták" a LL-t a szovjetek (az 1991 utáni időszakról nem is beszélek, gyakorlatilag minden hozzáférhető):

1942 és 1991 között , kifejezetten LL témában több, mint 300 könyvet, dokumentum gyűjteményt adtak ki (ezenkívül nem túl sok, de azért akadt - visszaemlékezéseket; p.l. északi konvojok). Ráadásul a dokumentumgyűjtemények azért voltak érdekesek, mert a szovjet kiadványokban nem csak az angolszász, hanem a szovjet archívumok iratai és adatai is szerepeltek (már 1991 előtt!!!). Ezenkívül külön gyűjtemények és kiadványok voltak, amelyek tartalmazták a diplomácia és gazdasági levelézeseket a kormányok között. És ehhez még jön néhány különálló dokgyűjtemény, ami szintén kapcsolódik a témához: p.l. a szovjet-angol megszállást tárgyaló gyűjtemények (igen szorosan kapcsolódnak az LL témához), vagy ott vannak az AMTORG, más gazdasági képviseletek munkáját tárgyaló kiadváyok, volt egy nagyon érdekes dokumentumgyűjtemény, amit 1985-ben adtak ki közösen a szovjetek az amerikaiakkal, és amely az ALSIB útvonallal és a rajta zajló szállításokkal, munkával foglalkozott...

Az 1991 utáni irodalomról már nem is beszélve.

Egyszerűen annyi anyag kerül ki mostanság nyomdából, hogy amennyiben száz ember lenne belőlem - még így sem győzném összegyűjteni és fordítani a dokokat...

 

Előzmény: Bela_Vak (15153)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15170

OK :)

Várom Showtime válaszát a zongorákra és a csokira (hiszen ezt ő bztosan tudja; olyan nincs, hogy nem). És majd utána.

 

(De tartok attól, hogy most egy időre eltűnik, ugyanis érzi azt, ha csapdát állítanak neki.)

 

Addig is mentem melózni. Majd gyüvök.

Előzmény: kiskunlaci1 (15169)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15169

Innentől meg se szólalok.

Kíváncsian várom a fejleményeket!

Előzmény: a karaván halad... (15168)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15168

Tsss! Várj egy kicsit, el ne lődd nekem a poént! ;)

Előzmény: kiskunlaci1 (15166)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15166

Tudtommal Sztálin azaz a Krelm asztalára csak speciálisan felügyelt gazdaságokból származó élelmiszerek kerülhettek.

 

Aventinus Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15165

Remélem nem kell figyelmeztetnem senkit, hogy a továbbiakban mellőzze a személyeskedést!

showtimes Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15163

erre céloztam én is, mivel menetből nem tudták bevenni elég volt nekik a bekerítettek blokkolása. ha sikeresen átkelnek valahol Dinant térségében és bezavarnak a szöviknek később lett volna idejük felmorzsolni, igazi nehéztüzérséggel, stb, ha meg bukik a lerohanás akkor majdnem mindegy mi lesz a bekerített helyőrséggel mivel a kiszögellés úgyse tartható (ezen utóbbi következett be).

Előzmény: Némedi László __ (15156)
showtimes Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15162

a stílus maga az ember, megint bizonyítottad a szovjet kultúra színvonalát :) nem lehet tőled zokon venni, hiszen a homo szovjetikuszok ezt szívták magukba, meg az olivaolajat :) 

 

szóval azt állítod, hogy a vén zsugás  olyan előzékeny volt, hogy az ortodox egyháznak rendeltette a háborús segély terhére az olivaolajat.

 

egyébként fröcsögésed ellenére ismertem a szent olajat, sőt elárulom neked, hogy nem csak az ortodoxok, hanem a katolikusok is használják (3 féle is van), sőt a zsidók is, lévén tőlük ered, ezért használnak olivaolajat és nem lent vagy napraforgót :P csak, hogy kicsit kikupálódj már :)

 

de itt jön a pofára esésed, ugyanis nem  OLIVAOLAJRÓL VAN SZÓ HANEM OLIVABOGYÓRÓL!  amit nem szent olajként használtak, hanem étkezési célra!

 

és mi van a vaníliarudakkal, meg a friss banánnal, a salátaöntettel stb? :))

Előzmény: a karaván halad... (15161)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15161

Ha majd megvoltak a zongorák - áttérhetünk az amerikai csokoládéra (hová, kinek, mennyit), ugyanis ez a téma is közismert (nagyon tetszik ez a szó, átveszem :D) Oroszországban a háborút megélt emberek körében, és a történészek számára is (úton-útfélen beleütközünk a dokokban: kezdve a szállítási és raktározási listákkal, végezve a fejadag-listákkal). :)

 

(Apropo, az oroszok számára ,,ismeretlen" olivabogyóról. Showtime tévedhetetlen olvtársunk valszeg nem tud arról, hogy az oliva olajat Oroszországban a X. század óta használják (az egyházi szertartások és kolostori koszt, ugye), már nem is beszélve arról, hogy olivát termeltek anno a Krím-félszigeten és a Kubány-Kaukázus vidékén. Az olivaolajat (majd olivabogyókat) a XII. századtól kezdve, Novgorodon át szállították Észak-Európába (mondjuk ott nem étkezési célokra használták). Ennyit a ,,muzsik által nem ismert olivabogyóról".

Úgyhogy egy újabb szarbaharapás showtime részéről. (No de aki vaktába vagdalkozik...)

Előzmény: a karaván halad... (15160)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15160

Egyebkent amig tevedhetetlen ,,oroszorszag es kancsuka (bruhahaha) szakertonk" nem koltott valami ujabb okorseget, felteszem a kerdest, hatha tudja valaki a valaszt:

Miert rendeltek koncert-zongorakat az USA-bol es kik kaptak azokat? :)

a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.28 0 0 15159

,,ezt kötve hiszem"

 

Pedig elhihetned. :D Mar csupan annak fuggvenyeben, hogy Szentpetervar (a kesobbi Leningrad, ugye) mar a XIX. szazadban vilagvaros volt, mikozben Budapest sosem volt az, es aligha lesz a kozel jovoben. :D

 

Te ruszofob vadbarmok gyongye :) Legalabb tudnad, kurta kis eszeddel, hogy mi az a kancsuka :DDDDDDDDDDD

 

,,addig a főelvtársak USA-ból segélykeretből szállított friss déligyümölcsöt, vajat, kekszet, csokit első osztályú húskészítményeket eszegettek."

 

Hat a nagy lofaszt, kisnyilasok seggnyalonca. :DDDDDDDDDDd Jo lenne, ha kivenned a fejed az 1991 elotti ,,szerzoid" seggebol es venned a faradsagot, hogy utananezz a dolgoknak (most mar kutathato igen sok minden, haaaatalmas meglepetesekben lenne reszed, te kis ujnaci fosadek). No de az neked budos. :DDDDD

 

 

,,olvasgasd csak kicsit a felsorolt tételeket a belinkelt forrásból"

 

Olvasgatom majd, olvasgatom :DDD De mond csak, o, tevedhetetlenek cuncimokusa, miota hivatalos forras egy naplo???!!!

Előzmény: showtimes (15158)
showtimes Creative Commons License 2011.12.27 0 0 15158

ezt kötve hiszem moszkoviták gyöngyszeme, mert még a szentjánoskenyeret  vagy a gránátalmát is ismerték, viszont tudod az orosz muzsik mit ismert? a kancsukát .. a jelzőidet meg tarsd meg az elvtársaidnak :)

 

arról bezzeg hallgatsz, hogy amíg a hős leningrádiak patkányt meg fakérget rágtak addig a főelvtársak USA-ból segélykeretből szállított friss déligyümölcsöt, vajat, kekszet, csokit első osztályú húskészítményeket eszegettek. Ha a németeknek van egy kis esze szereztek volna a jappokon keresztül fotókat a Kremlben rendezett fogadásokról, vagy előszednek korábbi sajátot és 41 telán röplapokon szórták volna leningrádra. lehet többet ért volna, mint a bomba.

 

olvasgasd csak kicsit a felsorolt tételeket a belinkelt forrásból :)

Előzmény: a karaván halad... (15157)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.27 0 0 15157

,,köztudott..."

 

A hozzad hasonlo hulyeknek biztosan.

Raadasul Leningradban jobban ismertek, hogy mi az olivabogyo es banan, mint Magyarorszag jelentos reszen a parasztok.

Előzmény: showtimes (15144)
Némedi László __ Creative Commons License 2011.12.27 0 0 15156

egy régi posztom:

 

lehet, hogy félreértettelek, de Bastogne-nál a német páncélosok ott hagytak valami gyalogságot, és továbbmentek. Azok meg birizgálták az merikaiakat, de elég moderáltan, mert hát nem voltak jelentős túlerőben, meg az amerikaiaknak jelentős tüzérségük volt, meg ott volt egy nagy depo, így ellátás is rendben volt.

(Zetterling: Normandy 1944)

adatok: 30.317 ostromló német, 20.441 védekező US soldier, de az amerikaiak ki voltak még egészítve: 2 armoured division részeivel, 2 tank destroyer battalionnal, 3 tüzérosztállyal (130 tüzérségi eszköz volt összesen US kézben).

az átlagos német veszteség a "nagy ostromnál" (dec 21-26) 277 veszteség (US napi veszteség 341-re jön ki).

Előzmény: For-dzsi (15152)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.27 0 0 15155

"ki a f..znak lehetett éppen amerikai zongorára szüksége? :)"

 

Talán a katokáknak buzdító zeneműveket író szerzőknek? :-)))

Előzmény: showtimes (15154)
showtimes Creative Commons License 2011.12.27 0 0 15154

én a 2 db zongorán akadtam meg :) ki a f..znak lehetett éppen amerikai zongorára szüksége? :) de a luxus rendelések sokkal többet mondanak a rendszerről.

Előzmény: Bela_Vak (15153)
Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.27 0 0 15153

Elnezest, de nalam akkor is mindent visz az 1 azaz 1 db soretes puska, mint haborus rendeles.

Előzmény: showtimes (15151)
For-dzsi Creative Commons License 2011.12.27 0 0 15152

10 tüzérségi zászlóaljból az usákok rögtön az elején buktak kettőt visszavonulóban, a maradékból 4 zalj 75 mm-es, ami szinte hatástalan.

A páncélosokat tekintve a minőségi fölény német oldalon volt. 

Szerintem nem voltak esélytelenek, csak szorította őket az idő.    

Előzmény: Némedi László __ (15135)
showtimes Creative Commons License 2011.12.27 0 0 15151

a kívánságlista átnézése után szerintem azért visszaigazolták ivánéknak, hogy ezt és ennyit tudunk küldeni.

 

viszont jól mutathatott az SOS sürgősségi lista, mondjuk X. db repülőgépmotort, Y speciális ötvözőanyagot, Z különleges vegyianyagot kérünk azonnali szállításra és 3 rekesz friss banánt, 2 regesz ananászt, 1 rekesz citromot légiszállítással :))

Előzmény: Cs_ (15148)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.27 0 0 15150

Előre is köszönöm!

Előzmény: a karaván halad... (15140)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.27 0 0 15149

1941. június 22-ről 1945. szeptember 2-ig mindenképpen. Előtte és utána azonban nem volt realitás a Szovjetunió elleni háború.

Előzmény: edesviz (15137)
Cs_ Creative Commons License 2011.12.27 0 0 15148

A Szu felé a LL az kívánságlisták alapján ment. Jött Moszkvából egy lista, hogy ez kéne. Oszt a szövetségesek vagy küldték vagy nem, vagy nem annyit vagy nem olyat, attól függően, hogy mit és mennyit tudtak küldeni. Az UK felé úgy ment, hogy összedugták a buksijukat a szövetségesek és megnézték, hogy mi kell, mi van, mi lehet küldeni és ebből állt össze a lista. Az első időkben így ment, hogy a háború későbbi szakaszában is így ment a Szu-val, azt nem tudom.    

Előzmény: Bela_Vak (15146)
- duplagondol - Creative Commons License 2011.12.27 0 0 15147

Köszönöm, az hasznos lenne. Egy kezdeti kutatáshoz nekem is időre van szükségem, egyelőre Ungváry könyvének jegyzeteiből indulok ki, a hadosztály iratai és néhány visszaemlékezés megtalálható a HL-ben.

Előzmény: Némedi László __ (15143)
Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.27 0 0 15146

Torium? Uran? Nehezviz?

Pontosan miert is kuldte ezeket az USA?

 

Hogy mentek az ilyen csomgaok osszeallitasai? Jott egy uzenet, hogy a nagy Szunak 20 kilo kemenyito kell 4$ ertekben, de nem tobb, es akkor fejvesztve rohantak az ugynokok a vilag negy egtaja fele, hogy ilyen rendeleseket beszerezzek (Starch 48 lbs. 4.)? Vagy Sztalin rabokott a periodusos rendszerre, hogy ilyen elemunk meg nem volt, vegyunk belole fel kilot (Iridium salts & compounds 1 lbs. 124.; Vanadium sulfide 1 lb. 10.)?

 

Arra kell gondolnom, hogy a salataontetbol nem csak Sztalin kapott:

Mayonnaise & salad-dressings,sauces 52,261 lbs. 10,333.

 

De a kedvenc Corn flakes-et szerintem kis keresessel kiderithetnenk:

Corn cereal food, ready to eat 83 lbs. 22.

 

Nem mondhatjuk, hogy az oreg nem keszult ra, hogy megvedje sajat kezzel a hazat:

"Shotguns l 25."   :)

Előzmény: showtimes (15142)
showtimes Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15145

az amerikai olivabogyó, banán és narancs szállítmányokról se sok szó eshetett a szovjet időkben nyilvánosan mert még sokkot kaptak volna mondjuk leningrád hős védői, persze, ha egyáltalán tudták mi  az az olivabogyó, vagy banán :)

showtimes Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15144

köztudott, hogy a kreml luxusfogyasztását is elszámolták az LL-ben, egy füst alatt  pl. még a katonák azt hitték a kánaánban vannak, ha amerikai húskonzervet, vagy vajat, csokit, tejport, cigit kaptak, addig a kreml urainak ananászt, citromot, vaníliát, majonézt és salátaöntetet (!)  stb szállítottak...

Előzmény: showtimes (15142)
Némedi László __ Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15143

na ez az időpont már más, át kéne néznem a Délhads csop anyagait, most nem ígérek semmit, mert nagyon kevés időm van rá...

Előzmény: - duplagondol - (15138)
showtimes Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15142
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15141

,,Miért lenne mese? A hosszú lend-lease lista alapján értékben (nem csak a fegyverzetet kell ide számítani) abszolút hihető."

 

Azért, mert 200-300 hadosztály felfegyverzéséről beszélünk és nem csak az ,,egyéb tételekről".

Ráadásul igen a múltkor ki lett tárgyalva (ha jól emlékszem a másik fórumon), hogy az LL teljes anyaga nem csak USA, hanem GB és más egyéb cuccokból tevődik össze. Ráadásul az, ami a nyugati irodalomba úgy szerepel, hogy az ,,átvették a szovjetek" a gyakorlatban soha sem érkezett meg. Ugyanis a az USA-GB közötti rendszerrel ellentétben (ahol a megrendelő azután írta alá az átvételt, miután megkapta a leszállított árút) a SzU képviselői a gyártó üzemekben vették át az árút (AMTORG és hasonló szervezetek), ezután a szállítás hol szovjet, hol pedig szövi hajókon folyt.

Apropo, a PQ-17 konvoj által szállított hadianyag is már ,,át lett véve", viszont soha sem érkezett meg a címzetthez.

 

De ha már megint felmerült az LL tma - ünnepek után visszatérek a témához, mert a következő napokban nemigen lesz időm vele foglalkozni.

Előzmény: For-dzsi (15108)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15140

,,Van valami link, vagy forrás, ahol tételesen fel vannak sorolva a Szovjetuniónak szánt hadianyagok és egyéb felszerelések?"

 

Van. Ki is fogom keresni.

Előzmény: rudai gyerek (15107)
showtimes Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15139

kezdjük ott, mikor élből nem tudták bevenni annyira nem is erőlködtek, hanem bekerítették és nagyon helyesen mentek tovább a gépesített ékek. Kit érdekelt volna Bastogne, ha az él kiér Dinant térségében a Meuse partjára és átkel a másik oldalra, amivel a tőle északra lévő teljes angol-kanadai-US csoportosítás hátát fenyegette volna? Kit érdekelt volna akkor, hogy mi történik Bastogneban?  kb. annyira lett volna lényeges, mint a bekerített német helyőrségek az orosz gőzhengerben keleten...

Előzmény: Némedi László __ (15135)
- duplagondol - Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15138

Igen, de a harcok részleteiről csak röviden ír. Főleg a március 16-19-i közti napok érdekelnének.

Előzmény: Némedi László __ (15136)
edesviz Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15137

Kéréds mettől meddig?

Előzmény: rudai gyerek (15134)
Némedi László __ Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15136

Most nincs előttem, de Norbi könyveit átnézted?

Előzmény: - duplagondol - (15130)
Némedi László __ Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15135

a "némi" helyett én inkább mást használnék, mert összességében a tüzérsége erősebb lett Bastogne-nak, mint a támadóknak, páncélosok tekintetében sem volt átütő a túlerő, gyalogos tekintetben pedig jobb esetben egyenlő, de inkább amcsi fölény. Mindez védekezésben lakott településen. Csoda lett volna, ha nem tartanak ki...

Előzmény: For-dzsi (15133)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15134

A Szovjetunió a nyugati hatalmak szövetségese volt.

Előzmény: edesviz (15129)
For-dzsi Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15133

Magára a hadosztályra igaz az állítás, az amcsi légidesszant ho fegyverzete nem volt alkalmas páncélosok ellen, nem is arra szánták. Más kérdés hogy Bastogne-ban hozzájuk csatoltak némi tüzérségi, harkocsivadász és harckocsi erősítést.

Előzmény: Némedi László __ (15110)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15132
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15131

Mit kellet volna tenniük és mikor?

Előzmény: edesviz (15129)
- duplagondol - Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15130

Üdv!

 

Az 1. huszárhadosztály 1945. január-márciusi vértesi harcairól keresek anyagot, kérem, aki tud, segítsen.

edesviz Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15129

Alapvetően arról tehetnek, hogy a Szu szörnybrigádját nem fékezték meg időben.

Előzmény: kiskunlaci1 (15128)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15128

Egy ország tartott ki Anglia.

A többi elbukott.

Ha a SZU elbukik akkor vajon mennyi idő múlva lehet egyáltalán hadműveletet indítani a fegyverkezésben nem akadályozott németekkel szemben?

Mekkora véráldozattal illetrve plussz ráfordítással tudnak nyerni?

 

 

"

Egyébként a nyugatiak arról nem tehetnek, hogy a SZU élén egy szörnyű brigád ült, amelynek a tevékenysége jelentős szerepet játszott abban, hogy a szovjetek indokolhatatlanul nagy veszteségeket szenvedtek el az első két évben."

 

Ez igaz.

Viszont tehetnek a lengyel,jugoszláv,görög,belga,francia,brit stb veszteségeket összehozó kormányok tevékenységéről.

Amikkel szemben a SZU is a kitartó államok között volt.

Előzmény: Theorista (15127)
Theorista Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15127

Egyébként a nyugatiak arról nem tehetnek, hogy a SZU élén egy szörnyű brigád ült, amelynek a tevékenysége jelentős szerepet játszott abban, hogy a szovjetek indokolhatatlanul nagy veszteségeket szenvedtek el az első két évben.

 

Ha a szovjet emberek mérhetetlen áldozatával a háború előtt előteremtett forrásokat megfelelően használták volna föl, akkor a veszteségeik sem lettek volna ilyen borzalmasak, illetve a harcok hamarabb véget érhettek volna.

 

 

"És mit értek el azalatt a 2év alatt a SZU ill.USA nélkül?"

 

Kitartottak. :-)

 

Míg az amerikaiak a briteket támogatták a hadbalépésük előtt is, addig a szovjetek éppen ellenük dolgoztak, mondjuk a Németország elleni blokád kijátszásával. (A szovjetek nem csak saját nyersanyagot adtak, de strómanként német célra vásároltak is harmadik féltől.)

 

 

Előzmény: kiskunlaci1 (15121)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15126

Angol francia belga:147ho

Holland:kb 20ho

Lengyel:kb 45ho

Jugoszlávia:kb85ho

Görög:kb20ho

 

Már ez is ott van a 300körül.

Dánia Norvégia nélkül.

edesviz Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15125

Volt ott némi angol haderő is. A norvégen kivül nem? Egyébként egyes norvég nemzetiségű emberek szerint akkor tájt USA érdekszféra.

Előzmény: kiskunlaci1 (15124)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15124

Köszönöm!

 

Lehet,hogy megvan a 300ho?

Mondjuk Norvégia hová számol?

Előzmény: edesviz (15123)
edesviz Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15123

Kedves Kiskunlaci nézzed meg a naptáradat.

Szerintem a teljes Francia hadsereget, az angol expediciós erő teljes felszerelését, ja Norvégiát, Dániaát, Belgiumot, Hollandiát se felejtsed ki a számolásból. Addigra eltünt a litván, a lengyel, az észt, és a lett hadsereg, megtépázták alaposan a finneket, igaz ott nagy Szovjetszkaja Armija is súlyos veszteségeket szenvedett. Görögországról, Jugoszláviáról már nem is beszéltem.

Előzmény: kiskunlaci1 (15122)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15122

Ja és hány hadosztályt vesztettek 41.jun.22-ig?

Előzmény: Theorista (15120)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15121

 

 

És mit értek el azalatt a 2év alatt a SZU ill.USA nélkül?

Előzmény: Theorista (15120)
Theorista Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15120

A szövik már majdnem két éve harcoltak, amíg a szovjetek német szövetségeseiket támogatták.

Előzmény: kiskunlaci1 (15119)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.12.26 0 0 15119

Véleményem szerint a szövik igen olcsón úszták meg a támogatást.Tekintve,hogy jópár évig nem kellett nekik harcolniuk.

a németek teljes bevethető állományával.Úgy anyagilag mint vérben.

Cs_ Creative Commons License 2011.12.25 0 0 15118

Az alu témaról beszélgettünk pár éve, talán a másik fórumon. A szovjet alu termelés igen drasztikusan visszaesett 41-ben. Sztálin igen csak rágta Churchill fülét ezügyben és brutális mennyiségeket kért. Viszonylag gyorsan és nagy mennyiségben reagálta a britek illetve Kanada* erre a kérsére.

 

* Kanadában (mivel bőven volt ocsó vízenergia) dolgozták fel a brit guyana-i meg a jamaicai bauxitot. Így akkortájt alu nagyhatalom volt.     

Előzmény: showtimes (15116)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.25 0 0 15117

Köszönöm.

Előzmény: Némedi László __ (15111)
showtimes Creative Commons License 2011.12.25 0 0 15116

aztán az se mindegy, hogy szovjet, angol vagy US hadosztályban számolunk :))

 

vagy a voluntaristák olyan tételeket figyelembe se vesznek, mint alumínium, pedig a kritikus időszakban pl. a szovjet repülőgépiparnak igen jól jött, mert mi van, ha nem kapnak alut? 1. kevesebb gépet tudnak gyártani, 2. elavultabb típusokat, amelyhez kevesebb alura van szükség, 3, bizonyos típusokat nem gyártanak (pl. bombázók, szállítógépek a nagy alu felhasználás miatt )... mert hiába van gyártókapacitás, ha nincs nyersanyag...

Előzmény: Cs_ (15115)
Cs_ Creative Commons License 2011.12.25 0 0 15115

Szerintem ezt úgy kell érteni, hogy 300 ho egyszeri felállítása/felfegyverzése/felszerelése jön ki abból az értékből. 

Előzmény: Némedi László __ (15114)
Némedi László __ Creative Commons License 2011.12.25 0 0 15114

ja és a 200-300 hadosztály is csak egy becslésem, gondolom ennél jóval több volt (új ho-k, a leharcoltak többszöri feltöltése, stb...)

Előzmény: Némedi László __ (15113)
Némedi László __ Creative Commons License 2011.12.25 0 0 15113

a 300 hadosztály egyébként nem teljesen rossz szám, csak az időtartam a kérdés, ugyanis piszok nagy sebességgel égette el a keleti front a hadosztályokat (felszerelésüket), és hát persze havonta fogyaszt el egy hadosztály iszonyú mennyiségű anyagot, üzemanyagot, stb.. a veszteségtől függetlenül.

Évente a Szu 200-300 hadosztályt látott el. Ez 4 év alatt 800-1200 hadosztályévet jelent, ez alapján a 300 hadosztály év már nem teljesen rossz becslés, mert a LL-t tizeniksz százalék, akkor 120-150 hadosztályév simán összejön, de talán több is...

(meg persze kérdés, hogy mit számolunk, mert pl vannak olyan területek, ahol (pl teherautó), ahol talán nagyobb arány is összejön, ebben a tételben ki lehet jelenti, hogy itt 300 hadosztályévet szállítottak...)

Előzmény: For-dzsi (15108)
Némedi László __ Creative Commons License 2011.12.25 0 0 15112

Előzmény: showtimes (15109)
Némedi László __ Creative Commons License 2011.12.25 0 0 15111

Tuyll: Feeding the bear

Előzmény: rudai gyerek (15107)
Némedi László __ Creative Commons License 2011.12.25 0 0 15110

Keegan, szövi témában:

 

Miközben a 6. páncéloshadsereget eltérítették az Antwerpenbe vezető közvetlen, északnyugati menetvonaltól, majd fokozatosan keletre kényszerítették, az 5. páncéloshadsereg jobban haladt a déli szektorban Monthermé felé, ahol Kleist páncélosai 1940-ben átkeltek a Meuse-ön. E hadsereg számára a több főút kereszteződésénél fekvő Bastogne szolgálhatott az áttörés kulcsául, ahol az Eifelből az Ardennekbe és azon túl futó, amúgy ritkás közúthálózat legfontosabb artériái találkoznak. Bastogne bevétele az Őszi Köd hadművelet sikerének elengedhetetlen előfeltétele volt. December 19-én a Lehr páncéloshadosztály kevesebb mint négy kilométerre állt a városkától; éjszaka azonban teherautókon beérkezett az amerikai 101. légideszant-hadosztály, miután nyaktörő sebességgel tette meg a Reimsből odáig vezető 160 kilométeres utat, és záróállásokat foglalt a németek útjában. Az ejtőernyősök kifejezetten gyönge páncélos-elhárító fegyverzettel rendelkeztek, a kisváros utcáinak makacs védelmével azonban megakadályozták a Panzer Lehr páncélgránátos-gyalogságának bejutását a településre, s így Bastogne-ból még annál is hatékonyabb „útakadályt” alkottak, mint amilyet a 6. páncéloshadsereg előrenyomulási irányában fekvő Saint-Vith képviselt (amely december 23-án elesett).

 

 

egy gond van, nem igaz, amit a Bastogne védőinek felszereléséről írt...

Előzmény: For-dzsi (15102)
showtimes Creative Commons License 2011.12.25 0 0 15109

az LL szállítmányokról majd mindent megtalálsz ebben a topicban is, de a legegyszerűbb az angol wiki, a fő számok ott is fenn vannak - a moszkoviták általában csak a bakancs, húskonzerv és a teherautók jelentőségét szokták elismerni, az angol tankokat pl. erőszerettel leszólják, a repcsikre meg az a feleletük, hogy az össz mennyiségen belül nem meghatározó, csak azt fejeltik el, hogy pl. 42-ben nem kapnak LL szállítmányokat akkor mit is állíthattak volna szembe a németekkel? ( szóval időben kell elhelyezni és akkor mutatja a jelentőségét) olyan apróságok fölött meg rendszeresen elsiklanak, hogy az egyébként is erős defenzívában lévő haditengerészet az átadott hajók, motorok (!) alkatrészek nélkül mire is lett volna lépes? vagy az amcsi szállítórepcsik nélkül a szállítókapacitásuk... hogyan is tartották volna pl. a murmanszki frontot a német alpesi hadtesttel szemben  LL szállítmányok nélkül, mikor úgy merült volna fel a kérdés pl. bakui olajmezők védelmére szállítjuk az utánpótlást vagy a tundrára?

 

jó olvasgatást :))

Előzmény: rudai gyerek (15107)
For-dzsi Creative Commons License 2011.12.25 0 0 15108

Miért lenne mese? A hosszú lend-lease lista alapján értékben (nem csak a fegyverzetet kell ide számítani) abszolút hihető.

Keeganől amúgy nem vitatkozom, mint korábban írtam, német-szovjet relációban nem vehető alapul. Ugyanakkor a gazdasági részt ő is az alább citált könyvből csemegézi.

Előzmény: a karaván halad... (15106)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.25 0 0 15107

Van valami link, vagy forrás, ahol tételesen fel vannak sorolva a Szovjetuniónak szánt hadianyagok és egyéb felszerelések?

Előzmény: a karaván halad... (15106)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.25 0 0 15106

,,Talán Keegan egyik könyvében olvastam, hogy értékben a szovjetek annyi hadianyagot kaptak, amennyi 300 saját hadosztály felfegyverzéséhez lett volna elegendő."

 

A ,,300hadosztály" mese. Ráadásul keegant igen kérdéses forrásnaktartok.

Előzmény: For-dzsi (15099)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.24 0 0 15105

Viszont!

Előzmény: kiskunlaci1 (15104)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.12.24 0 0 15104

Kellemes ünnepet mindenkinek!

rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.20 0 0 15103

Felhasználták volna az Ausztráliában található készleteket? :-)

Előzmény: For-dzsi (15100)
For-dzsi Creative Commons License 2011.12.20 0 0 15102

Keegant lehet szeretni, vagy nem szeretni, én bírom a stílusát. Kétségtelen, hogy fenntartásokkal kell kezelni, főleg a keleti front eseményeit illetően. A szövik vonatkozásában azért nem ír sok hülyeséget, s alapvetően egy jól megírt könyvre hagyatkozik ezen a téren: Milward, Alan S.: Háború, Gazdaság, Társadalom 1939-1945 - A II. világháború hátterében meghúzódó gazdasági események. Sajnos a szovjet gazdasági rész ebben is hiányos, de az most nem releváns.

 

Korábban ki lett tárgyalva a fórumon részletesen a lend-lease, értékben nagyon komoly segítség volt, igaz, hogy döntő része nem fegyver, hanem alapanyag, kaja, iparcikk, gép, berendezés. A viszonyítás miatt viszont fontos, mivel ez is ipari kapacitást kötött le, nem keveset.

Előzmény: Törölt nick (15101)
For-dzsi Creative Commons License 2011.12.20 0 0 15100

A kérdés az, hogy japánok meddig tartottak volna ki utánpótlás nélkül. :-)

Előzmény: rudai gyerek (15098)
For-dzsi Creative Commons License 2011.12.20 0 0 15099

Ne feledkezzünk meg az "atlanti hadszíntérre" küldött kísérőhordozókról, konvojkíséretről, szállítóhajókról, partraszállító járművekről.

Ha jól emlékszem 45 májusában 14 ezer repgép volt Európában, ebből 6 ezer vadász, a többi fele-fele arányban kétmotoros-négymotoros. Tekintve a legyártott mennyiséget szerintem ennyi volt a csendes-óceáni hadszíntéren is, csak a hordozókon 3 ezer gép. A négymotorosok érdekes kérdés, bár számszerűen valószínűleg kevesebb B-29-es volt, de ezek gyártása 5-ször annyi erőforrást igényelt, mint a kisebbeké.

 

Az alapvető kérdés, hogy a lend-lease melyik hadszíntérre számít. Talán Keegan egyik könyvében olvastam, hogy értékben a szovjetek annyi hadianyagot kaptak, amennyi 300 saját hadosztály felfegyverzéséhez lett volna elegendő.

Előzmény: Törölt nick (15096)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.20 0 0 15098

"Ausztrália túl nagy falat lett volna, egy kontinensnyi ország nehezen megszálható, [...]"

 

Nem hinném, hogyha olyan helyzetbe kerültek volna, ne tudták volna megszállni Ausztráliát a japánok. Ne feledjük el, hiába kontinensnyi országról van szó, a népessége rendkívül alacsony (akkoriban, ha minden igaz, tízmillió körül volt), és annak is a nagy része a keleti és délkeleti partvidék mentén él. Ráadásul a legjobb alakulataik ekkor éppen a Közel-Keleten harcoltak.

 

Tehát bőven elegendő lett volna ezen partmenti sáv megszállása.

 

"[...] s abban az időszakban az ausztrálok harcképessége messze a legjobb volt a szövik között"

 

Csak kérdés, hogy meddig tartottak volna ki utánpótlás nélkül.

 

Előzmény: For-dzsi (15097)
For-dzsi Creative Commons License 2011.12.20 0 0 15097

Ausztrália túl nagy falat lett volna, egy kontinensnyi ország nehezen megszálható, s abban az időszakban az ausztrálok harcképessége messze a legjobb volt a szövik között. Lehet, hogy a japánok tovább jutnak, de mindenképpen leragadtak volna a szárazföldön, ha nem Guadalcanalon, akkor Ausztrália partjainál. Egyszerűen nem volt akkora szárazföldi haderejük, hogy döntő fölénybe kerüljenek.

Előzmény: Törölt nick (15090)
Cs_ Creative Commons License 2011.12.19 0 0 15094

Támaszpontjuk 44-ben sem volt közelebb Indonéziához, mint 1942-ben. Ezzel kezdték 44-ben http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Transom

A japánoknak természetesen lett volna elég erejük a britekre reagálni, de ez esetben azzal jár, hogy megosztják az erőiket, nem alakul ki 7-8 vs 2.  

 

Az egyesülés és az utánpótlás nem lehetett volna megoldhatatlan feldat. Ausztrália lényegi része elérhető távolságban van (Sydney, Melburne). UK-USA közös kötelékek szinte a háború első napjától voltak, pl Home Fleet-be is küldtek hajókat az amerikaiak. Utánpótlás már okozhatott volna némi, nem leküzdhetetlen gondot, de azért sokat segítet a dolgon, hogy sok hasonló fegyvert használatak, pl.: Formidable együléses vadászszázada ezidőben Marlet volt, leánykori nevén Wildcat. Persze az UK hordozók csapásmérő képességei korlátozotabbak voltak, mint akár a japán, pláne mint az amerikai társaiké, de volt egy borszaztó nagy előnyük. Hordozónként 6 torpedóbombázó fel volt szerelve fedélzeti radarral.   

 

"Az utánpótlást, együttműködést megoldani se lett volna egyszerű. Mindenesetre a britek visszahívták a Hermest (mégis elkapták a japók) még jóval Midway előtt, tehát nem akarták egyesíteni erőiket az amikkal."

 

Igen, de ez még Midway előtt történt. A szövetségesek kezdeti terveiben Indonézia-Malájföld-Fülöp-szigetek és vidékük közös parancsnokság alatt működött, mint ABDACOM. Már a háború kitörése előtt közösben gondolkoztak. Csak miután elveszett a "közös" terület megszakadt a dolog, de utána számtalan példa van, hogy együtt működtek. Aztán meg megállapodtak, hogy továbbra is Európa prioritás, a japánok elleni harcot meg USA viszi tovább, a lehető legkisebb ráfordítással. (USA erőforrásainak mindössze 10% használta japán ellen, vagy valami ilyen rémlik) Természetesen az angolokban borzasztó nagy volt a késztetés és a kényszer is, hogy hajóikat hazahozzák a Mediterán és Atlanti térségekben használják vagy Indiát védjék, de Ausztrália védelmében szerintem sok mindenre képesek lettek volna. Azért szívesen hoztak katonailag nehez magyarázható, inkább politikának szóló döntéseket, lásd Görögország. De ez már erősen fikcó kategória :) 

Előzmény: Törölt nick (15074)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.19 0 0 15093

Lenne egy kérdésem: szerintetek mennyire használhatóak a magyar nyelvű második világháborúval foglalkozó oldalak?

rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.19 0 0 15092

De ez igaz a kereskedelmi hajókra és repülőgépekre is.

Előzmény: rudai gyerek (15091)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.19 0 0 15091

És, hm, különösen látványos a két ország által legyártott hadihajók közti különbség...

Előzmény: Törölt nick (15090)
For-dzsi Creative Commons License 2011.12.19 0 0 15089
Előzmény: Törölt nick (15070)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.19 0 0 15088

Ez a téma (is) nagyon érdekes.

 

Például volt komolyabb együttműködés a két haderőnem repülői között (mittudomén, például a hadsereg bombázóinak adtak légifedezetet a haditengerészet vadászai, vagy ilyesmi)? Vagy a rivalizálás ennek is gátat szabott?

Előzmény: Törölt nick (15087)
edesviz Creative Commons License 2011.12.18 0 0 15086

1942 április 18-a után állítólag rengeteg gépet, közel a rendelkezére álló gépek felét hazarendelték Japánba hála gen. Doolittle hatásos működésének.

Előzmény: rudai gyerek (15085)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.18 0 0 15085

Gondolom a hadsereg repülőegységei elsősorban az anyaországban, Kínában, illetve Délkelet-Ázsiában (például Burma) tevékenykedtek.

Előzmény: Törölt nick (15081)
edesviz Creative Commons License 2011.12.18 0 0 15084

További indok az előcsalogatásra, ha megnézzük a csatahajó flotta, a repülőgépanyahajó flotta, és a partra szálló flotta felvonulási vonalait. A japánok arra számítottak, hogy a támadás hírére indulnak neki. Az ami felderítés adatok alapján 3-4 nappal előzték meg őkat. Ennek másodlagos eredménye volt, hogy az ami repflotta már Midway és a felsorakozó japán tengeralattjáró lánc közé került,  a japánok által ismeretlen helyre. Az amik gyakorlatilag egy héttel a csata előtt indítjákbe a rendszeres felderítést, amivel egy nappal korábban felfedezik a leglassúbb oszlopot, a partra szálló, és utánpótlást szállító konvojt, ott ahol a rádió felderítést értékelő rcsoport megadja. A csata kezdetén, meg nagyjából abban a körzetben adják meg a Nagumó helyét, ahol meg is találják. Innentől kezdve az amerikaiak biztosak a japán szándékben, mig Nagumónak-Yamamotonak nem esik le a tantusz, hogy felvonult ellenség ellen mennek. Ez magyarázatot ad a legnagyobb baklövésre, az átfegyverzés során a hangárokban maradt bombákra. Úgy egyébként pedig Midwaynek az első támadás során el is fogy a bevethető repülője. Annyi marad, amit a csata folyamán küldenek PH-ból.

Ha volt hiba, az a tökölődés közben a a hangárok tisztántartása az baj. Egy csatahajón, csata közben hányavetien kezelt robbanó készlet az érthetetlen számomra. Mekkora irodalma van a HOOD elsüllyedése körüli talányokban a brit lőszer kezelésről.

 

Ha Yamamoto-Gendai-Nagumo szerint ment volna a dolog, akkor 24-48 órán belül kellett volna a PH-ban állomásozó CV-knek meg jelennie, amit a tengeralattjáró lánc, és a felderítő gépek figyeltek volna, Ez a kellő túéerő esetén leküzdhető lett volna. Ezután tényleg nem sok erő maradt volna a Csendesen a Japánokon kivül. Ettől fogva, viszont lehet fegyverszünetről, békekötésről tárgyalni.

Előzmény: Törölt nick (15083)
otranto Creative Commons License 2011.12.18 0 0 15082

Miután kiderült Pearl után, hogy a Z Force nem fogja elrettenteni a japánokat attól, hogy a Távol-Keleti brit érdekeket is támadják, Pound és Churchill éles vitát folytatott arról, hogy mi legyen a PRINCE OF WALES és a REPULSE további sorsa. Előbbi haza akarta hozni őket, míg Churchill Pearlbe akarta írányítani a két hajót, hogy az amerikaiakkal együtt harcoljanak a japánok ellen. Ezen azután szépen elvitatkoztag addíg, míg a japánok mindkét hajót a fenékre küldték.

Előzmény: Cs_ (15069)
otranto Creative Commons License 2011.12.18 0 0 15080

Én alapvetően a japán haditengerészet Midway-ig tartó szerepére gondoltam, és nem úgy általában a japán hódításra. A Korall tengeren a japánok ugyan nem értek célt, de a SHOHO könnyű hordozó elvesztése a LEXINGTON-ért cserében, nem hiszem, hogy nagy veszteség volt. Az viszont igaz, hogy a 2 nagy japán hordozó pont a Korall tengeri csata miatt nem tudott ott lenni Midwaynél. 

rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.18 0 0 15079

Fontos volt - úgy tudom legalábbis - a szövetségesek térségben felhalmozott üzemanyag-készletének megszerzése.

 

Meg olyat is olvastam, hogy Hitler így akart éket verni a nyugati szövetségesek közé, hogy azokkal különbékét köthessen, és minden erejét a Vörös Hadsereg ellen fordíthassa (bár nem tudom, hogy ebből mi az igazság).

Előzmény: Törölt nick (15068)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.18 0 0 15078

"A munkát a szárazföldiek és a légierő végezte."

 

És elsősorban melyik légierő? A hadseregé vagy haditengerészeté?

Előzmény: Törölt nick (15067)
edesviz Creative Commons License 2011.12.18 0 0 15077

Kezdjük az elejétől, miért tört ki a háború, és mlyen várható eredmények lehettek volna Japán szemszögből. Az olajért, és a Japánok is reméltek némi béke kötési lehetőséget. Az egyik korlátozó tényező az amik hordozói voltak, amit PH-ban elszalasztottak. Ha jól emlékszem, minden képpen ezek felszámolása is volt Midway egyik mozgató rugója. Ebben az esetben már lehetett volna alkudni. A hibák amiket elkövettek, azok nagyok voltak. Nem volt jó a felderítésük, illetve körülményes, és lassú volt a hírláncuk. Nem csak a légi, hanem a tengeralattjárós vizi felderítés is késve működött.  Illetve a tengók haza jelentettek, és onnan késve érte utól a flottát a híradás. Aleut fölösleges volt, de végre hajtották.

Az más kérdés, hogy az amerika semmilyen békébe nem óhajtott bemenni, még időnyerés céljából se, egyébként az olajembargónál kisebb büntit is hozhatott volna.

Előzmény: Törölt nick (15076)
sierra Creative Commons License 2011.12.18 0 0 15075

A bevethető két hordozót úgy gondolták, hogy az amcsik továbbra is a déli vizeken fogják tartani, mert mért mozgatnák el onnan, ha egyszer ott volt korall-tengeri. Azonkívül a sokadik vereség után valszeg depiznek és nem keresik annyira a harcot.

Előzmény: Törölt nick (15073)
Cs_ Creative Commons License 2011.12.17 0 0 15072

A britek szerepére ne úgy gondolj, hogy szanaszét szakadott állapotukban partraszálnak Jáván. Hanem hogy baszogtatsák a japánokat. Hasonló akciók, amik majd 1944-45-ben is lesznek, amikor visszatért a Távol-Keleti flotta. Megbombázunk ezt-azt Indonéziában, ami fáj a japánoknak. Rángassák a macska bajszát. Mondjuk én merek még olyan merész dologra is gondolni :) , hogy Ausztrália védelmében egyesül a brit és USA flotta. De ha nagyon nagy gebasz lett volna keleten, a szövetségesek priorítása attól még valszeg Európa maradt volna, csak sokkal hátrányosabb helyzetből/később kezdődik el a Japán elleni háború.      

Előzmény: Törölt nick (15070)
sierra Creative Commons License 2011.12.17 0 0 15071

Persze, tudom, hogy miért nem volt ott a két nagy. A két kicsi nem számított, gyengék és lassúak voltak, CVL kategória.

A négy régi CV önmagában nem volt akkora erő, mint amit a japánok hittek. Egyértelmű, hogy ők csak két ami CV-re számítottak, de ez akkor is túlságosan hazárdjáték volt a részükről.

 

-- Tudtommal nulla db amcsi hordozó jelenlétére számítottak, mivelhogy a hadműveleti tervük szerint minden még megmarad amerikai hordozó a délpacifikus vizeken tartózkodott és oda sem ér Midwayhez (legalábbis azelőtt, hogy ők azt elfoglalnák). Ezenfelül e hordozók személyzete, de legalábbis a légierő pilótaállománya tökgyakorlatlan volt és a korall-tengeri ütközetben sem bizonyított. Nem tűntek olyan félelmetes erőnek, amit ne lehetett volna legyűrni. Ami meg Midway légierejét illette, azt a meglepetésből induló bombázás többé-kevésbé ki kellett volna iktassa.

 

Sztem ez a művelet inkább az amerikai admiralitás részéről volt hazárdjáték.

Előzmény: Törölt nick (15062)
Cs_ Creative Commons License 2011.12.17 0 0 15069

Érdekes, hogy hogyan alakultak az események a korai japán sikerek után, hogy a felek hogyan próbáltak meg reagálni a másik lépésére, milyen rémképeik voltak, illetve a japánok meg ott álltak kicsit tanácstalanul, hogy oké, hogy lekezdtük a háborút, de hogyan tovább. 1942 tavaszára már ott volt a "másik" oldalon 3 brit hordozó is. A britek sem voltak teljesen hülyék, hogy légi fedezet nélkül kolbászoljanak csatahajókkal csak hát az élet közbeszólt. Cylonban állomásozott a HMS Hermes, a harcértéke nem volt túl nagy, régi hajó volt már, de oda szánták a modern HMS Formidable-t, ami éppen totál kár utáni javításon volt az USA-ban, illetve a vadonatúj HMS Indomitable-t, ami meg éppen úton volt. Ő is járt USA dokkban, csak nem azért mert megbombázták, hanem mert zátonyra futott a Karib-tengeri próbaútján...Így lekéste 1 hónappal a háború kitörését.

 

Szóval 1942 tavaszára összeállt a brit Távol-Keleti flotta is. A japán hordozók java meg ezekre ment március-április folyamán, kis időt nyerve az amerikaiaknak, hogy azok olyan bosszantó dolgokat csináljanak, mint bombázuk meg Tókiót, meg megjavítsuk a Saratogát. A japánok elkapták a Hermest, de Tókió bombázára úgy reagáltak, hogy akkor haza mindenki és megyünk az Usákok ellen. Az Indai-Óceánon kergetőző japán hordozók, két hónap múlva már Midwaynél, meg Alaszkánál vannak. A brit horozók meg Madagszkáron bombázzák a Vichy franciákat, hogy megszállják a szigetet, nehogy japán tengó bázis létesüljön ott. A Midway-i győzelem után már nem volt szükség a Távol-Keleti flottára, úgy hogy a britek csomagoltak és hazamentek, mert megtehették. Szóval egy esetleges kiegyenlítetebb Midway vagy újabb fej-vagy írás győzelem esetén a britek nem mehettek volna haza, ott lettek volna a japánok hátában, miközben az amerikaiaknak is maradt volna még pár hordozójuk. Erre meg a japánoknak valmiféleképp reagálniuk kellett volna, újabb és újabb egyre távolabbi hadműeletekkel. Miközben meg telik az idő, az USA hajógyárak meg már évek óta hegesztik az új hordozókat. Egy kis mi lett volna ha-t olvashattunk :)         

Előzmény: Törölt nick (15067)
otranto Creative Commons License 2011.12.17 0 0 15066

Igazad van, hazárdjáték volt. Amiben azért az is benne volt, hogy Midwayig általában ők kenték el a szövetségesek száját, és ott is erre készültek.

Előzmény: Törölt nick (15062)
Theorista Creative Commons License 2011.12.17 0 0 15065

Valóban. :-)

 

Szóval 1943 folyamán hadrendbe álltak a hordozók kellő számban már, de még hónapokat kellett várni, amíg fölvonultak a hadszíntérre, illetve a további gyakorlatozásokat befejezték. Szóval 1943 vége, de inkább 1944 első felére válhattak az Essexek komoly erővé. A Yorktown például már 1943 áprilisban szolgálatba állt, de csak július végére ért Pearlbe. Gyakorlatilag ősszel lehetett komolyabb feladatokkal is megbízni.

Előzmény: otranto (15060)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.17 0 0 15064

Köszönöm.

Előzmény: Törölt nick (15063)
otranto Creative Commons License 2011.12.17 0 0 15061

A japánok hordozói közül a SHOKAKU és a ZUIKAKU a Corall tengeri csatában megsérült, és visszatértek Japánba, ezért nem vettek részt a midway-i csatában. A RYUJO és JUNYO pedig az Aleut szigetek elleni elterelő támadást vezették ekkor.

Előzmény: Törölt nick (15056)
otranto Creative Commons License 2011.12.17 0 0 15060

A legelső ESSEX soztályú hordozó, maga a névadó az ESSEX (CV-09) 1942. decemberében állt szolgálatba, fél évvel Midway után.

Előzmény: Theorista (15058)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.17 0 0 15059

A két másik japán hordozó közül az egyik - ha jól tudom - a korall-tengeri csatában sérüléseket szenvedett, azokat javították, emiatt nem tudták bevetni. A másik meg elvesztette a repülőgépei jelentős részét. Valahol olvastam ezzel kapcsolatban egy költői kérdést: a sérült hajó repülőgépeit miért nem telepítették át a másikra, és küldték el az ist Midway-re? És ezúttal volt költői válasz is: mert a japánok bíztak benne, hogy a négy hordozó is elég lesz. Ennek a történetnek a hitelességére megesküdni most nem mernék, meg elnézést is kérek, hogy a hordozókat nem említettem nevükön, de sajnos nem erősségem a japán nevek megjegyzése :-)

 

"A Midway elleni akció komoly stratégiai baklövés volt, de ezúttal - hozzá kell tenni - az amiknak nagy mákjuk is volt."

 

Eleve az is nagy szerencséjük volt, hogy ismeretekkel rendelkeztek a japán titkos üzenetek terén, és így eleve nem ették meg a japán csalitámadást az Aleut-szigetek ellen...ha az amerikai főflotta Alaszkába megy, a japánok simán elfoglalják a Midway-szigeteket.

 

Amúgy a japánoknak milyen tervei voltak a Midway-i győzelem esetére? Például továbbmentek volna Hawaii irányába?

Előzmény: Törölt nick (15056)
Theorista Creative Commons License 2011.12.17 0 0 15058

1943 folyamán 7 Essex állt szolgálatba, négy közülük még Midway előtt.

Előzmény: Törölt nick (15056)
Voloncs Creative Commons License 2011.12.17 0 0 15057

Igen,ez volt a baj Europaban is.Neheny latvanyos gyozelem ellenere nem tudtak a nemetek elonyt kovacsolni sem a felszerelt Nemet,sem a teljes letszamban bevetheto magyar hadsereg eroibol.

Előzmény: Törölt nick (15056)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.17 0 0 15055

Önmagában Pearl Harbor vagy a Midway-szigetek megtámadása nem rejtette magában a végső kudarcot; a probléma ott kezdődött, hogy alaposan elbaltázták a támadásokat.

Előzmény: Voloncs (15054)
Voloncs Creative Commons License 2011.12.17 0 0 15054

A Japanok dontese azonban vegzetes volt szerintem,mert ha nem tamadjak meg a Midway szigeteget,nem kapnak a fejukre atomot.

Előzmény: showtimes (15053)
showtimes Creative Commons License 2011.12.17 0 0 15053

ennek 2 oka lehet :))

 

1.  és legfontosabb: japok minket rokonnak tartanak, a harcba keveredésünket pedig a véletlenek szerencsétlen együttállásának

 

2. azért csak angol szövetségben voltak, nyilván meg kellett felelni bizonyos szinten (orosz-jap háborúban, ahol egyedül háborúztak se etették tenyérből az orosz foglyokat) az elvárásoknak

 

Előzmény: rudai gyerek (15052)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.17 0 0 15052

"De a mieinkkel kifejezetten jól bántak Csingtao eleste után 14-ben."

 

Nem vagyok biztos benne, de szerintem ebben közrejátszhatott az is, hogy az első világháború idején nem kellett olyan nagy számú hadifogolyról gondoskodni, mint a másodikban (ez persze nem menti fel őket az ez idő alatt elkövetett kegyetlenkedések alól).

Előzmény: Of (15050)
Of Creative Commons License 2011.12.16 0 0 15050

Szimpatikusabb hozzáállás, mint az olaszoké.

De a mieinkkel kifejezetten jól bántak Csingtao eleste után 14-ben.

Előzmény: sierra (15032)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.16 0 0 15049

Köszönöm. Érdekes momentuma ez a háborúnak.

Előzmény: Pak 88 (15048)
Pak 88 Creative Commons License 2011.12.16 0 0 15048

A szovjet követet a bolgár-török határra vitték, Schulenburg csak 3 nappal később érkezett meg, mivel Sztálin addig nem volt hajlandó elengedni, amíg a szovjet küldöttség meg nem érkezik. Állítólag a szovjet konzulátus két tagját elkapták Danzigban és az egyiket úgy megütötték, hogy feldagadt a szeme. Schellenberg elhozatta őket egy berlini szállodába, ahol jól leitták magukat és még a feldagadt szemű szabadkozott, hogy nem segítette a Gestapo munkáját (mivel alaposan gyanusíthatóak voltak kémtevékenységgel).

Schellenberg azt írja a naplójában, hogy a két tisztviselő félt attól, hogy Dekanoszov meg fogja büntetni őket, vagy ha ő nem is, majd Moszkvában számolni fognak velük, hogy hagyták magukat elkapni.

 

Mindezt Schellenberg emlékirataiban olvastam, nem tudom, mennyi belőle a hiteles.

Előzmény: rudai gyerek (15042)
showtimes Creative Commons License 2011.12.16 0 0 15047

mint tudjuk  a tengeren sem feltétlen a méret a lényeg :) lásd szent istván kontra MAS 15...  nem ártana a méret mellett a fajlagos teljesítményéket összehasonítani, merülési képességet és akkor még a műszerezettségről nem szóltunk, a torpedóknál a használt robbanóanyagról, sebességégéről, gyújtásról... s a tényleges összehasonlításnál a legénység képzettsége, elszántsága, gyakorlata  is igen csak jelentős tényező.

Előzmény: Törölt nick (15043)
edesviz Creative Commons License 2011.12.16 0 0 15045

A Csendes óceánon nagyobbak a távolságok, a hajók értelemszerüen nagyobbak lettek. Az államoknak volt erre pénze. Ami számomra meglepő volt adat összehasonlításban, a felszini sebesség is nagyobb.

Előzmény: Törölt nick (15043)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.16 0 0 15042

Köszi a linket, rászabadítottam a Gugli fordítóját :-)))

Előzmény: Némedi László __ (15041)
Némedi László __ Creative Commons License 2011.12.16 0 0 15041
Előzmény: rudai gyerek (15040)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.16 0 0 15040

Arról nem tudsz valamit, hogy a Szovjetunióban dolgozó német diplomaták sorsa mi lett (illetve a Berlinben dolgozó szovjeteké)? Internálták őket, vagy "kihajították" az országból?

Előzmény: a karaván halad... (15037)
sierra Creative Commons License 2011.12.16 0 0 15039

Sztem tisztelték a császárt, a szülőket, a főnököket/feljebbvalókat, az isteneket és a jó erős hadseregeket.

Úgy általában az embert nem (humanizmus meg hasonlók számukra értelmezhetetlen volt).

Az amerikaiakat addig tisztelték, amíg kommodór perry szét tudta volna ágyúzni Oszakát anélkül, hogy különösebben aggódnia kellett volna megtorló nindzsatámadások miatt.

 

A japán mindig is rendkívül morcos, idegen hatásokat kirekesztő, abszolút nem nyitott, más kulturával megfertőzhetetlen civilizáció volt. Egészen az amerikai megszállásig.

Előzmény: edesviz (15038)
edesviz Creative Commons License 2011.12.16 0 0 15038

Kedves Sierra, a hadifogoly is ember. Ha az embert nem tiszteled valamilyen érdemben, akkor miért pont az ameriakaiakat tisztelték volna? A vita abból indult ki, hogy a "japán sajtónak úgy kellett győzjödni a közvéleményt, hogy amerika az ellenség". Én csupán csak annyit állítottam, hogy nem hiszem, hogy a "kis" japánok annyira felnéztek volna a nagy amerikaiakra. Nekik is több ezer éves kulturájuk van. Szivesen megtanulták, amiből mások többet tudtak, de ettől még eléggé el voltak telve magukkal.

Előzmény: sierra (15032)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.16 0 0 15037

Megintkezdi elborítani a ruszofób szar az agyad? Eddig bírtad belefosás nélkül?

 

(Egyébként nem autókonvoj volt, hanem vasúti szerelvény. És a deszantot nem dobták, lévén leszálló (landoló) deszant volt. )

Előzmény: showtimes (15028)
edesviz Creative Commons License 2011.12.16 0 0 15036

Technikailag nem voltak olyan rosszak az ami tengeralattjárók, mert eleve a nagy tengerre, nagy távolságokra építették. Ezzel együtt, mivel nem is voltak konvojok, a csoportos támadást nagy létszámban nem alkalmzták, maximum 2-3 tengó támadását hangolták össze. Több volt a szabad vadászat. 43-44-ben pedig elérték a Dél-Kinai tengert, és ettől kezdve a Japán haderő egyre kevesebb olajt kapott. Ha nyersanyag miatt, kisebb hadihajókat se tudtak építeni eleget, akkor nyilvánvaló, hogy minden egyes tanker elpusztítása, saját rakományán kivűl, még a háború végéig, elszállítható olaj kiesését is jelentette.

Előzmény: Törölt nick (15035)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.15 0 0 15034

Köszönöm.

Előzmény: Cs_ (15027)
Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.15 0 0 15033

Ez igaz, de pl. koloncnak is tartottak a hadifoglyokat, es nem akartak rajuk semilyen erdemi kapacitast pazarolni. A Bataan Death March es hasonloknal pl nem akartak szallitokapacitast, etelt, vizet a hadifoglyokra pazarolni, ill nem is gondoltak, hogy ennyien lesznek, ezert a leghuszarossabb megoldast valasztottak. Semmi komoly ideologiai oka ennek nem volt, egyszeruen ilyen szinten erdekelte oket a hadifoglyok sorsa.

Azt se felejtsuk el, hogy sok logisztikai muveletet pl a yakuzaval vegeztettek el, foleg Chousenben, Manchukoban, Japanban. Ha jol emlekszem a Yamaguchi Gumi kesobbi feje is Manchukoban tett-vett a haboru alatt, intezte a comfort womenek dolgoztatasat es hasonlokat. Gondolom ok is leginkabb a profitoptimalizalt eletkorulmenyeket tartottak szem elott, akar hadifoglyokrol volt szo, akar koreai munkasokrol, nem az emberi jogok magasabb eszmenyet. 

 

sierra Creative Commons License 2011.12.15 0 0 15032

A japán mentalitás nem tűrte akkoriban a fogságba esést. Aki egy ütközetben fogságba esett, ahelyett, hogy a halált választotta volna, annak a családjára olyan mérvű társadalmi megvetés nehezedett, hogy az elviselhetetlen volt. Halhin-gol után a bekerítésben eltűnt legtöbb katona sorsát sikerült kideríteni. Amíg sorsuk kétes volt, a családtagok maguk is azért imádkoztak, hogy a szeretteik bárcsak dicsőségben meghaltak volna, mert ha kiderül, hogy megadták magukat, akkor saját magukra és a családjukra is elképzelhetetlen szégyent hoznak. Olvastam olyan tisztről, akinek dögcédulája hetekkel az ütközet után került csak elő; az amúgy gyászoló özvegye a hír hallatán hálát adott a helyi szentélyben az isteneknek, hogy férje meghalt. Azon kevesek, akik viszont sebesülésből, vagy sikertelen öngyilkossági kísérletből kifolyólag tényleg hadifogságba estek, soha nem tértek haza Japánba. Mongóliában maradtak, gyakorlatilag állandó önmarcangolásban és a haza utáni sóvárgásban élve. Megpróbálták mindenféle japán identitásukat levetkőzni és mongollá válni, mivel a hazatérésük ilyen körülmények között teljesen lehetetlenné vált.

 

Ebből kiindulva a japánok maguk is úgy kezelték a hadifoglyokat, mint valami különösen visszataszító és aljas fajtát. Olyat, amely nem restellte a legnagyobb szégyent magára és családjára vonva megadni magát. Akinek mindenféle halál csakis azt a megérdemelt sorsot szolgáltatja, amit magától nem volt ereje választani.

Előzmény: bpdili (15016)
showtimes Creative Commons License 2011.12.14 0 0 15031

egy érdekes cikk a németek légihídjáról, de nem egészen az, amire gondoltam :)

 

 

http://sites.google.com/site/junkersju390/home/ju-390-flight-to-japan

showtimes Creative Commons License 2011.12.14 0 0 15030

a tengó kapcsolat meg van  - szállítottak higanyt, lakkot, torpedó és repcsi motort, de még ópiumot is :) 100-100 alatti személyt, de olyan fontosakat, mint németből a jap oldalon harcoló militáns hinduk vezérét...

 

német, olasz, japp hajók

 

penangon német bázis működött, a monszun flotilla története elég ismert

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Monsun_Gruppe

showtimes Creative Commons License 2011.12.14 0 0 15029

persze, hogy nem befolyásolta, ez kuriózum volt - viszont nem szakadt meg, nagy magasságban éjjel, egy kiszámíthatatlan időben elhúzó gépet a kutya se vett észre ( ahhoz angliai sűrűségű radarhálózatot kellett volna kiépíteni).

Előzmény: rudai gyerek (15025)
showtimes Creative Commons License 2011.12.14 0 0 15028

ez volt az általános szokás, de pl. bulgária "felszabadításakor"  a szovjetek légideszantot dobtak le, hogy elfogják a német követség személyzetét a semleges törökbe szállító autókonvojt, nyilván szépen dekorálták őket a hősies akcióért :)

Előzmény: Cs_ (15027)
Cs_ Creative Commons License 2011.12.14 0 0 15027

Érdekes kérdés. Amennyire tudom a követségek személyzetét ilyen esetben őrizet mellett elkisérték az első semleges ország határáig és ott viszont látásra. 

Előzmény: rudai gyerek (15026)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.14 0 0 15026

Lenne egy kérdésem: miután két ország között beállt a hadiállapot, az egymás országában lévő diplomáciai testületek sorsa mi lett? Hazaengedték őket, vagy esetleg internálás várt rájuk? Esetleg mindkettőre akad példa?

rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.14 0 0 15025

"csak az érdekesség kedvéért, volt a két ország közt légihíd is, amit condorokkal bonyolítottak le a németek ha jól emlékszem rodoszról indulva irán fölött, igen vadregényes útvonalon, amelyen személyeket és dokumentumokat lehetett küldözgetni, esetleg kis méretű különleges berendezéseket, vagy rendkívül értékes anyagokat."

 

Viszont ez az összeköttetés érdemben nem befolyásolhatta a háború menetét. Meg gondolom Irán szovjetek és britek általi elfoglalása után ez a kapcsolat is megszűnt.

Előzmény: showtimes (15024)
showtimes Creative Commons License 2011.12.14 0 0 15024

csak az érdekesség kedvéért, volt a két ország közt légihíd is, amit condorokkal bonyolítottak le a németek ha jól emlékszem rodoszról indulva irán fölött, igen vadregényes útvonalon, amelyen személyeket és dokumentumokat lehetett küldözgetni, esetleg kis méretű különleges berendezéseket, vagy rendkívül értékes anyagokat.

 

a tengók kapacitása viszont bőven lehetővé tette különleges ötvözőanyagok, vagy gépek prototípusainak a szállítását - éltek is vele

 

az USA megtámadásáig a jappok nyugodtan kihasználhatták volna a spanyol kiskaput.

 

a német technológia transzfer 45 februárjától érdemben beindult, de már a jappok hadigazdasága a nyersanyaghiány és a bombázások okozta károk miatt annyira legyengült, hogy semmit se tudtak érdemben hasznosítani (elkéstek, legkésőbb 43 végén be kellett volna indítani a komoly technológiai együttműködést, bár kíváncsi lennék a jappok mit tudtak volna a papírléggömbös gyújtóbombák és a légi torpedókon kívül érdemben átadni ellenszolgáltatásként, tudja valaki? )

Előzmény: rudai gyerek (15021)
edesviz Creative Commons License 2011.12.14 0 0 15023

Szerintem neg semmi féle baráti viszony nem volt Japán és más ország tekintetében. Akkor meg miről beszélsz.

Előzmény: Bela_Vak (15022)
Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.14 0 0 15022

> Úgy látszik még se volt olyan nehéz, ha barátok lettek volna, nem lett volna olyan nehéz a USA,Angol,...hadifoglyoknak.

 

Az allitasnak sok koze nincs az enyemhez. Az allitottam, hogy a ket orszag viszonya a 30as evektol kezdett megromlani, nem azt, hogy 1 hettel a haboru elott.

Es most komolyan azt hiszed, a japanok a sajat szovetsegeseikkel, vagy akar a sajatjaikkal jobban bantak? Hany civilt oltek meg olyan barati orszagokban, mint pl Thai? Olyan nagyon azert nem volt nehez a japiknak kezigranatokat osztogatni Okinawan, vagy elo pajzsnak hasznalni a civileket. Manchukoban sem hiszem, hogy a katonak futottak volna leghatul hatul, mert akkor nem maradt volna cirka 30-50 ezer japan gyerek pl a kinaiakra. Nem kellett ahoz kulonosen utalniuk az amerikaiakat, hogy ugy banjanak veluk ahogy bantak - mindenkivel ugy bantak, mint az allatokkal.

 

Ettol fuggetlenul teny, hogy Japanban rengeteg minden amerikai mintara epult fel Taishouig bezarolag, amerikai egyetemre jartak, sok helyen amerikai tanarok tanitottak es egyetemeket alapitottak, az egyik legnepszerubb nemzeti sport a baseball lett, stb. tehat messze melegebb viszony volt veluk, mint mondjuk az oroszokkal vagy a nemetekkel. Igaz, volt sok nemet is az oyatoi gaikokujin-ek kozt a Meijii alatt, de Taishou alatt mar szerintem sokkal kisebb befolyasuk volt.  

Előzmény: bpdili (15016)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.14 0 0 15021

"A nemet-japan szovetseg nem tipikusan az a szovetseg volt, ahol a felek a legfeltettebb hadititkaikkal es legfontossabb technologiai fejleszteseikkel rohantak egymas keblere."

 

Széleskörű együttműködésre nagyon nem is volt lehetőség, egyrészt a nagy távolságok miatt, másrészt pedig azért, mert a két országot elválasztó vízfelület nagy részét a szövetségesek ellenőrizték.

 

Ennek ellenére azért néhány területen megosztották ismereteiket (tervrajzokat adtak át egymásnak); ebben pedig nagy szerepe volt a tengeralattjárók útján történő kapcsolattartásnak.

 

"El tudjatok kepzelni, hogy a japanok, mikor sajat haztajukon sem tudnak hatekonyan egyuttmukodni, megszerveznek egy egyuttmukodest a nemetekkel?"

 

Mondjuk a hadműveletek összehangolásán kívül nagyon komoly együttműködésre nem volt lehetőségük sem, a nagy távolság miatt.

Előzmény: Bela_Vak (15015)
bpdili Creative Commons License 2011.12.14 0 0 15020

 

Előzmény: Cs_ (15007)
bpdili Creative Commons License 2011.12.14 0 0 15019

 

Előzmény: Cs_ (15007)
bpdili Creative Commons License 2011.12.14 0 0 15018

 

Előzmény: Cs_ (15007)
bpdili Creative Commons License 2011.12.14 0 0 15017

Ez USA flottának hangya csípés se volt 1944-re. Már hajók tekintetében, akkora hajóépítő kapacitásuk volt. Inkább az emberi veszteségek voltak hátrányosak.

Előzmény: otranto (15012)
bpdili Creative Commons License 2011.12.14 0 0 15016

Irod, "Valahol olvastam, hogy a japanoknal komoly propaganda kihivas volt a 30as evekben, hogy elmagyarazzak az egyszeri embereknek, miert is ellenseg az USA. "

Úgy látszik még se volt olyan nehéz, ha barátok lettek volna, nem lett volna olyan nehéz a USA,Angol,...hadifoglyoknak.

Előzmény: Bela_Vak (15015)
Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.14 0 0 15015

Azert tegyuk hozza, hogy No es Japan kozt nem volt olyan mely es regi a baratsag. 

Japan elsosorban Anglia es az USA szovetsegese volt a szazad elejen, haditechnikaban es haboruban is, mig No. csak sokadik ugyfel. Valahol olvastam, hogy a japanoknal komoly propaganda kihivas volt a 30as evekben, hogy elmagyarazzak az egyszeri embereknek, miert is ellenseg az USA. 

A kozos nemet-japan ideologiai alapok sem voltak tul erosek. Meg Nankingban is egy nemet bujtatta a kinaiakat a japanok elol, es a japanok sem voltak tul lelkes zsidoirtok. Ami oket osszekototte, az leginkabb a kozos ellenseg (SzU), de ez is csak '40-41 kornyeken kezdett kikristalyosodni. A nemet-japan szovetseg nem tipikusan az a szovetseg volt, ahol a felek a legfeltettebb hadititkaikkal es legfontossabb technologiai fejleszteseikkel rohantak egymas keblere. 

 

Masreszt meg: a japanoknal a hadsereg es a haditengereszet ott ekezte egymast ahol tudta. Lehetoleg mindenbol ket fuggetlen parhuzamos projekt volt, es toroknyeszegeses a forrasokert. El tudjatok kepzelni, hogy a japanok, mikor sajat haztajukon sem tudnak hatekonyan egyuttmukodni, megszerveznek egy egyuttmukodest a nemetekkel? El tudjatok kepzelni, hogy a japanok, akik meg a XXIsz.-ban is komoly kihivasokkal kuzdenek nemzetkozi targyalasokon, egy vilaghaboru kozepen, tobb ezer kilometerrol ledumalnak egy komoly egyuttmukodest? 

Előzmény: showtimes (15004)
showtimes Creative Commons License 2011.12.13 0 0 15014

az ezirányú japán tevékenységet nem ismerem, tehát lehet nyitott kaput döngetek, de más flottáknál előszeretettel alkalmazott módszer: gyors járatú kisebb kereskedelmi hajókat, főleg halászhajókat (pl. bálnavászokat) fegyvereztek fel kísérőhajónak, néhány kiskaliberű gyorstüzelő ágyú (légvédelemre is jó), 2 db közelepes löveg (105-150 közt)  + szonár és vízi bomkák és már zargathatták is a tengókat felszínen is, de főleg vízalatt - néha el is csíptek egyet-egyet, de a fő az volt, hogy beleköptek a tengók levesébe...

Előzmény: otranto (15013)
otranto Creative Commons License 2011.12.13 0 0 15013

Megfordult a fejükben, de nem volt rá kapacitásuk. Jóval kevesebb rombolóval és könnyű egységgel rendelkeztek, mint a szövik, és ezeket inkább az általuk létfontosságúnak tartott rep.hordozó, csatahajó, cirkáló illetve csapatszállító kötelékek biztosítására használták, így a kereskedelmi flotta kísérésére nem jutott semmi.

Előzmény: rudai gyerek (15011)
otranto Creative Commons License 2011.12.13 0 0 15012

A japán tengók elsüllyesztettek:

 

- 2 repülőgép-hordozót: WASP 1942. 09. 15. I-19, YORKTOWN 1942. 06. 07. I-168

- 1 kísérő hordozót: LISCOME BAY 1943. 11. 24. I-175

- az általad említett INIDIANAPOLIS nehézcirkálót 1945. 07. 29 I-58

- 1 könnyűcirkálót: JUNEAU 1942. 11. 13. I-26

 

Valamint 17 rombolót, 11 kísérőhajót és 2 tengeralattjárót.

 

 

Előzmény: Cs_ (15008)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.13 0 0 15011

Valahol olvastam, hogy a japánok fejében meg sem fordult, hogy konvojokba szervezzék a kereskedelmi hajóikat, és így biztosítsák azok védelmét. Ebből mennyi igaz?

Előzmény: Cs_ (15007)
Cs_ Creative Commons License 2011.12.13 0 0 15010

Szerintem is átfutott az agyukon, hogy hú bassza meg :)

Előzmény: rudai gyerek (15009)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.13 0 0 15009

Gondolom azon jenki vezetők, akik tudtak arról, hogy ez a hajó szállította az atombombákat, fújtak egyet a hír hallatán...:-)

Előzmény: Cs_ (15008)
Cs_ Creative Commons License 2011.12.13 0 0 15008

Csakhogy említsünk valamit a másik oldalról is. Az egyik leghíresebb japán tengó siker a USS Indianapolis cirkáló volt 1945-ben. Ez a hajó szállította az első atombombát. Visszatérőben a kontinensre kapták el. 

Előzmény: Cs_ (15007)
Cs_ Creative Commons License 2011.12.13 0 0 15007

Az ami tengók már elég nagy probléma volt a japánoknak 1944-ben, minden téren.

 

Amerikai tengeralatjárók által elsüllyesztett japán hordozók, nagyobbik része kisérő hordozó, de akad ott pár nagy vad is:

 

Shōkaku 1944 jun 19
Shinyo  1944 nov
Unyō 17 September 1944
Chūyō 4 December 1943
Taiyō 18 August 1944
Akitsu Maru 15 November 1944
Taihō 19 June 1944
Unryū December 19, 1944.
Shinano 29 November 1944

Eztet csak súlyosan megrongálták, még haza tudott vergődni, de megjavítani már nem tudták, nem volt miből.* 1944-ben már napi rutinnak számított a japán hajók fedélzetén a tengeralattjárók torpedóinak kerülgetése.

Jun'yō 9 December 1944.

 

*Igen csak közmegegyezés tárgya, hogy az USA tengeralatjárók megoldották azt, amit a németeknek nem sikerült. Méghozzá egy szigetországot megbénítani a kereskedelmi flottájának elsüllyesztése útján. Olyan, mint japán kereskedelmi flotta a háború végére konkrétan nem létezett, szó szerint nem létezett. S ebben igan nagy szerepük volt a tengeralattjáróknak. 

Előzmény: Törölt nick (15003)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.12.13 0 0 15006

 

 

Most olvasom,hogy Guderian erői aug1-14-ig a Kricsevi katlannal vannak elfoglalva.

Ha ez igaz akkor az aug4-i dátum hamis.Tehát a felkészülési idő is sokkal kisebb.Mint a pihenő is.

Előzmény: M.Zoli (14988)
edesviz Creative Commons License 2011.12.13 0 0 15005

http://www.valoratsea.com/month1.htm

 

szerint több hajót pusztítt a tengó flotta, mint repülők.

 

táblázat a tengók működéséről.

1944 össz:  548.5 db hajó. 2,451,913 tonna  11,700 napot töltöttek el a tengeralattjárók bevetésen.

 

Hajónként kiemelve a tankhajókat:  feltünően sok a 43végi-44- 45 elejei tanhajó mennyiség.


USS Albacore
          Total     49,861     
USS Amberjack
          Total     5,225     
USS Angler                       
          Total     5,401     
USS Apogon                       
          Total     7,575     
USS Archerfish                       
          Total     59,800     
USS Aspro                       
          Total     21,854     
USS Atule                       
          Total     33,377     
USS Balao                       
          Total     31,920     
USS Bang                       
19-Sep-44     Tosei Maru 2     Tanker     507     A.R. Gallaher
          Total     20,181     
USS Barb                       
16-Sep-44     Azusa     Tanker     11,177     E.B. Fluckey
8-Jan-45     Sanyo Maru     Tanker     2,854     E.B. Fluckey
          Total     96,628     
USS Barbel                       
          Total     15,263     
USS Barbero                       
8-Nov-44     Shimotsu Maru     Tanker     2,854     I.S. Hartman
          Total     9,126     
USS Bashaw                       
5-Mar-45     Ryoei Maru     Tanker     10,016     H.S. Simpson
          Total     19,269     
USS Batfish                       
          Total     10,230     
USS Baya                       
4-Mar-45     Palembang Maru     Tanker     5,236     B.C. Jarvis
13-May-45     Yosei Maru     Tanker     2,500     B.C. Jarvis
          Total     8,855     
USS Becuna                       
22-Feb-45     Nichiyoku Maru     Tanker     1,945     H.D. Sturr
          Total     1,945     
USS Bergall                       
27-Oct-44     Nippo Maru     Tanker     10,528     J.M. Hyde
          Total     15,684     
USS Besugo                       
6-Jan-45     Nichiei Maru     Tanker     10,020     T.L. Wogan
          Total     12,450     
USS Billfish                       
          Total     4,302     
USS Blackfish                       
          Total     2,087     
USS Blackfin                       
          Total     4,325     
USS Blenny                       
26-Feb-45     Amato Maru     Tanker     10,238     W.H. Hazzard
20-Mar-45     Nanshin Maru 21     Tanker     834     W.H. Hazzard
          Total     18,087     
USS Bluejack                       
          Total     300     
USS Bluefish                       
8-Nov-43     Kyokuei Maru     Tanker     10,570     G.E. Porter
30-Dec-43     Ichiyu Maru     Tanker     5,061     G.E. Porter
4-Jan-44     Hakko Maru     Tanker     6,046     G.E. Porter
4-Mar-44     Ominesan Maru     Tanker     10,536     C.M. Henderson
19-Aug-44     Hayasui      Tanker     6,500     C.M. Henderson
          Total     50,839     
USS Bluegill                       
28-Mar-45     Honan Maru     Tanker     5,542     Eric Barr
          Total     46,212     
USS Boarfish                       
          Total     6,968     
USS Bonefish                       
30-Jul-44     Kokuyo Maru     Tanker     10,026     L.L. Edge
28-Sep-44     Anjo Maru     Tanker     2,068     L.L. Edge
          Total     61,345     
USS Bowfin                       
26-Nov-43     Ogurasan Maru     Tanker     5,069     W.T. Griffith
28-Nov-43     Tonan Maru     Tanker     9,866     W.T. Griffith
          Total     67,882     
USS Bream                       
          Total     6,934     
USS Burrfish                       
7-May-44     Rossback     Tanker     5,894     W.B. Perkins
          Total     5,894     
USS Bumper                       
20-Jul-45     Kyoei Maru 3     Tanker     1,189     J.W. Williams

USS Cabrilla                       
1-Oct-44     Zuiyo Maru     Tanker     7,385     W.E. Thompson
1-Oct-44     Kyokuho Maru     Tanker     10,059     W.E. Thompson
          Total     38,767     
USS Capelin                       
          Total     3,127     
USS Cavalla                       
            Total     34,180     
USS Cero                       
5-Aug-44     Tsurumi     Tanker     6,500     E.F. Dissette
          Total     18,159     
USS Chub                       
          Total     492     
USS Cobia                       
8-Jun-45     Nanshin Maru     Tanker     834     A.L. Becker
          Total     16,835     
USS Cod                       
23-Feb-44     Ogura Maru     Tanker     7,350     J.C. Dempsey
25-Apr-45           Total     26,985     
USS Crevalle                       
6-May-44     Nisshin Maru     Tanker     16,801     F.D. Walker
          Total     51,814     
                      
USS Croaker                       
            Total     19,710     
USS Dace                       
27-Jul-44     Kyoei Maru 2     Tanker     1,157     B.D. Claggett
          Total     28,689     
                      
USS Darter                       
          Total     19,429     
USS Drum                       
          Total     80,580     
USS Finback                       
2-Jan-44     Isshin Maru     Tanker     10,000     J.A. Tyree
            Total     59,383     
USS Flasher                       
4-Dec-44     Hakko Maru     Tanker     10,022     G.W. Grider
22-Dec-44     Omurosan Maru     Tanker     9,204     G.W. Grider
22-Dec-44     Otowasan Maru     Tanker     9,204     G.W. Grider
22-Dec-44     Arita Maru     Tanker     10,238     G.W. Grider
          Total     100,231     
USS Flier                       
          Total     10,380     
USS Flounder                       
          Total     2,681     
USS Flying Fish                       
27-Dec-43     Kyuei Maru     Tanker     10,171     R.D. Risser
            Total     58,306     
USS Gablan                       
          Total     1,354     
USS Gar                       
          Total     20,392     
USS Gato                       
          Total     26,085     
USS Grampus                       
1-Mar-42     Kaijo Maru     Tanker     8,636     E.S. Hutchinson
          Total     8,636     
USS Grayback                       
24 Frb 44     Nampo Maru     Tanker     10,033     J.A. Moore
          Total     63,835     
USS Grayling                       
          Total     20,575     
USS Greenling                       
7-Nov-44     Kotai Maru     Tanker     975     J.D. Gerwick
          Total     59,234     
USS Grenadier                       
          Total     14,457     
USS Grouper                       
            Total     17,983     
USS Growler                       
          Total     32,607     
USS Grunion                       
          Total     600     
USS Guardfish                       
14-Jan-44     Kenyo Maru     Tanker     10,022     N.G. Ward
          Total     72,424     
USS Guavina                       
20-Feb-45     Eiyo Maru     Tanker     8,673     R.H. Lockwood
          Total     24,366     
USS Gudgeon                       
29-Mar-43     Toho Maru     Tanker     9,997     W.S. Port
          Total     71,047     
USS Guitarro                       
27-Aug-44     Nanshin Maru 27     Tanker     834     E.D. Haskins
          Total     23,132     
USS Gunnel                       
          Total     24,265     
USS Gurnard                       
24-May-44     Tatekawa Maru     Tanker     10,090     C.H. Andrews
          Total     57,866     N.D. Gage
USS Haddo                       
9-Nov-44     Hishi Maru 2     Tanker     856     F.C. Lynch
          Total     21,618     
USS Haddock                       
          Total     33,585     
USS Hake                       
27-Mar-44     Yamamizu Maru     Tanker     5,174     J.C. Broach
          Total     37,923     
USS Hailbut                       
          Total     45,257     
USS Hammerhead                 
10-Jul-45     Nanmei Maru 5     Tanker     834     F.T. Smith
          Total     35,635     
USS Harder                       
23-Sep-43     Daishin Maru     Tanker     5,878     S.D. Dealey
          Total     54,002     
USS Hardhead                       
8-Nov-44     Manei Maru     Tanker     5,226     F.W. Greenup
2-Feb-45     Nanshin Maru 19     Tanker     834     F.W. Greenup
          Total     20,146     
USS Hawkbill                       
          Total     7,856     
USS Herring                       
          Total     19,959     
USS Hoe     
25-Feb-44        Nissho Maru     Tanker     10,526     V.B. McCrea
          Total     13,999     
USS Icefish                       
          Total     8,404     
USS Jack                       
19-Feb-44     Kokuei Maru     Tanker     5,154     T.M. Dykers
19-Feb-44     Nanei Maru     Tanker     5,019     T.M. Dykers
19-Feb-44     Nichirin Maru     Tanker     5,162     T.M. Dykers
19-Feb-44     Ichiyo Maru     Tanker     5,106     T.M. Dykers
25-Jun-44     San pedro Maru     Tanker     7,268     A.E. Krapf
          Total     76,687     
USS Jallo                       
          Total     5,795     
USS Kete                       
          Total     6,881     
USS Kingfish                       
3-Jan-44     Ryuei Maru     Tanker     5,144     H.L. Jukes
3-Jan-44     Bokuei Maru     Tanker     5,135     H.L. Jukes
7-Jan-44     Fushimi Maru 3     Tanker     4,292     H.L. Jukes
          Total     48,866     
USS Lagarto                       
          Total     1,845     
USS Lapon                       
31-Jul-44     Tanshin Maru     Tanker     5,061     L.T. Stone
          Total     53,443     
USS Lizardfish                       
          Total     100     
USS Mingo                       
          Total     11,586     
USS Muskallunge                       
          Total     7,163     
USS Narwhal                       
          Total     13,829     
USS Nautilus                       
        Total     21,149     
USS Paddle                       
                18,798     
USS Pampanito                       
12-Sep-44     Zuiho Maru     Tanker     5,135     P.E. Summers
                27,332     
                      
USS Parche                       
31-Jul-44     Koei Maru     Tanker     10,238     L.P. Ramage
                31,696     
USS Pargo                       
26-Nov-44     Yuho Maru     Tanker     5,226     D.B.Bell
                27,983     
USS Permit                       
                5,741     
USS Peto                       
                29,139     
USS Pickerel                       
                6,472     
USS Picuda                       
                49,539     
USS Pike                       
                2,022     
USS Pintado                       
22-Aug-44     Sonan Maru 2     Tanker     19,262     B.A. Clarey
                42,956     
USS Pipefish                       
                1,818     
USS Piranha                       
                12,277     
USS Plaice                       
                2,943     
USS Plunger                       
12-Mar-43     Taihosan Maru     Ex Water Carrier     1,805     R.H. Bass
                48,328     
USS Pogy                       
                62,633     
USS Pollock                       
                30,278     
USS Pomfret                       
                20,936     
USS Pompano                       
25-May-42     Tokyo Maru     Tanker     902     L.S. Parks
                21,443     
USS Pompon                       
                8,772     
USS Porpoise                       
                9,741     
USS Puffer                       
5-Jun-44     Ashizuri     Tanker     2,166     F.G. Selby
5-Jun-44     Takasaki     Tanker     2,500     F.G. Selby
12-Aug-44     Teikon Maru     Tanker     5,113     F.G. Selby
                36,392     
USS Queenfish                       
                40,767     
USS Rasher                       
31-Oct-43     Koryo Maru     Tanker     589     E.S. Hutchinson
8-Nov-43     Tango Maru     Tanker     2,046     E.S. Hutchinson
4-Jan-44     Kiyo Maru     Tanker     7,251     W.R. Laughon
8-Jun-44     Shioya      Tanker     4,000     W.R. Laughon
14-Jun-44     Koan Maru     Cargo     3,183     W.R. Laughon
18-Aug-44     Teiyo Maru     Tanker     9,849     H.G. Munson
                99,901     
USS Raton                       
                44,178     
USS Ray                       
27-Dec-43     Kyoko Maru     Tanker     5,792     B.J. Harrel
18-Jul-44     Janbi Maru     Tanker     5,244     W.T. Kinsella
18-Aug-44     Nansei Maru     Tanker     5,878     W.T. Kinsella
                49,185     
USS Razorback                       
                820     
USS Redfin                       
11-Jun-44     Asanagi Maru     Tanker     5,142     M.H. Austin
8-Nov-44     Nichinan Maru 2     Tanker     5,226     M.H. Austin
                23,724     
USS Redfish                       
16-Sep-44     Ogura Maru 2     Tanker     7,311     L.D. McGregor
                42,615     
USS Rock                       
26-Oct-44     Takasago Maru 7     Tanker     834     J.J. Flachsenhar
                834     
USS Ronquil                       
                10,615     
USS Runner                       
                6,274     
USS Runner II                       
                630     

USS S-28                       
                1,368     
USS S-30                       
                5,228     
USS S-31                       
                2,864     
USS S-35                       
                5,430     
USS S-37                       
                4,676     
USS S-38                       
                11,073     
USS S-39                       
4-Mar-42     Erimo     Tanker     6,500     J.W. Coe
                6,500     
USS S-41                       
                1,036     
USS S-42                       
                4,400     
USS S-44                       
                17,070     
USS Sailfish                       
                45,029     
USS Salmon                       
                24,107     

 

A délkinai tengeren a tengeralattjárók sikeresen tették tönkre az olaj szállítást, ami a tul képeen a háború oka volt.

 

showtimes Creative Commons License 2011.12.13 0 0 15004

Axis oldalról az okozta a legnagyobb problémát, hogy nem hangolták össze az európai és ázsiai hadszinterek közt (de mondhatjuk simán német- japán) hadműveleteket (ennek első sorban a németek itták a levét, lásd, ha 41 őszén a jappok betámadják a SZU-t, de legalább mozgósítják a kwantung hadsereget és határprovokációkkal kötik le a velük szemben lévő szovjet erőket) - illetve a technológiai együttműködés elmaradása (amikor beindult 45-ben már veszett fejsze nyele: németek átadtak pl. sugárhajtású repcsi tervrajzokat és alkatrészeket is küldtek tengóval) - már 43-ra kiderült a jappoknak nincs olyan tankja amit az amcsik ellen siker reményében bevethetnének, a légierejük elavult, az amcsi tengók szabadon vadásztak... tehát német technikai know-how sokat segített  volna  rajtuk (pl. még a meglévő flottán és légierőn is ha van német színvonalú radaruk, radarvezénylésű éjszakai légvédelmi tüzérség) ...

For-dzsi Creative Commons License 2011.12.13 0 0 15002

Arra próbáltam rámutatni, hogy a fő probléma nem amcsi tengók nagy száma volt, hanem, hogy a japánok nem tudtak mit kezdeni velük, amikor kiforrottá vált a technika és a doktrína. Nem a japán tengószámmal célszerű összevetni az amerikait (a japánok inkább víz alatti utánpótlásszállításra használták a tengókat, nem ker flotta ellen, mondjuk így is vesztettek 128 db-ot), hanem a német, olasz, szovjet esetleg brit állományokkal. A némettől eltekintve hasonló állományok voltak.

 

44 elejére már problémát okozott a japánoknak a saját flottájuk védelme is, mivel nem tudtak elegendő rombolót és más kísérőhajót biztosítani. Ez még nem a háború utolsó fázisa, ha az USA 1941. végi hadbalépését vesszük alapul. 42-ben defenzívában voltak, próbálták védeni a bázisokat, 43-ban még szarok voltak a torpedóik, 44 elejére viszont minden összeállt. Az, hogy összesen 52 db hajót vesztettek (a teljes bevetett állomány ötöde), mutatja a japánok gyengeségét. Továbbra is vitatom azt az állítást, hogy a tengók hadászati és harcászati szinten nem voltak fontos eszközök a Japán elleni összecsapásban.

Előzmény: Törölt nick (15001)
For-dzsi Creative Commons License 2011.12.12 0 0 15000

Ez nagyon érdekes. Én azt gondoltam, hogy a japánok fő problémája - többek között - a rombológyártási kapacitás elégtelensége volt. Az amcsi tengókból nem volt sok a többi hadviselő félhez képest, sőt a németekhez képest kevés tengójuk tevékenykedett. Nem becsülném le harcászati szerepüket, 44 döntő tengeri csatáiban idejekorán felderítették a japánokat, elsüllyesztettek hordozókat.

Előzmény: Törölt nick (14991)
Miocsó Creative Commons License 2011.12.10 0 0 14999

Az, hogy nagyon sok dokumentum megmarad az nem kétséges!

De hogy eltudják-e majd olvasni,vagy lesz-e aki elolvassa, akit érdekel is, az kétséges.

Előzmény: rudai gyerek (14996)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.10 0 0 14998

Való igaz. Ugyanakkor ki tudja, hogy néhány száz év múlva mennyi marad fenn ezekből a forrásokból (persze remélem, hogy minél több)?

Előzmény: Törölt nick (14997)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14996

"[...] pedig azon sem csodálkozna, ha a jövő történészei egy újabb százéves háborúként értékelnék az 1914 és 1990 közötti időszakot."

 

Néhány száz év távlatából semmi sem lehetetlen...bár a 20. század eseményei sokkal jobban dokumentáltak, mint a százéves háborúéi (habár...a fene se tudja, hogy mondjuk 700 év múlva a most meglévő forrásokból mennyi marad meg...). Mindenesetre elgondolkodtató kérdés.

Előzmény: Miocsó (14995)
Miocsó Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14995

A II.vil. háb. kezdetéről témához újabb adalék a  XX.Század intézet évkönyve:

 

Naponta jelennek meg új könyvek, amelyek új megvilágításba helyezik az eseményeket, új szempontokat vetnek fel, ezeket új dokumentumokkal támasztják alá – így indokolta Schmidt Mária a téma népszerűségét. A kötet hiányosságaként említette, hogy a Távol-Kelet kimaradt, pedig a japán részvétel a Szovjetunió döntéseiben meghatározó szerepet játszott. Schmidt Mária szerint még mindig túl keveset tudunk a háborúról, pedig azon sem csodálkozna, ha a jövő történészei egy újabb százéves háborúként értékelnék az 1914 és 1990 közötti időszakot.

Némedi László __ Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14994

ja és Tyihvin:

 

Némedi László __ Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14993

ha az angolt bírod és adsz egy emailt, akkor kaphatsz valamit :)

Előzmény: chabie (14992)
chabie Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14992

Engem érdekelne  a Szingapurnál szembenálló felek ereje. Általánosságokat tudok,de adatokat nem. Ha van rá módod,tisztelj meg vele bennünket!

Köszönettel!

Előzmény: M.Zoli (14988)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14990

"Ezen a teren annyira le voltak maradva, hogy amikor 44-ben mar tenyleg "langolt a haz", meg akkor sem tettek szinte semmit, illetve talan nem is tudtak."

 

Ha jól tudom, még ebben az időben sem szervezték konvojokba a kereskedelmi hajóikat.

 

"Mi az ami erdekel titeket? Pl. A Szigapur vedelmere rendelkezesre allo britt legiero, es a szembenallo japan legiero csatarendje kezdesnek?"

 

Jöhet minden! :-)))

Előzmény: M.Zoli (14988)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14989

"Minden, amit nyugaton már nem lehetett használni, mert annyira elavult már, azt oda gyűjtötték."

 

Gondolták, hogy a "gyengébb" katonai képességekkel rendelkező Japán ellen az is tökéletesen elegendő lesz...nagyot tévedtek, és meg is fizették az árát...

Előzmény: Cs_ (14973)
M.Zoli Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14988

Udv.

 

Nem a hulyesegekrol van szo, hanem arrol, hogy annyira altalanos, hogy szinte semmit nem arul el.

 

A japanoknak az Achilles sarka a tengeralattjarok elleni vedelem szinte teljes hianya volt. Ezen a teren annyira le voltak maradva, hogy amikor 44-ben mar tenyleg "langolt a haz", meg akkor sem tettek szinte semmit, illetve talan nem is tudtak. Ezert tudtak az amerikai tengok vigan randalirozni a japan hajozasi utvonalakon.

 

A hollandoknak pedig tengeralattjarok teren majdnem, vagy ugyanolyan jo technikajuk volt, mint a nemeteknek, az pedig a legjobb volt. A holland tengosok raadasul szinten jol kepzettek voltak. Ahhoz kepest, hogy a japan tengereszet mekkora mennyisegi folenyben volt a szovik ellen 41 decembereben es 42 elejen delkelet azsiaban, ahhoz kepest tul sok hajoteret veszitettek, es ez nagyreszt a holland tengok eredmenye. A szoviknek pecchuk volt abban, hogy az USA Fulop Szigeteken levo tengoi szinte megbenultak, ugyanis a japanoknak sikerult elsullyeszteni az US tengok bazishajojat ( ennek utanna kell neznem ), es sikerult felrobbantani a tengok szamara ott tarolt torpedokeszletet. Szoval a japanok rovid uton kikapcsoltak ( szerencsevel is ) az USA azon ket fegyveret Delkelet Azsiaban, ami ellen nem volt hatasos vedelmuk. A tengeralattjaroikat, es a nehezbombazoikat. Amugy a megmaradt B 17-esek azert a tovabbiakban eleg sok borsot tortek a japanok orra ala.

 

Van egy konyvem, a folytatasat ki tudom kolcsonozni, ahol napi bontasban vannak meg a harccselekmenyek ( a legi resz foleg ), szoval ha idom engedi, es akarom ki tudok gyujteni eleg sok adatot a holland tengok sikereirol is, meg a B 17-esek, B 24-esek harcairol, es a holland legiero teljesitmenyerol is.

 

Mi az ami erdekel titeket? Pl. A Szigapur vedelmere rendelkezesre allo britt legiero, es a szembenallo japan legiero csatarendje kezdesnek?

 

Udv.

Előzmény: Bela_Vak (14986)
edesviz Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14987

Tök mindegy, hogy milyen vezetésű volt az ország. Itt nem az olaj áráról volt szó, hanem a létéről. Amit mondtam, az annyi, hogy  teljes Japán gazdaság összeomlott volna, ha nem tesz semmit az olajembargóra válaszul. Két opció volt, vagy átengedi Kinát az amerikaiaknak, mert ez volt az olajembargó alapja, a második, a háború a legközelebbi olajmező megszerzéséért. Ez holland gyarmat, de mint emljtettem, a Shell mellett ott volt a Texaco, és Chevron is, mint olaj termelő. Ráadásul, az olajat az amik által félgyarmati sorban tartott, és megszállt Fülöp szigetek mellett kellett hazaszállítani. Tehát a kérdésre a válasz az, ha a kinai érdekeltséget nem akarod feladni, akkor csak háború lehet az USÁ-val. A legmodernebb eszközökből, máris előnyben van Japán. nnen logikus, amit csináltak. PH, Fülöp szigetek, és közben irány délre.

Előzmény: Bela_Vak (14976)
Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14986

Elnezest ha hulyesegek voltak benne, a linket nem olvastam at, csak a tablazat miatt linkeltem be.

 

A kivallo holland tengereszetrol en annyit tudok, hogy a cirkalloepitesi programja 1915-1925 kozott penzhiany miatt befulladt, de legalabb a Java es a Sumatra felepult. EZek mar a 20as evek kozepen elavultnak szamitottak. 1927-ben kezdtek el vakarozni, hogy ez igy azert keves es 1935 korul dontottek el, hogy na jo, akkor epitsunk csatacirkallokat (csatahajora es hasonlora mar nem futotta volna). Persze ezekre sem igazan futotta, meg szakertelem sem volt hozza, ezert megbiztak a nemeteket meg az olaszokat, hogy epitsek fel nekik. Azok azota is epitik. A harmincas evekben meg epult nehany cirkalo, aztan kesz. 

 

Ez nekem nem tunik egy irdatlanul jol felszerelt flottanak.

 

A tengeralatjarok sikeresek voltak? Gratulalok nekik. Azert van egy kis kulonbseg akozott, hogy a tengeralattjarok sok borsot tortek a japanok orra ala es lehet roluk jo sztorikat mondani, vagy hogy a flotta akarcsak a kozelebe lett volna annak akar szamban, akar fejlett technologiaban, hogy teljesitse feladatat, azaz, hogy megvedje a gyarmatokat. En az utobbira gondoltam, mint mercere.

Előzmény: M.Zoli (14980)
Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14985

Nem ertem, pontosan mi mellett ervelsz. Te mondtad, hogy tul nagy ipara volt meretehez kepest. Akkor elsosorban a nyersanyaglelohelyek es olcso munkaero lenyelese a hasznos, nem az esetleg nyersanyagban szegeny iparosodott teruleteke, nem?

 

De en teljesen masrol beszelek. Tavolrol Japan kis orszagnak tunik, meg a szazad eleji nyugati hozzaallas is az volt, hogy fejletlen, harmadik vilagbeli hely, ami egyszercsak elkezdett - ki erti miert- iparosodni, de ez egy torz nezet. Japan mindig is eros hatalom volt a regioban, meg amikor eppen valamelyik aktualis polgarhaborujaban fetrengett, akkor is. De hagyjuk, eleg OFF es marginalis jelentosege van.

 

Előzmény: showtimes (14984)
showtimes Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14984

ráadásul amíg a 3. birodalom a nagyhatalmak által (akkor tudomásul vetten) az iparosodott  ausztriát és a modern nehéz- és hadiiparral rendelkező csehországot nyelte le - jelentősen növelve ipari potenciálját addig a jappoknál korea, tajvan, mandzsuria döntően nyesanyagforrás, élelmiszer termelő hely, s a japánban lévő ipar felvevőpiaca volt, saját, modern gép és hadiipar csak nyomokban

Előzmény: showtimes (14983)
showtimes Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14983

a méret azért lényeges, mert egészen véletlenül az akkori világ legnagyobb gazdasági hatalmának dobtak kesztyűt

Előzmény: Bela_Vak (14974)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14982

,,Tegye fel a kezét aki már hallott erről a fegyverről"

 

Feltettem. Sőt, volt a kezemben is! Valóban ínyenceknek való darab!

(Szentpéterváron a Tüzérségi, Műszaki és Híradós csapatok múzeumának raktárában van két darab belőle, amikor régi aknafegyverek után kutattunk, akkor mutatta meg a tárlat-raktár igazgatója. Állítólag (nem tudom, hogy mennyire igaz, annyira nem érdekelt, hogy utánanézzek) a Disznóöböl-sztori után ajándékozták a két darabot a kubaiak az akkor ég Leningrádi Tüzérségi múzeumnak. Ha jól emlékszem a Garand leváltására tervezték, de nem vált be.

Előzmény: Cs_ (14973)
chabie Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14981

Komolyra fordítva: Szingapur alapvető doktrinája az volt,hogy a tenger felőli támadást legalább 70 napig tartsák fel.A szárazföld irányából való támadást teljesen elképzelhetetlennek tartották. A 70 napos védelem számára hatalmas raktárakat hoztak létre. 20 nm nagyságú flottatámaszpont teljes felszereléssel,ám hajók nélkül. Azalatt a bizonyos 70 nap alatt az angol flottának bőven lett volna rá ideje,hogy felszerelkezzen,elinduljon és meg is érkezzen Szingapurba. A Prince of Walesnek és a Repulsenek ez sikerült is. Az angolok nem számítottak rá,hogy a flottára máshol is szükség lehet azzal egyidőben. Érdemes megemlíteni,hogy ezt a 70 napos védelmi képességet később  megduplázták és - állítólag - a szingapuri kikötőbe az EGÉSZ Home Fleet befért volna. Érdekes,hogy bár jónéhány repülőteret is építettek,számbavehető légierő nem tartózkodott Malaysiában. Ugyanakkor az angol és indiai véderőnek 1 azaz EGY harckocsija sem volt. Dzsungelben használhatatlan a harckocsi(tank :) ) - gondolták. A japánok ezt nem így gondolták...  Ugyancsak  - politikai - érdekesség,hogy míg PH után az amerikai kongresszus vizsgálatot rendelt el és tartott meg,addig az angol Parlament nem tette meg ugyanezt.

Előzmény: Bela_Vak (14979)
M.Zoli Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14980

Aham!

 

A linked szinte semmire nem jo. Amugy azok a holland tengereszeti erok tavolrol sem voltak rosszak. Leginkabb az a 15 tengeralattjaro. A holland tengosok bizony alaposan befutottek a japanoknak.

Előzmény: Bela_Vak (14949)
Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14979

Ezen nem veszunk ossze.

Előzmény: chabie (14978)
chabie Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14978

Szingapur védelme elsősorban a partvédelemre épült... Gondolom ezt akartad leírni.  Ha nem,akkor megvitatjuk. :)

 

Előzmény: Bela_Vak (14975)
Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14977

Mondjuk ahoz kepest, hogy csak Iwo Jimat 20+ ezer japan vedte, az a 67 ezer nem tunik egy nagy szamnak. Egy ennyire szetszor terepen azert a tamado fel igen nagy elonyben van, ha ertelmesen tudja az eroit koncentralni, es foleg, ha totalis erofolenye van pl tengeren. 

Előzmény: Törölt nick (14965)
Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14976

Bocsass meg, de a japan kormanyzat a Meiji restauracio utan erosen katonai vezetesu volt, es mi arrol beszelunk, hogy ez volt az elsodleges es hataridokhoz kotott prioritas egy olyan szituacioban, ahol Japan eppen fel Azsiat keszul betakaritani.

 

Mo-nak sincsenek termeszeti kincsei, megsincs dontesi kenyszrben, hogy Szaud-Arabiat vagy Norvegiat tamadja meg, lehetoleg 1 honapon belul, ha felmegy az olaj hordonkenti ara.

 

 

Előzmény: edesviz (14967)
Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14975

Szingapur vedelme pl. elsosorban a haditengereszetre epult. Ami szingapur ostromanal ott sem volt a kornyeken.

Előzmény: showtimes (14964)
Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.09 0 0 14974

"meretehez kepest"

Imadom ezt a kitetelt, meretehez kepest.

Ma Japan nagyobb, mint Nemetorszag, mind teruletileg, mind letszamban. A "tortenelmi Japan" ugye meg de-facto tartalmazta Manchukot, Chousent meg Taiwant is. Mi a meretehez kepest? Hogy kisebb volt, mint a Szovjetunio?

Előzmény: showtimes (14963)
Cs_ Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14973

Persze a hollnadok azt használták, ami volt, meg amit kaptak. Ha valaki fegyverbuzi egy kicsit, olyan nyalánkságokat talál, hogy a hollandok rendeltek USA-ból M1941 Johnson karabélyokat. Tegye fel a kezét aki már hallott erről a fegyverről :) Leszállítani már nem tudták, ugyhogy a raktárkészletet lepaszolták a tengerészgyalogságnak.  

Egyébként az egész Távol-Kelet egy "M" zárolt raktár volt. Minden, amit nyugaton már nem lehetett használni, mert annyira elavult már, azt oda gyűjtötték.

Előzmény: rudai gyerek (14971)
Cs_ Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14972

Egyébként a félreértés ott lehet, hogy 1940-ben USA megtiltotta hadifelszerelések és repülőbenzin szállítását Japánba. Az olaj embargo meg 1941-es történet.    

Előzmény: Cs_ (14970)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14971

"[...] hogy csak gyalogsági karabélyból 4 félét használtak Jáván (még É-Afrikában angolok által zsákmányolt olasz fegverek is jutottak oda). Csak, hogy egyszerű legyen a lőszer utánpótlás."

 

Gondolom azok után, hogy Hollandiát lerohanták a németek, a holland kelet-indiai csapatok még ezzel is meg voltak elégedve...bár tényleg nem lehetett könnyű a megfelelő lőszerutánpótlás.

 

"S még egy kis érdekesség az első japán hajót a háborúban egy holland tengó küldte a tenger fenekére."

 

Hiánypótló érdekesség :-)

Előzmény: Cs_ (14969)
Cs_ Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14970

Az olaj embargo alapvetően 3 dologra vonatkozott. Olajra és minden üzemanyagra. A nyersolaj is ide tartozott. A hollandok, úgy visszaküldték az első japán tankert az embargo kihirdetése után, mint sicc. A japán külföldi vagyont befagyasztották és vashulladék szállítás leállították.  

Előzmény: Bela_Vak (14941)
Cs_ Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14969

Igen, a hollandok, a mindent védeni elvét valloták. Az meg azzal, jár hogy semmi lesz a vége. Egyedül Jáván volt nagyobb koncentráció, ott voltak a brit meg az USA haderő is. Létszám. A KNIL a Holland Kelet-India hadsereg töredéke volt csak európai, többség indonéz. A felszerelésük az hogy is mondjam nem volt túl feszes, nehéz fegyver alig, olyan apróságokkal megtoldva, hogy csak gyalogsági karabélyból 4 félét használtak Jáván (még É-Afrikában angolok által zsákmányolt olasz fegverek is jutottak oda). Csak, hogy egyszerű legyen a lőszer utánpótlás.  

 

Egyébként a holland tengeralattjárók már régen használták a schnorchelt, a "légzőcsövet". S még egy kis érdekesség az első japán hajót a háborúban egy holland tengó küldte a tenger fenekére.   

Előzmény: Törölt nick (14965)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14968

Mondom, egyáltalán nem cáfoltam, hogy az egész japán gazdaságra nézve ne lettek volna káros következményei az embargónak. A haderő szempontjából nézve ugyanakkor mégiscsak nagyobb csapás lett volna, ha az ország kifogy az üzemanyagból, mert akkor egyrészt nem tudták volna elfoglalni a nyersanyagokban gazdag délkelet-ázsiai területeket, másrészről pedig akadozott volna a Kínában harcoló csapatok ellátása.

Előzmény: edesviz (14967)
edesviz Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14967

Az első motor vonatban 220 Le motor volt. Szárny vonalakon jó, kevebbet kell szállítani a szenet. Az egész országot taccra teszi, ha a halászok nem hoznak halat, az ipart meg a nyersanyagimport leállása. Sorold légyszives fel Japán természeti kincseit. Miért kellett nekik Korea? Nem a mezőgazdaság, hanem a bányái miatt.

Előzmény: rudai gyerek (14962)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14966

Az biztos, hogy kemény tanulópénzt kellett fizetniük a szövetségeseknek...

Előzmény: Törölt nick (14965)
showtimes Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14964

az indonéziai  holland haderő 67 ezres volt, ehhez jött még 8 ezer angolszász - ami európai léptékben nevetségesen kevés, de a másik oldalon 50 ezer japán szállt csatába... ez jellemző arány volt, mivel a maláj és szingapúri hadjáratnál is  a kisebb létszámú jappok tönkreverték a nagyobb angol - jórészt birodalmi - csapatokat.  az ok a harcmodorban és rugalmas stratégiában rejlett

showtimes Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14963

Japán gazdaság rendkívül kiszolgáltatott volt a külföld előtt, ugyanis méretéhez képest jelentős gyáripart építettek fel, viszont nyersanyagot hozzá jórészt imporból biztosították, nem csak az olajra kell gondolni, hanem a gumira is és még lehetne sorolni...

rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14962

 "Egy embergó, nem csak a hadsereget, hadiflottát, hanem a teljes flottát tette volna tacsra."

 

Ezt nem is cáfolta senki. De gondolom a japán (katonai) vezetőket sokkal inkább érdekelte, hogy a repülőgép-hordozók meg a csatahajók mozgásképesek maradnak-e, mint a halász- meg kereskedelmi hajók.

 

"Ha már vonatról beszélünk, igen sokáig használtak még gőzmozdonyt, szén tüzeléssel, de mikor is fejlesztették az első motorvonatokat magyarországon, és miért? Na 1934-ben, gyorsabb volt, mint a gőz, és üzemeltetni olcsóbb."

 

Itt most az a kérdés, hogy Japánban mennyire volt elterjedt a nem gőzmeghajtású vasút? Mert szerintem a '30-as évek végén, '40-es évek végén még ez alkotta a gerincet.

 

 

Előzmény: edesviz (14960)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14961

Viszont messze a haderő - és azon belül is a haditengerészet - volt a legnagyobb felhasználója.

Előzmény: edesviz (14954)
edesviz Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14960

Nyilvánvalóság, hogy fontos a hadi alkalmazás, de hiba lenne ebből kindulni csak, a személyautó mellett, van teherautó is, a hajózás jó része pedig már olaj. Gondold el, mekkora jelentősége van a halászatnak Japánban. Egy embergó, nem csak a hadsereget, hadiflottát, hanem a teljes flottát tette volna tacsra. Amellett a kereskedelmet, a mezőgazdaságot. Ha már vonatról beszélünk, igen sokáig használtak még gőzmozdonyt, szén tüzeléssel, de mikor is fejlesztették az első motorvonatokat magyarországon, és miért? Na 1934-ben, gyorsabb volt, mint a gőz, és üzemeltetni olcsóbb.

Előzmény: Bela_Vak (14957)
Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14959

:)

http://www.alibaba.com/showroom/rice-paddy-tractor.html

Mondjuk pont a 30as evek vegere Japan mezogazdasaganak felet offshorolta Koreaba es Taiwanra, oda meg nem hiszem, hogy a legmodernebb technologiaba nyomtak a penzt, hanem valszeg az olcso munkaerobe.

Előzmény: sierra (14955)
Pak 88 Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14958

Köszönöm a választ és a további érdekes hozzáfűzéseket. Nagyon érdekes egyébként a (katonai) térképészet története. Most olvasom Pálffy Géza könyvét a 16. századi Magyarországról és azt írja, hogy a korszak legjobb Magyarországról szóló térképeit Németországban lehet megtalálni, különböző levéltárakban, mivel a német Birodalmi Gyűléstől várt törökellenes segélyek miatt nagyon alapos térképeket kellett készíteniük a német rendek számára, hogy be tudják mutatni a magyar végvárrendszert és azt, hogy hol akarnak várat építeni vagy felújítani. Teljesen logikus, de ha az ember csak úgy hirtelen azt olvassa, hogy a legjobb 16. századi magyarországi térképeket német levéltárakban lehet megtalálni, elsőre nem fogná föl, miért is van ez így.

Előzmény: a karaván halad... (14943)
Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14957

Abban a korban a flotta, hadsereg es repules voltak az olaj legnagyobb felhasznaloi. Meg szerinted abban a korban a polgari repules, drifteles meg traktorozas milyen volumenu volt? Gepkocsibol Japanban volt vagy 100 000 a 30as evek kozepen, mig az USAban 20-25 millio. Ehhez kepest a flottaja meg nagyobb volt, mint az amerikai csendes oceani flotta.

Japanban a hetvenes evekig meg jartak gozmozdonyok normal jaratokon, gondolom 30 evvel elotte is volt meg par keznel. Egyebkent a legtobb orszagan igy lehetett, mert nem kellett mindenkinek egy csendesoceani gyarmatot elfoglalni, hogy legyen eleg petroleum a petroleumlampakba.

 

 

 

Előzmény: edesviz (14954)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14956

:)

Előzmény: sierra (14955)
sierra Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14955

Traktorral kell szántani a rizst?

Előzmény: edesviz (14954)
edesviz Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14954

Úgy gondoljátok, hogy 1941-ben a mindennapi élethez Japánnak, csak a hadiflottájába kell olaj? Szerintem nagyon szelektivek vagytok, vagy nagyon lenézitek Japán akkori fejlődési szintjét. Szigetország, halászattal, de távolságok miatt vonat, autó, traktor, ... repülő mivel megy?

Előzmény: rudai gyerek (14952)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14953

Köszönöm.

Előzmény: a karaván halad... (14950)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14952

Köszönöm a linket. Érdekes.

 

"A japanoknal meg ugye ha egyszer az olajcsap zarva, akkor max ladikok maradnak mozgaskepesek a flottabol, pedig a flotta a kulcsa az egesz csendes-oceani dominancianak."

 

Ezzel csak egyetérteni tudok.

Előzmény: Bela_Vak (14949)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14950

A balti államok és ny.-ukrajnai, ny.-belorussziai területekről csak régi térképeik voltak, és az 1941-re tervezett kartográfiai felmérést már nem tudták végrehajtani.

P.l. Kijev eleste után és a Szmolenszki-csata során ,,egálban" voltak a németekkel térképek terén, viszont p.l. a Krím-félszigeten és a Kaukázusért vívott harcokban a szovjet térképek bizonyultak jobbnak és pontosabbnak.

(A Krím-félsziget feltérképezését 1938-ra fejezték be és 1940-ben korrigálták a kartográfiai adatokat; a németek nem juthattak hozzá a félsziget pontos térképeihez durván 1924-től, mivel Szevasztopol miatt az egész félsziget erődített körzetnek számított, ahová külföldieket nem engedtek be. A Kaukázus esetében pedig rendelkezésre álltak a gazdag cári mérések és kartográfiai gyűjtemények, a polárháború és persza hadjárat során zsákmányolt angol mérések és térképek, illetve méréseket végeztek 1926-ban, 1929-ben, 1932-ben, 1936-ban és 1938-ban. 1941 telén adták ki a legújabb katonai tárképcsomagot, a németek pedig az adott területen csakis a régi,1920-as évekből származó térképekkel rendelkeztek, illetve az 1931-es és 1932-es alpinista expedíciók jegyzeteivel (amik csak egyes útvonalakat tárgyaltak). A törökök beígértek egy térképcsomagot, viszont Perzsia szovjet-angol megszállását követően nem voltak hajlandóak kiadni.)

 

Szóval - elég furcsa volt ez a ,,térkép-háború", de nem beszélhetünk arról, hogy a SzU nyugati területeiről nem lettek volna megbízható térképeik. Sőt...

Előzmény: rudai gyerek (14948)
Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14949

Szerintem a hollandok elhanyagolhato erot allomasoztattak arra, es a holland flotta meg nemet megszallas nelkul is hasznalhatatlan volt. A flottarol itt alul van egy tablazat: 

http://www.naval-history.net/WW2CampaignsStartPac.htm

A hollandoknak nem volt komoly flottaepito programjuk, mert nem volt ra penzuk, ezert a hajok harcerteke is erosen kerdeses volt. Nem hiszem, hogy barki komolyan gondolta volna, hogy a hollandok sajat maguk komoly erot tudnak kifejteni gyarmataik megvedese erdekeben. 

 

Azert ha belegondolsz, jogos a felelem, hogy az amerikaiak beszallnak a haboruba. A japanok megszalljak a francia gyarmatokat, megszallni keszulnek a holland gyarmatokat, jogos feltetelezni, hogy az angol gyarmatok lenyulasa is tervben van. Ez ugye azert totalis dominancia lenne a tersegben, es jopar ipari nyersanyagbol japan kezbe kerulne a vilagtermeles jelentos hanyada, gyakorlatilag harc nelkul. Nehezen veheto biztosra, hogy ehhez az USA szeles mosollyal aszisztal, es olajat, loszert, hadianyagot ad a japanoknak, hogy vegigcsinaljak a kampanyt. A japanoknal meg ugye ha egyszer az olajcsap zarva, akkor max ladikok maradnak mozgaskepesek a flottabol, pedig a flotta a kulcsa az egesz csendes-oceani dominancianak.

Előzmény: rudai gyerek (14945)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14948

És a szovjetek miért nem csináltak jó minőségű térképeket? Nem tudtak, nem akartak?

Előzmény: a karaván halad... (14947)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14947

Elfelejtesz három ,,apróságot":

a. Ami kevésbé fontos és érdekes: a területek egy része korábban Finnországé volt, így a németek rendelkezésére álltak a nagyszerű, területekről készült német és svéd (azaz finn kartográfiai szervek) térképei, és ehhez megkapták még a finnektől 1940-ben a teljes orosz cári kartográfiai gyűjteményt;

b. Ami jóval fontosabb: 1923-1932 között a szovjet-német együttműködés során több északi expedícióban német pilótákat és német fedélzeti kartográfiai fényképezőgépeket és kamerákat alkalmaztak a szovjetek és olaszok mellett (és nem csak repülőgépek repültek, hanem léghajók is). Szintén német mérnökök segítettek anno a Fehér-tengeri hajózó csatorna körüli munkákban, amihez először is megbízható térképekre és földtani mérésekre volt szükség. Illetve a 20-as években (azt hiszem, hogy 1924-ben) ugyan ezen a területen vonult át a német sarki expedíció zeppelinje.

c. Kisebb adalék: számtalanszor történtek berepülések a szovjet légtérbe a háború előtt. Ezek egy része határsértés volt, másik (jóval kisebb része) engedélyezett repülés volt. Ilyen volt p.l. 1940 nyarán a ,,Komet" segédcirkáló Ar-196 repülőgépei végeztek felderítő repüléseket az északi partvidéken, amikor is a hajó ,,Gyezsnyov" név alatt és szovjet lobogó alatt áthajózott az északi hajózási útvonalon (előtte ,,Führol", majd ,,Donau" álcázó neveket viselte), hogy kijusson a Csendes-óceánra (Eyssen, a hajó kapitánya a felvételeket és a szovjetektől akkor kapott térképek másolatait elküldte Berlinbe).

Előzmény: rudai gyerek (14946)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14946

"[...] az észak-nyugati területekről (Murmanszkig) pedig emeletnyivel jobbak voltak a térképeik, mint a szovjeteké."

 

Mondjuk ez azért meglepő, a németek jól ismert precizitása ellenére.

Előzmény: a karaván halad... (14943)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14945

"Masreszt meg ha jol emlekszem a japanok a hollandok fele mindenfele ultimatumokat inteztek, amire az egyik valasz az volt, hogy az USA meg UK is nagy hangon kijelentette, megvedik a holland gyarmatokat, ha haborura kerul sor."

 

A hollandok mekkora erőt állomásoztattak Holland Indiában 1941 végén? Például az 1940 májusában az anyaországból evakuált erők közül telepítettek át ide egységeket?

Előzmény: Bela_Vak (14940)
edesviz Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14944

Egy a Fülöp szigetekről, közel 1500 km hosszan lehet a Dél-Kinai tengert blokkolni. Ezt kb 3-4 nap alatt teszik meg az olajszállítók. Túl sok támadásra ad lehetőséget.

Kettő indonéz olajba a 30-as évekre a Shell mellé beszállt a Chevron, és a Texaco. Ez mindenképpen sérti az amerikai érdekeket.

 

 

a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14943

A hír nemigaz.

A SzU nyugati területeirőligen jó térképekkel rendelkeztek. P.l. a volt lengyelországi területekről, a balti államokról, az észak-nyugati területekről (Murmanszkig) pedig emeletnyivel jobbak voltak a térképeik, mint a szovjeteké. (A kezükben volt a balti államok kartográfiai anyagai (ezeket méga háború előtt megkapták; a baltiaknak a térképeit a svédek és angolok készítették); ugyan ez érvényes a volt finn területekre; a volt lengyel területekről is bőven voltak első osztályú térképeik (francia Kartográfiai Intézet munkája).

Előzmény: Pak 88 (14939)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14942

,,A brit vezetés rettentően amatőr módon működött"

 

...és add hozzá még a lélektani hatást is, amit a csatahajó és csatacirkáló elvesztése eredményezett!

 

 

Előzmény: Törölt nick (14925)
Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14941

Apropo japanok es PH:

Tudja valaki konkretan mire vonatkozott az amerikai olajembago. Legtobb helyen siman olajat szoktak irni, de en olvastam olyan verziot is (sajnos nem volt se hivatkozas, se semmi csatolva), hogy az amerikaiak nyers olajat tovabbra is adtak, egyedul repulgepbe valo kerozint es loszereket eladasat tiltottak le. Tud valaki errol valami konkretabbat?

Bela_Vak Creative Commons License 2011.12.08 0 0 14940

Egyreszt a japanoknak valoban az olaj kellett, de mire? Hadiflotta. Tehat ha megkapjak, valszeg mas is kellett volna, nem csak flottaparadekra.

Masreszt meg ha jol emlekszem a japanok a hollandok fele mindenfele ultimatumokat inteztek, amire az egyik valasz az volt, hogy az USA meg UK is nagy hangon kijelentette, megvedik a holland gyarmatokat, ha haborura kerul sor. Namost japan szempontbol a csendes-oceani dominancia ugye azt jelenti, hogy az angol ill amerikai vezerhajokat meg kell semmisiteni by Mahan. Ha a teljes dominanciaban gondolkoznak, ill vigyazo szemeiket a lengyel esemenyekre terelik, akkor az USA igenis fontos celpont, es a PH tamadas meg logikus is. Masreszt meg ugye jozan esszel nem biztos, hogy ugy kellett volna csinalniuk, mint Pinky and the Brain, de ez mas teszta.

Előzmény: edesviz (14935)
Pak 88 Creative Commons License 2011.12.07 0 0 14939

Üdv,

 

ha már a Barbarossa tárgyalásánál tart a topic, szeretném megkérdezni, hogy mennyi igaz abból, miszerint a Barbarossa-hadművelet megindulásakor a németek nem rendelkeztek megfelelő számú jó minőségű térképpel?

kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.12.07 0 0 14938

 

Persze nem tudom függetleníteni magam attól,hogy tudom mi történt.

De mi van ha 41.aug végén indul a déli csapás és a másik 2 páncélos csoportot kivonom tartalékba feltöltésre.

S minden támadó műveletet a VH lekötésére redukálok.

A déli csata után.

4 páncélos csoprttal indulok északon.cél Leningrád teljes bekerítése.

Majd a fagy beálta után indulni vagy Moszkva.vagy akár északon kétirányban Murmanszk és Nyizsnij Novgorod.

 

Persze északon nagyon kemény pláne télen.De őssze és tavasszal szinte lehetetlen.

A logisztikához ha csak folyamatosan egy csapásirány van akkor talán van esélye  a téli felszerelés kiszállításának is.

Előzmény: Némedi László __ (14932)
edesviz Creative Commons License 2011.12.07 0 0 14935

Szerintem rosszul gondolkodtok. Japánnak csak egyetlen dolog kellett. Olaj. Ehhez hóditania kellett Indonéziában, és biztosítania kellett onnan a haza utat. Fülöpszigetek mellett sajnos el kell jönni az olaszállítónak, ami akkor még nem is akkora mint ma. Azaz nem egynek, hanem soknak sértetlenül.

 

A CV-k kihagyása PH-ban már nem jó Japánnak, 4 CV-vel egyet se intéztek el. Meadway-nél 4:3 ról kapnak ki 1:2-re. Ez továbbiakban passzivitásra kényszerít. főleg hogy közel 400 jól kiképzet pilóta is a veszteség.

Előzmény: Törölt nick (14934)
showtimes Creative Commons License 2011.12.07 0 0 14933

a konkrét helyzet és idő 41 november-december nem vethető össze az egy évvel későbbiekkel  (sztálingrád) - a tyihvini szovjet offenzívához ugyanis az oroszok nem tudtak lehengerlő erőt, eszköz öszpontosítani. a németek nov. 8-án vették be a várost, akkor már sejthették volna, hogy leningrádot blokkolni kell - aminek ez a város, pontosabban az átfutó vasút volt a kulcsa.  még az általános kifulladás közben is tudtak volna annyi erőt összekaparni, hogy megtartsák, mint megtartották Mga-t, mikor kezdett a körmükre égni a dolog.

 

(65 ezres volt a támadó német csoportosítás ősszel, megfelelő időben és kedvező terepszakaszon védelembe mennek át, akkor olyan nagy erősítés nem kellett volna az ujj megtartásához, csak némi gépesített tartalék, amit lehet le-fel mozgatni, ne feledjük a volhovi oldalt marha nehezen tudták ellátni a szovjetek, lévén az a ladoga partjához volt szorítva, így már nem olyan rossz az az ujjacska sem, sőt manőverezési előny, tartottak meg ekkor hasonló kiszögelléseket a németek).

Előzmény: Némedi László __ (14932)
Némedi László __ Creative Commons License 2011.12.07 0 0 14932

ez egy kis részlet a helyzetről, a teljes helyzethez az is hozzátartozik, hogy Tyihvinben levő németek lényegében egy ujj legvégén voltak, sokkal rosszabb volt a helyzet, mint később Sztálingrádnál. Sokkal több erő kellett volna, mint gondoljuk, mert az ujj mindkét felét masszívan ki kellett volna tágítani.

 

-ehhez tudni kellett volna előrelátni, hogy Leningrád 1941-ben nem fog elesni

-fel kellett volna ismerni, hogy az északi irány fontos (ők mindig a szegény rokon voltak a stratégiai tervezésben)

-előre tudni kellett volna, hogy decemberre nem esik el Szu, pedig akkor úgy látszott elesik (egy darabig)

 

 

többieknek: Még mindig várom, hogy ne visszamenőlegesek legyenek a "mi lett volna ha" érvek, hanem az akkori infók birtokában ti mit csináltatok volna másképp, és utána nézzük meg, hogy az valószínűleg mit jelentett volna.

De ez csak egy felvetés :)))

Előzmény: showtimes (14931)
showtimes Creative Commons License 2011.12.07 0 0 14931

A szovjetek tisztában voltak tyihvin fontosságával, ezért indítottak offenzívát a visszaszerzésére (41.dec.9. foglalták vissza) a németek meg nem - utólag meg már "késő bánat" ...

 

Előzmény: showtimes (14929)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.07 0 0 14930

70 éve volt a gyalázat napja

 

"Hetven éve, 1941. december 7-én, egy békésnek tűnő vasárnap reggel 7 óra 49 perckor 183 japán repülőgép támadást intézett a csendes-óceáni amerikai flotta Pearl Harbor-i támaszpontja ellen, őket nem sokkal később egy második hullám követte. A "gyalázat napja" után Franklin D. Roosevelt elnök hadat üzent Japánnak, ezzel a második világháború kiterjedt a Csendes-óceán térségére is."

Előzmény: rudai gyerek (14920)
showtimes Creative Commons License 2011.12.07 0 0 14929

tyihvint a németek bevették és elég nagy szélességben átvágták a stratégiai jelentőségű vasútvonalat - amit az adott időben és helyen mással nem tudtak volna kiváltani - ergo csak meg kellett volna tartani a várost és környékét, amihez nyilván az otthagyottnál nagyobb biztosítóerőkre lett volna szükség, de nem komplett páncélos csoportokra!

 

egyébként erősen kíváncsi lettem volna a tajgán keresztül TÉLEN, ráadásul 41 telén - amikor  semmi tartalék kapacitás, se élőerő, se technika nem volt a térségben vasútépítéshez - hogyan építettek volna mondjuk 150-200 km vasutat... javaslom megnézni a front TÉRKÉPET!

 

utánpótlás nélkül 42 tavaszára kimerült volna minden tekintetben Leningrád védelme ( nyilván valamennyi ellátmányt bejuttattak volna a tengelytörő tajgai utakon is, esetleg még a légi szállításra valamit rá tudnak tenni, de a vasutat nem tudták volna kiváltani).

 

Egyébként a finnek nem voltak nagyon messze a német ékektől (lásd 41 novemberi térképek a Ladoga és Onyega közötti "front"!) - amennyiben a finneket tudják aktivizálni ( sinsitek - sítalpas felderítők ) állandó éjszakai zaklatása (lásd téli háború) rengetek problémát okozott volna, még tyivhin nélkül is a megtörtént események után, az elmaradt finn tüzérségi támadásokról nem is beszélve ( lásd: Curzio Malaparta: Kaputt - amiben az északi frontot járó olasz újságíró megírta, hogy az élet útját ölbe tett kézzel nézték a finnek, de csendben maradtak, hagyták, hogy a németek erőlködjenek ).

 

Tehát szerintem sokkal kevesebben múlt a város megtartásának a lehetősége ( 1. a németek elpackázták tyihvint, 2 a finneket nem tudták rávenni az aktív ostromra), mint sokan gondolják.

Előzmény: M.Zoli (14918)
M.Zoli Creative Commons License 2011.12.07 0 0 14928

Amugy javits ki ha en tevedek, de azt irtad, hogy nem erted a japok miert kezdtek haborut az USA ellen is. Hiszen az USA ugysem tudta volna utanpotolni a Fulop szigeteki eroit. Na most lehet en tevedek, de ha a japanok nem tamadjak meg az USA erdekeltsegeket, akkor hogyan akadalyoznak meg az USA szallitmanyai F. szigetekre valo megerkezeset? 

 

Vagy ugy ertetted, hogy a japanok nem tamadjak meg PH-t csak a Fulop szigeteket? De hisz az ugyanugy nyilt tamadas lett volna az USA ellen.

 

Szoval lehet en ertem felre mire gondolsz, legyszi magyarazd el.

Előzmény: Törölt nick (14925)
M.Zoli Creative Commons License 2011.12.07 0 0 14927

Jo, akkor adok addig tampontot, amig haza nem kerulok.

 

Nezz utanna dec.8 legi hadmuveleteinek Taivan, es a Fulop szigetek kozott. A japanoknak bizony rohadt makjuk volt, hogy az amerikai B 17-esek a kod miatt visszafordultak, es igy nem bombaztak vegig a japanok tajvani reptereit, rajtuk a feltoltott felszallasra varo japan gepekkel egyetemben. Ilyen icipici aprosag. :)

 

Amugy akkoriban a japan gepeknek a B 17 rohadtul nagy falat volt. El tudod kepzelni, hogy mit muvelt volna kb. 60 B 17-es nehany het alatt a japan kezre kerulo olajipari letesitmenyekkel par het alatt? Es a japan flottanak volt 6 honapra valo uzemanyag tartaleka. ;)

 

Amugy ami PH-t illeti. Ha mar a CV-k nem voltak ott, elsoszamu celpontnak nem az oreg csatahajoknak, hanem a kikotoi olajtartalyoknak kellett volna lenniuk a repterek mellett, + az egyebb kikotoi letesitmenyek. Ennek lett volna egy olyan mellekes haszna, hogy az obol vizebe omlo ego olaj komoly masodlagos karokat tudott volna okozni az ott horgonyzo hajokban is. Azonkivul gondold vegig, hogy mikor tudott volna az USA barmilyen nagyobb muvelethez hozzafogni a Csendes oceanon, ha PH mint bazis kiesik? Pontosabban ha megsemmisul a PH-ban levo uzamanyagtartalek, es uza. tartalyok? Minimalisan egy 3. tamadast kellett volna elrendelnie Nagumonak, az pedig Jamamoto hibaja, hogy nem tette Nagumo szamara nyilvanvalonak, hogy mi is az elsorangu prioritas, pedig Jamamotonak tisztaban kellett lennie azzal, hogy mit jelentenek PH olajtartalyai, es egyebb kikotoi letesitmenyei.

 

Amugy ha lesz idom, akkor majd ossze tudom neked szedni a dec. 8-ai bevetesek idopontjait, erejet, stb. Marmint a F. szigetekkel kapcsolatban.

Előzmény: Törölt nick (14925)
Cs_ Creative Commons License 2011.12.07 0 0 14926

Hogy nem vittek erősítét ez igaz, de tegyük hozzá, hogy a japán támadás elég nagy veszteségeket és galibát okozott. S nem csak fizikálisan, hanem a fejekben is. USA 41 decemberében kapott egy állast. 41 tavaszától azért elkezdték erősíteni ezeket a helyeket, az előtt Wake-n még csak helyőrség se volt. Igazából USA is hasonlóan járt, mint UK, tudták, hogy gebasz lesz a nem túl távoli jövőben. Probálkoztak erősítést küleni, meg felkészülni, de egyrészt lenézték egy kicsit a japánokat (mondjuk ez kölcsönös volt) más részt nem volt mit odavinni, ami odakerült az is 2. vonalbeli technika volt és mennyiségben is kevés. Az europai események lekötötték az erőforrásokat. Erősítéseket útba inították PH után, csak sose értek oda. :) Féltek a japán tegerészettől. Guamot lőjjük ki,az esélytelen volt, hamar elesett. Wake-re elindult PH-ból az erőítés, de visszahívták. A Fülöp-szigetekre is indult a kontinesről, de az csak PH-ig jutott. Aztán PH-ból egy részét végül is Jávára vitték, így került a Texasi Nemzeti Gárda tűzérsége is oda. De mondom, olyan helyzetet teremtett az egyidejű japán támadás, ami nem áll elő egy más scenárióban.

 

Az, hogy az ellenség vezetése dillátáns csak nézőpont kérdése, hogy mázlinak nevezzük-e vagy sem

Előzmény: Törölt nick (14925)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.07 0 0 14924

Fél OFF

 

Jelenleg az F-10 aknának mindössze egyetlen példánya maradt fenn, amit a Finn Nemzeti híradási és rádiotechnikai múzeumban őriznek, ami Riihimaeki-ben található (Valtakunnallinen Viestimuseo). A szerkezetet 1941 augusztusában találták Viborg kikötőjében, és igen sokáig mindössze egy nagyteljesítményű vevőkészülék-elemnek tartották, csak a háború és első sajtóírek után vették elő a múzeum raktárából és beazonosították.

 

Mellesleg az F-10 - az akna német elnevezése.

Balra az ,,Apparat F-10" akna, balra az ,,Apparat A" (azaz a jelfogadó készülék).

 

Előzmény: a karaván halad... (14923)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.07 0 0 14923

Nemigen tudtak az aláaknázásokról. Mint ahogyan Kijevben és Harkovban sem tudtak róla.

Arról ien, hogy a már ismert egyszerű aknákat fogják telepíteni (össze is szedtek pár ezer darabot ezekből), de a ngy távolságból rádiószignálra robbanó szerkezetekről halvány fogalmuk sem volt a németeknek. Fel sem tételezték, hogy a Vörös Hadsereg rendelkezhet olyan fegyverekkel, amelyekről máshol nem hallottak (rossz szolgálatot tett nekik az untermens teória). (Az F-10 objektum aknáról beszélünk).

Így igen kellemetlen és sokáig megmgyarázhatatlan jelenség volt számukra a sorozatos, pusztító robbanások Kijevben és Harkovban (1941 szeptembere-novembere).

Ezt követően már nem volt szükség a városok aknásítására.

Moszkva aknásitásáról nem hogy a németek, de még a szovjet tisztek (!; nem civilek, hanem tisztek!!!) 99% nem tudott. A legelső hír 1996-ban jelent meg, miután Szudoplatov publikálta emlíkiratait, majd ezt követte Sztarinov könyve, aki közvetlenül vezette ezeket a munkálatokat.

 

Előzmény: Törölt nick (14914)
Cs_ Creative Commons License 2011.12.07 0 0 14922

Ahogy Sierra írta a japánok számára USA túl nagy kérdőjel volt, túl erős bionytalan tényező. USA-ban hiába volt erős az elszigetelődési politika a Távol-Keleti státus quo felborítása az igencsak húsbavágó lett volna, az közvetlenül sérette volna USA érdekeit. Annál rosszabb meg nincs amikor az ember hátában megjelenik egy baszott nagy flotta, úgy hogy a tökünknél van a támaszpontja.

Előzmény: Törölt nick (14917)
sierra Creative Commons License 2011.12.07 0 0 14921

Keleten hasonló volt a helyzet. A japánok nekiálltak terjeszkedni Mandzsúriában és Kínában. Ezzel bökték ugyan a nyugat szemét, de ez még nem verte ki a biztosítékot. Kérdéses, hogy a japánok miért választották az amerikai hadüzenet útját, amikor egyszerűen a németek melletti hadbalépéssel a Maláj-félsziget és Indonézia nagy része az ölükbe hullott volna, de talán Burma és távlatilag akár India is.

 

-- A nyugati hatalmak összhangban meghozott olajembargójából és az USA egyre keményedő, egyre elutasítóbb diplomáciai álláspontjából arra következtettek, hogy mindenképpen háborút fog viselni ellenük rövid időn belül. Azt nem tudták, hogy a fokozódóan agresszív fellépése pontosan az ő provokálásukat célozza. Annyit tudtak, hogy 1917-ben az USA közvéleményét egy távirat alapján meg lehetett dolgozni és egy hónap alatt háborús hisztériát lehetett kelteni annak minden finomságával, ami szöges ellentétben állt amúgy az alkotmányukban leszögezett szólásszabadsággal. Ez nem látszott lehetetlennek most sem. A szándékot meg már látták rá Roosevelt németellenes, japánellenes aktivitásában.

Előzmény: Törölt nick (14917)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.07 0 0 14920

Apropó, ma van a 70. évfordulúja a Pearl Harbor ellen intézett japán támadásnak.

M.Zoli Creative Commons License 2011.12.07 0 0 14919

Udv.

 

Miert ne tudta volna az USA utanpotolni a Fulop szigeteket, ha egyszer o kimarad?

 

Amugy tudod mik voltak az amerikai erdekeltsegu celpontok dec. 7-en es 8-an ( a datumvalaszto vonal miatt ugyanaz a nap )?  Konkretan a Fulop szigeteki celpontok. Es tudod mekkora makjuk volt a japanoknak a Fulop szigetekkel kapcsolatban? Legalabb akkora, mint amilyen pechjuk Jamamotoval es Nagumaval, Pearl Harborral kapcsolatban.

 

Ha utannanezel a fulop szigeteki esemenyeknek a haboru elso napjaiban, akkor lehet hogy megerted, hogy miert tamadtak meg a japanok az USA-t is parhuzamosan a delnyugati muveleteikkel. A politikain, nemzetgazdasagin kivul nagyon komoly katonai-strategiai okai voltak. Ahogy elbasztak a Pearl elleni tamadast, arra nem is lett volna szukseg. Marmint azert amit Pearlben elertek, azert kar volt odamenniuk enyhe ( tenyleg csak enyhe ) tulzassal.

 

Udv.

Előzmény: Törölt nick (14917)
M.Zoli Creative Commons License 2011.12.07 0 0 14918

Udv.

 

Kerdeznem. Most Tyihvinnel kapcsolatban arra a megoldasra gondolsz, amit megprobaltak ( mert annak eselye nem volt, az erok elegtelensege, es az utanpotlasi helyzet miatt ), vagy arra, hogy amikor meg 2 pancelos csoport allt rendelkezesukre, es ezt felhasznalni Tyihvin elfoglalasara. Mert ennek tobb a realitasa, bar nekem ketsegeim vannak.

 

Az okaim, hogy miert ketlem egy mondjuk szeptember 2. feleben vegrehajtott Tyihvin elleni offenziva eselyet a sikerre, illetve ha sikerul, akkor milyen hatranyok adodnak belole.

 

1. szeptemberben a talaj meg nincs atfagyva, ezert korlatozodik a pancelos egysegek mozgasi szabadsaga, tehat a tyihvin elleni szeptemberi tamadas lehet egyarant lassu, es vesztesegterjes.

2. utanpotlasi helyzet: az addig is nagyon hosszu utanpotlasi vonal meghosszabbodik tovabbi 100-150 km-el, a pancelos csapatoknak pedig sok ellatmany kell.

3. ezzel meghosszabbitjak a sajat frontvonalukat, a teljes frontszakasz lefedesere a kieheztetes folyaman legalabb az egyik teljes panceloscsoport, de inkabb 1,5 szukseges ahhoz, hogy tartani tudjak Tyihvinnt, ez az ero termeszetesen hianyzik a tobbi frontszakaszrol, es nincs eleg gyalogos egyseg, hogy levaltsak a mobil csapatokat.

4. Mikorra saccolod Leningrad elestet arra az esetre, ha sikerul elfogalalni Tyihvint?

5. Tyihvin ugyebar a vasut miatt volt fontos. Ha a nemetek elfoglaljak Tyihvint, es tartani is tudjak szerinted mennyi idobe kerult volna a szovjeteknek kiepiteni egy Tyihvinnt elkerulo szakaszt a Lagoda keleti partjaig? Mert szerintem minden elkepzelheto forrast felhasznaltak volna hozza,tehat ugy saccolom max. 1 honap. Es akkor mi van? A nemetek folytatjak az offenzivat, es korbeveszik a teljes Lagoda tavat? Es eletbe lepnek az 1-2-3. pontok sokkal sulyosabb variansai.

 

Udv.

 

U.I. Hogy miert is szavaznek a varos szeptemberi lerohanasara a panceloserokkel nem torodve a vesztesegekkel a mar korabban altalam leirt strategiai szempotokon felul. Tisztan taktikai szempontbol ajanlanam figyelmedbe Charkov Hausser altali elfoglalasat 43 tavaszan. Hausser azert ment be a varosba a panceloserokkel, mert ugy itelte meg, hogy a varos megkerulese a felazott talajon sokkal nehezebb lenne, mint egy varosi csata pancelos erokkel. En nem vonom ketsegbe, hogy o a helyszinen a legjobb megoldast valasztotta. Ezt levetitve Leningradra es Tyihvinre. A varosi terep ott is sokkal kedvezobb lett volna a pancelos erok szamara, mint az oszi esoktol felazott, eleve mocsaras tajga, szinte 0 uthalozattal.

 

Egyebbkent kosz a felvetesed, ez tenyleg az egyik lehetseges megoldas, amit pedig leirtam ellenervkent az termeszetesen a sajat velemenyem.

Előzmény: showtimes (14916)
showtimes Creative Commons License 2011.12.06 0 0 14916

neki se kellett volna menni leningrádnak, csak megtartani tyihvint és ezzel valószínűleg marginális szintre csökkentették volna az utánpótlás bejuttatásának a lehetőségét - 42 tavaszára végelgyengülésben az ölükbe hullott volna a város - nyilván lettek volna kétségbeesett kitörési kísérletek Mga irányába, amit lemészárolhattak volna...

 

másik lehetőség, ha rá tudták volna venni a finneket, hogy aktivizálják magukat és szorosra veszik az ostromgyűrűt + hajlandóak tüzérséggel lőni az  "élet útját", ha meg éjszakánként felküldik a sinsiteket akkor az ellátás minimálisra redukálódott volna... ( eljátszva a lehetőségekkel)

Előzmény: M.Zoli (14909)
Törölt nick Creative Commons License 2011.12.06 0 0 14914

Egész Moszkva alá volt aknázva. A német hadvezetésnek nem lehettek illúziói Moszkvával kapcsolatosan.

Előzmény: Törölt nick (14913)
Theorista Creative Commons License 2011.12.06 0 0 14912

Tökéletesen egyetértek, a körös vizualizációd is frappáns, tömören, lényegretörően tartalmazza a lényeget. Ugyanakkor a lengyel hadjárat kiemelt jelentősége mellett szólhat az a tény, hogy noha a konfliktusrendszerben egymásnak feszülő érdekellentétek számos alkalommal szikrát vetettek, az a bizonyos lőporos hordó ekkor robbant föl. Magyarán ez volt az első dominó, aminek borulása lendületbe hozta az eseményeket.

Előzmény: Törölt nick (14900)
M.Zoli Creative Commons License 2011.12.06 0 0 14911

Udv.

 

Mint irtam az eroket azert vontak el, hogy a Tajfun meg "idoben" meginduljon Moszkva ellen. Ha lemondanak Moszkvarol, akkor nincs kenyszer az erok elvonasara. Szoval nem egy szovjet offenziva kenyszeritette ki, hanem a nemetek strategiai prioritasanak a megvaltoztatasa.

Előzmény: Törölt nick (14910)
M.Zoli Creative Commons License 2011.12.06 0 0 14909

Az erok rendelkezesre alltak Leningrad bevetelehez, csak elvontak oket az utolso roham elott a Tajfunhoz.

 

Az mind szep es jo, hogy az ipart attelepitettek, de a lakossag nagy resze maradott. Leningrad ilyen szempontbol is jelentos, elestevel a Szu kb. 2-2,5 millionyi lakost veszit, ennyivel kevesebb potencialis munkaero, es katonanak mozgosithato ember, pontosabban le kell szamitani a gyerekeket, es oregeket. Arrol pedig irtam, hogy logisztikailag mekkora + lett volna a nemeteknek, es mekkora - a szovjeteknek, mivel a varos eleste automatikusan lehetove tette volna a Murmanszkbol vezeto vasuti vonal elvagasat.

 

Amugy egy ilyen szcenarioban sem lett volna esely a Szu teljes legyozesere, hacsak Sztalin politikai okokbol nem ker beket. Ahhoz tul nagy volt a Szu. Ha a nemetek 42-ben elerik a Volgat es megszerzik a Kaukazust, onnantol kezdve annyira nem relevans, hogy a Szu-val pattra jatszik vagy sem. Az pedig elerheto lett volna.

 

De asszem ez mar az a fajta spekulacio, hogy mi lett volna, ha az egyik fel nem vet egyaltalan hibakat. :)

Előzmény: Törölt nick (14905)
M.Zoli Creative Commons License 2011.12.06 0 0 14908

Udv.

 

Leningrad eloszor akkor kerult veszelybe, amikor a nemetek attortek a lugai vedelmi vonalat. Akkor meg nem volt megeroditve kulonosebben Leningrad elotere, es erok sem allomasoztak megfelelo mennyisegben. A nemetek szerint volt akkor lehetoseg lerohanni a gyors erokkel. Oszinten szolva en ezzel kapcsolatban szkeptikus vagyok. A masodik esely akkor volt, amikor a nemetek elfoglaltak Schlusselburgot, es attortek mindket vedelmi vonalat Leningrad deli elotereben. Ekkor azert allitottak le a tamadast, mert a Tajfunhoz elvontak a 3. es 4. panceloscsoprtok kb. 75%-at. Tehat gyakorlatilag eldobtak a lehetoseget Moszkvaert. Ennek egyik oka a vesztesegtol valo felelem, a masik az eredeti Barbarossahoz kepest menet kozben megvaltoztatott strategiai cel volt. En itt latom a hibat, eldobtak Leningrad bevetelet azert, hogy meg 41-ben megprobaljak bevenni Moszkvat. Ezalatt epp zajlott delen a kijevi csata, kozepen vedelemben volt a Mitte, a valdajhatsagon meg eppen probaltak a szovjetek osszeszedni magukat, miutan a 3. panceloscsoport Leningrad fele menet ott is alkotott.

 

A vedelembe atmenest en csak a korlatozott Tajfun utan, nagyjabol november kozepen kepzeltem. Kivetel a Krim, es esetleg Karelia.

 

Udv.

Előzmény: sierra (14904)
sierra Creative Commons License 2011.12.06 0 0 14907

Sztem is arról az oldalról kéne megfogni, hogy mi a jelentősége. Ennek alapján világháború az, amiben a Földgolyó teljes területére kiterjedő jelentőségű, erőszakos úton történő hatalmi újrarendezésre tesz kísérletet egy vagy több hatalom (szövetsége). Tehát olyan nagyhatalmak ellen lép háborúba, melyek döntő befolyással vannak a világ hatalmi szempontból lényeges részére.

 

Ennek alapján a világháború kezdete 1941. december 7. londoni idő szerint valamikor este kilenc, fél tíz tájban állapítható meg. Ugyanis ekkor üzent hadat Churchill Japánnak. Vagy Szingapúr és Pearl Harbour ideje, ha harci cselekményeket akarunk alapul venni, nem diplomáciaiakat. Még teljesebb, ha Hitler Washingtonnak szóló hadüzenetének idejét vesszük a teljes kibontakozásnak.

 

Minden, ami előtte zajlott jelentőségteljes, meg messzire vezető lehet, de mivel a közvetlen szándék a világ fölötti teljes hatalmi átrendezésre nem mutatható ki, ezért bár kiterjedt, de mégis lokálisan behatárolható háborúzás.

 

Már elnézést a kategórikus stílusért, nem a mások véleményének semmibevétele miatt íródott, csak el kell határolni a valamit a valamitől valahogy.

Előzmény: Törölt nick (14900)
M.Zoli Creative Commons License 2011.12.06 0 0 14906

Udv.

 

Elso kerdesedre, semmit sem valtoztattam volna az iranyvonalak sulyozasan, eleve abbol indultam ki, hogy egy-egy kardinalis dontes menet kozben, adott helyzetben, adott korulmenyek kozott mit okoztak, illetve mit nem okoztak. A jelenlegi tudasom alapjan 41 augusztusaban, es kessobb az osz folyaman osszesen ketszer allitottak meg a nemet tamadast az OKH-tol, es gyakorlatilag nem ismerunk semmilyen brutalis kenyszerito okot ezen dontesek meghozatalara, azt az egyet leszamitva, hogy feltek a nagyvarosban vivott harc veszteseg vonzataitol. Az en velemenyem az ebben a kerdesben, hogy a strategiai elonyok boven ellensulyoztak volna a ketsegkivul magas vesztesegeket Leningrad eseteben. A szovjet fel Leningrad eseteben az adott ket pillanatban gyakorlatilag nem tudott volna beavatkozni, a tenylegesen megtortent szcenarioban is a lehetosegek maximumat vetettek be Leningrad kornyeken.

 

A Kijevi bekerito muveletnel azt irtam, hogy Hitler helyes dontest hozott adott pillanatban, tehat ez asszem targytalan.

 

A Tajfun lefujasa Brjanszk es Vjazma utan pedig jo kerdes. Eleve az OKH es a frontparancsnokok azzal a dilemmaval indultak neki, hogy belevagni, vagy sem. Ha jol emlekszem a ket katlan felszamolasa alatt is felmerult, hogy itt-e az ideje beasni magukat?

 

Az en elkepzelesem szerint igen, akkor lett volna itt az ideje. Azok az informaciok, amik alapjan igy gondolom, azok akkor is rendelkezesre alltak, nem csak utolag. A velemenyemet nagyban alapozom arra az ismeretanyagra amivel rendelkezem a keleti frontrol ( a tiedhez merve ez ugyebar eleg keves ), valamint egy egeszen masik haborura. Mostansag foglalkozom a franciak iberiai harcaival 1807-1814 kozott. Eleg reszletesen foglalkoznak azok a konyvek a logisztika, leharcoltsag, erok szetforgacsolodasaval. Napoleon 1812-ben ugyanezekkel a problemakkal talalkozott. Egyszeruen nem lehet akkora tavolsagra offenzivat vezetni olyan terepen, ami nem kepes ellatni a csapatokat meg a minimalis elelem, ruhaanyaggal sem ( uzemanyagrol, loszerrol nem is beszelve ). Raadasul mar erosen leharcolt csapatokkal es haditechnikaval. Ha hazaerek, akkor a kovetkezo nagy fa Clausevitz lesz, es le merem fogadni hogy reszletesen targyalja ezt a kerdeskort. Raadasul, bar ezt a nemetek esetleg csak sejthettek, de valszeg nem is akartak elhinni. hogy kb. 41 oktobere volt az a pont, amikor a szovjetek elkezdtek folenybe kerulni a rendelkezesre allo bevetheto erok tekinteteben.

 

Ami pedig a szovjeteket illeti ha a nemetek a Tajfunt felbeszakitjak. Biztos meginditjak a teli offenzivajukat, es nyilvan sok krizist okoztak volna. A nemetek pedig valamivel nagyobb sikerrel tudtak volna elharitani, mar csak azert is, mivel a szcenariom szerint Leningrad elfoglalasaval felszabadult volna kb. 2 gyalogoshadtest, es egy eros panceloshadtest, kb. 10-12 hadosztaly, ami egyreszt strategiai tartalekkent bevethettek volna ( foleg a panceloshadtest ), illetve a 2 gyaloghadtest eleg lett volna a Krim biztositasara es Szevasztopol elestet kb. 2 honappal elorebb tudtak volna hozni.

 

Amugy lehet, hogy tevedtem, most tenyleg nem tudom, hogy az a panceloshadtest amit eszakon hagytak a Tichvin elleni offenzivara, azt a 3. vagy a 4. panceloscsoportbol kulonitettek-e ki? Na szoval a valosagban 2,5 panceloscsoport tamadott a Tajfun kereteben. Az eredmenye az lett ugye, hogy tobb hadosztalyt kenytelenek voltak elkuldeni feltoltesre atfegyverzesre nyugatra (pl. 6. panceloshadosztaly ). Szoval egy felbehagyott Tajfun azt is eredmenyezte volna, hogy ezek a hadosztalyok nagyobb harcerteket tudtak volna megorizni, meg a ketsegkivul veszteseges teli szovjet offenziva harcai ellenere is. Ez pedig 42-ben azt eredmenyezte, volna, hogy esetleg sikerul 3 panceloshadsereget osszpontositani egy Fall Blaura.

 

Lehet, hogy mar csapongok. :)

 

De azert ha mar irasra akarsz engem kenyszeriteni, akkor kerdezzel konkretabban. :)

 

Ja! USA, NB.

 

NB nem volt gyak. abban a helyzetben, hogy egy partraszallast vegrehajtson. Sem a flotta, sem a sereg, sem a legiero. ( meg ez utobbi allt a legjobban e tekintetben ). Ne feledkezz meg arrol sem, hogy 42 elejeig Brestben allomasozott a Scharnhorst, Gneisenau, Prinz Eugen, es a Tirpitz is mar bevetesre kesz volt.

 

USA. Jo kerdes, 41 nyaran gyakorlatilag a flottajuk mar harcolt a nemetek ellen, de 41 folyaman meg nem volt elegseges szarazfoldi ereje barmilyen komolyabb hadmuveletre, es az is meg elegge zoldfulu volt. Gyakorlatilag az USA nem tudott volna beavatkozni 41 folyaman lenyegesen nagyobb sullyal, mint ahogy eleve megtette.

sierra Creative Commons License 2011.12.06 0 0 14904

És hogyha te átmész védelembe minden más helyen, akkor mi akadályozza meg a szovjeteket, hogy ők meg átmenjenek ellentámadásba annál a Leningrádnál, amit éppen be akarsz venni? Nekik is felszabadul egy csomó erejük ugyanazáltal, nem?

Előzmény: M.Zoli (14901)
Némedi László __ Creative Commons License 2011.12.06 0 0 14903

-a hadműveletek legtöbbször nem kívánságműsor, hanem az adott helyzetben korlátozott erőforrások figyelembevételével hozott döntések sorozata. Te itt magasszintű stratégiai szinten hoztad meg a döntéseket, de pl nem mondtál semmit arról, hogy pl az elején mennyinek kellett volna lennie az Északnak, hogy végre tudja hajtani az általad felsorolt célokat. menetközbeni váltásokkal az a baj, hogy mind idő, és energia, ráadásul a logisztikának is rengeteg bajt okozol, és persze az ellen is reagál, tehát további erőket kell átcsoportosítanod a reakció miatt.

-"nem ér", hogy csak a német oldalt nézed meg, mert ha ők nem reagálhatnak, akkor én egy német hadosztály optimális útvonalának megtervezésével is el tudnám foglalni Moszkvát veszteség nélkül (pl mert mindig a réseken küldeném át). Tehát a szovjet oldal reakcióját is fel kell vázolnod (tehát próbáld velük is megnyeretni az adott helyzetet).

-politikai szint: vannak események, amelyek esetleg előbb triggerelődnek, ha valami esemény előbb történik. Tehát lehet, hogy az angolok például kétségbeesésükben, hogy a szovjetek kiesnek a harcban, partraszállnak Franciao-ban, vagy az USA tesz valami újdonságot. Tehát ezt is meg kellene vizsgálni...

-na és persze a hindsight problémája az, hogy te a "teljes" infó birtokában vagy, míg pl Hitler korlátozott információ birtokában kellett döntést hoznia, ráadásul az akkori harcvezetési stílus mellett. Tehát minden állításodat alá kellene támasztani, hogy az adott dolgot felismerhette-e Hitler, és persze az akkori tudása alapján valóban érdekes lehetett számára az a cél.

 

jó munkát :)))

Előzmény: M.Zoli (14901)
M.Zoli Creative Commons License 2011.12.06 0 0 14902

Ja!

 

Orulnek ha pl. Karavan olvtars, de masok is belekotnenek a levezetesembe, keressuk benne a hibakat! :)

Előzmény: M.Zoli (14901)
M.Zoli Creative Commons License 2011.12.06 0 0 14901

Udv.

 

Igen.

 

Szerintem Barbarossa alapvetesei nagyjabol megadtak az eselyt a gyozelemre. Leningrad, Donbas, Krim, a Voroshadsereg megsemmisitese, es utanna Moszkva es Kaukazus, de utobbi ketto mar 42-ben. Ok. A Barbarossaban nem ez volt leirva pontosan, en mar modositottam.

 

Hogy miert:

 

1. Leningrad. Elfoglalasa, es nem a blokadja letfontossagu lett volna.

 

a) megszunik a Balti flotta, mint veszelyforras, tehat tehermentesul a Kriegsmarine es a finn haditengereszet a Balti tengeren, biztonsagossa valik a vaserc szallitas Svedorszagbol, es ami meg fontosabb, az Eszak hadseregcsoportot innentol kezdve Leningradbol lehetett volna utanpotolni, ami nagyban lecsokkentette volna a nemet logisztikara rakodott terhet, tehat sokkal jobb helyzetbe hozta volna a Mitte, es a Sud hadseregcsoportokat is.

 

b) A varos bevetelevel kb. 4-5 00 000 fos veszteseget okoznak a Voros hadseregnek, raadasul felszabdult volna a tovabbi hadmuveletek szamara kb. a 18. hs fele, es a 3. panceloscsoport fele. Ez nagyjabol eleg lett volna a meggyengult szovjetekkel szemben elvagni Murmanszkot meg 41-ben, ami az LL egyik legfontosabb utjat jelentette ( 41-42 folyaman Murmanszk es Archangelszk meg rendkivul fontos volt, legrovidebb, leggyorsabb utanszallitasi vonalnak minosult. Ezenkivul ez felszabaditotta volna az U-bootwaffe eszakra diszlokalt egysegeit az Atlanti csata szamara.

 

c) Leningrad oriasi hadiipari kapacitassal rendelkezett. Meg a blokad alatt is mukodtek a gyarak, es fegyvereket szalliottak ki a varosbol is a tobbi frontok szamara. na ez a kapacitas elveszik a szovjeteknek, es a nemetek szamara valoszinuleg egyes elemei felhasznalhatoak lettek volna.

 

2. Donbas. a) A kijevi csata ugyebar megnyitotta az utat a Donbashoz, raadasul megsemmisult a szovjetek nagyon eros deli erokoncentracioja.

                   b) a vas, mangan-ercek, mezogazdasagi termekek fontossagat nem kell ecsetelnem ugye?

 

3. Krim.     a) a Feketi tengeri flotta legfontosabb bazisanak elfoglalasa, a roman olajmezok vedelme, es termeszetesen a Boszporusz - Konstanca, Konstanca - Nyikolajev, Konstanca - Szevasztopol, hajozasi utvonalak biztositasa. Itt is ervenyes, hogy egyreszt a nemeteknek leterdekuk volt minnel kozelebb vinni az utanpotlast a fronthoz, lehetoleg hajon ( nincs partizanveszely, nagy mennyiseg szallithato, nem kopik az amugy is lestrapalt tgk. park, es nincs annyira leterhelve a keves vasutepito-javito, valamint mozdony es vasutikocsi allomany. Azonkivul az olasz flotta olajszuksegletenek nagy reszet Konstancabol hajon szallitottak a Boszporuszon keresztul. + a torok kormerc szallitasa is konnyebb lett volna.

 

4. A Voros Hadsereg megsemmisitese: Na ez nem ment volna olyan konnyen. En alapvetoen 2 oriasi hibat velek felfedezni 41 torteneseiben. Az hogy 41 augusztusaban nem vettek be Leningradot, es hogy a Tajfunt nem allitottak le Vjazma-Brjanszk utan. +1 ugyebar Rosztovval sem kellett volna beprobalkozni, a Donbas utan meg kellett volna allni, es az egesz vonalon berendezkedni a vedelemre, kozben gozerovel tovabb fejleszteni az utanpotlasi vonalakat es tartalekokat kepezni.

 

Szoval meg az osszel vegrehajtani a Tajfun elso reszet, es megsemmisiteni a Mittevel szemben allo csapatok jelentos reszet, ami a valosagban meg is tortent A Vjazma-Brjanszk-i katlan csataban. Ugyanugy, ahogy a valosagban is megtortent, a Mariupolkornyeki szovjet csapatok megsemmisitese. csak ezek utan atmenni vedelembe, vedelmi vonalak kialakitasa, persze kombinalva a mobil vedelemmel, taktikai jellegu tamadomuveletekkel, folytatni Szevasztopol ostromat, biztositani a Krimet, es varni 42-ot.

 

Ha erdekel folytatom, de kerdezz konkretan. persze ezek szigoruan maganvelemenyem, de lehet hogy gondolatebresztonek eleg jok. :)

 

Udv.

edesviz Creative Commons License 2011.12.05 0 0 14899

A hadseregek mozgósitva, folyamatosan szerelve fel. Igazság az, Anglia, és Franciaország anyagi helyzete nem volt olyan kedvező, mint 1914-ben. Ja szept 3. angol kormány váltás is.

Előzmény: edesviz (14898)
edesviz Creative Commons License 2011.12.05 0 0 14898

Hát azért volt egy francia támadás saar-vidéken, elfoglaltak 20 falut, majd vissza vonultak. Onnantól kezdve kivárás, és mindig passzív félként az események után rohantak,

Előzmény: rudai gyerek (14897)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.05 0 0 14897

Azért volt néhány komoly összecsapás is ezen időszak alatt (elsősorban persze tengeren), például a németek Scapa Flow-i (elnézést, ha rosszul írom) akciója.

Előzmény: edesviz (14894)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.05 0 0 14896

"Ha ugyanígy definíciót nézünk, akkor 1939. szept. 1. nem lehet kezdőpont, mert ez csak német-lengyel háború volt."

 

Ugyanakkor ez volt az az esemény, amely néhány nappal később kiváltotta jónéhány ország hadbalépését.

 

De szerintem annak megítélése, hogy ki mit tart a világháború kezdetének, erősen szubjektív.

Előzmény: Törölt nick (14893)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.12.05 0 0 14895

Köszönöm a válaszod.

Most nem tudok kellő mélységben odafigyelni,mivel ezeket az érveket egyesével kellene alaposan elemezni.

De akkor volt-e véleményed szerint olyan lehetőség amikor a keleti fronton a németek nyerhettek volna?

Előzmény: M.Zoli (14869)
edesviz Creative Commons License 2011.12.05 0 0 14894

Nem véletlenül hívják a szeptember 3. utáni állapotot furcsa háborúnak. Hivatallosan Anglia, Franciaország háborúban állt Németországgal.

Előzmény: Törölt nick (14893)
Theorista Creative Commons License 2011.12.05 0 0 14891

Egyetértek, sőt akkor már azon is diskurálhatunk, hogy vajon a párhuzamos konfliktusok hogyan illeszkednek a majdani fő hadviselők alapkonfliktusába, mennyiben tekinthetőek a különböző eseményszálak függetlennek egyáltalán.

 

 

Előzmény: a karaván halad... (14888)
edesviz Creative Commons License 2011.12.05 0 0 14890

Ha belegondolunk, hogy az I.VH-t jobbára sokáig csak "nagyháborúnak" hívták. Inkább később lett világháború a neve. Bár azt is egy rahedli kisebb konfliktus előzte meg, mégis van hivatalos kezdése, ami a hadüzenetekből, és a harcok megindulásából következik.

A II. VH-t ha az I.-höz akarjuk hasonlítani, akkor azért számítható Lengyelország megszállásától, mert ez okozza a szövetségesek hadüzenetét, bár az értelemszerűen 3 napot késik. Ebből a szempontból távolkelet még nem mérvadó, mert a Japán később köt szövetséget a tenngelyhatalmakkal. Az USA meg hagyományosan később száll be.

 

Hogy egyáltalán miért világháború, ahhoz az I-nél látható, hogy területileg meglehetősen nagy, (Kina, Óceánia, Falkland, Afrikai, Közelkelet, Európa).

II.VH

(Északafrika, Közelkelet, Távolkelet, Kina, Óceani, Európa)

a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.04 0 0 14888

Hát ezaz! Ezért is dobtuk fel a kérdést páran, mert érdekes csámcsognivaló, már önmagában is!

 

 

Előzmény: Theorista (14887)
Theorista Creative Commons License 2011.12.04 0 0 14887

Ezért írtam korábban, hogy definíció kérdése a dolog. Ha abban egyezünk meg, hogy elegendő a hadviselő felek területének vonatkozásában a legalább három kontinens érintettsége, akkor világháború kezdettől fogva, hisz mind a brit, mind a francia gyarmatbirodalom valamennyi lakott kontinensre kiterjedt.

 

Ha viszont a harci cselekményeknek bizonyos intenzitású folyamatát is feltételül szabjuk, akkor csak későbbi időpont jöhet számításba, hiszen az első bő félév alatt csak Európára korlátozódott a Németország elleni háború.

Előzmény: a karaván halad... (14885)
showtimes Creative Commons License 2011.12.04 0 0 14886

úgy emlékszem tengóval telepítették és 2 fős állandó legénysége volt, valamelyik kanadai múzeumba be is szállították a háború után az egész állomást :)

Előzmény: rudai gyerek (14884)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.04 0 0 14885

Igen ám, de ha akár csak a Brit Gyarmatbirodalmat vesszük, akkor Nagy-Britanniával együtt hadat üzent India, Dél-Afrika, Brit Honduras, Beliz, illetve Szingapúr, Hong-Kong, Ausztrália, Kanada is hadviselő féllé vált. Ez pedig már bőven világháború. Nem?

Előzmény: Theorista (14880)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.04 0 0 14884

A Kanadában lévő állomásuk viszont "csak" automata volt, nem?

Előzmény: showtimes (14883)
showtimes Creative Commons License 2011.12.04 0 0 14883

Grönlandon is :)

 

a Feröer-szigeteket meg az angolok szállták meg. Egyébként a németek stratégiai hibája volt, hogy a norvég akcióval párhuzamosan nem tettek partra egy kommandót az angolok előtt és akkor nyitva lett volna az atlanti kapu... illetve csak  komoly veszteségekkel tudták volna az angolok kiűzni őket ( egyébként a Spitzbergákon a németek kiépítettek egy meteo bázist, sőt rádiós meteo állomásuk volt Grönlandon, sőt meg Kanadában is, fenn északon, a lakatlan szigetvilágban.

Előzmény: rudai gyerek (14882)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.04 0 0 14882

Meg amerikai csapatok állomásoztak a hivatalosan a németek által megszállt Dánia fennhatósága alatt álló, de a britek által elfoglalt Izlandon (azt hiszem, a 6. tengerészgyalogos ezred katonái) már '41 decembere előtt is.

Előzmény: M.Zoli (14881)
M.Zoli Creative Commons License 2011.12.04 0 0 14881

Jol tudod, sot vesztesegek is voltak mindket oldalon, raadasul ezeknel a nemet tengosoknak arra volt parancsuk, hogy ne tamadjanak meg US hajot, mig az amerikaiaknak pedig arra, hogy tamadjanak.

Előzmény: rudai gyerek (14879)
Theorista Creative Commons License 2011.12.04 0 0 14880

Én abból indulok ki, hogy a világháború alapja a német-nyugati konfliktusrendszer, hiszen ez váltotta ki a hadiállapotot a fő hadviselők között. Emiatt aztán úgy vélem, hogy a fő konfliktuson kívüli harcok csak előzménynek, vagy párhuzamos konfliktusnak tekinthetőek, mindaddig, amíg az alapkonfliktusba bele nem sodródnak. Ezért aztán a japán-kínai háborút csak 1941. decemberétől tekintem a világháború részének. (Azt megelőzően egy párhuzamos háború.)

 

Az európai háború világháborúvá szélesedésének kérdésében az lehet a kérdés, hogy 1940 őszétőll tekinthető-e már annak, vagy sem. Európa és Afrika esetében a helyzet világos. A thai-vichy, illetve a japán-kínai háborút illetően hajlok arra, hogy ne tekintsem őket a világháború részének, mivel a thai-vichy konfliktus nem illeszkedik az alapkonfliktusba, a japán-kínai pedig párhuzamos háború még.

 

Mondjuk, ha a thai-francia háborúban a szabad franciák a hadviselők, az más lenne.

 

Előzmény: a karaván halad... (14876)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.04 0 0 14879

"Ugyanis 41 nyaran az Atlanti oceanon mar teljes erteku hadviselo fel volt, akarhogy is vesszuk. :) Es akkor meg nem is beszeltunk az AVG-krol Kinaban es Nagy Britanniaban."

 

És akkor az Egyesült Királyságnak és a Szovjetuniónak nyújtott logisztikai támogatásról nem is beszéltünk. :-)

 

Akkor fogalmazzuk meg úgy, hogy az USA de facto már 1941 közepe táján hadviselő fél volt, de iure azonban csak 1941 decemberében lépett be a háborúba.

 

Amúgy ha jól tudom, az amerikai hadihajók ekkoriban (1941 második felében) már konvojkíséretet is adtak, és nem egyszer csaptak össze a német tengeralattjárókkal.

Előzmény: M.Zoli (14877)
M.Zoli Creative Commons License 2011.12.04 0 0 14877

Udv.

 

Akik az USA hadbalepesetol szamitjak a 2. vh-t vh-nak. Mikor lepett hadba az USA? :) Ugyanis 41 nyaran az Atlanti oceanon mar teljes erteku hadviselo fel volt, akarhogy is vesszuk. :) Es akkor meg nem is beszeltunk az AVG-krol Kinaban es Nagy Britanniaban.

Előzmény: a karaván halad... (14876)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.04 0 0 14876

OK. No de Ázsiában már ott volt a japán-kínai és francia-thai konfliktus (hozzá jött a két szovjet-japán ,,incidens"), Afrikában meg már javában ment Abesszínia és Líbia...

Akkor hogy?

Előzmény: Theorista (14875)
Theorista Creative Commons License 2011.12.03 0 0 14875

Ez is egy lehetséges út. Egyrészt a brit-francia hadbalépés globálissá tette a háborút a hadviselő felek által uralt területek vonatkozásában. Másrészt viszont a harcok intenzitása Európán kívül kezdetben vagy hiányzott, vagy igen alacsony volt. Én magam a hadihajók vagy segédcirkálók semlegesítését túl alacsony intenzitású harcnak tekintem ahhoz, hogy ezek a harci események kielégíthessék a követelményeket.

Előzmény: a karaván halad... (14874)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.12.03 0 0 14874

Nem ez volt a kérdés alapja, hogy mikor (bár ez is érdekes kérdés! Én a Grand Chacoval kezdeném), hanem az, hogy mikor vált az ,,európai háború" világháborúvá.

 

Én (lehet, hogy hibásan) azt mondom, hogy alegelején, mivel Franciaország és Nagy-Britannia gyarmatbirodalmak voltak, és világszerte megvoltak gyarmataik és dominionjaik, így a háború automatikusan világháborúvá vált (német hajókat fogtak el kikötőkben és nem mindig békésen).

Előzmény: Theorista (14873)
Theorista Creative Commons License 2011.12.03 0 0 14873

Egyértelmű, hogy a lengyelek megtámadása a kezdőpont. A japán-kínai háború kelet-ázsiára korlátozódik, illetve a világ domináns hatalmai aktívan nem vesznek részt benne.

 

 

Előzmény: rudai gyerek (14870)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.03 0 0 14872

Ez is egy érdekes kérdés.

 

De azt hiszem, nekem megmaradnak első és második világháborúnak :-)

Előzmény: M.Zoli (14871)
M.Zoli Creative Commons License 2011.12.03 0 0 14871

Arrol sincs egyseges egyetertes, hogy a 2 20. szazadi vilaghaborunk az elso es a masodik voltak-e? Pl. A napoleoni haboruk is 4 kontinenst erintettek, vagy a 7 eves haboru korabban, az is 4 kontinenst. De pl. a krimi haboru is 2 kontinensen zajlott.

Előzmény: rudai gyerek (14870)
rudai gyerek Creative Commons License 2011.12.03 0 0 14870

Sziasztok!

 

Az Oroszország-topicon felvetődött, hogy mikortól számít tényleges világháborúnak a második világháború, illetve 1939. szeptember 1-jét, vagy pedig a második japán-kínai háború 1937-es kezdetét érdemes-e a világkonfliktus kezdetének tekinteni. Nektek mi a véleményetek?

 

Üdvözlettel: rudai gyerek.

M.Zoli Creative Commons License 2011.11.30 0 0 14869

Udv.

 

Erre vonatkozoan Guderian emlekiratait ajanlom neked elolvasni. Bar o nagyon kardozott a "tovabb Moszkvaba" mellett, de pont o maga irja le azokat a nehezsegeket, amikkel szembesult. Eloszor is, a szmolanszki katlan felszamolasa utan mind a 2., mind a 3. panceloscsoport erosen leharcolt allapotban volt. Egyreszt "elfogyott" a technika. Ha jol emlekszem, akkor max. 300 pancelost kapott feltolteskent. Ez eredetileg mind a ket panceloscsoportnak lett volna szanva, de a kijevi bekeriteshez az o 2. csoportja kapta az utanpotlas javat. Ugyanugy "elfogyott" a pancelos csoportok trenje. A teherautokat megette az igenybevetel. Azonkivul a gk. lovesz ezredek nagyon meg lettek tizedelve a katlanharcokban. Amikor megindult a kijevi bekerito muvelet felvezetese, a megindulo korletek elfoglalasa, akkor volt a panceloscsoportja talan 50-60%-os utoeron, ugy hogy mar pihentetes feltoltes utan voltak. Az persze nem volt arra eleg, hogy foleg a gk. lovesz ezredekbe erkezo utanpotlasnak nem volt eleg ideje integralodni. 

 

Ezeken felul a logisztika. Eleve a panceloscsoportok trenje kb. 500 km-es hatotavig tudtak ugy ahogy ellatni az utanszallitast, teljes eron. A hatartol nagyjabol eleve csak Szmolenszkig tudtak ugrani, utanna mindenfelekeppen varniuk kellett, amig a vasut utoleri oket, legalabbis kozelebb kerul. 

 

Kozben keletrol, delkeletrol voltak Tyimosenko, es Jeremenko offenzivai, keress ra Jelnyara. Szoval elegge le volt kotve augusztus folyaman a 2 panceloscsoport vedekezo harcokkal, gyakorlatilag augusztus masodik felere erkezett be nagyobb tomegben a gyalogsag ahhoz, hogy a pancelosokat teljesen ki lehessen vonni az arcvonalbol. Ok ugyebar a katlanokat szamoltak fel, es gyalogoltak iszonyatos tempoban a pancelos ekek utan. Viszont ezek a gyalogos egysegek szinten elegge leharcolva erkeztek be, az ok, hogy atveszik a pancelosok mar kiepitett allasait es vedelembe vonulnak, de az mar nehezen elkepzelheto, hogy megallas nelkul tovabb vonulnak Moszkva fele, fedezni a 2 panceloscsoport ( fele olyan erosek mint voltak, tehat gyak. egy panceloscsoport ) szarnyat es hatat, ugy hogy nincs felhalmozva szmolenszk kornyeken az uj offenzivara szinte semmi keszlet. Mindekozben delrol barmikor kaphattak volna egy oldaltamadast 2-3 hadseregnyi erotol ( benne pancelos hadtestekkel ), amit elmeletileg a leharcolt motorizalt hadosztalyok gk. loveszei, es a gyalogosan utannuk rohano szinten leharzolt loveszeknek kellett volna valahogy megallitani. Ha pedig sikerul Moszkvaig eljutni, akkor meg be kellett volna venni a varost kb. 15-25%-osra leharcolt hadosztalyoknak ( pancelos, azoknak is csak egy resze ), ugy hogy sem a legiero nem tudott volna utanuk menni, mert nem tudott volna elore telepulni, sem pedig a sajat utanpotlasuk nem jon meg, mert nem lett volna minek szallitani. Kozben pedig akkor Moszkva volt a legnagyobb vasuti csomopont.

 

Amikor a nemet tabornokok Moszkva ellen akartak tamadni, akkor szerintem ezt tettek abban a hitben, hogy mar csak egy erofeszites kell, es az oroszok nem birjak tovabb. ( mint amikor az oklozo nem adja fel, mert abban bizik, hogy csak beakad egy utesse, ami knock out lesz ). Valahogy 42 augusztusaban is meg mindig ebben biztak. Nem jott be. Masszoval ebben a helyzetben Hitlernek volt igaza a tabornokaival szemben ( bar megjegyzem, hogy azert nem az osszes tabornok akart Moszkvanak menni ).

 

Ezenkivul van meg egy olyan aprosag, hogy akkor meg Moszkva a Barbarossaban nem volt a fo celpont. Az elsodleges celpont Leningrad volt. Amikor Guderian delnek fordult, akkor Hoth eppen eszaknak tartott. Valdaj hatsag, es aztan reszt vett Leningrad elso ostromaban. Tehat ha onnan nezzuk a dolgot, hogy Leningrad volt a prioritas, es ehhez Hothot elkanyaritottak, onnantol kezdve Guderian nem tamadhatott meg veletlenul sem Moszkva iranyaba, mert maga lett volna. Innentol kezdve logikus es legitim dolog az, hogy amig a 3. panceloscsoport el van foglalva, addig a masodik egy rovidebb kifutasu, kissebb erot igenylo offenzivaval teszi magat hasznossa, amivel raadasul biztositja a Barbarossa egyik strategiai celjanak elereset ( Donbasz ), legalabbis megteremti hozza a felteteleket, valamint a kovetkezo strategiai celhoz ugyancsak biztositja a szarnyat es a felvonulasi terepet. Mindekozben terben nem kell tul nagy tavolsagot megtennie, igy az utanpotlas meg el birja ot latni.

 

A hiba nem ott volt, hogy nem mentek neki Moszkvanak, az inkabb a szerencse volt, hogy Hitler ebben maskent dontott, a hiba az volt, hogy a Hothhal megerosodott eszak hadseregcsoport nem erte el a celt, Leningradot be kellett volna venniuk, meg azon az aron is, ha bezavarjak a pancelosokat az utcakra.

 

Amugy nekem az a rohadt nagy sejtesem van, hogy az egyes hadseregcsoportok, es egyes hadseregek vezetoi azert szerettek sutogetni a sajat pecsenyejuket, es a vegso gyozelem elereserol alkotott szakvelemenyuk eleg tekintelyes reszben egoizmusra epult, eppen pont Guderian eseteben is. Aztan hogy ennek lett-e a kovetkezmenye, hogy a Barbarossa eredeti sulypontjait elkezdtek menet kozben tologotni ossze-vissza, vagy masnak? Nem tudom. De az eredeti elkepzeles szerintem helyes volt. Schwerpunkt kozepen, felmorzsolni a bialistoki szovjet osszpontositast, utanna Schwerpunkt eszak, egeszen Leningrad elfoglalasaig, utanna johet Kijev, Moszkva, illetve Kijev akar kozben.

 

Leningrad kulcsfontossagu volt, be kellett volna venni barmi aron, akar meg azon is, hogy elmarad Moszkva. ( ok tudom, hogy jobban jartak volna ha a Tajfun elmarad, utolag. De augusztusban meg jogosan gondolhattak azt, hogy katasztrofa, ha nem veszik be az even Moszkvat )

 

Udv.

 

kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.11.30 0 0 14868

Olvasgatom a Hitler hadserege című könyvet ennek XVlll.fejezetében azt taglaja a szerző,hogy ha 41-ben.

Nem fodulnak délnek a páncélosok akkor a SZUIó vereséget szenved.

 

No most ha eltekintek attól,hogy Moszkva bevétele nem jelenti automatikusan a SZU vereségét.

Akkor is lenne néhány kérdésem.

 

Mivel én igazat adok Zsukovnak abban,hogy a németek nem támadhattak tovább Moszkva irányában oldalukban Kirponosz frontjával.

Mindenképpen déli irányba kellett támadniuk.

A szmolenszki katlant aug.4-re felszámolják.

 Kérdés a páncéloscsoportok feltöltése,pihentetése és támadási irányba átcsoportosítása mennyi időbe kerül?

 Ha Hitler nem csak aug.25-én parancsolja délre csapatait,mennyivel korábban teheti meg?

 A hadművelet aug 25-szept 15 között zárul a bekerítéssel.

 Maguk a harcok meddig tartottak?Hiszen a bekerített csapatokat még le kellett verni.

kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.11.14 0 0 14867

Egyetértek.

Előzmény: M.Zoli (14866)
M.Zoli Creative Commons License 2011.11.14 0 0 14866

Jo! Akkor kezdjunk tiszta lappal.

 

Csakhogy annak kell alátámasztani a mondandóját aki állít

 

Ha erre ilyen szepen rajottel, akkor a jovoben te is alkalmazhatnad, es betehetned a forrasaidat.

Előzmény: a négus (14865)
a négus Creative Commons License 2011.11.13 0 0 14865

Télleg sok éve figyelem az írásaidat, és télleg úgy érzem, h sokat tanultam belőlük. Csakhogy annak kell alátámasztani a mondandóját aki állít, és így légyszi ne sértődj+ azon, h  mivel az állításaid is komolyra törevők, a reakciók is azok. 

Télleg sok értéket adtál hozzá ehhez a topikhoz - már ahogy én ezt laikusként értékelni tudom.

Előzmény: a karaván halad... (14863)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.11.13 0 0 14864

Ezenkívül - ha már forrásoknál tartunk - szándékosan visszanéztem a te hozzászólalásaidnak a két topikban az évek során. Egyetlen egy hivatkozást nem láttam tőled, úgyhogy talán te vagy a legkevésbé alkalmas arra, hogy rajtam bármilyen forrásanyagot is számonkérj.

Előzmény: a négus (14862)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.11.13 0 0 14863

Pedig nemzetközi szinten is használják őket, és meglehetősen intenzíven (ahol lehetett - erre külön kitértem).

Csak hát a SzU széthullásával olyan mennyiségű anyag került felszínre, hogy annak még töredékét sem vették elő Nyugaton (bár folyamatában van). Szerinted miért is lettek felállítva a közös orosz-lengyel, orosz-német, orosz-finn és újabban orosz-amerikai történész kutatócsoportok?

 

A másik. Majd ha tőletek is látok hivatkozásokat, akkor majd lehet számonkérni rajtam is. Részemről már így is elég sokat megadtam. Szeretném látni a másik oldal részéről is, és majd utána folytatjuk...

 

Ja, és majd akkor lehet számonkérni rajtam is valamit, ha majd megtanultok mea culpázni, ha nem volt igazatok, vagy esetleg tévedtetek.

 

Addig befejeztem.

 

Előzmény: a négus (14861)
a négus Creative Commons License 2011.11.13 0 0 14862

Jaj, bocsi...tévedésből mondtam ellent Neked....csak nehogy kitiltasss :((((

Előzmény: a négus (14861)
a négus Creative Commons License 2011.11.13 0 0 14861

És ezen  források tartalmának a hitelességét nemzetközi mértékkel is igazoltad ?

Előzmény: a karaván halad... (14860)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.11.13 0 0 14860

Ismét hazudsz.

Egy sor dokot fordítottam és raktam be mindkét topikba (ebbe is, és a Polidiliben lévőbe), általában a hivatkozásokkal, stb. stb. együtt az évek során. (Már a külön topikról, mely a dokgyűjtemények fordításaihoz szolgál, nem is beszélek.) És ezt neked nagyon is jól kell tudnod, mivel legalább 2006 óta ,,látogatod" mindkettőt. Tudod is, és szándékosan hazudsz.

Egyszerűen meguntam, hogy két-három hónaponként újra és újra és újra végigjárjam a köröket, és ismét a nulláról kezdjem a munkát.

Mivel nektek, ugye, semmire sem kell hivatkoznotok, elég csak kijelenteni valamit.

 

A több belevaudat meg megtarthatod magadnak.

 

Volt szerencsém.

 

 

Előzmény: a négus (14858)
a négus Creative Commons License 2011.11.13 0 0 14859

Pl. Némedi Laci mindíg is hangsúlyt fektetett arra, hogy be is mutassa azokat a dokumentumokat, melyekre hivatkozik, sőt különösen tekintettel volt arra, hogy ezek hitelessége nemzetközileg is elfogadható legyen.

 

Persze, tiltass ki.....a legegyszerűbbb....

Előzmény: a négus (14858)
a négus Creative Commons License 2011.11.13 0 0 14858

A topik pedig valóban ekezdett kihalni, méghozzá a hozzád hasonló, tényanyag szintjén meglehetősen visszamardt emberek miatt.

 

Ámen.

 

A topik pedig valóban ekezdett kihalni, méghozzá elsősorban a hozzád hasonló, tény*- és szellemi hozzáadottérték anyag hiánya szintjén meglehetősen visszamaradt emberek miatt, akik az értelem hiányát kompenzálandó kitiltatják a másképp gondolkodókat.

 

 Ámen.

 

* Az állítólagos szovjet dokumentumokra való hivatkozásaidnak nincsen történelmi értéke, hiszen, azokat mi itt soha sem láttuk. Nyilván ez lehet a kiváltó oka annak, h a Veled egyet nem értő fórumtársakat inkább kitiltatod .

 

Előzmény: a karaván halad... (14856)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.11.13 0 0 14857

Ne hazudj, nem ezért lettél kiírtva innen. (És valószínű, hogy a jövőben sem.)

Előzmény: a négus (14854)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.11.13 0 0 14856

Nem vontál kérdésre semmit, csupán elkezdtél dobálózni jobbra-balra, egyetlen hivatkozást vagy forrást nem adtál, majd elkezdtél hőbörögni (mint most is).

Ha tovább folytatod - ismét repülsz.

 

A topik pedig valóban ekezdett kihalni, méghozzá a hozzád hasonló, tényanyag szintjén meglehetősen visszamardt emberek miatt.

 

Ámen.

Előzmény: a négus (14853)
a négus Creative Commons License 2011.11.12 0 0 14855

Talán,  legalább az leeshetett Neked, hogy 1 ideje már ez a topik elvesztette jelentőségét...

(Kb.amióta azt képzeltétek  a szovjet  haveroddal, h ti szartátok a szovjetviaszt.....)

Előzmény: M.Zoli (14849)
a négus Creative Commons License 2011.11.12 0 0 14854

Vajon a sokadik alteregóján író Szovjet Nick miért gondolja, hogy kiIrtathat más nickheket, csak mert azok nem értenek vele 1-et? 

 

Előzmény: a négus (14853)
a négus Creative Commons License 2011.11.12 0 0 14853

Gratula,

észérvek híján kitiltattál 1 nicket, aki :

 

-vel először is Te személyeskedtél;

- kétségbe vonta a Finnország elleni szovjet agresszió szovjet magyarázatát.

Előzmény: M.Zoli (14846)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.11.11 0 0 14852

Mert ha az AK-46 gépkarabélyra gondoltál, akkor itt is vissza kell menni minimum Szudajev 1944-es mintájú kísérleti gépkarabélyáig, illetve még tovább, egészen a világ legelső gépkarabélyáig, azaz a Fjodorov 1912 mintájú gépkarabélyig.

 

Apropo, alant az AK-46.

 

Előzmény: Kyria70 (14850)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.11.11 0 0 14851

Üdv.

 

Mit értesz az ,,AK-47 első változata alatt"?

Előzmény: Kyria70 (14850)
Kyria70 Creative Commons License 2011.11.11 0 0 14850

"mas a mukodesi elvuk"

 

Az AK első változatánál nem csak a zárszerkezet (billenő- ill. forgózáras retesztest) jelenti az alapvető különbséget?

 

K.

Előzmény: M.Zoli (14849)
M.Zoli Creative Commons License 2011.11.11 0 0 14849

Udv.

 

Inspiralhatta bizonyos reszben, viszont eleve mas a mukodesi elvuk, ugyhogy egyertelmuen nem koppintas.

 

Udv.

Előzmény: Kyria70 (14848)
Kyria70 Creative Commons License 2011.11.11 0 0 14848

Kedves Fórumozók!

 

Meg tudná mondani valaki, hogy Kalasnyikov "lekoppinthatta"-e a Sturmgewehr 44-est saját gépkarabélya megtervezésekor? Vagy ez csak spekuláció?

Tudnátok-e esetleg olyan szakirodalmat ajánlani, melyek alapján össze lehet hasonlítani az StG 44-es és az AK--47-es első változatának paramétereit?

 

Előre is köszönöm a segítséget,

 

K. 

kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.31 0 0 14847

 

 

Köszönöm az információt!

 

Nekem néha még az egy nickemmel is elég követni ezt a két topicot.Nemhogy többel:))

 

Előzmény: M.Zoli (14846)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.31 0 0 14846

Udv.

 

Puji epp az eltiltasat "elvezi" meg a moderator topicban is folytatta "harcat". Nem tudom mennyi idore kapott eltiltast, de van olyan sejtesem, hogy mas nickkel majd megjelenik. Amugy "A nemet vereseg okai a II. vilaghaboruban " topicban is folytatta a kereszteshaborut karavan ellen, meg ujabban ellenem is. Atnezve a hsz.-eit gyakorlatilag ez a nick semmi masra nem szolgalt, csak hogy karavant cseszegesse, meg aztan mar bevett a kalapba engem is. Ugyhogy megkertem a modikat a vegleges eltiltasara, ugy ahogy karavan is.

 

Nagyjabol ennyi a sztori.

 

Udv.

Előzmény: kiskunlaci1 (14845)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.30 0 0 14845

Öreg,hazudtál valamit amit nem tudtál adattal alátámasztani.

Majd nekiálltál maszatolni és a hazugságodat olyasmivel próbálod most is igazolni,amit senki nem vitatott.

De ettől még a hazugság nem válik igazsággá.

Zichermann az egyik legtöbb tényanyagot nyilvánosságra hozó fórumozó a 2.VH témában.

Ha adatokat kér okkal teszi.Ha nincs adatod,talán jobb volna elismerni,hogy hülyeséget írtál és nem hergelned olyanokat,akik többet tudnak nálad a témában!

Előzmény: puji (14832)
sierra Creative Commons License 2011.10.30 0 0 14844

1932 márciusában életrekelt a Mandzsukuo-hadsereg, melynek teljes költségét a japán hadügyminisztérium állta egyészen 1935-ig. Ugyanekkor a teljes ereje 26 gyalogdandárt, valamint 8 lovasdandárt tett ki.

 

-- Az ugyanekkor alatt 1935-öt értve.

Előzmény: sierra (14843)
sierra Creative Commons License 2011.10.30 0 0 14843

,,Nem tudom teljesen pontosan mikorra (már ha jól értem a kérdést)."

 

Kar, pedig nem veletlenul kerdeztem, mert erdekel!

 Gondoltam valaki erdekesebb adatokkal es forrasanyaggal rendelkezik! :(

 

-- Találtam neked valamit. A 31-es megszállás nem ment zökkenőmentesen. A kínai hadúr (Csang Hszüe-liang) egykori katonáinak csak kisebb része állt a japánok mellé, nagyobb része kvázi roninként működött és banditacsoportokba tömörült. Ehhez csatlakoztak a japán megszállást elvből ellenzők, meg a korábban is banditaként tevékenykedők. Ez azt eredményezte, hogy a Mandzsukuo biztonságára leselkedő veszélyek között elsőszámú tényezővé emelkedtek, a nacionalista Kína és Szovjet-Oroszország csak a második és harmadik helyre szorultak vissza a Kvantung Hadsereg törzsének megítélésében.

 

A "banditák" ereje 1932 elejére 130.000 főt tett ki, nyárra 200.000-ret, az év őszén pedig 360.000 főnél érte el a csúcsot. Ennek eredményeképpen hamar felmerült a szükség egy pacifikációt elősegítő mandzsu haderő létrehozására. 1932 márciusában életrekelt a Mandzsukuo-hadsereg, melynek teljes költségét a japán hadügyminisztérium állta egyészen 1935-ig. Ugyanekkor a teljes ereje 26 gyalogdandárt, valamint 8 lovasdandárt tett ki. 1932 tavaszán még csak 8.000-ren harcoltak közülük a felkelésektől érintett színtereken, ősszel már nyolcezren, 33-ban fokozatosan 20-25-35 ezerre nőtt ez a szám, és 34-től már 42.000 fő volt  a "banditák" elleni harcban foglalkoztatva. 1932 és 35 között 1470 halottat és 1261 sebesültet vesztettek a harcokban.

 

Kezdetben a megbízhatóságuk elég alacsony volt, lázadások, dezertálások tették megbízhatatlanná őket és a harcértékük is hagyott kívánnivalókat maga után. Hadianyagraktáraik a lázadók legjobb utánpótlásforrásának bizonyultak. A növekvő sikerek, a Kvantung-hadsereg képzési segítsége és a frissen sorozottak megbízhatóbb jelleme miatt a Mandzsukuo-hadseregbe vetett bizalom idővel nőni kezdett. Főleg a kelet-mandzsúriai színtereken teljesítettek jól és a Kvantung értékelése szerint az ottani terep viszontagságait jobban viselték, mint a japánok. 1935-re a felkelők erejét 20-25 ezerre sikerült redukálni, 38-ra pedig 7300-an maradtak. Míg 1932-ben a legnagyobb "banditacsoportok" létszáma 30.000 körüli volt, addig 38-ra az átlag csoportlétszám "kevesebb volt mint 30 lovas".

sierra Creative Commons License 2011.10.30 0 0 14842

Köszi :)

Előzmény: Jani2-3 (14841)
Jani2-3 Creative Commons License 2011.10.29 0 0 14841

Szia.

 

:)

 

Amit  és ahogy a 14805-ben leírtál a jappán gyalogságról, az nagyon ott van. :))))

Előzmény: sierra (14840)
sierra Creative Commons License 2011.10.29 0 0 14840

Anekdota Halhin-golról

 

Szeptember 18 és 23 között a két szembenálló hadsereg a már Moszkvában megkötött fegyverszünet lokális vonatkozásait kimunkáló folyamatosan küldöttségek révén találkozásokat bonyolított le. Az első előtt mindketten kiküldtek egy-egy őrmestert,  hogy fehér zászló alatt a megbeszélés helyszínét egyeztessék. Amikor találkoztak, az IJA katonai rendőre elhatározta, hogy kipróbálja orosztudását és azzal fogadta a másikat:

 

- Mit szól, milyen bátrak a japán katonák?

 

Mire a szovjet őrmester hibátlan japánsággal:

 

- Na ne idétlenkedjen! A háborút mi nyertük meg! [értsd: ha nem vette volna észre]

:)

puji Creative Commons License 2011.10.28 0 0 14832

Allitottal nehany okorseget, amibe beleverte siman az orrodat, mert tenykerdes. Ami meg a meg nem valosult, mi lett volna ha, elkepzeleseidet illeti, azon lehet vitazni, csak ertelmetlen.

 

Tipikus polidilis szar duma....téged minősít...

 

Ez a "sajnos igen " toled meg szimplan hazugsag. Ha szepen megkered, meg talan azt a dokkot is kikeresi neked, amiben parancsba adtak a sajat magukra valo tuznyitast ( amit aztan ugyebar igyekeztek rakenni a finnekre ).

 

Nahát, akkor mégiscsak az oroszok a hunyók ?

 

A Szent Korona radion a Hadak Utja musorban beszelt Karavan halad forumtarsunk pont a finn haborurol, boven erintve ezt az " allitolagos " finn tuzersegi tamadast, Kuusinnent, meg az uj forradalmi kormanyt is.

 

Ne fantáziáljál, itt egyáltalán nem arról volt szó, h a finnek provokálták volna a SZU-t, hanem arról, h a bolsevikok célja Finnország megszállása volt.

Előzmény: M.Zoli (14813)
showtimes Creative Commons License 2011.10.28 0 0 14831

mindenki azt vitat, ami jólesik, demokrácia van

Előzmény: M.Zoli (14830)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.28 0 0 14830

Na ennek fuss neki megegyszer, mert minden egyes allitasod erosen vitathato ebbol a hsz.-edbol.

Előzmény: showtimes (14829)
showtimes Creative Commons License 2011.10.28 0 0 14829

nem csak olvasni kell, hanem meg is érteni ami le van írva, pl. 2 db csatahajóból  be lehetett volna fejezni a kwantung átfegyverzését - az nem azt jelenti, hogy voluntarista módon leállítani a csatahajó építést :))

 

ráadásul a Japán Császári Haditengerészetnek mennyi csatahajója volt az adott időszakban? :)

 

s akkor nem is hivatkozok arra, hogy a nem sokkal később kitört csendes-óceáni hadjárat bebizonyította, hogy a csatahajók nagyon költséges elavult dinoszauruszok - a hordozóké a jövő - szóval akár az egész programot törölhették volna, azzal csak nyert volna japán :)))

Jani2-3 Creative Commons License 2011.10.28 0 0 14828

Üdv.

 

Direkt, mivel Melléd álltam. :-)

 

Oda meg minek, ígyse, meg úgyse sem akarja megérteni. :-((

Előzmény: M.Zoli (14827)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.28 0 0 14827

Udv.

 

Direkt nem a gondolat szerzojenek cimezted az eszreveteled? :)

 

Udv.

Előzmény: Jani2-3 (14826)
Jani2-3 Creative Commons License 2011.10.28 0 0 14826

 

Csak olvasni szoktam, de ezt nem bírom megállni írkálás nélkül.

 

"a Szent István csatahajó építésekor emlékezetem szerint úgy számoltak, hogy az árából 2 gyaloghadosztályt tudtak volna felállítani, a kiegészítő alakulatokkal együtt, full feltöltve, az utolsó gombig ellátva mindennel. az átfegyverzés költségei pedig sokkal kisebbek mint csapatfelállítás (mivel nagyon sok minden marad, pl. egyenruházat nagy része, stb, stb.

 

Mivel ez nem kizarolag penzkerdes ( ebben az esetben dontoen nem ), ezert nem ertek egyet a gondolatmeneteddel."

 

Amikor Hitler nem volt megelégedve a birodalmát védő vadászrepülők teljesítményével, akkor azt mondta Albert Speernek, hogy állítsa le a vadászgépek gyártását, és a felszabaduló pénzből légvédelmi lövegeket és mumiciót gyártasson. A hozzáértő tépte a haját.

 

Ugyanaz a gondolatmenet. :-))

Előzmény: M.Zoli (14820)
Olívia21 Creative Commons License 2011.10.28 0 0 14825

Tisztelt Fórumtagok!

 

Papp Olívia vagyok, 21 éves. A Kodolányi János Főiskola végzős hallgatója, turizmus és vendéglátás szakon. Szakdolgozatomat Diktatúrák hagyatéka, mint turisztikai vonzerő címmel írom.

Szeretnélek megkérni Titeket, hogy töltsétek ki a kérdőívemet ezzel segítve a munkámat.

Nem hosszú a kérdőív, kitöltése csak pár percet igényel.

 

A kérdőív:

https://docs.google.com/spreadsheet/viewform?hl=hu&pli=1&formkey=dHppaXRTdUZNR2VtcTNIVnY4SWoyT0E6MQ#gid=0

 

Segítségeteket előre is köszönöm.

 

puji Creative Commons License 2011.10.27 0 0 14824

Tehát István +kísérelt kitíltani a polidilis 2. vh-.-ús topikból, pusztán azért, mert nem értettem vele 1-et

puji Creative Commons License 2011.10.27 0 0 14823

Aztán, mégsem sikerült kitiltanod a releváns topikokból....

Tipikus náci/szálinista mentalitás.

Előzmény: a karaván halad... (14770)
Pak 88 Creative Commons License 2011.10.27 0 0 14822

Tisztelt Topictársak,

 

úgy látom, olvasom, sok komoly szakértő tevékenykedik itt a 2. vh csatáit illetően. Ezért bátorkodnék feltenni egy kérdést. Mi a helyzet Steiner tábornok hadseregének Berlin felmentésére indított támadásának elmaradásával? Igaz-e az, hogy ezt a támadást Steiner más szándéka ellenére Himmler "elszabotálta", kényszeríteni akarván ezzel Hitlert a Berlinből való távozásra? Azzal tisztában vagyok, hogy katonailag a helyzetet semmiképpen sem menthette, de még érdemben sem nagyon javíthatta volna Steiner hadseregének esetleges támadása, de valóban Himmler miatt nem támadott vagy, hogy úgy mondjam a józan eszére hallgatott?

showtimes Creative Commons License 2011.10.27 0 0 14821

konkrétan a japán hadiprioritásokkal kapcsolatos hozzászólásomhoz hoztad fel a szovjet adatokkal kapcsolatos kifogásaimat, tehát ahhoz semmi köze nem volt, de persze visszamehetünk pár hétig... Halhin-gollal kapcsolatban egyébként két csomópontja van a szovjet adatokkal kapcsolatos kritikámnak:

 

1, japán veszteségeket véleményem szerint tendenciózusan adták meg

2,  a szovjet oldallal kapcsolatos szovjet adatokat egy tendenciózus hazugság kivételével nem vitattam (talán el kellene olvasni amit írtam, mielőtt az egészről kijelentéseket teszel)

 

hadiipar:

 

nos akkor nézzük konkrétan:

 

általában a nagy ágyúgyárak  (pl. Skoda, Krupp..) gyártották a hajóágyúkat, amelyek egyébként tábori tüzérséget is gyártottak, a nagy lövegek gyártásához rendelkezésre álló gyártósoron kis kaliberű löveget is lehet gyártani, még fordítva nem  biztos.  amíg legyártottak mindjuk egy 280 mm-es nehézlöveget addig annyi idő alatt és alapanyagból valszeg vidáman legyártottak 2-3 db. 150 mm-est, a kisebbekről nem is beszélve... (mondom úgy, hogy van nehézipari végzettségem is, és az egykori DIGÉP-et ismertem, remélem tudod, hogy az említett cég fő gyártmánya nem a búvárszivattyú volt...) , ez egy konkrét példa volt, s ugyan így lehetne hozni még jó párat...

Előzmény: M.Zoli (14820)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.27 0 0 14820

ha nem említésre méltó, akkor minek válaszolsz rá?

 

Azert, mert kikerted. De felesleges volt.

 

hazugolsz mikor az általad kontrázott hozzászólásban szó sem volt szovjet adatokról.

 

Hat bazdmeg. azzal jossz, hogy az adott hsz.-odban szo sincs szovjet adatokrol. Abban nincs is, mert nem is azzal kapcsolatban irtam. Megadtam egy hsz. szamot, ahol ketsegbe vonod a szovjet adatokat. De ha visszamegyunk akkor tucatjaval talalhatoak toled azok az allitasok, mely szerint a szovjet adatok nem mervadoak, manipulaltak, magyaran hazugok. Ugy teszel, mint a kisgyerek. ( ami nem jelenti azt, hogy a szovjet adatok minden esetben rendben vannak, csak te egyetlen egyet sem fogadsz el, mert az osszeset hazugnak tartod, annak megfeleloen, hogy alatamasztja-e a vilagnezeted, vagy sem. )

 

a Szent István csatahajó építésekor emlékezetem szerint úgy számoltak, hogy az árából 2 gyaloghadosztályt tudtak volna felállítani, a kiegészítő alakulatokkal együtt, full feltöltve, az utolsó gombig ellátva mindennel. az átfegyverzés költségei pedig sokkal kisebbek mint csapatfelállítás (mivel nagyon sok minden marad, pl. egyenruházat nagy része, stb, stb.

 

Mivel ez nem kizarolag penzkerdes ( ebben az esetben dontoen nem ), ezert nem ertek egyet a gondolatmeneteddel.

Előzmény: showtimes (14819)
showtimes Creative Commons License 2011.10.27 0 0 14819

ha nem említésre méltó, akkor minek válaszolsz rá? ráadásul minek kevered a szezont a fazonnal, hazugolsz mikor az általad kontrázott hozzászólásban szó sem volt szovjet adatokról. enyje-enyje

 

fejből dolgozok, lévén Magyarországon munkaidő van, a Szent István csatahajó építésekor emlékezetem szerint úgy számoltak, hogy az árából 2 gyaloghadosztályt tudtak volna felállítani, a kiegészítő alakulatokkal együtt, full feltöltve, az utolsó gombig ellátva mindennel. az átfegyverzés költségei pedig sokkal kisebbek mint csapatfelállítás (mivel nagyon sok minden marad, pl. egyenruházat nagy része, stb, stb.

Előzmény: M.Zoli (14817)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.27 0 0 14818

Ja!

 

Tenyleg nem allitottal olyat hogy bolhafing, te a "szunyogcsipes" kifejezest hasznaltad.

 

Igy megfelel? :)

Előzmény: M.Zoli (14817)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.27 0 0 14817

14 752?

 

Azonkivul a csatahajo arabol nyilvan tudtak volna finanszirozni tobb szarazfoldi fegyverzetet, csak ennek kihasznalasahoz gyarto, nyersanyag, tudas kapacitas is kell, azonkivul kepzett munkaero. Szoval azert mar ne vedd 1 az 1-be az atiranyithato forrasokat, raadasul vedd figyelembe az idoigenyesseget is az atallasnak, azonkivul vegezhetnel legalabb egy elmeleti szamitast, hogy 1 csatahajo arabol, mongjuk hany gyaloghadosztaly jonne ki.

 

Mindemellett azert nem kellenne elsiklani afolott, hogy Japan eppenseggel szigetorszag leven nem mondhatott le a flottafejlesztesrol, raadasul a felvetesed mi lett volna ha kategoria. Ezert nem tartottam emlitesre meltonak a felvetesedet.

Előzmény: showtimes (14816)
showtimes Creative Commons License 2011.10.27 0 0 14816

csúsztatsz, mint nagy barátod szokott, lévén ebben a hozzászólásban szó sem volt semmilyen szovjet adatról, véleményről - felszólítlak, hogy kopizd be! - ezzel szemben "minden állításod hazugságot" írogatsz. nos, ez igen gyengére sikeredett cáfolat.

 

csupán azért, mert te is tudod, hogy igaz amit írtam, vagyis egy csatahajó árából, a felhasznált nyersanyagból igen sok szárazföldi csapatot lehetett volna átfegyverezni nyugati színvonalon (tanulságos elolvasni a Szent István csatahajó építésével kapcsolatos országgyűlési költségvetési vitát, pont erről vitatkoztak anno a magyar honatyák is). erőlködéseddel szemben éppen ez a tény arra, hogy a jappokat nem izgatta a SZU, csak annyit tettek bele a kvantungba amennyit Mandzsukuo biztosításához, a SZU elrettentéshez szükségesnek tartottak, s nem volt támadó szándékuk.

 

a címkézéseket meg tarts meg tovariscs sztyopának, nem illik hozzád :))

Előzmény: M.Zoli (14815)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.27 0 0 14815

Udv.

 

Nezd. Sierraval kulonbozik a velemenyunk, ettol fuggetlenul szivesen folytatom vele a vitat, mivel o vitazik, es megprobalja alatamasztani is. kettonk ugyeben most rajtam a sor. Mar irtam, hogy miert nem tudok most a forrasaimhoz jutni, ha hazaerek, akkor majd tudok. Addig csak azt irhattam le, ami az emlekezetemben van.

 

Ezzel szemben te csak annyit allitottal, hogy minden szovjet adat hamisitvany, es Halhin Gol bolhafing volt a japanoknak. Mindket allitasod hazugsag, es azota sem jottel elo semmi ujjal. Innentol kezdve nem latom ertelmet annak, hogy veled tovabb folytassam a vitat.

 

Udv.

Előzmény: showtimes (14811)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.27 0 0 14814

Udv.

 

A moralis hatasokat direkt nem erintettem, nem szamszerusithetoek. Viszont abbol amit irtam a legiero pilotainak totalis fizikai es pszichikai kimeruleserol ( marmint akik tuleltek ), az utal erre is.

Előzmény: Cs_ (14806)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.27 0 0 14813

Allitottal nehany okorseget, amibe beleverte siman az orrodat, mert tenykerdes. Ami meg a meg nem valosult, mi lett volna ha, elkepzeleseidet illeti, azon lehet vitazni, csak ertelmetlen.

 

Ez a "sajnos igen " toled meg szimplan hazugsag. Ha szepen megkered, meg talan azt a dokkot is kikeresi neked, amiben parancsba adtak a sajat magukra valo tuznyitast ( amit aztan ugyebar igyekeztek rakenni a finnekre ).

 

A Szent Korona radion a Hadak Utja musorban beszelt Karavan halad forumtarsunk pont a finn haborurol, boven erintve ezt az " allitolagos " finn tuzersegi tamadast, Kuusinnent, meg az uj forradalmi kormanyt is.

 

Ugyhogy ne sird mar tele ezt a topicot is.

Előzmény: puji (14812)
puji Creative Commons License 2011.10.27 0 0 14812

Sajnos igen...

Előzmény: showtimes (14810)
showtimes Creative Commons License 2011.10.27 0 0 14811

nem akarom ismételni az olvtársat, így csak annyit tennék hozzá, hogy a jappok ha akarták volna, akkor képesek lettek volna sokkal jobban felfegyverezni a szárazföldi hadsereget is, azonban ők első sorban maritim hatalomnak tekintették magukat és ennek megfelelően osztották meg a fegyvernemek közt az erőforrásokat. vélhetően nem tévedek nagyot, ha azt mondom, hogy 2 csatahajó árából (felszabaduló acél és gépgyártási kapacitással) nyugodtan be lehetett volna fejezni a kvantung hadsereg európai szintű átfegyverzését.  a japokat ez azonban nem izgatta, mivel déli irányba fordultak, ahová első sorban a flotta kellett. ha  északnak mennek neki, akkor kevesebb hajót és több tankot, ágyút, stb. építenek.

Előzmény: M.Zoli (14803)
showtimes Creative Commons License 2011.10.26 0 0 14810

csak nem kétségbe vontad, hogy az imperialista finnek tüzérséggel támadták a békés szovjet határőröket? :))

Előzmény: puji (14809)
puji Creative Commons License 2011.10.26 0 0 14809

Hát lenne jó pár hozzáfűznivalóm, de sajnos a "karaván halad" nevű nick valahogy elintézte, hogy  kiltijtsanak a másik topikból, így - mivel hiába jeleztem már ideje korán a modik felé, h eme nick személyeskedik  - aztán engem tiltottak ki.

 

Gondolom, elsősorban az akaszthatta ki, kétvállra fektettem Finnország ügyében...

Előzmény: Cs_ (14806)
Cs_ Creative Commons License 2011.10.26 0 0 14808

Hehe. Meg kell élni valamiből egy történésznek odaát is, ha másképp nem megy akkor ír valami szenzációsat :) Egyébként szerintem sincs semmi mítosz, az emberekben legalábbis UK-n kívül eddig se élt ez a kép, USA meg a SZU elég közismerten UK feje fölé nőtt a háború végére, annak ellenére, hogy Uk nélkül nem jöhett volna létre, ami létre jött. 

Előzmény: Pak 88 (14807)
Pak 88 Creative Commons License 2011.10.26 0 0 14807

http://www.mult-kor.hu/20111026_az_angol_tortenelem_mitoszai

 

Simon Jenkins, a Short History of England című könyv szerzője a fenti portál szerint a következőket állítja művében:

 

"A szerző szerint komoly csúsztatás, ha valaki azt állítja: a britek nyerték meg a második világháborút. Több feljegyzés szerint ugyan Nagy-Britannia egyedül szigetelte el Németországot, ami talán igaz lehetett 1941-42-re – húzza alá Jenkins – de semmi esetre sem 1945-re, amikor lényegében Sztálin és Roosevelt felosztotta a világot Jaltában. A háborúban elesetteknek azonban csak a 2 százaléka volt brit (375 ezer katona, 60 ezer civil), míg a szovjet áldozatok az elhunytak 65 százalékát tették ki."

 

Az idézet tehát nem a szerzőtől, hanem a portáltól származik. Érdekes, hogy a könyv címe Angliára utal, viszont nyilván a 2. vh kapcsán már nem csak Angliáról, hanem Nagy-Britanniáról, ill. az Egyesült Királyságról van szó. Azt pedig nem tudom, milyen logikai okfejtés bizonyítja, hogy minél több áldozatot vállal az adott állam, annál nagyobb nyertes. Ennek cáfolata pl. Lengyelország, amely komoly áldozatot vállalt mégis aligha nevezhető a 2. vh győztesének. Az pedig megint teljesen más dolog, hogy miért is volt olyan sok szovjet katonai és civil áldozat és miért olyan -relatív-"kevés" a brit. Szerintem ezzel igazából semmilyen mítoszt nem rombol le a szerző, mert szerintem ebben az esetben nincs is mit lerombolni.

Cs_ Creative Commons License 2011.10.26 0 0 14806

Halhin-Gol azért fontos az old school történelem felfogás szerint, mert ez volt, ami végleg elvette a Japánok kedvét a SZu elleni támadástól, nagyon fontos szerepe volt abban, hogy 1941. dec 7.-én a japánok a nyugati gyarmatokat támadták meg és nem Szovjetúniót hátba.

 

A vita az én meglátásom szerint lényegében azon megy, hogy ez így azért ennyire élesen nem igaz.

 

 

Maga az a vidék ahol/amiért harcoltak 2 forintot sem ér, nincs ott semmi, úgyhogy én is inkább hajlok arra, hogy egy jó naggyá fejlődött határincidens volt, betetőzése a korábbiaknak. Egyébként a japán katonákban elég mély nyomott hagyott, még a Szingapúr c. könyv szerzője is ír róla, az akkori japán katonai vezetést az elszenvedett vereség elég mélyen megérintette. A japánok egy állomvilágban éltek. Kicsit elszigetelődve a világtól, a katonai doktrinájuk eléggé érdekes vadhajtássá vált. Aztán több évtized után találkoztak, egy modern, jól felszerelt nyugati hadsereggel, aztán nagy volt a kiábrándulás. A háború végéig nem tudták befejezni a kiábrándulást a régi énjükből és nem csak M.Zoli által emlegett átfegyverzésben/átszervezésben, hanem a fejekben is. Hiába álították példának annak a zászlóajnak parancsnokát, aki az ominózus kitörést végrehajtotta, hogy ilyennek kéne lenni minden japán tisztnek, hát nem sokan voltak olyanok. Mondjuk azért ez is vicces egy kicsit, mert mielőtt végre parancsot kapot, hogy törjön ki, addig egyfolytában olyan parancsokat kapott, hogy harcoljon halálig.

 

Na így tömören ennyi :)     

Előzmény: puji (14799)
sierra Creative Commons License 2011.10.26 0 0 14805

es a tanulsagok levonasa japan reszrol:

 

Gyalogsag, motivaltabb, kitartobb, jobb a szovjet gyalogsagnal ( legalabbis a japanok egy resze igy gondolta )

tuzerseg: a japan tuzerseg eselytelen

Pancelosok: a japan pancelosok eselytelenek

Legiero: A japan sasok szinte legyozhetetlenek, de ekkora tulero ellen?! Legalabbis a legiero vezetesenek egy resze az 5-6-szor japan tuljelentesek miatt ezt gondoltak. A valosagban volt egy minosegi foleny, de akkora lemaradasban voltak a technikaban, hogy valojaban ez is eselytelen kategoria.

 

Innentol a japanoknak nincs mivel a szovjeteket megtamadni, es ezert is kezdtek el a hadseregreformot. Csak eppen a japan ipar nem volt kepes szallitani a kert mennyiseget es minoseget. Igy a japan hadsereg meg 45-re sem lett teljesen atszervezve, atfegyverezve a 39-40-es mintara.

 

-- Erre tegnap már túl fáradt voltam reagálni.

 

A tüzérséggel kapcsolatban nem tudom, mit nézel kritikusan, sztem Halhin-golnál éppenséggel beváltak, még a harckocsik ellen is megtették amit kellett. Vagy legalábbis mondjuk úgy, hogy ha a japán tüzérség megszólalt, akkor a szovjet harckocsik rögtön abbahagyták a támadást, ez már biztosan fedi a valóságot. Ahhoz nem vagyok elég nagy harcász, hogy a páncélátütőképességről elmélkedjek, de mivel harckocsikat molotov-koktélokkal és gránátokkal is meg tudtak semmisíteni adott esetben, ezért nem hiszem, hogy a japán tüzérség elégtelen lett volna hozzá. Nekem összességében úgy tűnik, hogy a tüzérség teljes mértékben teljesítette a feladatát. Más kérdés, hogy kifogytak a lőszerből és emiatt nem volt mivel lőni, aztán meg ott veszett az egész a bekerítésben.

 

Ami a japán gyalogságot illeti. Hogy alulmaradnak tűzerő tekintetében, ez nem Nomonhan következtében derült ki. Ezt előzetesen is tudták, sejtették. Jelentette a hírszerzés és "empírikus adatokkal is rendelkeztek". Például a számtalan mongolokkal vívott fegyveres összetűzések során csodálkozva állapították meg, hogy az utolsó suttyó banditának kinéző mongol fasztudjaki úgy van felfegyverkezve, mint egy őrült Rambo, lőszer tonnaszám, gránátok hegyekben, stb. Hogy a tűzerő majd ilyen sokat számít, az volt az, amit nem tudtak.

 

Ők úgy vélték, hogy a kellő technikai felszereltséget majd különleges felkészítéssel, taktikával és harci szellemmel pótolják. (Ezt nagyjából azért gondolták így, mert 1904-5-ből ezt a tanulságot vonták le. Ez volt, ami akkor működött, ez segített az aránytalan veszteségek ellenére a célok elfoglalásában.) Nevezetesen mindenáron a közelharcot fogják kikényszeríteni, ez jelentette japán elképzelés szerint a gyalogsági harc döntő mozzanatát. Kézitusára körülbelül olyan elszántsággal oktatták a sorállományt, mintha a fő fegyverzetük még mindig a katana lenne. Orrba-szájba nyomták a kézitusát és az erőnléti tréninget. Továbbá ugyanilyen elánnal gyakoroltatták az éjszakai harcot, ez volt a másik heppjük, különben Halhin-golnál alkalmazták is. Sőt, megítélésük szerint működött a dolog, kábé az lett az eredmény, amire gondoltak előzetesen, nagyon boldogok voltak tőle. Csak aztán reggel felkelt a nap, jött Iván a géppuskinnal és szarrá lőtte őket.

 

Namost, hogy a japán ipar nem képes kellő fegyverzetet előállítani, ezt is tudták előzetesen. Ezért voltak kénytelenek leszállítani a hadosztályok létszámát 15.000-ről (Kvantung átlag teljes feltöltöttségnél) 12.000-re (IJA átlag teljes feltöltöttségnél). Ezért profilírozták az egész hadsereget úgy, hogy a lehetőségekhez mérten kompenzálják a hiányosságokat. Ezért lett volna szükségük Kína elfoglalására, hogy helyet, nyersanyagot, munkaerőt teremtsenek elő a japán ipar felfuttatásához. Meg hát azt is tudták, hogy a szovjet hadsereg kábé háromszor akkora, mint a japán összességében és ehhez képest egy japán hadosztály harcképességét, harci erejét mindössze 20%-kal becsülték magasabbra, mint egy szovjet hadosztályét.

 

Nemhiaba ajanlottam hogy keresgelj Dohihara kornyeken. O hirszerzokent jelen volt a Nomonhant ertekelo gyuleseken, es eleg erdekes dolgokat kozolt ezekrol. A leglenyegesebb, hogy a Kvantung vezerkara teljesen el volt tajolva Nomonhant illetoen, es tajoltak ok is el a hallgatosagot. Voltak akik azt jelentettek a csaszarnak, hogy vegulis gyoztek! Mondjuk a mentalitasukbol fakadoan ertheto, mivel nekik nem megengedheto a kudarc.

 

-- Taktikailag nagy vereséget szenvedtek. Sőt, még le is kellett mondaniuk valamennyi területről, amit korábban a magukénak tudtak. De ha megnézzük a megelőző idők japán törekvését, akkor 1937-től fogva feladtak mindenféle északi irányú terjeszkedési elképzelést. Például Todzsó, aki ekkor a Kvantung hadsereg főparancsnoka volt, a háborús héják legfőbb alakja és aki olyan terveket gyártott, hogy a Kvantung hadsereg foglalja el Belső-Mongóliát, mert az jó ugródeszka lesz Mongóliához, amit majd Szibéria fog követni - na Todzsó meggondolja magát és minden erővel dél felé fordul, kiprovokálja a Kínával való újabb háborút. Eközben egyfolytában oda nyilatkozik, hogy a szovjetekkel most nem kell foglalkozni, elvannak magukban, különben is most végzik ki a fél hadsereget (nagy tisztogatások), mire reorganizálják magukat és újra fenyegetést fognak jelenteni, addigra rég meghódítják Kínát és már nem lesznek lekötve. Ebben teljes mértékben támogatta Koiszo altábornagy a koreai hadsereg éléről.

 

Aki Todzsó voluntarista terveit a hadügyben, vagy a hadsereg más platformjain ellenzi, mint például Isivara a vezérkar hadműveleti osztályvezetője (bele is bukott a Todzsóval való nézeteltérésbe), mind defenzív szempontból mond ellent, vagyis hogy a Kvantung (akkor még csak az van) ne foglalja le magát déli irányban, mert északról a szovjet fenyegetés akut probléma, védekezni kell ellene, nem lehet az erőket elvinni más színterekre. Ugyanezek a népek persze korábban északi irányban sokkal offenzívebb terveket szövögettek, de Todzsó 37-es manővere kész helyzetet teremtett és egy teljességgel más helyzetet, mint korábban. Innentől fogva egyszerűen nem volt semmilyen realitása a SZU-val való összetűzésnek. Itt már nem segített volna semmi, az sem, amiben amúgy reménykedtek, hogy a Transzszibériai vasútvonal áteresztőképessége miatt csak limitált mennyiségű szovjet erőkkel kellett volna megmérkőzni, hiszen a japán hadsereg nagy része meg Kínában volt lekötve.

 

Ebből következően a japán határháborús lépések mindig reakciók, nem akciók. Mindig diplomáciai síkon tiltakoznak, kérnek, követelnek, nem katonai ellenlépéseket tesznek. Mindig figyelmeztetik a beosztott parancsnokokat, hogy ne szélesítsék a konfliktust, hanem lokalizálják, zárják le. Összességében a japán stratégia a mandzsúriai határon elsöprő többségében védekező, defenzív. Csak akkor tesznek stratégiai szempontból offenzívnak tűnő lépéseket, amikor rákényszeríti őket valami. Például egy igen harcias gyalogezredben visszatetszést kelt, hogy a parancsnok milyen visszafogottan reagál az újabb, éppen aktuális szovjet határprovokációra (amit ők annak gondolnak, a szovjetek meg nem).

 

Szóval, ha megnézzük, hogy mi történik Halhin-gol után, akkor azt látjuk, hogy ugyanaz, amit a megelőző öt-hét évben a japán diplomácia sikertelenül próbál elérni, vagyis hogy szovjet-japán közös megegyezés szülessen a határ újrakijelöléséről, merthogy bebizonyosodik, hogy az eddigi kijelölés nem egyértelmű, helyenként meg sem oldott, összességében nem jó. Ezt a dolgot a szovjet politika korábban volt hogy halogatta, volt hogy szabotálni látszott és volt, hogy más szempontok szerint akarta lebonyolítani, ami ütközött a japán elképzeléssel (például kétoldalú bizottságot akartak, mikor a japánok Mandzsúria szuverenitását valamennyire növelendő azt akarták, hogy háromoldalú legyen, vegyen benne részt a szovjet és a japán delegáció mellett a mandzsu is - aztán finomítottak, hogy jó, de a japán és a mandzsu együttesen legyen akkora, mint a szovjet, de akkorra már elterelődött a figyelem a kérdésről és a megoldás megint elmaradt). Tehát diplomáciai síkon Halhin-gol után végre sikerül Japán szempontból elérni, amiért addig öt-hét éve sikertelenül küzdöttek, a világos határkijelölést. Ennek keretében persze területeket veszítenek, de csak lakatlan, kietlen, pusztás vidékeket. Az összecsapások meg is szűnnek, a határ biztonságba kerül. Ezt nem lehet stratégiai japán vereségnek felfogni, hiszen pontosan azt valósítja meg, ami a cél volt. A SZU számára viszont lemondás a távol-keleti, kínai ügyekbe való beavatkozási lehetőségről. Az ezt alátámasztó dolgokat felsorolni már nagyon hosszú lenne, majd később egyszer leírom, most nincs időm rá.

a karaván halad... Creative Commons License 2011.10.26 0 0 14804

Udv!

 

Ha ma korabban szabadulok melobol, beirom az ide vonatkozo adatokat.

Előzmény: sierra (14798)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.26 0 0 14803

Udv.

 

Ok. Akkor javaslom, hogy napoljuk el ezt a temat, mint irtam most nem tudok a forrasaimhoz hozzajutni. Csak ha majd otthon leszek. Vannak statisztikai adataim is, de nem emlekszem a szamokra, es arra sem, hogy milyen forrasok lettek hozza felhasznalva. Mint irtam a foldi resszel egyebbkent sem foglalkoztam sokat.

 

A vegen amit irsz, az felreertes a reszedrol, lehet en fogalmaztam rosszul.

 

Szoval, hogy megvilagitsam mire gondoltam. Halhin Gol jelentoseget abban latom, hogy a japan hadvezetes ( nem egyes szemellenzos "hurra" tabornokok ), ezutan felismerte, hogy egyreszt a hadosztalyszervezesuk, masreszt az elegtelen es a szovjet anyagnal gyengebb minosegu fegyverzet miatt, a gyaloghadosztalyaik oriasi minosegi hatranyban vannak a tuzerot tekintve. Ennek hatasara kezdik meg a hadsereguk atalakitasat, mas hadosztalyszervezesre valo atterest. Ezt gyakorlatilag 45-re sem sikerult befejezniuk mivel az ipar nem gyozte leszallitani a szukseges fegyverzetet.

 

Felismertek tovabba, hogy a pancelos eroik szinten nem merhetoek ossze a szovjetekevel, sem mennyisegben, sem minosegben, ( gyak. doktrinaban sem, de ezt most nem tudom, hogy felismertek-e ).

 

Ugyanugy felismertek, hogy a legierejuk bar minosegileg ( a gepeiket jobb minosegunek tartottak, mondjuk ezen lehet vitazni, mert nem egyertelmu, a pilotaik kikepzettseget messze jobbnak gondoltak, ebben speciel nagyobbreszt igazuk is van ) felette allt a szovjetnek, azt az anyaghaborut ami Halhin Golnal bekovetkezett, elvesztettek ( speciel a legiero nem igy gondolta, de aztan felhomalyositottak oket, hogy a gyozelem kicsit messzebbrol nezve nem ugy nez ki, hogy a szovjet legiero szinte haboritatlan legitamogatast tud nyujtani az offenzivaban levo csapatainak ). Es itt tegyem hozza, hogy Halhin Golnal a hadsereg legierejenek a kremje, gyakorlatilag majdnem a teljes elso vonalbeli legiero szenvedett vereseget ( igen az egesz gyakorlatilag par 100 repulogepbol allt ), es raadasul a csata utan a tulelt pilotakat is ki kellett vonni, mert a tulterheltseg miatt harckeptelenek lettek. Egyszeruen fizikailag-pszichikailag osszeroppantak ( ez foleg a vadaszokra igaz ).

 

Ennek az eredmenye lett az, hogy ellentetben a haditengereszet legierejevel, a hadsereg legiereje lemondott a szuk elitkepzesrol, es atallt a tomeges pilotakepzesre. Ennek koszonheto, hogy a hadsereg legiereje sokkal tovabb birta a gyurodest aztan 41 utan, mint a tengereszete.

 

Ugyanakkor a szovjetek logisztikai teljesitmenye is nagy hatassal volt rajuk.

 

Szoval osszefoglalva a japanok azt ismertek fel, hogy ha belemennenek egy totalis haboruba a Szu ellen, meg akkor sincs szignifikans eselyuk a szovjet minosegi, es mennyisegi foleny ellen, ha a szovjetek le vannak kotve mashol, es a tavolkelet csak masodrendu hadszinter lenne a szamukra.

 

Mas lehetett volna a helyzet, ha a nemetek gyoznek Moszkvanal, es mondjuk elerik az Ural vonalat.

 

De ez ugyebar nem kovetkezett be.

 

Udv.

Előzmény: sierra (14798)
puji Creative Commons License 2011.10.25 0 0 14802

hadászatilag is kezdeményező, érdemi támadó hadműveleti sikere egészen a kurszki csata utánig ?

 

OK, tévedtem,

A szovjet hadsereg már hajtott végre ilyen sikeres hadműveletet korábban is :

a lengyelek ellen.

És mivel hadat sem üzentek, a lengyel tisztek és katonák tökre nem értették, hogy mi alapján marhavagonozzák be, és szállítják (jobb esetben) szibériai lágerekbe őket őket.

Előzmény: puji (14800)
sierra Creative Commons License 2011.10.25 0 0 14801

Vagyis egy hónap elteltével a veszteség mondjuk 10.000 ember és a felszerelés.

 

-- Úgy értem, hogy szeptember 1-je után egy hónappal, mikor az életben maradtak kijönnek a kórházból.

Előzmény: sierra (14798)
puji Creative Commons License 2011.10.25 0 0 14800

Vagy azért kerítünk ekkora segget, ennek ennek  félperiférikus koccanásnak, mert ez volt a szovjet hadsereg egyetlen, hadászatilag is kezdeményező, érdemi támadó hadműveleti sikere egészen a kurszki csata utánig ?

Előzmény: puji (14799)
puji Creative Commons License 2011.10.25 0 0 14799

Miért fontos ennyire ez a Halhin-gol ?

Azért, mert módosította a japán külpolitikát ill. háborús stratégiát ?

Ha figyelembe vesszük,h Japán erőforrásainak túlnyomó többségét a Flottára költötte (v pazarolta, mint utólag kiderült), akor Halhin-golnak nem sok jelentősége van.

 

Előzmény: Cs_ (14789)
sierra Creative Commons License 2011.10.25 0 0 14798

Akkor nezd meg a sajat magad altal betett Leavenworth anyagot. Ott 30 000 fot ir japan oldalrol. ???????? Mi is az a 30 000 fo? Na itt kezdett gyanus lenni a dolog. Megneztem a forrasjegyzeket. Tele van japan forrasokkal, koztuk egysegnaplok, jelentesek, japan egysegektol. Szovjet oldalrol marginalis az anyagfelhasznalas.

 

-- Igen, tele van japán forrással. Gondolom azért, mert ahhoz a háborús vereség következtében hozzá lehetett férni, az oroszhoz meg nem. Ez egyébként azóta is így van. Nem tudom a japánok hogyan tudnának eltitkolni adatokat, míg az oroszok gyakorlatilag azt adnak meg, amit akarnak, kutya nem tudja ellenőrizni. Legfeljebb reménykedhetünk, hogy jót adnak meg. Jelen esetben valszeg jót, mert a győzelmük miatt nem áll érdekükben a saját létszámadataikról hazudni. Legfeljebb a győzelmük mértékéről. De még itt sem feltétlenül rosszhiszeműségre gondolok, később majd tárgyalom, hogy miért. Legvalószínűbb, hogy értelmezési problémával állunk szemben.

 

Te a Drea adatot vetted. 57 000 szovjet vs. 30 000 japan.

 

Na most ez a Drea adat valami nagyon szep csusztatasbol johet ossze valoszinuleg, ugyanis az 57 000-es szovjet adatot eddig mindenhol ugy lattam, mint osszletszam. A japanoknal pedig 75 000 fo koruli oszletszamrol tudok. A Drea tanulmanyban 30 000 szerepel. Akkor az a 30 000 esetleg csak a szovjet offenziva csapasiranyaban levo japan erok harcosletszama lenne? Nem tudom, lehet. De ha a japanoknal csak azt veszi valaki alapul, akkor a szovjeteknel is csak azt kellenne feltuntetni, nem?

 

-- A Drea-adat az IJA 7. hadosztályát, a Kvantung 23. hadosztályát, a 8. határvédelmi különítményt (bgu, border guard unit), a hadtáp gékásait, a tüzérség, a tankdandár és a légierő személyi állományát számolja össze (ez így egy picit túlcsordul a 30-on, 38 ezer lehet, tehát a légierő és a szállítóoszlopok létszáma talán mégsincs ebben benne). Föltételezem azon az alapon, hogy ez az, ami japán részről az effektív harc 95%-át végezte, ezt szenvedte a veszteségek 95%-át. A többi japán egység részvétele hozzá képes jelképes maradt úgy időben, mint hevességben, veszteségben. István már elejtett arról egy mondatot, hogy ezt ő nem így gondolja, gondolom lesz ehhez hozzászólnivalója. Én most még bővebbet nem, továbbra is kevés az időm és még be kéne fejeznem, amit halhin-golról olvasni kezdtem a vita miatt.

 

A letszamadatokrol. Te a Drea tanulmany alapjan eleve abbol indultal ki, hogy kb. 30 000 japan fo, az annyi, mint kb. 2 gyaloghadosztaly, oke, szetverve, az nem olyan sulyos. En meg abbol, hogy 75 000 fos japan 6. Hadsereg, szetverve, nagy vesztesegekkel

 

-- Ezt így ebben a formában vitatnom kell. Az IJA 7. és a Kvantung 23. hadosztálya ideiglenesen valóban teljesen harcképtelenné vált (főleg a 23., ami létszáma kétharmadát elvesztette, a 7. csak egyharmad körül), plusz a kisebb 8. BGU, plusz ott veszett a teljes tüzérség és a harckocsik nagy része. De ez tokkal-vonóval együtt sem több, mint kb. 19500 fő veszteség és abban már benne van az a kétezer kb, akik a több hónapig húzódó konfliktus alatt megbetegedés miatt váltak harcképtelenné (ami ütközet nélkül ugyanígy bekövetkezett volna feltételezhetően). Tehát a teljes harcveszteség olyan 17500 körül volt. Ennek nagyjából fele halott (kevesebb, de hozzácsaptam a mia 1000 fős létszámát, mivel gyakorlatilag nem adta meg magát senki) és fele sebesült. A sebesültek egy része meghal, másik része megnyomorodik, a többi megy vissza aktív szolgálatba. Vagyis egy hónap elteltével a veszteség mondjuk 10.000 ember és a felszerelés. Ennél azért Mohácsnál több veszett oda és akkor nem egy hetvenmilliós népről volt szó. 

 

Nyilvánvaló, hogy ez a szám azért maradt mérsékelt, mert a VH elérte azt a vonalat, amit a hadművelet kitűzött és amit ők a mongol-japán határnak tartottak, vagy amire követelésük volt és onnan nem mentek tovább, vagyis a már megvert erőket nem üldözték és nem semmisítették meg. Ennek is megvolt valszeg a maga oka, nyilván az utánpótlás a folyón keresztül nem ment volna zökkenőmentesen, maguk is sok vért vesztettek, nagyjából ugyanannyit különben, mint a japánok és a terveikben eredetileg sem szerepelhetett további előrenyomulás.

 

Tehát 25-30 ezer főnyi japán a megsemmisülés küszöbén állt, ugyanakkor a maradék ott állt szinte érintetlenül (Istvánnak gondolom ehhez is lesz hozzászólnivalója). Teoretizálhatjuk, hogy mi lett volna a küzdelem folytatásának kimenetele, de lényeg éppen ott van, hogy már az eddigiek is messze meghaladták azt a volument, amit valószínűsíthetően a felek egy ilyen eldugott határvidék hovatartozásának érdekében ebben a történelmi helyzetben vállalni akartak volna. Éppen ezért lett befejezve és ezzel elérkeztem a jelentőség kérdéséhez.

 

Amin osszevitatkoztunk itt, az Nomonhan jelentosege. Showtimes foleg, de te is bagatelizaljatok a jelentoseget. Mi tobbiek meg nem.

 

-- Sztem ennek annyi volt a jelentősége, hogy kiderült, hogy a világ egyik legfölöslegesebb konfliktusát vívták meg és akár abba is hagyhatnák. Az egésznek nem véletlenül border wars, határháborúk a neve, hanem azért, mert a vitatott határ kérdésén túlmenően egyiküknek sem voltak céljai (a japánoknak biztosan semmi ilyesmilyük nem volt, a szovjetek kicsit ellentmondásosan viselkedtek, de ha komoly szándékaik lettek volna, akkor a hadműveletük biztosan nem így néz ki). Namost a pár kilométernyi pusztaság, amit nyerni lehetett, nem állt arányban azzal, amit rá kellett volna áldozni a másik hatalom legyőzéséhez. Az eltelt hét év során többször történt erőfeszítés japán oldalról, hogy hozzanak létre egy szovjet-japán(mandzsu) vegyeskomitét és jelöljék ki kölcsönös megállapodással az új határt. De a folyamat nem akart beindulni. Hol azért, mert határincidens mérgezte a felek viszonyát, hol azért, mert provokáció, vagy titkosszolgálati művelet kavart be az állapotokba, hol pedig alárendelt egységek önálló fellépéssel, keménykedéssel okoztak galibát. Itt most egy kalap alá vettem a szovjet és a japán dolgokat, amit külön poszt lehetne szétválogatni, kinek mi a sara. Röviden összefoglalva sztem valószínűleg a szovjeteknek legalábbis időnként határozottabb offenzívebb elképzelései lehettek Mandzsúriával kapcsolatban, mint a japánoknak Mongolóiával kapcsolatban. Ezt persze bizonyítani lehetetlen, az oroszok úgysem így látják, vagy ha véletlenül így, akkor meg hülyék lennének be is vallani. Úgyhogy mivel ezt nem lehet eldönteni, nem ragozom, hogy mit olvastam róla, amúgy is kib...ttul sok lenne felsorolni. 

 

Innentol a japanoknak nincs mivel a szovjeteket megtamadni,

 

-- Komolyan gondolod, hogy ha Japán valóban meg akarta volna támadni a SZU-t, vagy Mongóliát (ami ugyanaz, csak a helyszín más), akkor ezt úgy kezdi, hogy egy határincidenshez kirendel egy ezrednyi erőt? És mivel a harcokat nem sikerül befejezni, egy hónappal később két hadosztályra emeli a jelenlétét? Majd még eggyel később 75 ezerre? Komolyan gondolod, hogy pont ebben az irányban akartak volna támadni, mikor erre nem volt semmi? Biztos, hogy ezt így kellett volna megszervezni, hogy kétnapi tűz után a tüzérségnek gyakorlatilag elfogy a lőszere és a hadtáp nem tudja kiszállítani az utánpótlást? Hol a terv arra nézve, hogy mit akartak a művelettel elérni? Mi volt a cél? Ulánbátor? És miért nem Petropavlovszk, ami sokkal fontosabb volt és az ellenkező irányban feküdt? Hol a koncepció az egész csinnadratta mögül?

Sehol. Nem létezett ilyesmi. Összesen annyit akartak elérni, hogy mindenki, aki nem mandzsu, vagy japán, takarodjon a Halha folyótól nyugatra, mivel japán elképzelés szerint az volt a határ és nem pedig a szovjet igény szerinti határ, egy Nomonhantól délre megvonható vonal, ami a vereség következtében lett (és ha jól látom, akkor ma is az). Hozzáteszem, hogy a két elképzelés közötti differencia egyáltalán nem volt világos a feleknek. Mindkettő azt feltételezhette, hogy mindkét fél tisztában van, hol a határ és szándékosan figyelmen kívül hagyja. Pár esetben biztosan így is volt, de egy csomó esetben meg olyan tények miatt, mint a megváltozó folyásmedrek, az eredetileg, az 1860-as években kijelölt jelzőpontok elpusztulása, elmozdítása, vagy csak szimplán túl ritka volta miatt nem volt egyértelmű a kies pusztában, hogy hol van a határ. Ráadásul a határvidék lakosságának a határ szinte semmit nem jelentett. Gond nélkül átjártak rajta fát vágni, drogot termelni, kereskedni és sok esetben a helyi rendfenntartást rablóbandák, drogcsempészbandák végezték. Akik persze szándékosan átjártak a határon.

 

Egyelőre ennyit tudok reagálni, ha marad még nyitott kérdés, akkor majd később.

Némedi László __ Creative Commons License 2011.10.25 0 0 14797

ez nem azt mutatja, amit én láttam... ehh...

Előzmény: Némedi László __ (14796)
Némedi László __ Creative Commons License 2011.10.25 0 0 14796
Előzmény: Némedi László __ (14795)
Némedi László __ Creative Commons License 2011.10.25 0 0 14795

elméletileg itt a térkép és fényképek

 

Előzmény: Cs_ (14791)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.25 0 0 14794

Ok. Kosz.

Előzmény: sierra (14793)
sierra Creative Commons License 2011.10.25 0 0 14793

Válaszolni ugyan nincs erőm, de jelzem, hogy elolvastam, nehogy elsikkadjon az érdeklődés.

Holnap megpróbálok válaszolni, ha lesz rá érkezésem.

Előzmény: M.Zoli (14766)
Cs_ Creative Commons License 2011.10.24 0 0 14792

ja, ez csak előzetes :(

Előzmény: Cs_ (14791)
Cs_ Creative Commons License 2011.10.24 0 0 14791

Angolul megtaláltam. http://pv-tv.tv/english/?p=2435

 

Persze ezek a folyók csalókák.

Előzmény: a karaván halad... (14790)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.10.24 0 0 14790

,,Maga a holhin egy kis folyócska nyáron, 40m széles, sekély, 1-3 magas partfallal. "

 

Es rohadtul szeszelyes mederrel (mint minden sivatagi folyo), ezenkivul, 1939 tavaszan nagy aradas volt. (A szovjeteknek elmerult par pontonhidjuk, illetve jopar harckocsiju, amelyekre kesobb a kovetkezo hidat raktak.)

 

De megneznem! Eloben meg nem lattam. :)

Előzmény: Cs_ (14789)
Cs_ Creative Commons License 2011.10.24 0 0 14789

Halhin-gol. Kapcsolgattom a tévét, megakadtam PV TV-n. Hát mi megy? Halhin-goli csata! Persze ez pecás-vadász TV, maroknyi nyugati spothorgász kalandjairól szól, így azon kívül, hogy a Holhin kiválóan alkalmas műlegyes horgászathoz, sok újdonság a témában nem hangzott el, de érdekes volt látni magát a tájat, ami egy istén hátamögötti vidék. Dimbes-dombos, buckás, távolban hegyek, fa nincs, cserje néhol, nagyon magas fű mindenhol. Maga a holhin egy kis folyócska nyáron, 40m széles, sekély, 1-3 magas partfallal. 

 

Aki esetleg még nem járt volna a környéken :) nézzen bele:   A mongóliai Halhin folyó epizód 1

puji Creative Commons License 2011.10.24 0 0 14788

Sztem + van.

Sokkal fajsújosabb kérdés, h a 2. vh. következtében létrejött világrendszer miért vezetett az egységes Európa csődjéhez, mint, pl. az, h melik ph..-nak éppen mennyi bevethető harckocsija volt.

Előzmény: Cs_ (14783)
puji Creative Commons License 2011.10.23 0 0 14784

Na, jó ha már ilyen szigorú vagy :)

 

Tehát Bir Hakeim jelentette a de gaullei-mozgalom fordulópontját (előttem van a "Háborús Emlékirata). De a poén inkább az új-zélandi barbár, a németek által nem védett Monte Cassinoi apátságot leromboló Freyberg állításával szembeni valóság : ti., h az áttörést nem az általa (az általa lebombázott romok közé utólag felsorakozott  német ejtőernyősök elenében) elrendelt öngyilkos lengyel roham biztosította, hanem a marokkói csapatoknak a Juin tábornok által kitervelt támadása egy kevésbé védett helyen.

Előzmény: Cs_ (14776)
Cs_ Creative Commons License 2011.10.23 0 0 14783

Ehhez a topikhoz semmi köze nincs. A véleményed számára biztos akad hely valahol a polidiliben.

Előzmény: puji (14782)
showtimes Creative Commons License 2011.10.23 0 0 14777

helyes a megállapítás, a japcsik mentalitásával kapcsolatban is.  zsukovot idézhetném, Halhin-gol összegzésében a japán katonákat jól képzett, kitartó harcosoknak nevezte, az altiszteket is, a főtisztekről viszont rendkívül rossz véleménye volt - ergo ebből azonban az is adódik mikor felbomlik a vezetési struktúra akkor az altisztek döntésén múlik minden, ha pedig a szakasz és raj is felbomlik akkor az egyes katona döntésén. a csatatéren az utolsó napokban sok szétszórt japán volt, meg nem nagyon adták magukat, tehát vagy harcoltak és meghaltak, vagy átszivárogtak.

 

az említett zászlóalj pedig kötelékben tört ki - erről láttunk adatokat, a többi szürke köd. amíg valaki nem tud jalami japcsi összesítést hozni, logikus okokból szovjet adat erre max. becslés lehet, de azt se láttam eddig sehol, lévén az ő doktrínájuk szerint tökéletes cannai volt.

Előzmény: Cs_ (14775)
Cs_ Creative Commons License 2011.10.23 0 0 14776

Ez egyik leghíresebb kitörés, ahol jól megmutatkozik egy gépesített erő lehetőségei (keleti fronton rengeteg volt, de azok kevésbé közismertek) az Bir Hakeim volt. A franciák 2 hétig kitartottak bekerítésben, majd amikor már megtették, ami megtehető volt, meg fogytán volt lőszer, fogták magukat, összevonták az erőiket, áttörtek, oszt faképnél hagyták a németeket.   

Cs_ Creative Commons License 2011.10.23 0 0 14775

Egy mobil (valamennyire gépesített, de lagalábbis az ellen mobilitásához összemérhető) erő könnyen ki tud törni egy bekerítésből, mivel megteheti, hogy súlypontot képezen a kitörés irányába, pláne, amíg még meg sem szilárdultak a bekerítő szárnyai. Csak határozott, önállóan cselekvő, a helyzetet jól felmérő parancsnokok kellenek hozzá. Számtalan példa van erre keleten és nyugaton egyaránt, DE és itt van a nagy de. Japánokkal kapcsolatban ez nem igazán volt jellemző. S ezt nem viccből mondom. Egyszerűen a mentalitásukból fakad, hogy inkább harcoltak a végsőkig, mint olajra lépjenek.    

Előzmény: showtimes (14774)
showtimes Creative Commons License 2011.10.23 0 0 14774

volt ott számtalak kisebb, halhin-gol méretű katlan is - itt se a méret számít :))

 

klasszikus eset, ha a szárnyakon lévő páncélozott és gépesített csapatok áttörést követően átkaroltak, akkor amíg meg nem merevedtek a vonalak az említett csapatok éjjelente körkörös védelemre rendezkedtek be. a támpontok közt akkora hézagok voltak a valáságban, hogy kisebb alakulatok ha akartak nyugodtan át tudtak szivárogni, ha a technikát, felszerelést is vinni akarták, akkor meg áttörést kíséreltek meg.

 

mint sierre belinkelte halhin-golnál is volt sikeres kitörés (ami a szovjet leírásokból kimaradt).

Előzmény: kiskunlaci1 (14773)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.23 0 0 14773

A keleti front igaz,de sokkal nagyobb a terület is ezért nem lehet itt példa.

Előzmény: showtimes (14772)
showtimes Creative Commons License 2011.10.23 0 0 14772

valszeg rajtad kívül mindenki értette, ezért nem kommentelték le, na, de jó kedvemben találtál elmagyarázom a kedvedért szép lassan :)

 

nem a jappok állásainak kiépítéséről volt szó a bekerítésen átszivárgással kapcsolatban (mert a téma szempontjából lényegtelen), a bekerítés külső és belső vonalának a megszállása, kiépítettsége számít. erről beszéltem végig. nos, a szovjeteknek nem volt összefüggő, kiásott állásrendszere ( nyilván géppuskafészkek, tüzérségi lövegállások, gyalogsági körletek, stb. menet közben folyamatosan kiásták, de nem volt összefüggő rendszer a terepen, azért és a felsorolt okok miatt (csapatsűrűség), ha képzett katonák állnak a másik oldalon át lehet szivárogni akár nappal is, éjjel meg megerőltetés nélkül.

 

a 2. hads-et azért említettem hasonlathoz, mert a magyar hadtörténelemben az "állatorvosi ló" szerepét tölti be, viszonyítási alap

 

egyébként   3-4 éjszaka leforgása alatt akár az említett létszám is átszivároghatna apró kötelékekben, egyesével a magasabbegységek felmorzsolása közben, amit természetesen nem tartok valószínűnek, első sorban a létszámot vitattam, de ez már közismert :) a keleti fronton is voltak ám piszok nagy átszivárgások, mikor szétvert alakulatok lemaradó katonái kis csoportokban mentek át a bekerítésen - sokkal nagyobb csapatsűrűség ellenére

Előzmény: kiskunlaci1 (14771)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.23 0 0 14771

A japánok Halhin-Golnál jól be voltak tudtommal ásva.

Ezt még Szimonov is írja,hogy hivatkoztak is rá VH parancsnokok.

A 2.magyar hadsereg védelme meg Moszkalenko szerint egy katonai vicc volt ezért ne erre hivatkozz.

 

"

kis szerencsével akár szakasznyi kötelékek észrevétlen át tudtak surranni..."

 

Igazad van talán sohasem volt tökéletes bekerítés.Talán csak Brenta ill.talán Sztálingrád lehetett az.

De itt nem szakaszokról hanem adatfüggően 25000-65000 fő között az egy kissé más kategória.

 

Ugyanakkor viszont a japánok szeptemberben újra próbálkoztak.

Nem tudom milyen erőket vontak össze hozzá.

De ha nem vezényeltek Mandzsúriából csapatokat ide akkor mivel?

Előzmény: showtimes (14762)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.10.23 0 0 14770

Eroviszonyok Halhin-Golnal, Mongolia teruleten, 1939. julius 3-an (az u.n. ,,legihaboru" befejezesenel, az ugynevezett ,,masodik japan offenziva" es szovjet eroosszevonas elott)

 

 

..............................................gyalogsag/ lovassag/75-mm-es es annal nagyobb urmeretu agyu/

Szovjet es mongol csapatok/668/260/14/

 

Japan es mandzsu erok/1676/900/8

 

pct agyu/geppuska/harckocsi/pancelkocsi/

6/58/-/39

10/75/1/6-8

Előzmény: a karaván halad... (14769)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.10.23 0 0 14769

Nos. Halhin-Gol, 1939. majus 27. Az eroviszonyok (az elso etap vege):

 

 

..............................................gyalogsag/ lovassag/75-mm-es es annal nagyobb urmeretu agyu/

Szovjet es mongol csapatok/k.b.11.000/k.b. 1000/86/

 

Japan es mandzsu erok/k.b. 20.000/4700/170

 

pct agyu/geppuska/harckocsi/pancelkocsi/

23/152/186/266

98/164/130/6

Előzmény: a karaván halad... (14768)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.10.23 0 0 14768

Most nezem a konferencia anyagat es a japan adatokat.

Hat pedig nagyon ugy nez ki, hogy japan letszamfoleny volt mindvegig! Furcsa modon a nyugati szaksajtoban csak a Mongolia teruletere betoro japan erokat szamoljak, meghozza a bargutok nelkul (azaz Komacubara eroit), holott meg volt ket masik japan osszevont csapattest (Ogisu illetve Ueda parancsnoksagai alatt), amik Komacubara szarnyain voltak, es szinten csunyan kikaptak.

A mandzsu csapatokkal egyutt a Nomonhani-incedensnel k.b. 75.000 volt a japanok letszama augusztusban... A szovjeteke augusztusban (a mongol erokkel egyutt) k.b. 57.000

 

De ha szukseges - lebontom etapokra.

a karaván halad... Creative Commons License 2011.10.22 0 0 14767

,,Ha egyész májusig visszamegyünk,"

 

Szakaszokra le van bontva nekem az adat-anyag, ha gondolod, tegyuk meg, es rakjuk ki. Par nap kell nekem (mivel nappal nem vagyok netkozelben, sok a melo).

 

 

 

,,Nem tudom teljesen pontosan mikorra (már ha jól értem a kérdést)."

 

Kar, pedig nem veletlenul kerdeztem, mert erdekel!

 Gondoltam valaki erdekesebb adatokkal es forrasanyaggal rendelkezik! :(

Előzmény: sierra (14765)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.22 0 0 14766

Udv.

 

Akkor nezd meg a sajat magad altal betett Leavenworth anyagot. Ott 30 000 fot ir japan oldalrol. ???????? Mi is az a 30 000 fo? Na itt kezdett gyanus lenni a dolog. Megneztem a forrasjegyzeket. Tele van japan forrasokkal, koztuk egysegnaplok, jelentesek, japan egysegektol. Szovjet oldalrol marginalis az anyagfelhasznalas. 

 

Szoval Ezert irtam, hogy nezz utanna. Azt is irtam, hogy jelenleg nem ferek hozza a sajat anyagaimhoz, es nincs kedvem orakat guglizni. Mivel jelenleg Kinaban dolgozom. Majd otthon leszek, megtehetem. Szoval bocs, hogyha kioktatasnak vetted.

 

Azonkivul rohadtul nem akarok neked bebizonyitani nagyon semmit. Ugyhogy hanyagolom a temat, legalabbis decemberig.

 

Azonkivul en sehol nem irtam forditott letszamaranyokrol. Azt irtam, hogy a kb. 2:1-es japan erofoleny haditechnika teren megvolt, letszamban nem, ott volt nemi japan foleny. Oke. Te a Drea adatot vetted. 57 000 szovjet vs. 30 000 japan.

 

Na most ez a Drea adat valami nagyon szep csusztatasbol johet ossze valoszinuleg, ugyanis az 57 000-es szovjet adatot eddig mindenhol ugy lattam, mint osszletszam. A japanoknal pedig 75 000 fo koruli oszletszamrol tudok. A Drea tanulmanyban 30 000 szerepel. Akkor az a 30 000 esetleg csak a szovjet offenziva csapasiranyaban levo japan erok harcosletszama lenne? Nem tudom, lehet. De ha a japanoknal csak azt veszi valaki alapul, akkor a szovjeteknel is csak azt kellenne feltuntetni, nem? 

 

Amin osszevitatkoztunk itt, az Nomonhan jelentosege. Showtimes foleg, de te is bagatelizaljatok a jelentoseget. Mi tobbiek meg nem. A vesztesegvitaba ha eszrevetted, nem folytam bele, csak a repulok temajaban, mert ott emlekszek kb. adatokra. Azt is meg kellenne neznem, hogy ott erdemben vitazhassak. De mint irtam, legkozelebb decemberben.

 

A letszamadatokrol. Te a Drea tanulmany alapjan eleve abbol indultal ki, hogy kb. 30 000 japan fo, az annyi, mint kb. 2 gyaloghadosztaly, oke, szetverve, az nem olyan sulyos. En meg abbol, hogy 75 000 fos japan 6. Hadsereg, szetverve, nagy vesztesegekkel, es a tanulsagok levonasa japan reszrol:

 

Gyalogsag, motivaltabb, kitartobb, jobb a szovjet gyalogsagnal ( legalabbis a japanok egy resze igy gondolta )

tuzerseg: a japan tuzerseg eselytelen

Pancelosok: a japan pancelosok eselytelenek

Legiero: A japan sasok szinte legyozhetetlenek, de ekkora tulero ellen?! Legalabbis a legiero vezetesenek egy resze az 5-6-szor japan tuljelentesek miatt ezt gondoltak. A valosagban volt egy minosegi foleny, de akkora lemaradasban voltak a technikaban, hogy valojaban ez is eselytelen kategoria.

 

Innentol a japanoknak nincs mivel a szovjeteket megtamadni, es ezert is kezdtek el a hadseregreformot. Csak eppen a japan ipar nem volt kepes szallitani a kert mennyiseget es minoseget. Igy a japan hadsereg meg 45-re sem lett teljesen atszervezve, atfegyverezve a 39-40-es mintara. 

 

Nemhiaba ajanlottam hogy keresgelj Dohihara kornyeken. O hirszerzokent jelen volt a Nomonhant ertekelo gyuleseken, es eleg erdekes dolgokat kozolt ezekrol. A leglenyegesebb, hogy a Kvantung vezerkara teljesen el volt tajolva Nomonhant illetoen, es tajoltak ok is el a hallgatosagot. Voltak akik azt jelentettek a csaszarnak, hogy vegulis gyoztek! Mondjuk a mentalitasukbol fakadoan ertheto, mivel nekik nem megengedheto a kudarc. 

 

Mar igy is tul sokat irtam. Szoval miben egyezzunk meg? Folytatjuk decemberben? Tenyleg, a nyomtatott anyagaimhoz most nem tudok hozzaferni, igy a forrasjegyzekekhez sem.

 

Udv.

 

sierra Creative Commons License 2011.10.22 0 0 14765

Kezdjuk talan azzal, hogy a halhin-goli konfliktus harom reszre bonthato, es az elso idoszakban japan foleny volt, a masodik soran mentek a valtakozo sikeru csatarozasok es folyt a szovjet hadero osszpontositasa, es a harmadik etap soran termeszetesen elo lett teremtve a letszamfoleny.

 

-- Én azt hiszem, hogy eredetileg a felek az összesen részt vettek létszámáról vitatkoztak, de ez a szakaszolás határozottan világosabbá teszi a dolgokat. Ha egyész májusig visszamegyünk, amikor az első összecsapások zajlottak a mongol lovasság, meg a Kvantung között, akkor van egy nulladik szakaszunk is, ahol szintén biztosan japán létszámfölény volt.

 

A 200 ezer fo hanyra lett felturbozva? Mert a bargut lovassagot es egyeb mandzsu alakulatokat nemigen vettek be a letszamadatokba p.l. Halhin-Golnal

 

-- Nem tudom teljesen pontosan mikorra (már ha jól értem a kérdést). Az úgy volt, hogy Mandzsúria megszállásakor a japánok oldalára átállt egy kínai hadúr ex-serege. Ez volt az a mag, amire a mandzsu hadsereg később felépült. Ennek létszáma ha jól emlékszem, 60.000 fő volt. Hogy pontosan mikor érte el a 200.000-ret, azt nem tudom. Valószínűleg a megszállás után pár éven belül belőtték, hogy mekkora az a létszám, ami a feladatokból következőben valóban szükséges.

Előzmény: a karaván halad... (14763)
sierra Creative Commons License 2011.10.21 0 0 14764

Minek nem néztem én utána? Négy hivatkozást tettem le az asztalra, te nullát. Most akkor kettőnk közül ki az, aki nem nézett utána valaminek?

 

Továbbá miből gondolod, hogy csak azért mert te nagyon be akarsz bizonyítani valamit Halgin-gol létszámarányáról, azért nekem kötelességem megkeresni, hogy mivel kéne cáfolnom a saját magam által felkutatott adatokat? Én valami zavart érzek itt az erőben, mester. Ha neked nem tetszik a Drea-adat, szíved joga, de akkor cáfold meg te. Én istenbizony nem értem mitől lenne olyan fontos az állításom szempontjából. Semmi olyat nem állítottam, amit Halhin-gol fordított létszámaránya megcáfolna.

Előzmény: M.Zoli (14761)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.10.21 0 0 14763

Egyreszt, nem ismerek olyan konfliktust, ami ,,Chalchyn Gol" neven futna.

Ismerek Halhin-Gol-t es Nomonhan-incidenst.

 

,,Én annyit tettem, hogy felütöttem az első három különböző szöveget használó google találatot a battle of halhin golra és véletlen egybeesés miatt mindhárom szovjet létszámfölényt írt 1,2-szeres és 3-szoros között."

 

Azert ne vegyel mar peldat Showtimrol.

Kezdjuk talan azzal, hogy a halhin-goli konfliktus harom reszre bonthato, es az elso idoszakban japan foleny volt, a masodik soran mentek a valtakozo sikeru csatarozasok es folyt a szovjet hadero osszpontositasa, es a harmadik etap soran termeszetesen elo lett teremtve a letszamfoleny.

A haboru torvenyeit meg senki sem ervenyetlenitette, es egy offenzivahoz nelkulozhetetlen a letszamfoleny.

 

,,István többszöri kirohanásai óta tudjuk, hogy a végveszély órájában, mikor a németek már a fővárost ostromolják, a szovjet legf. pcsnokság csak a távol-keleti hadosztályok személyi állományát vezényli át Moszkva védelmére, a felszerelést nem."

 

Az atvezenyeles a tavol-keleti hadosztalyok eseteben nem Moszkva ostromanal tortent, hanem 1941 nyaran.

 

,,Khm, Mandzsúriában csak a bábállam kollaboráns mandzsu hadserege 200 ezer fős volt."

 

A 200 ezer fo hanyra lett felturbozva? Mert a bargut lovassagot es egyeb mandzsu alakulatokat nemigen vettek be a letszamadatokba p.l. Halhin-Golnal (pedig akadt ott is boven; p.l. a mongol lovasezred eppen bargut lovassagot vert szet a hatarhaboru elso idoszakaban).

Előzmény: sierra (14740)
showtimes Creative Commons License 2011.10.21 0 0 14762

most nem szedem elő a térképeket és nem mérem körbe, mert ennyit nem ér, tehát elfogadom a megadott adatokat - ezzel együtt is olyan hézagos volt, hogy ehhez képes a 2. hadsereg álllása a Don-kanyarban valóságos tömegnyomor volt (ráadásul összefüggő futóárkokkal, ami nem mondható el a Halhin-golról.

 

nos, kis matematika:

 

a 60 ezer szovjet-mongol katona max. 2/3-a volt harcos létszám, tehát 40 ezer, ebből se volt egyszerre mindenki a frontvonalban, hiszen létezett tartalék, voltak gyengélkedőn, sebesültek, stb - szóval ennek a kis létszámú harcosnak kellett képeznie  belső és külsű bekerítést. ezek után számold ki az arcvonalkilométerre jutó harcost (ami a nehézfegyverzettel együtt a hadjáratok alfája és omegája, de utóbbi most nem érdekes), aztán oszd el kettővel, mert éjjel legalább a fele pihen, ha csak nem akkor van az áttörés. Ezekből kiderül, hogy olyan hézagos volt a front, hogy kis szerencsével akár szakasznyi kötelékek észrevétlen át tudtak surranni...

Előzmény: kiskunlaci1 (14760)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.21 0 0 14761

Jo.

 

Ha velemenyed szerint olyannyira igazad van, hogy meg sem probalsz utannanezni egypar dolognak, akkor felesleges vitaznom tovabb. A netet nem fogom csak azert vegigturni helyetted, hogy majd azt mond minden egyes adatra, hogy szerinted az a lenyegen nem valtoztat. A konyveim meg otthon vannak, es leghamarabb decemberben jutok hozzajuk, es akkor sem az lesz a legfontosabb tennivalom, hogy kutassak.

 

Tampontokat kaptal hol lenne erdemes kapirgalnod.

 

Udv.

Előzmény: sierra (14753)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.21 0 0 14760

A csatatér 74km széles és 20km mély volt mindössze.

Ekkora területen bekerítést végrehajtani a VH 60000 emberével viszonylag könnyű volt.

folyt köv.

Előzmény: showtimes (14759)
showtimes Creative Commons License 2011.10.21 0 0 14759

felületes ismeretekre épített doktrínákkal nem lehet mit kezdeni, mivel sejtelme sincs a valóságról, pl. nincs tökéletes bekerítés és felmorzsolás, pláne nem olyan esetben ahol nincs összefüggő külső-belső lövészárokrendszer... mint ahogy a németek álltal katlanba zárt szovjet erők felszámolása után általában ezrével maradtak a terepen bujkáló szökevények, ez fordítva is igaz volt, pl. a bagration alatt a bekerített német helyőrségek felszámolását követően is ezrével maradtak a terepen csellengő német katonák... vagy közelebbi példa Bp., ugyebár volt 800-900 fő, a kitörés után sikeresen frontváltó, aztán jó pár száz, ha nem több ezer a környező hegyekben bújkáló, vagy civilre váltó, főleg német katona, s a városban civilbe öltöző magyarokról nem is beszéltünk...

 

Halhin-golnál meg sokkal kisebb volt a csapatsűrűség, a bekerítéskor az állások kiépítettségéről nem is beszélve, az említett kitörésen kívül is biztos, hogy voltak átszivárgók éjjelente, akárcsak terepen lemaradók is. szovjetektől meg erről már csak azért se lehet hiteles adatokat várni, mert a kvantung-hadsereg nyilván nem küldte meg zsukovnak a létszámjelentését.

Előzmény: sierra (14758)
sierra Creative Commons License 2011.10.21 0 0 14758

Hehe olvtárs, a téma szakértője mindent átolvasott, amit valaha leírtak és soha senki nem írt kitörésről. Sajnos Hehe olvtárs nem olvasta a lent linkelt Drea-tanulmányt, mert pl. az írt kitörésről. Ennyit a tézisről.

Előzmény: kiskunlaci1 (14756)
sierra Creative Commons License 2011.10.21 0 0 14757

Neked halványlila fingod nincs, miről beszélsz, a kérdéseidet képtelen vagy szabatos formába önteni, úgyhogy még nekem kéne találgatnom, hogy mire óhajtasz választ kapni. Választottam, erre nekem nincs időm.

Előzmény: kiskunlaci1 (14755)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.20 0 0 14756

 

 

Lassan írom,hogy a hölék is értsék.

 

Nem érv az,hogy az oroszok hazudnak, amikor a Hehe által feltett alapkérdésre nem tudnak a főruszofóbok válaszolni.

 

És most a gépnél maradok,hogy mindenki értse........

Előzmény: showtimes (14752)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.20 0 0 14755

Választhatsz.

 

 

44.márc.19. Magyarország a németek.

 

44.okt.15 Magyarország a németek és a nyilasok együttesen újra megszállják az országot

Előzmény: sierra (14754)
sierra Creative Commons License 2011.10.20 0 0 14754

44 októberében? Melyik országban? Miről beszélsz?

 

 

Előzmény: kiskunlaci1 (14750)
sierra Creative Commons License 2011.10.20 0 0 14753

Viszont nem ertem, hogy miert nem vonjatok ketsegbe a japan adatokat? Ha valaki tudott versenyezni a szovjet mesedelutanokkal, az pont japan! 1981-es Fort Leavenworthi adat siman lehet torzitott japan adatra hivatkozas.

 

-- Azért nem, mert véleményem szerint a vita érdemi részét nem befolyásolja, hogy 1:2-höz volt az arány, vagy 2:1-hez. Legalábbis abban a vitárészben nem, amiben én részt vettem.

 

 

Előzmény: M.Zoli (14746)
showtimes Creative Commons License 2011.10.20 0 0 14752

lassan írom, hogy mindenki megértse:

 

a szovjet (és azzal azonos orosz) japán veszteségbecslés túlzott és elfogult. Kétségbe volt vonva többször, ehhez nem kell elemi iskolás szinten minden egyes alkalommal külön vitát nyitni.

 

s most lassan elköszönök, hogy mindenki értse :)

kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.20 0 0 14751

Ruszofóbok kedvéért:

 

Miért rosszabbak a japán adatok mint az oroszok?

 

A japán veszteségekhez volt Hehe64-nek egy nagyszerű beírása pár hete.

Ugyebár senki nem vitatta,hogy a VH bekerítette őket.Kitörésről senki sem írt.

Akkor viszont vagy meghaltak,vagy megadták magukat.

Fel nem szívódhattak.

Ezen talán el lehetne gondolkozni?

 

Különös figyelmet érdemelnek a japán légierő veszteségei.

Ennek következtében veszítenek 41-ben 300gépet 14 ellenében a kínai fronton.

 

Ugyancsak figyelemre méltó,hogy támadást a legmagasabb támadópotenciállal renedelkező egységekkel szokás indítani.

Tehát a japánok a legjobb egységeiket veszítették el.

 

Egy 200000 fős Mandzsuko haderő szemmel tartásához talán mégse kellene 750000 japán?

kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.20 0 0 14750

44 október Hány német hadosztály kellett a megszálláshoz?

Hány a megszállás fenntartásához?

Előzmény: sierra (14742)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.19 0 0 14746

Udv.

 

Showtimessal itt nap, mint nap ketsegbe vonjatok a szovjet adatok hitelesseget. Nem veletlenul, a szocializmus alatt nagyon sok ( a tobbseg ) munka kozmetikazott adatokat hasznalt. Nagyjabol 2000-tol viszont mar megtalalhato relevans adatok orosz reszrol is. Vagy meg hamarebbtol. Valszeg azert, mert kutathatoak a korabban csak belso felhasznalasra szant anyagok.

 

Viszont nem ertem, hogy miert nem vonjatok ketsegbe a japan adatokat? Ha valaki tudott versenyezni a szovjet mesedelutanokkal, az pont japan! 1981-es Fort Leavenworthi adat siman lehet torzitott japan adatra hivatkozas.

 

Masik dolog.

 

Japanok hozzaallasa a vesztesegekhez. Tudsz te arrol, hogy valamikor 37-ben, 38-ban letrehoztak a legimento szolgalatukat?

 

A japanok fanatikusak voltak, de nem hulyek! Persze kivetel azert akadt boven. Mint mar irtam regebben, a japanokkal kapcsolatban nem a hozongo generalisok faszsagait kell alapul venni, mert az esetek tobbsegeben a felso vezetesuk is kirostalta ezt.

 

http://www.generals.dk/general/Doihara/Kenji/Japan.html

 

Addig is keresgelj vele kapcsolatban. Sok erdekesseget talalhatsz.

 

Ami az elrettentés fogalmát illeti: lehet, hogy ez 2012-ben a karosszék panorámájából nem elrettentő, de 1939 szeptemberében hozzájárult ahhoz, hogy a szovjetek inkább átgondolják az addigiakat és nyugatra koncentráljanak.

 

Nagyon jot irtal. A szovjetek Halhin Gol utan atgondoltak a japan fenyegetest, es nyugodtabban koncentraltak nyugatra. :)

 

Udv.

 

 

Előzmény: sierra (14740)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.19 0 0 14745

A konyvtaram otthon van, en meg Kinaban. Megfelel, ha decemberben valaszolok?

Előzmény: showtimes (14737)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.19 0 0 14744

Sokszor. Mar odafigyelek, hogy eloszor adjak egy ctrl+C-t a szovegemre, mert mar tul sokat benyelt. Ez kb. az utobbi 2-3 hetben van igy gyakran.

Előzmény: sierra (14741)
showtimes Creative Commons License 2011.10.18 0 0 14743

off:

 

erre véletlenül tudom a választ :)

 

a hadköteles korú felvidéki magyarokból besorozunk 100 ezer főt :)

azon még gondolkodom, hogy Tőketerebes központtal megalakítsuk-e  vagy sem a Cigány Autonóm Megyét, Rimaszécs központtal pedig a Cigány Autonóm Járást :))

Előzmény: sierra (14742)
sierra Creative Commons License 2011.10.18 0 0 14742

Az egesz terulet pacifikalasahoz eleg lett volna max. 150 000 katona, de meg ez is sok.

 

-- Arról nem beszélve, hogy Mandzsúria akkori lakossága kb. 35-37 millió fő volt (a japánok 1940-ben 43 milliót mértek). Szerinted a mondjuk 5,5 milliós Szlovákiát lehetséges lenne hosszútávon megszállni kb. 22 ezer fős hadsereggel? Ha igen, akkor terjeszd elő a honvédségnél hogyan.

Előzmény: sierra (14740)
sierra Creative Commons License 2011.10.18 0 0 14741

Nektek is minden hozzászólást kétszer kell elküldenetek ahhoz, hogy megjelenjen?

sierra Creative Commons License 2011.10.18 0 0 14740

Chalchyn Golnal a japanok voltak letszamfolenyben. Haditechnikaban mar nem.

 

-- Igen? Meglehet. Hadászathoz valszeg többet értesz mint én. Én annyit tettem, hogy felütöttem az első három különböző szöveget használó google találatot a battle of halhin golra és véletlen egybeesés miatt mindhárom szovjet létszámfölényt írt 1,2-szeres és 3-szoros között.

http://northshorejournal.org/battle-of-halhin-gol

http://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol

http://www.russiansentry.com/?area=postView&id=1715

Aztán felütöttem Dr. Edward J. Drea-t http://www.cgsc.edu/carl/resources/csi/drea2/drea2.asp#8 a Fort Leavenworth-i iskola egyik oktatójának 1981-es összefoglalóját, amire a wiki hivatkozik és 1,9-szeres fölényt találtam. Ebben megnyugodva közöltem a kétszeres szovjet fölényt.

 

Sztalin keleten azert erte be a Chalchyn Gol utan a status quo-val es nem csapott oda alaposan Japannak 45-ig, mivel 1939 augusztus 23-a utan minden figyelme nyugatra oszpontosult. Katonailag bevonulas Kelet lengyelorszagba, Balti allamok, a Teli haboru, aztan Beszarabia, es Duna delta. Szoval innentol kezdve az ervelesed, hogy a japanok megallitottak a szovjeteket, az rohadtul nem igaz.

 

-- Igen? Akkor ezt most vesd össze azzal, amit 14725-ben leírtam.

 

Halhin-gol éppen hogy lezárta ezt az évek óta tartó állapotot. Nem úgy zárta le, ahogy azt a japánok remélték, de lezárta és nem pedig elkezdte. Elsősorban nem azért zárta le, mert olyan tökösen felléptek, hanem azért, mert a SZU szempontból nyugati hadszíntéren elkezdődött a WWII, ami sokkal fontosabb volt, mint a távol-kelet.

 

-- Innentől kezdve meg kell kérdeznem, hogy olvasol is engem, vagy elvagy a vitában nélkülem? Ugyanott a következő két mondatban leírtam, miért volt ez mégis megnyugtató eredmény a japánok számára.

 

De ezzel kapcsolatban a japánok éppúgy sötétben tapogatóztak, mint a korábbi szovjet szándékok kapcsán. Annyit láttak biztosra a dologból, hogy a nagy pofozkodás után végre nem basztatják tovább a mandzsúriai határt, probléma megoldva.

 

 

 

rohadtul nem igaz. Mit mutattak meg? Hogy hagyjak magukat szarra verni? Ebben mi az elrettento ero?

 

-- A japán katonai mentalitás nem igazán azzal a veszteségérzékenységi rátával dolozott, mint ami te itt számonkérsz rajta. A japán szamurájhagyományoknak megfelelően a dicsőséges helytállás nem föltétlenül függött össze az életben maradással. A császár érdekét kellett szolgálni és ha ez azt jelentette, hogy három hadosztálynak húsdarálóba kell mennie, akkor az úgy van jól és kész.

 

Ami az elrettentés fogalmát illeti: lehet, hogy ez 2012-ben a karosszék panorámájából nem elrettentő, de 1939 szeptemberében hozzájárult ahhoz, hogy a szovjetek inkább átgondolják az addigiakat és nyugatra koncentráljanak. Lehet, hogy nem ez volt az elsődleges ok, amiért meggondolták magukat, amint azt följebb magam is leírtam. De tegyük föl a kérdést, hogy melyik japán magatartás szüntette volna meg az éves szinten 150 határsértést, provokációt (korábban elírtam, nem 1932-től volt összesen ennyi  a határincidensek száma, hanem 1932-től 38-ig évente, 39-ben pedig állítólag ez a szám elérte az 500-at, vagyis a határ már jószerével inkább elméleti volt).

A) nem csinálunk semmit

B) átdobunk három hadosztályt a túloldalra

A hat éves track record azt mutatta, hogy az A megoldás nem eredményezi a határ tiszteletben tartását. A B megoldás rögtön azt eredményezte.

 

Meg egyebbkent is a japanok vonultak be mongol teruletre, tehat elegge fals azt allitani, hogy vedekeztek a szovjetek ellen.

 

-- Igen. Kb. 1400 provokációs eset után. Te amúgy meg szoktad várni, hogy a szomszédod 1400 egymást követő alkalommal bedöntse a bejárati ajtódat, vagy azért előbb átmész, hogy hagyja abba?

 

Tudom, hogy 31-tol ( valojaban korabbtol volt ott egy min. 15 000-es kontingens mar elotte is ) allomasoztak a japanok Mandzsuriaban. Csak eppen ha a japanok nem kapnak lecket a Chasan tonal, es Chalchyn Golnal, akkor nem kellett volna ott allomasoztatni 750 000 katonat!

 

-- A szovjetek miért kellett ott állomásoztatni a távol-keleti hadosztályokat? Különösen egy olyan brilliáns és döntő győzelem után? Nekik nem hiányzott, miközben a németek éppen rabszolgaságba hajtották az ország nyugati harmadát? De igen, csak nem merték elvinni onnan. A japánoknál is így nézett ki, igyekeztek a feladataikat más erőkkel megoldani. 41-ig többször azt remélték, hogy most már igazán elegendő katonát vittek Kínába a győzelemhez, de ezt mindig megcáfolták. 41 december után a kínai front, meg az ott aratott győzelem fontossága leértékelődött.

 

Ez a 600 000 fo hianyzott kurvara kinaban. Azonkivul amikor Chalchyn Gol utan nekilattak atfegyerezni a japan hadsereget, az uj felszereles nagy resze Mandzsuriaba ment heverni!

 

-- Na és? István többszöri kirohanásai óta tudjuk, hogy a végveszély órájában, mikor a németek már a fővárost ostromolják, a szovjet legf. pcsnokság csak a távol-keleti hadosztályok személyi állományát vezényli át Moszkva védelmére, a felszerelést nem. Ha nekik ez akkor ésszerűnek tűnt, akkor a japánok egy amúgy nyerésre álló kínai háborúban miért kellett volna ezt tegyék?

 

Az egesz terulet pacifikalasahoz eleg lett volna max. 150 000 katona, de meg ez is sok.

 

-- Khm, Mandzsúriában csak a bábállam kollaboráns mandzsu hadserege 200 ezer fős volt. Ezt azért nem ártott valakinek felügyelni, nehogy már egy ihletett pillanatban seggbelőjék a megszállókat.

sierra Creative Commons License 2011.10.18 0 0 14739

Jól van, gügyőke.

Előzmény: Tristee (14738)
Tristee Creative Commons License 2011.10.18 0 0 14738

Japán - legalábbis a sierra-féle felismerés szerint - a hadtörténelemben egyedülálló taktika, sőt, stratégia révén valósította meg, hogy megszűnjenek az ellene irányuló határincidensek.

Japán ezt úgy érte el, hogy a határincidensek körzetében - megverette magát a szovjet csapatokkal!

Gyarló eszünkkel azt gondolnánk, hogy a győztes szovjetek - és a mongolok is! - ezek után a korábbiakhoz képest is kevésbé zavartatták magukat határincidensek tekintetében, ám nagyot tévedünk: a győztes szovjetek - és a mongolok is! - a japán hadra mért csapás után kínosan ügyelnek a határincidensek mellőzésére.

Pedig a szovjeteknek és társaiknak, így a mongoloknak is! - derül ki sierra nagyívű mondandójából - gyakorlatilag a vérükben van a határincidensek iránti, leküzdhetetlen hajlam.

"A japánok a Khasan-tőig bezárólag valami 150 fegyveres határincidenst számoltak össze, amit ellenük indítottak" - mármint a szovjetek és a mongolok. Miért tették ezt? A szovjetek - jeleníti meg sierra a rá jellemző empátiával a japán nézőpontot - "a mandzsúriai helyzetüket akarják destabilizálni". Az idézet úgy értendő, hogy a szovjetek a japánok mandzsúriai helyzetét akarják destabilizálni.

A mongolok estében sajnos sötétben tapogatózunk. Miért vállalják a mongolok rendre - valami mániákus vakmerőséggel - a határsértők nem éppen veszélytelen szerepét? "Isten tudja miért" - hangzik sierra válasza. Bár az indítékot talán már soha nem tudjuk meg, azt igen, hogy "komplett fegyveres mongol törzsek jelentek meg Mandzsúriában és lövöldözve benyomultak".

Ez a mozgás a sierra által elénk tárt világban feltétlenül egyirányú. Ebben a világban kizárt, hogy pl. "komplett fegyveres mandzsu törzsek jelentek meg Mongóliában és lövöldözve benyomultak".

A japánokról ez ugyancsak kizárt: hiszen sierra érzékletes leírásában Japán maga a Földre átplántált mennyei béke nagykövete, sőt, megtestesítője. "Ebben a helyzetben Japánnak a mandzsúriai határon csak egy igénye volt, mégpedig az, hogy legyen békénhagyva. Semmiféle hódítási szándék nem volt a Khassan-tó és Halhin-gol mögött" - ismerteti meg sierra az olvasókkal a példaértékű, a múltból a mának és a jövőnek is üzenő japán békepolitika egyik fontos elemét.

showtimes Creative Commons License 2011.10.18 0 0 14737

csatolnál hiteles japán létszámadatot?

 

ennek hiányában nem tudjuk, hogy melyik oldalon voltak többen :)  az ugyebár csak egy dolog amit a szovjetek állítottak, másik amit a jap veszteségekről állítottak...

 

más, s nem csak neked:

 

amennyiben megoldható használjuk már a magyar helyesírás szabályai szerint a neveket, gondolok itt pl. a Halhin-golra stb.

Előzmény: M.Zoli (14736)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.18 0 0 14736

Udv.

 

Akkor tisztazzunk par dolgot.

 

Chalchyn Golnal a japanok voltak letszamfolenyben. Haditechnikaban mar nem.

 

Sztalin keleten azert erte be a Chalchyn Gol utan a status quo-val es nem csapott oda alaposan Japannak 45-ig, mivel 1939 augusztus 23-a utan minden figyelme nyugatra oszpontosult. Katonailag bevonulas Kelet lengyelorszagba, Balti allamok, a Teli haboru, aztan Beszarabia, es Duna delta. Szoval innentol kezdve az ervelesed, hogy a japanok megallitottak a szovjeteket, az rohadtul nem igaz. Mit mutattak meg? Hogy hagyjak magukat szarra verni? Ebben mi az elrettento ero? Meg egyebbkent is a japanok vonultak be mongol teruletre, tehat elegge fals azt allitani, hogy vedekeztek a szovjetek ellen.

 

A hatarsertesek miegymas temaban. Szerinted a japanok nem folytattak diverziot szovjet teruleten?

 

Tudom, hogy 31-tol ( valojaban korabbtol volt ott egy min. 15 000-es kontingens mar elotte is ) allomasoztak a japanok Mandzsuriaban. Csak eppen ha a japanok nem kapnak lecket a Chasan tonal, es Chalchyn Golnal, akkor nem kellett volna ott allomasoztatni 750 000 katonat! Az egesz terulet pacifikalasahoz eleg lett volna max. 150 000 katona, de meg ez is sok. Ez a 600 000 fo hianyzott kurvara kinaban. Azonkivul amikor Chalchyn Gol utan nekilattak atfegyerezni a japan hadsereget, az uj felszereles nagy resze Mandzsuriaba ment heverni!

 

Otthon van adatom ha jol emlekszem az atfegyverzes utemerol, es hogy melyik terulet reszesedet jobban belole. Csak most lenyegesen kozelebb vagyok Chalchyn Golhoz, mint az otthoni konyveimhez. :)

 

Udv.

Előzmény: sierra (14734)
showtimes Creative Commons License 2011.10.18 0 0 14735

mongolokat nyilván két dolog motiválta:

 

1, Belső-Mongóliában több mongol élt és jelenleg is több él, mint a Mongol Köztársaságban

2, a félsivatagos, rendkívül ritkán lakott pusztán a határ nem volt pontosan kijelölve

 

+1: a nomádok mindenütt próbáltak szabadon vándorolni (lásd afgán-paki viszonylat, vagy a Szaharában)

 

a másikból: 41-ben nem meg nem támadási, hanem semlegességi szerződést kötöttek (csak a pontosság kedvéért)

 

ekkor egyébként első sorban a szovjetek érdekeit szolgálta, ezért kötötték, s csak addig tartották be amíg érdekükben állt

 

kínai ellentevékenység: mértékét tekintve a kommunista részvétel a kuomintanghoz mérten minimális volt

Előzmény: sierra (14733)
sierra Creative Commons License 2011.10.18 0 0 14734

Az egész tóvidék különben egy hangyapöcsnyi kis terület volt, tehát már ezért sem lehet azt állítani, hogy ez valamiféle terjeszkedési szándék megnyilvánulása lett volna. Az első szovjet ellentámadást még visszaverték, ez volt a Bljuher-féle kudarc. Ennek Japánban nagyon örültek, mert amúgy is az volt a benyomásuk, hogy a szovjet-mongol erőknek logisztikai problémái vannak a környéken és tulajdonképpen a semmire emberkednek, blöffölnek. Némileg hidegzuhanyként hatott, hogy aztán mégiscsak kiverték onnan őket, de mivel egy túlerejű támadásról volt szó, ezért nem katonai kudarcnak tekintették, csak business as usual, a másik fél megint emelte a jelenléte mértékét. No, akkor emeljük mi is és most már egy nagyságrenddel nagyobb erővel törtek be Halhin-golnál, hogy véget vessenek a cécónak. A szovjetek válaszképpen kétszer annyi katonát összpontosítottak oda és kiverték a japánokat onnan. Ezt a tétemelősdit még lehetett volna folytatni, mígnem kitör egy full scale háború a két fél közt, de mivel Japán már Kínában eleve le volt kötve egy eléggé igénybe vevő háborúban, ezért a legkevésbé sem óhajtotta ezt a verziót megjátszani. Ennek folyamán visszatértek a diplomáciai megoldáshoz, ami enyhüléshez és végül az 1941-es megnemtámadási szerződéshez vezetett, ami a következő négy évre kielégítően rendezte a helyzetet.

 

Vagyis japán szemszögből nagy áldozatokkal, de megszüntették a mandzsúriai biztonsághiányos állapotot, vagyis a szovjet-mongol erők korábbi betöréseit megakadályozták. Nem pont úgy, ahogy előzetesen képzelték, de a végeredmény az lett, amit vártak.

 

Ami a Kvantung-hadsereg mandzsúriai jelenlétét illeti. Ez kábé paralel lenne azzal a helyzettel, hogy a Vörös Hadsereg elfoglalja Kelet-Lengyelországot 1939 őszén, 1940-től német-lengyel határincidensek tömegét regisztrálják és csodálkozunk, hogy a Vörös Hadseregnek miért kell jelen lenni Nyugat-Belorussziában. Hát na vajon.

A Kvantung hadsereg volt az az erő, amelyet a japán tengerentúli igények érvényesítésére kitaláltak, tehát Koreára és Mandzsúriára is  (ezt később át kellett gondolni a kínai háború kitörésekor, meg a WWII-ben is). 1931-ben szállták meg Mandzsúriát, a populáció elsöprő többségében nem japán, hanem mandzsu-kínai. Úgy tűnik, hogy három országnak sem tetszik ez a helyzet. Kínának egész Mongóliára és Mandzsúriára kiterjedő területi igénye van, Mongóliának egész Belső-Mongóliára van igénye, a szovjetek pedig valszeg az orosz birodalmi tradíciónak megfelelően gyarmatosítani akarják a térséget. Ezek után sztem érthető, hogy a Kvangtung-hadseregnek százezres nagyságrendben kell jelen lennie Mandzsúriában. Akkor is ott kell lenniük, mikor  megvan a megnemtámadási szerződés, a SzU harcban áll Németországgal és akkor is, mikor Japán már harcban áll az USA-val. 1945 szeptemberéig ott kell lenniük többszázezres nagyságrendben.

 

Tehát nem "az elbaltázott halhin-gol-i invázió" következményeképpen kerülnek oda, hanem ők szállják meg Mandzsúriát 1931-ben.

sierra Creative Commons License 2011.10.18 0 0 14733

Ha még egyet lépsz vissza, akkor látod, hogy 14709-ben mit írtam először. "megakadályozta a szovjet/mongol erők betörését Mandzsúriába", írta más, "Nos, valóban megakadályozta", írtam én. Ez az alapállításom. Igen, ez valóban korrelál azzal, hogy stratégiai szinten, ha lehet ezt a szót használni arra, hogy Mandzsúria határvidékén megszüntették a folyamatos betöréseket, határsértéseket, "eltévedéseket", bevándorlási kísérleteket, fegyveres határincidenseket, meg ki tudja még mi mindent. Ezzel ugyanis a megelőző hat-hét évben folyamatosan együtt kellett élniük. Mandzsúriát a történtek idején még csak hét éve szállták meg és ezt szemlátomást háromfelől is megkérdőjelezték. Kína, SZU, és isten tudja miért Mongólia is úgy tűnt, hogy opponálja a mandzsúriai japán jelenlétet, legalábbis erre utalt, hogy időnként komplett fegyveres mongol törzsek jelentek meg Mandzsúriában és lövöldözve benyomultak, mondván, hogy ők új halászterületet hódítanak meg maguknak és mostantól ők jelentik ott a fennhatóságot.

 

A stratégiai szint megértéséhez hozzájárul, ha azt is megértjük, hogy noha Mo-on ez propagálják, meg nyugati irodalomban is jórészt ez szerepel, de Japánban a nem volt olyan nagyon erős ekkor 38-39-ben a szibériai terjeszkedés vágya. Annyira legalábbis nem, mint amennyire láttatják. Merthogy azzal a realitással nagyon is tisztában voltak, hogy háborúban állnak Kínával és a korábbi várakozásaikkal szemben egyáltalán nem megy simán a meghódítása. Mi több, nem látszik, hogyan tudnák egyáltalán végrehajtani záros határidőn belül. Az eredeti szándék ugyanis egy olyan szlogen volt, hogy Sanghajt három napo belül beveszik, Kínát pedig három hónap alatt kétvállra fektetik. Ennek a Csang Kaj-sek-féle és Mao féle ellenállás alapjában bezavart. Az elhúzódó háború az ország gazdasági teherbíróképességét fokozatosan egyre nagyobb mértékben vette igénybe. A kínai ellenállás támogatásának megszüntetése ügyében egyre feszültebb lett a kapcsolatuk a nyugati világgal is, mivel süket fülekre talált azon igényük, hogy a nyugat hagyja abba a Kínába irányuló fegyverszállításokat.

 

Ebben a helyzetben Japánnak a mandzsúriai határon csak egy igénye volt, mégpedig az, hogy legyen békénhagyva. Semmiféle hódítási szándék nem volt a Khassan-tó és Halhin-gol mögött. Annyi történt, hogy a határincidensek miatt mindkét fél (a szovjet és a japán is) erősítette a jelenlétét. Mindkét részről egyre emelték a konfliktusban részt vevő erők nagyságát, a diplomáciai vonal pedig egyre inkább háttérbe szorult. A szovjet diplomáciai tevékenységről ezügyben fogalmam nem sok van, de a japán kezdeményezések itt is süket fülekre találtak gyakorlatilag. Namármost határincidensek + növekvő szovjet jelenlét (csapatkoncentráció, erődítési munkálatok) + diplomáciai csukott kapuk = alapvető biztonsághiány Mandzsúriában. Ez a helyzet 38-ra japán értékelés szerint odáig romlott, hogy muszáj lett tenni valamit. Ez a valami a Khassan-tó környéki szovjet erődítési munkálatok félbeszakítása lett volna, nehogy már oda valami olyan erődített pontot létesítsenek, amit egy Mandzsúria elleni inváziónak kiindulópontja lehet. Tették mindezt azután, hogy az erődítés leállítására vonatkozó megkeresésükre megint nem érkezett semmiféle válasz. Az megszakítást úgy óhajtották realizálni, hogy az amúgy is vitatott területet (a viharos kínai belügyek miatt az ex-kinai-orosz határ vitatott volt, az akkori japán-mongol(szovjet) határ pedig ezen alapult) nem tudni meddig fennhatóságuk alá vonják. Az eredményt ismerjük.

 

folyt köv.

Előzmény: M.Zoli (14732)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.18 0 0 14732

Udv.

 

Innen indultunk!

 

Idegesek lettek és el akarták érni, hogy a kínai hadsereggel küszködő Kvantung hátát ne baszogassák, így szerettek volna odacsördíteni. Nem igazán jött be a számításuk, kiszélesítették a konfliktust és a végén még nekik kellett fegyverszünetért rimánkodni. De végső soron elérték amit akartak, mégha nagy zakókat kaptak is.

 

Ezt irtad te!

 

Ezzel konkretan azt allitod, hogyha taktikai szinten hatalamas zakot kaptak is, strategiai szinten nyertek, lasd az utolso idezett mondatod.

 

Aztan amire most valaszolok konkretan, abban mar azt irod, hogy elotte is, meg utanna is bent ult a Kvantung Mandzsuriaban ugyanazert.

 

Erzed az ellentmondast?

 

Udv.

Előzmény: sierra (14731)
sierra Creative Commons License 2011.10.17 0 0 14731

Szoval nem igazan ertem a gondolataidat, hogy eredmenyezett a japanok szamara a Chalchyn Gol-i csatavesztes jobb strategiai helyzetet. Ennek azert nekifuthatnal megegyszer.

 

-- Rögtön, mihelyt megmutatod, hol írtam, hogy a halhin-gol-i csatavesztés jobb stratégiai helyzetet teremtett.

 

 

Na most 1 milla katona, az nem keves. Azok pl. befejezhettek volna Kina meghoditasat. Ehelyett tovabbra is Mandzsuriaban csucsultek.

 

-- Ennek a gondolatnak tényleg többedszerre futok most már neki. Eddig nem sikerült "átmennie". Megpróbálom japán (vagy kínai) módra.

 

Azok                              Nevezetesen              

a                                    amiatt,                         Továbbá

katonák                         hogy                            pacifikációs

nem                               a                                  okokból

Halhin-gol                      határ                            is

miatt                              túl                                szükségesek

ültek                              szellősnek                    voltak

Mandzsúriában,             bizonyult,                     ott.

hanem                           mert                            

ugyanamiatt,                 Külső-Mongóliából       

mint                               állandóan                         

amiért                            zaklatták                     

Halhin-gol                      Mandzsúriát.                 

bekövetkezett.             

Előzmény: M.Zoli (14730)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.17 0 0 14730

Udv.

 

Bizonyos szempontbol ertheto, hogy kituntettek a japan parancsnokot. :)

 

Olvass utanna Dohiharanal, hogy is szuletett az a kituntetes. :) Hat nem a katonai erdemeiert kapta. :) Propaganda okai voltak. Hogy meg tudjak magyarazni otthon a nepnek, meg hogy a seregben se terjedjen el annyira a katasztrofa hire, ezert ugyebar kozmetikaztak egy " gyozelemnek ", mert ugye lelottek pl. tobb, mint 1100 szovjet repulot pl. ( legalabbis a japan pilotak lejelentettek ). Na most " gyozelemhez " kituntetes is jar. :)

 

Na most 1 milla katona, az nem keves. Azok pl. befejezhettek volna Kina meghoditasat. Ehelyett tovabbra is Mandzsuriaban csucsultek. Szoval nem igazan ertem a gondolataidat, hogy eredmenyezett a japanok szamara a Chalchyn Gol-i csatavesztes jobb strategiai helyzetet. Ennek azert nekifuthatnal megegyszer.

 

Udv.

Előzmény: sierra (14725)
puji Creative Commons License 2011.10.16 0 0 14729

Kínában  a Kuomintang harcolt a japánok ellen, Maoék nem (kivéve 1etlen1) offenzívát.

Előzmény: M.Zoli (14719)
Törölt nick Creative Commons License 2011.10.16 0 0 14728

Ja, "határidő" nem volt.

Viszont az egyik fél megszűnésével hatályát vesztette.

Előzmény: Törölt nick (14727)
Törölt nick Creative Commons License 2011.10.16 0 0 14727

Pontosan az egyezmények(Potsdamban véglegesített) által meghatározott határvonalak/befolyási övezetek mentén jött létre európában a két tömb.

Csak ezt nem szeretik emlegetni.

Előzmény: e-story (14726)
e-story Creative Commons License 2011.10.16 0 0 14726

Hali! Egyik haverom a minap azt állitotta, hogy a jáltai konferencián megegyeztek (titkos záradék), hogyan osztják majd fel a háború után közép, illetve kelet európát, jobban mondva, hogy 1989-ig lehetnek szovjet befolyás alatt. Ergo, a rendszerváltás be volt tervezve orosz részről. Hallottatok ti erről valamit?   

sierra Creative Commons License 2011.10.16 0 0 14725

De azert olyan esettel talalkoztam, mint az 5. japan motorizalt hadosztaly lemeszarlasa kinai erok altal, konvencionalis csataban. Szoval nem csak partizankodas ment ott, es bizony a japanok is beleszaladtak nehany komoly pofonba.

 

-- Az az éppen aktuális japán offenzíva egyik részütközete volt, melynek keretében Csunkingot, az akkori csangista fővárost fenyegette az előrenyomulás. Nem az 5. motorizált hadosztály esett áldozatul, hanem annak egyik dandára. Igaz, azt sokan a legjobbnak tartották. De jellemző, hogy ebben az amúgy valóban győztes ütközetben a kínai veszteség duplája volt a japánnak (5 ezer vs. 10 ezer kábé). Ehhez viszonyítva a szovjet-japán határháború vesztesége valóban kolosszális csapásnak tűnhetne... De akkor vessük össze azzal, hogy a nagyobb japán győzelmek kínai veszteségléptéke meg százezer fölötti volt. Ezért mondtam, hogy a kínai hadviselési mód főleg a háború kezdeti részébere jellemzően a fő műveletekhez képes gerillaharc-jellegű volt (és védekező célú). A főerőkkel való konfrontációt igyekeztek elkerülni, és utánpótlásra, védtelen szárnyakra lecsapni. Ezen kívül csak védekezésben tudtak sikereket elérni, tehát mondjuk az IJA felvonult valahol, hogy az eddigiek mellé még egy provinciát elfoglaljon és ott lokális védekezésképpen sikerült olyan ellentámadásokat indítani (jellemzően valamilyen megkerülős, vagy bekerítős manőverrel, tehát nem frontális támadással), melyek eredményeképpen a japánoknak végül vissza kellett vonulnia, lemondva az elfoglalásról. Ez siker is, meg támadás is, de az egész létre sem jön, ha a japán hadsereg nem vonul oda támadni. Így KKL1 azon megjegyzése, miszerint a Halhin-gol és Khassan-tó következtében a kínaiak óriási zakókat adtak a japánoknak a tökéletes eltévelyedettség tanúsága. Ha Halhin-gol olyan megrendítő lett volna, akkor vélném, hogy 39. szeptember tizenakárhanyadikán, gyakorlatilag közvetlen utána nem állnak neki megtámadni Changsha-t.

 

 

A japan osszveszteseg Chalchyn Golnal magasabb volt.

 

-- Jó, akkor 50.000 mondjuk. Változtat ez bármit az összképen? Nem.

 

 

Azonkivul ott volt meg az anyagi, es moralis veszteseg. azonkivul szerinted az jol tett a japan hoditasoknak, hogy 1 milla katona bent csucsult mandzsuriaban es varta a szovjet tamadast?

 

-- Nem tett jót, de ezt nem is állítottam. Rosszat tett. Csak nem azért, mert "1 milla katona bent csucsult mandzsuriaban es varta a szovjet tamadast". Azok eleve ott kellett dekkoljanak már évek óta, mert japán részről nem lehetett tudni, hogy mikor jön már megint valami szovjet, vagy mongol, vagy akármilyen provokáció. Halhin-gol éppen hogy lezárta ezt az évek óta tartó állapotot. Nem úgy zárta le, ahogy azt a japánok remélték, de lezárta és nem pedig elkezdte. Elsősorban nem azért zárta le, mert olyan tökösen felléptek, hanem azért, mert a SZU szempontból nyugati hadszíntéren elkezdődött a WWII, ami sokkal fontosabb volt, mint a távol-kelet. De ezzel kapcsolatban a japánok éppúgy sötétben tapogatóztak, mint a korábbi szovjet szándékok kapcsán. Annyit láttak biztosra a dologból, hogy a nagy pofozkodás után végre nem basztatják tovább a mandzsúriai határt, probléma megoldva. A veszteség nagy volt, de a műveletet vezénylő tábornokukat nem lehetett éppen meghátrálással vádolni, mivelhogy tovább akart küzdeni, már vezényelte volna a következő különítményt a körzetbe, hogy folytassa a harcot, mikor felülről leállították. Így a kitüntetése, ha valóban kitüntették sztem érthető.

Előzmény: M.Zoli (14719)
showtimes Creative Commons License 2011.10.16 0 0 14724

a szovjet imperializmust pedig jól szemlélteti a tuvai köztársaság bekebelezése, ott folytatták ahol a cáratyuska abbahagyta. hódítás, oroszosítás ( csak az a pechjük napjainkra, hogy az orosz lakosság csökken - elvándorlás, alacsony gyermekvállalási kedv-, a tuvai meg a magas népszaporulat miatt látványosan emelkedik).

Előzmény: showtimes (14723)
showtimes Creative Commons License 2011.10.16 0 0 14723

a SU nyíltan japán ellenlábasa volt kínában, amit az is jelez, hogy éveken át folyamatosan nyomták a hadianyagot - no nem maoéknak, a komcsiknak - hanem a kuomintagnak, sőt "önkéntes" katonai tanácsadókkal és pilótákkal is beszálltak a háborúba. mint tudjuk számos pilótát szépen fel is dekoráltak (tudjuk jól mennyire voltak önkéntesek).

 

a vén zsugást erősen érdekelte kína, viszont jó döntést hozott, mikor lehetőség nyílt a sokkal értékesebb európai térségben a nyugati irányú terjeszkedésre, akkor a hátát fedezendő gyorsan lezárta a távolkeleti kalandot és kiegyezett a jappokkal, aztán szép csendben megszüntette a kuomintang támogatását cserében, elcsendesedett a határövezet, s végül megkötötte a semlegességi szerződést mivel nem akarta megosztani az erőit, a német támadás után meg max. sutyuban imádkozhatott, hogy a jappok az angolszászokkal akasszanak tengelyt- a sokkal zsírosabb falat érdekében.

 

Halhin-gol egy kellemetlen szúnyogcsípés volt a japán császárságnak, nem több, amiből számos következtetést levontak, pl. a kvantung átszervezése, az impotens vezetők leváltása (éppen ezért 41-ben nem lett volna sétagalopp az ellenük való harc, nem, hogy átcsoportosíthattak volna nyugatra csapatokat, fegyverzetet, hanem ide kellett volna kiegészítést, fegyverzet, s főleg hadianyag utánpótlást küldeni, miközben a szovjet hadigazdaság az összeomlás szélén lavírozott, s az LL szállítmányok éppen csak megindultak. 

 

ebben a hadihelyzetben kell értékelni, hogy a jappok még komolyabb határincidenseket se provokáltak, amivel lekötötték volna a távolkeleti csapatokat.

 

halhin-gol veszteségek:

"A szovjet-mongol csapatok 12 ezer puskát, 200 löveget, mintegy 400 géppuskát, több mint 100 gépkocsit zsákmányoltak " - A második világháború története (SU sorozat) 2. kötet, 303. oldal....

 

"A szovjet-mongol csapatok vesztesége 1939 május-szeptembere között 1850 halott és sebesült volt." - id. azonos oldal

 

"A japánok mintegy 61 ezer embert (halottak, sebesültek, foglyok)" - id. azonos oldal.

 

Ez mindent elmond a szovjet statisztikák megbízhatóságáról és szavahihetőségéről :)

 

A hadizsákmányt nyilván nem kisebbítették, viszont amennyiben igaz lenne a japcsi veszteségek mértéke, akkor hová lett a fegyverzetük? esetleg a sereg többsége szamurájkarddal harcolt? :))  nyilván egy része megsemmisült a harcokban, illetve elveszett a terepen, valamennyit idő közben hátra szállítottak javításra, na de ilyen arányban?

 

 

Előzmény: sierra (14718)
Törölt nick Creative Commons License 2011.10.16 0 0 14722

Ja, a Kvantung Hadsereg kb. 800 000 négyzetkilométeres területen volt állomásoztatva, mint megszálló erő.

Előzmény: Törölt nick (14721)
Törölt nick Creative Commons License 2011.10.16 0 0 14721

A Kvantung Hadseregről.

 

1919.-től létezett 1945.-ig.

 

1941.-re létszáma elérte a 700 000-főt. Az 1945.-ös szovjet támadás idején létszáma 713 000-fő, ennek jelentős része alacsony harcértékű frissen sorozott, illetve kiképzetlen, mivel eddigre fokozatosan más frontokra csoportosították át az eredeti állományt.

Kiegészítő egységekként a Mandzsukuo 200 000 jól felszerelt, de gyakorlatilag harcérték nélküli katonája szerepelt(a katonák az első adandó alkalommal megadták magukat, illetve átálltak).

 

A Kvantung Hadsereg 1945. Augusztus 18.-ára gyakorlatilag megsemmisült(500 000 hadifogoly kb 200 000 halott).

 

A hadsereg része volt a 731. alakulat, amely többszázezer ember haláláért felelős vegyi és biológiai fegyverkísérletek következtében.

A hadsereg rendszeresen vetett be biológiai fegyvereket Mongóliában.

Előzmény: M.Zoli (14719)
Törölt nick Creative Commons License 2011.10.16 0 0 14720

Kis történelem.

 

Mandzsúria japán megszállása 1932.

 

Komolyabb japán vereségek a kínaiaktól.

 

1938. Tajercsuang. 1939. Dél-Guanxi, és Csangsa. 1941. Szujjüan, Csangsa. 1944. Észak-Burmából induló kínai offenzíva. 1945. tavasza Nyugat-Hunan és Guanxi visszafoglalása.

 

1938.-ig Németország(A német újrafegyverkezés időszakában a fegyverexport több mint fele ide áramlott.), 1938.-tól 1940.-ig a Szovjetunió(A Szovjetunió mintegy 500 millió dolláros vásárlási kölcsönt folyósított Kínának, amelyet fegyverekben, illetve ellátmányokban szállítottak le.), 1940.-től az Egyesült Államok volt Kína fő támogatója.

Előzmény: M.Zoli (14719)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.16 0 0 14719

Udv.

 

Nekem nagyon keves az ismeretanyagom a Japan-Kinai haboru szarazfoldi kuzdelmeirol, mivel en a legi reszekkel foglalkoztam inkabb. De azert olyan esettel talalkoztam, mint az 5. japan motorizalt hadosztaly lemeszarlasa kinai erok altal, konvencionalis csataban.

 

Szoval nem csak partizankodas ment ott, es bizony a japanok is beleszaladtak nehany komoly pofonba.

 

A japan osszveszteseg Chalchyn Golnal magasabb volt. Azonkivul ott volt meg az anyagi, es moralis veszteseg. azonkivul szerinted az jol tett a japan hoditasoknak, hogy 1 milla katona bent csucsult mandzsuriaban es varta a szovjet tamadast?

 

Udv.

Előzmény: sierra (14718)
sierra Creative Commons License 2011.10.16 0 0 14718

Annyira elérték a céljukat,hogy a hadseregük annyira meggyengült,hogy innentől a kínaiak is leakasztottak nekik néhány rendes zakót.

 

-- Fogalmad nincs miről beszélsz. A Kvantung-hadsereg állt kb. 1 millió főből, a határháborúban pedig elvesztettek összesen kb. 30.000-ret, ami 3% körül van. Csak a 37-41 közötti megbetegedéses japán veszteség kb. tizenkétszer ekkora volt a kínai fronton. A háború teljes folyamán a kínaiak nem tudtak egyetlen katonai győzelmet aratni, de valszeg valamirevaló támadást sem vezetni (leszámítva egy maoista akciót, mikor fölrobbantottak egy szénbányát). Csak védekezésre és gerillaháborúra futotta a lehetőségeikből.

 

 

Tehát annyira jól sikerül a másodlagos kisegítő csapás,hogy komoly gondok következnek az elsődleges célban.

 

-- Kína teljes meghódoltatása önmagában is nehézségekbe ütközött, ezen a szovjet-japán határháború semmit nem változtatott.

 

 

Gondolom egy hadsereg bekerítéses elvesztése minden magára valamit is adó vezérkar álma lehet szerinted.

 

-- Rosszul gondolod. Egyéb agymenés?

 

 

Az csak hab a tortán,hogy ezek után a SZU ha akar szinte bármit megtehetne a határsávban.

De nem ez történik.

 

-- A lényeg éppen abban keresendő, hogy japán szemszögből úgy tűnt, a SZU 1931-2-től fogva default azt gondolta, hogy bármit megtehet ott. A japánok a Khasan-tőig bezárólag valami 150 fegyveres határincidenst számoltak össze, amit ellenük indítottak. Ennek egy épkézláb okát tudták elképzelni, hogy a szovjetek a mandzsúriai helyzetüket akarják destabilizálni, illetve a tágan értelmezett kínai térségben akarnak beavatkozni, mint 1929-ben a Kelet-Kína Expressz kapcsán.

Előzmény: kiskunlaci1 (14717)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.15 0 0 14717

"Idegesek lettek és el akarták érni, hogy a kínai hadsereggel küszködő Kvantung hátát ne baszogassák, így szerettek volna odacsördíteni. Nem igazán jött be a számításuk, kiszélesítették a konfliktust és a végén még nekik kellett fegyverszünetért rimánkodni. De végső soron elérték amit akartak, mégha nagy zakókat kaptak is."

 

Annyira elérték a céljukat,hogy a hadseregük annyira meggyengült,hogy innentől a kínaiak is leakasztottak nekik néhány rendes zakót.

Tehát annyira jól sikerül a másodlagos kisegítő csapás,hogy komoly gondok következnek az elsődleges célban.

Gondolom egy hadsereg bekerítéses elvesztése minden magára valamit is adó vezérkar álma lehet szerinted.

Az csak hab a tortán,hogy ezek után a SZU ha akar szinte bármit megtehetne a határsávban.

De nem ez történik.

 

 

 

Ez kb olyan minthogyha azt állítaná valaki,hogy Jány elérte a célját.

Hiszen megakadályozta,hogy a SZU 44 előtt magyar területre érjen.

Érted,hogy mekkora marhaság?

Előzmény: sierra (14716)
sierra Creative Commons License 2011.10.15 0 0 14716

Ha érdekel, akkor 14711, ha nem, akkor ugord át.

Előzmény: kiskunlaci1 (14715)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.14 0 0 14715

"Vagy perspektívazavaraid vannak (ahol állsz, onnan tényleg minden furának néz ki"

 

 

"Nos, valóban megakadályozta. Előtte ugyanis vagy négy éven keresztül folyamatos mongol, meg szovjet provokációk zajlottak a határnál, utána meg nem."

 

 

Olvasod is azt amit írsz?

 

Gondolom Trianon is nagy magyar győzelem lehet számodra.

Hiszen megoldotta a kisebbségi problémát....

Előzmény: sierra (14713)
Törölt nick Creative Commons License 2011.10.14 0 0 14714

Azért nem kellene félrebeszélned.

Előzmény: sierra (14711)
sierra Creative Commons License 2011.10.14 0 0 14713

Végső soron 45-ben pár hét alatt elvesztettek mindent.Nem igazán jött be itt sem a számításuk.

 

-- Ez ugyan nem volt téma, de látom szükséged van a megerősítésre, szóval nem, nem jött be a számításuk.

 

De biztosan itt is elérték a céljukat.Hiszen végül a legfejletteb ipari államok közé küzdötték fel magukat......

 

-- Ugyanúgy nem vagyok japánimádó, mint szélsőjobbos sem. El vagy tájolva a megítélésemben, úgy látom. Vagy perspektívazavaraid vannak (ahol állsz, onnan tényleg minden furának néz ki, még én is), nem tudom.

Előzmény: kiskunlaci1 (14712)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.14 0 0 14712

Végső soron 45-ben pár hét alatt elvesztettek mindent.Nem igazán jött be itt sem a számításuk.

 

De biztosan itt is elérték a céljukat.Hiszen végül a legfejletteb ipari államok közé küzdötték fel magukat......

Előzmény: sierra (14711)
sierra Creative Commons License 2011.10.14 0 0 14711

Halhamiao 35 jan, Orahodoga 35 dec, Kanchazu 37 június. Minden esetben szovjet, vagy mongol erők lépték át a határt és lövöldöztek, meg ezt-azt el akartak elfoglalni. 38-ban dezertált a sztálini kivégzés elől a mandzsúriai határerők szovjet tábornoka és magával vitt némi iratokat, melyek helyi csapatösszevonási terveket tartalmaztak. Ezek után lehallgattak némi szovjet rádióforgalmat, melyből a Khasan-tónál építendő erődítmény építésének tervét tudták meg. Idegesek lettek és el akarták érni, hogy a kínai hadsereggel küszködő Kvantung hátát ne baszogassák, így szerettek volna odacsördíteni. Nem igazán jött be a számításuk, kiszélesítették a konfliktust és a végén még nekik kellett fegyverszünetért rimánkodni. De végső soron elérték amit akartak, mégha nagy zakókat kaptak is.

Előzmény: kiskunlaci1 (14710)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.14 0 0 14710

Most kaptunk egy kis szélsőjobbos agit propagandát......

Előzmény: sierra (14709)
sierra Creative Commons License 2011.10.14 0 0 14709

Ez csak hiányos összefoglalás. Nem mondták, hogy a konfliktusban katonai győzelmet arattak, csak azt, hogy Bljuher támadását visszazavarták. Nyilván azt emelték ki belőle, ami tetszett nekik.

 

Nos, valóban megakadályozta. Előtte ugyanis vagy négy éven keresztül folyamatos mongol, meg szovjet provokációk zajlottak a határnál, utána meg nem.

Előzmény: Törölt nick (14708)
Törölt nick Creative Commons License 2011.10.13 0 0 14708

Amúgy magyar "történelmi" weblapon képesek iszonyatos marhaságokat leírni, aztán van akinek az a szentírás.

Itt : http://mult-kor.hu/20090909_1939_elfeledett_haboruja?print=1 pl. japán győzelemmel zárult a Haszan-tavi összecsapás.

 

A japánok olyan szinten vetítetek még saját maguknak is, hogy Kamacubarát előléptették, mivel "megakadályozta a szovjet/mongol erők betörését Mandzsúriába".

Előzmény: a karaván halad... (14705)
Törölt nick Creative Commons License 2011.10.13 0 0 14707

Ezért köptem ki a cigimet: "te ruszofobb eszleny"  :-D

Előzmény: a karaván halad... (14705)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.10.13 0 0 14706

pardon, az elso orosz nem Kolomijec, hanem Krivosejev (2001).

Előzmény: a karaván halad... (14705)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.10.13 0 0 14705

Nezd, a Halhin-Gol (Nomonhan) kapcsan az elso mervado, reszletes es pontos statisztikat szovjet reszrol Kolomijec (2001) es Kolomijec (2002) adtak meg.

Japan reszrol a pontos adatkozles csupan 2006-ban tortent meg, meghozza a Szentpetervaron megtartott nemzetkozi tudomanyos konferencian. A korabban kozolt (Sasaki, 1968-ban es Onda Shigetaka, 1977-es) adatokat a vilag egyetlen egy magat tisztelo tortenesze nem fogadja el, mivel erosen tuloznak, illetve kozmetikaznak (japan fele), raadasul hianyoznak az irattari es dok-hivatkozasok. Magyaran - MESE.

Előzmény: Törölt nick (14701)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.12 0 0 14704

Keletről süt fel a nap ezért aki oda tekint kell,hogy szemellenzője legyen.

Persze nyugaton marad a sötét éjszaka.

Előzmény: sierra (14703)
sierra Creative Commons License 2011.10.12 0 0 14703

Ez az úgynevezett hiánypótló hozzászólás. Hiányunk volt szovjet szemellenzőből, úgyhogy kaptunk tőle ajándékba. :)

Előzmény: otranto (14702)
otranto Creative Commons License 2011.10.12 0 0 14702

Aha , értem :):):)

Előzmény: kiskunlaci1 (14690)
Törölt nick Creative Commons License 2011.10.11 0 0 14701

Ne már. Kiköptem a cigimet. :-)

Előzmény: a karaván halad... (14699)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.10.11 0 0 14700

,,akkor is jelentéktelen tétel a Japán Császárság haderejéhez képest."

 

A japanok nem igy gondoltak.

Nagy banatukra nem voltal ott propaganda miniszternek, hogy a csufos kudarcot elmagyarazd jelentektelen bolhacsipesnek.

Előzmény: showtimes (14679)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.10.11 0 0 14699

,,persze az oroszoknál egészen más japcsi létszám szerepel."

 

A japanoknal is, te ruszofobb eszleny!

Előzmény: showtimes (14685)
a karaván halad... Creative Commons License 2011.10.11 0 0 14698

Showtime, te neked kene mar vegre lefelejteni a maszlagaid es a wiki idezeset.

Az altalad lekozolt adatok minden szinten santitanak, te ruszofobb ontelt ven marha.

 

Latom ismet elovetted a vesszoparipadat, azaz elkezdesz egy temat, amiben mar egyszer nem volt igazad par eve, es abban remenykedve, hogy masok mar megfeledkeztek rola - ujra eloadod.

Meghozza ismet hazudsz, csusztatsz, es felrebeszelsz.

 

Nem sul le a bor a pofadrol, mar ne haragudj?!

 

Es meg te nevezed magad tortenelem irant erdeklodo embernek?!

Előzmény: showtimes (14679)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.11 0 0 14697

 

Én még téged is tartottalak eddig annyira,hogy nem hülyültél el teljesen a ruszofóbiádtól.

De ha te a Kurszknál győztes SZu-t akarod megtámadni.Egy Midway után.Akkor tévedtem.

Sokkal ostobább vagy mint hittem.

 

Az USA flottának nem kell bemennie.Bőven elég ha az olajszállításokat blokkolja.

A többit a korrózió is elintézi.

A világháború alatt az USA legnagyobb problémája volt,hogy japán anyaterületeit nem tudta légierejével támadni.

Ezt a SZU elleni támadás azonnal megoldja.Hisz a SZU infrastruktúrával rendelkező bázisokat adhatott volna át.

Japán ha 41-n támad,már 42-re kiütik a buliból.

 

 Azt meg tudom,hogy nem tudod felfogni,hogy háborút nem katonailag,hanem politikailag kell megnyerni.

Pl:Vietnam vs USA.

A Szovjet-Japán háborút a SZU 1939-ben megnyerte már.

Mivel a Japán politikai-katonai vezetés innentől nem mert konfrontálódni a SZU-val.

Persze ott olyanok voltak hatalmon akik nálad kissé értelmesebbek voltak.

Sőt tisztában voltak a lehetőségeikkel és a céljaikkal is.

Nem a klaviatúrán ontják a katonai képtelenségeket.

Előzmény: showtimes (14694)
showtimes Creative Commons License 2011.10.11 0 0 14696

a legjobb időpont 41. nyár vége lett volna az axis szempontjából, a szovjetek elképesztő veszteségeket szenvedtek, sorban írták le a hadseregeiket, hetente vesztették a nagyvárosokat, szórványos közbetámadások ellenére mindenütt folyamatos visszavonulásban - ha betámadnak a jappok csak a helyben lévő erőket tudják ellenük bevetni, ráadásul annyi cuccal ami raktáron van, érdemi kiegészítésre semmiből se számíthattak, lévén hadiipari termelés erősen lecsökkent a visszavonulás miatt, bevonulás miatt kieső munkaerő, gyárak áttelepítése...

 

és ne feledjük akkor a távolkeleti lakosság döntő többsége a határközeli vékony sávban, néhány nagyobb városban koncentrálódott, akárcsak az ipar és a hadicélpontok.

 

ennek a térségnek ráadásul az időjárása se olyan félelmetes, mint a tundra :)

 

lásd: Vlagyivosztok hőmérséklet statisztika:

 

Vladivostok weather essentials  

Monthly Averages Month High Low

                         Oct 56°F 13°C 32°F 0°C

                         Nov 37°F 2°C 15°F -9°C

                         Dec 21°F -6°C 0°F -17°C

                         Jan 17°F -8°C -3°F -19°C

                         Feb 25°F -3°C 1°F -17°C

                         Mar 38°F 3°C 15°F -9°C

 

Szerintem Harbinban is hasonló lehet, azt meg egészen jól bírák a japcsik :)

 

azt meg remélem nem állítod, hogy az USA háborúba szállt volna az oroszokért,  de ha megtették volna, akkor se küldték volna be a flottát a vágóhídra vlagyivosztokért vagy petropavlovszkért. ez teljességgel kizárható, ha a térképre nézel, meg tudod hol voltak akkor jap légibázisok

Előzmény: M.Zoli (14695)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.11 0 0 14695

Udv.

 

Annyira akarod cafolni Kiskunlacit, hogy atesel a lo masik oldalara. Pedig sok mindenben igaza van. Talan venni kellenne egy nagy levegot, es szamba venni egy strategiai helyzetet, ha decemberben tenyleg eszak fele indultak volna, illetve akkor nem is tudtak volna. Vagy 41 nyaran, vagy 42 tavaszan. azert a Mandzsuriai telben az egyebbkent hidegre edzett Kvantung hadsereg se lett volna kepes offenzivara.

 

Udv.

Előzmény: showtimes (14694)
showtimes Creative Commons License 2011.10.11 0 0 14694

fingod nincs az egészről, folyamatosan bizonyítod, ráadásul a kedves családtagjaidat minősítgesd ilyenekkel:

 

"ilyen hölegyerekek se indítanának támadást,mint te."

 

kedves mama nem csuklik? :))

 

olyan  sötét vagy, hogy a negro világít a szádban, s ilyenekkel próbálod ellensúlyozni.azért mert lemégy kutyába még nincs igazad. ráadásul saját magadat cáfoltad, mert az USA flotta ha tehette se ment volna be a jappok lavorjába, mivel a légierő kicsinálta volna  modern Csuzima2  - - a jappok viszont nyugodtan azt csináltak volna a beltengereken amit akarnak, néhány ócska kis szovjet konzervdoboz semmit se ért volna ellenük. 41-42-43-44 első felében meg honnan és mit csoportosítottak volna ellenük a szovjetek? 

 

ezért volt jó nekik a semlegességi szerződés, mert az erőmegosztás igen visszaütött volna a német fronton, sztálingrádig akár végzetes is lehetett volna még az is, ha nem tudnak csapatokat elvonni, sőt hadianyag kiegészítést is kell küldeni keletre...

 

na, további jó ordibálást :))

 

 

 

Előzmény: kiskunlaci1 (14693)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.11 0 0 14693

 

Te tényleg ennyire gyenge vagy?

 

Ha 41-ben nekimennek a SZU-nak.

Akkor nincs Pearl.De van olajembargó.

Akkor nincsenek déli hódítások,tehát nyersanyagok sem.

A japán flotta olaj nélkül csak ócskavas a repülőerők szintén.

A Hadseregük meg amúgy is képtelen lett volna hadműveletekre ott.

A flotta ha odajutna lőhetne városokat stb...De azokat meg is kellene tartani az meg nem megy hadsereg nélkül.

 

42-től meg mivel mentek volna oda?Midway 42 nyara.

A hadseregük szétszórva a szigeteken.

A japánok az USA-val se bírtak nemhogy a SZU-val együtt.

SZu támaszpontokra a sarkkörön át lehetne telepíteni simán a bombázóerőket.

Egy flotta erőssége ha nem szorul be szűk térbe.

Ha beszorulnak a szigetek körzetére akkor sokkal hamarabb vesztik el az erőiket.

 

43-tól még az ilyen hölegyerekek se indítanának támadást,mint te.

 

 

 

Előzmény: showtimes (14692)
showtimes Creative Commons License 2011.10.11 0 0 14692

köszönöm hozzászólásod, ezzel tökéletesen bizonyítottad, hogy abszolut nem értesz a WWII-höz, csak a szád jártatod.

 

US Navy:

 

1. az USA háborúba lépéséig garantáltan ölbe tett kézzel nézte volna a japcsik mit tesznek az oroszokkal

2, 42-43-ban pedig az USA flotta képességeit meghaladta, hogy felszíni egységei megjelenjenek a Japán főszigeteknek még a közelében is

3, 44-ben is óriási veszteség kockázat lett volna (Okinawa babazsúr volt a főszigetekhez képest, ezt az USA is tudta)

4, 45-ben se hajóztak volna be amíg a Kurill-szigetek a jappok kezén voltak,  lásd előbbi okok.

 

ergo: a US Navy felszíni egységei bizony végig karba tett kézzel nézték volna ahogy a japcsi flotta ronggyá lövi Vlagyivosztokot, elfoglalják Észak-Szahalint, stb

Előzmény: kiskunlaci1 (14691)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.11 0 0 14691

Ja az US NAVY meg nem csinált volna semmit amíg a Japánok Szibériáznak.

 

Érzed mekkora marhaságot irtál megint?

Pont mint Varsó esetében.

Előzmény: showtimes (14682)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.11 0 0 14690

Ezt az okot és még jópárat minden évben többször olvashattad másoktól.

 

ugyanakkor azt,hogy a SZU-t szerződés kötelezi erre a lépsre senki soha le nem írta.

Előzmény: otranto (14677)
showtimes Creative Commons License 2011.10.11 0 0 14689

adatokat mással kapcsolatban ütköztettem, ha elolvastad akkor láthattad - az élelmezési létszámot úgy említettem, mint ami tényleges perdöntő lenne a támadás napján, ez jelenleg nincs a birtokomban japán vonatkozásban.

Előzmény: M.Zoli (14688)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.11 0 0 14688

Azt az elelmezesi letszamot eddig csak emlegetted, es nem idezted. Igy nemigazan ertem a hogy hogy gondolod a tenyek makacs dolgok megszolalasodat, amikor azokat a tenyeket amiket emlegettel, nem idezted ide.

Előzmény: showtimes (14687)
showtimes Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14687

a tények makacs dolgok, egyedül a szovjetek tudtak olyat produkálni, hogy több foglyot szállítottak, mint az ellenség teljes valós élőereje, lásd például Bp. ostroma, még saját főnökeiknek is hazudtak.

 

egyébként meg demokráciában élünk, el kell viselni, hogy bizony akár még ütköztetni is lehet a szovjet adatokat máséval, pusztán ezt tettem mikor idéztem, még, ha a moszkovitáknak nem is tetszik.  arra azért kíváncsi lennék mi az irányultság abban, ha a napi élelmezési létszámot tekintem irányadónak a tényleges csatalétszámban?   fujj, fujj, ez majdnem akkora sértés, mint katyin vagy az itt említett kolima, ahol sikerült elérni, hogy egy majdnem 11 ezres lengyel transzpont 95 százaléka elpusztult az  aranytelepen és ez csak egy szállítmány volt a sok rabszolgaszállítmány közül. na én ezt tartom undorítónak, meg aki ezeket tagdja, mentegeti.

Előzmény: Törölt nick (14686)
Törölt nick Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14686

Neked csak és kizárólag az "irányultságod" a "mérvadó".

Valami roppant undorító amiket itt a topikban művelsz, néhány lelkes "kollégáddal" együtt.

 

 

Ezért veled sem most, sem a jövőben megvitatni valóm nincsen.

 

Előzmény: showtimes (14685)
showtimes Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14685

szovjet erők

 

Strength 57,000,
500 tanks,
250 aircraft[1]

 

japán erők:

38,000 (initially),
135 tanks,
250 aircraft[1]

 

persze az oroszoknál egészen más japcsi létszám szerepel.

ez egyébként valójában majdnem mellékes, mivel a hadjárat elég hosszan elhúzódott ( közben csapatokat vezényelhettek el, szabadságolás, sebesültek hátraszállítása, stb mozgatta a látszámot) , s igazából a Zsukov támadásakori napi élelmezési létszámadat a mérvadó.

Törölt nick Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14684

A jó öreg Célzatos számaival amúgy is van egy kis bibi.

 

A csata létszámai mindkét fél szerint stimmelnek.

A veszteségek nem.

 

Viszont. Ha nem törtek ki japán csapatok a kettős bekerítésből, márpedig egy ilyen kitörést semmilyen forrás nem említ, akkor a japán veszteségek semmiképp sem lehettek kisebbek a szovjet forrásokban említetteknél, mivel japán megadás nem volt.

Előzmény: M.Zoli (14680)
showtimes Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14683

még valami, ami rendkívül fontossággal bírt, kolima ARANYA! ami a birodalom legfontosabb fizetési eszköze volt a háború kitörése után a külföldi szállítmányok ellentételezéséért egészen addig amíg be nem indult a "hitelre" szállítás

showtimes Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14682

egyébként amennyiben kitört volna egy szovjet-japán háború ne feledje senki, hogy gyakorlatikag összes szovjet érdemi távolkeleti katonai célpont a japán  HADIFLOTTA tüzérségének hatósávolságán belül lett volna, a légi fölényt pedig a honi és koreai repterekről +a hordozóknak köszönhetően bárhol biztosítani tudták volna.

 

gondolom a szovjet távolkeleti hajórajt (ezt is kiherélték mert a veszteségek pótlására innen hajóztak át a Fehér-tengerre) meg senki nem akarja összehasonlítani a japán flottával, a haditengerészeti légierőt se... már észak szahalin (olaj! ) a partvidék (halászat) és Kamcsatka, Vlagyivosztok elvesztését megérezték volna a szovjetek - ezzel szemben a jappok a semlegességi egyezményt betartva még az USA-ból érkező hadianyagszállító hajókat is átengedték a Szu kikötékbe és a légihidat se zavarták.

 

(a polgárháború alatt is meg tudták szállni a jappok a teljes szovjet távolkeletet)

showtimes Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14681

Soviet-Japanese Neutrality Pact April 13, 1941
PACT OF NEUTRALITY BETWEEN UNION OF SOVIET SOCIALIST REPUBLICS AND JAPAN

The Presidium of the Supreme Soviet of the Union of Soviet Socialist Republics and His Majesty the Emperor of Japan, guided by a desire to strengthen peaceful and friendly relations between the two countries, have decided to conclude a pact on neutrality, for which purpose they have appointed as their Representatives...

 

a jappok betartották, a szovjetek meg nem

 

 

egyébként meg vontak ki csapatokat 41-ben is, ezt anno lefutottuk,  Moszkva alatti bevetésre, a vita azon ment, hogy ez arányában mennyit jelentett illetve a hatása, 42-ben meg Sztálingrád térségében ugyan csak bevetették a jó emberanyagból álló szibériai csapatokat.

 

 

Előzmény: M.Zoli (14680)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14680

Udv.

 

Mostansag Napoleon egyes hadjarataival foglalkozom. O is allitotta a bulletinjeiben, hogy Wagramnal vesztett valami 5000 embert osszesen, a valosagban volt az legalabb 33 000. Szoval nem ketsegbe vonva a szamadataidat, azert nem tennem erte tuzbe a kezem.

 

Ami a japanok szamara borzaszto volt:

 

A legjobb hadsereguket vertek tonkre, relative rovid ido alatt, ugy hogy ok azzal szamoltak, hogy a szovjetek azon a teruleten meg csapatokat sem fognak tudni osszevonni a logisztikai problemak miatt, nemhogy offenzivat kezdeni akkora anyagmennyiseg koncentralasaval, vagy 1000 km-re a lgkozelebbi komoly ellatopontjuktol. Szoval nagyot neztek azon, hogy amit a szovjetek a szemuk lattara megcsinaltak, pedig addig azt keptelensegnek tartottak. 

 

A masik dolog. 

 

en azert egy kicsit behatobban foglalkoztam a japan szarazfoldi, es tengereszeti legiero 1 vh utanni kifejlesztesevel, es a haborus tenykedesevel, Mandzsuriatol kezdve. Chalchin Golnal a szarazfoldi legiero olyan mertekben hasznalodott el japan oldalon, hogy az egesz kinai fronton osszesen kb. 3 szazadnyi 30-35 repulogep maradott, a tobbit vittek Chalchin Golhoz. A helyuket a tengereszet legiero vette at, kiuritve a hordozokat is. Na most gyakorlatilag ezt a 3 szazadnyi erot Kinaban, par szazdnyi erot Koreaban, es a Japan szigeteken levo eroket ( nagyresze kikepzo ), mindent bevetettek ott! Ezek az erok Chalchin Gol utan gyakorlatilag bevethetetlenek voltak! Az akkori japan legiero nem volt tobb 1000 gepes legiflotta, tavolrol sem. Chalchin Golnal elvesztettek 200+ repulot ( baleseteket is beleszamitva ), rengeteg hajozoszemelyzetet, a maradek gepallomany az elhasznalodas miatt, joforman ocskavasba volt jo, alkatresz keszletek kimeritve, a hajozo allomany, pedig megtorve, fizikailag es pszichikailg kikeszulve kerult ki belole. Raadasul elvesztettek egy csomo aszukat is. Mondhatni az addigi mandzsuriai, es kinai hadjaratokban edzodott veteran krem, az ott pusztult. Egyebbkent ez lett az oka annak, hogy a szarazfoldi legiero felismerte ellentetben a tengereszetivel, hogy sokkal szelesebb hajozo bazist kell kikepezni a jovoben. Ok aztan nem is szembesultek annyira katasztrofalis kepzett hajozo hianyban, mint a tengereszet.

 

Chalchyn Gol utan a japan szarazfoldi hadsereg TELJES atszervezeset kezdtek meg, mert tudatositottak, hogy egyszeruen keptelenek felvenni a harcot egy modern hadsereggel szemben! Ezutan szabtak meg, hogy az A osztalyu hadosztalyoknak 4 helyett 3 gyalogezreddel, viszont + 1 tuzerezreddel kell rendelkezniuk. Ezt az atszervezest 45-ig sem tudtak elvegezni, meg az elitnek szamito Kvantung hadseregnel sem! Japan egyszereun keptelen lett volna nyilt haborut kezdeni a Szu ellen Chalchyn Gol utan, a siker remenyevel, es ezzel a vezetesuk teljes mertekben tisztaban volt!!!!!!!!!!!!! Ehhez persze nem a nagyszaju kamikaze habitusu tisztek nyilatkozatait kell figyelembe venned, hanem a hatterben levo agytrosztet, akik vegeredmenyben tobbnyire az esemenyeket iranyitottak.

 

Meg valami a Szu 2 frontos lehetosegeihez. Erdekes modon 41 nyaran, amikor sorban szenvedtek el a veresegeket, es a nemet elorenyomulas tempoja a legnagyobb volt, minden szivfajdalom nelkul ott hagytak a tavol keleti csapatokat, ahol voltak, raadasul meg Iranba is bevonultak. 

 

Udv.

Előzmény: showtimes (14679)
showtimes Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14679

jaj, felejtsük már el ezt a régi szovjet sikerpropagandát :))

 

Archival research:
: 7,974 killed,
15,251 wounded[2]
: 274.[3]

 

Japanese claim:
8,440 killed,
8,766 wounded
Soviet claim:
60,000 killed and wounded,
3,000 captured[4]

 

ráadásul még, ha igaz lenne akkor is jelentéktelen tétel a Japán Császárság haderejéhez képest.  Egyébként élőerőben 1,5X, páncélosokban több, mint 3X fölényben voltak a szovjetek, légierő 1-1 , de a jappok beáldozták az előrevetett csapatokat, lévén nem akarták a helyi - lokális - konfliktust háborúvá szélesíteni. Az 1480 km2 annyi, mint kb. Ugocsa, a legkisebb magyar vármegye, egy légypiszok a  végtelen mongol pusztán... 

 

az természetes, hogy levontak belőle következtetéseket, hasznosították a tapasztalatokat - de felhívom a figyelmet, a szovjet főparancsnok bizonyos Zsukov volt, s a jappokkal kapcsolatos kijelentését már említettem, a kétfrontos háborút nem bírta volna ki a szu 41-ben, se 42-ben, de még 43-ban sem - ez a lényeg.

 

nem véletlen, hogy a háború alatt nagy becsben tartották a moszkvai japán követet... sőt a háború után a japcsi foglyok is megkülönböztetett bánásmódot élveztek. eut meg olyan magyarok mesélték akik saját szemükkel látták, nem az NKVD dezinfo kiadványokat...

Előzmény: Törölt nick (14678)
Törölt nick Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14678

A csata erői a végső összecsapásokban.

 

Japán:

 

6. hadsereg 75 000 fő, 500 ágyú/aknavető, 182 páncélos, 300 repülőgép.

 

Szovjetunió/Mongólia:

 

6. és 8. mongol lovasdandár kb. 2260 fő.

Szovjet 1. hadseregcsoport, mely állt: 36. motorizált lövészhadosztály, 57. és 82. lövészhadosztály, 5. géppuskásdandár, 6. és 11. harckocsidandár, 7. 8. és 9. páncélosdandár, 56. határvadász ezred, 185. tüzérezred, 85. légvédelmi ezred.

A szovjet erők létszáma kb. 69 000 fő, 542 ágyú/aknavető, 498 páncélos, 385 páncélautó, 515 repülőgép.

 

Összességében 144 000 fő vett részt az összecsapásban

 

Veszteségek:

 

Japán kb. 60000 halott és sebesült.

Szovjet/mongol erők kb. 18000 halott és sebesült.

 

A harcok mintegy 1480 négyzetkilométeres területen zajlottak.

 

A Halhin-Gol-i katasztrófa után Japán többé nem tett kísérletet a Szovjet/Mongol Távol-Kelet elleni támadásra.

otranto Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14677

Valamiért mégis fontosnak tartottad, hogy ezt az okot ne ismertesd velünk...

Előzmény: kiskunlaci1 (14668)
M.Zoli Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14676

A Haszan tonal mindket oldalrol tobb, mint 1 hadosztalynyi ero volt erdekelt, inkabb gyenge hadtestnyi ero.

 

Chalchyn Golnal, pedig 1 komplett japan hadsereg semmisult meg nagyobb reszt, raadasul a hedsereguk szinte teljes legiereje is reszt vett a harcokban, es jelentos resze ott is pusztult. Erre nem irnam azt, hogy jelentektelen. Ennek koszonhetoen lattak neki a hadsereguk teljes atszervezesenek, es atfegyverzesenek. A Nomonchan utani celokat pedig meg 43-ra sem sikerult meg megkozeliteniuk sem. Szoval ennyit arrol, hogy mennyi eselyt lattak maguknal a japanok 39 utan a Szu ellen.

Előzmény: showtimes (14673)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14675

"a Haszan-tói incidens kisebb erőkkel végrehajtott határvillongás volt, a Halhin-gol is korlátozott erővel és térben zajló hadművelet, amit a jappok tesztelésnek szántak. nyilván kellő választ kaptak"

 

Mennyiben cáfolja ez azt,hogy elpicsázták őket?

 

Ki írt olyat,hogy a SZU támadni akart?

Azt viszont állítom,hogy pont elegendő erőt tartottak ott ahhoz,hogy a japánok ne merjenek támadni.ű

 

A szibériai hadosztályokról meg már 5x volt vita adatokkal.

Talán olvasd el őket és ne gyere elő a témával.

 

Nem kétszer hanem folyamatosan futsz lékre,mint pl:42,01,01-l.

Előzmény: showtimes (14673)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14674

Magyarázkodjanak neked a beosztottaid.Nekem nem kell.

Előzmény: sierra (14672)
showtimes Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14673

a Haszan-tói incidens kisebb erőkkel végrehajtott határvillongás volt, a Halhin-gol is korlátozott erővel és térben zajló hadművelet, amit a jappok tesztelésnek szántak. nyilván kellő választ kaptak, viszont FELLENGZŐS KIJELENTÉSEK HELYETT TANULMÁNYOZD A TÉNYEKET!

 

mennyi szovjet csapat és milyen felszereltséggel maradt Szibériában és a Távol-Keleten a német támadás után.... a moszkvai csatához is elvontak erőket, Sztálingrád alatt meg gyakorlatilag kipucolták Szibériát. Nem, hogy támadni nem bírtak volna, még érdemben védekezni se, ha a jappok általános offenzívát indítanak.  vélelmezhetően ZSUKOV kicsit jobban ismerte a jappokat  és a II. világháborút is nálad, nos az emlékirataiban azt írja: amennyiben a jappok betámadnak, akkor önök most nem olvasnák ezt az emlékiratot, mert én nem lennék itt. Nyilván neked Zsukov sem autentikus személy, ráadásul zöldségeket írt össze, vissza :)))

 

kétszer nem követek el azonos hibát, vagyis nem veszlek komolyan, írhatsz, amit akarsz a továbbiakban. Akit meg érdekel a dolog majd utána olvas.

Előzmény: kiskunlaci1 (14667)
sierra Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14672

Ne fáradj, ezt az életben nem fogod kimagyarázni.

Előzmény: kiskunlaci1 (14670)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14671

 

 

Ez is benne van.

Előzmény: edesviz (14669)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14670

Tagadtam valaha is,hogy mi történt Katynban?

 

Bocsáss meg,hogy veled ellentétben engem az okok is érdekelnek a döntéssel kapcsolatban!

 

De tépd magad nyugodtan tovább!

Előzmény: sierra (14666)
edesviz Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14669

Egyébként, meg Bulgáriára szükség volt, mint felvonolási területre Görögország ellen. Mert, Sztálin olyan jó szivű volt a görög kummunistákkal. A cél a Földközi tenger.

Előzmény: kiskunlaci1 (14668)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14668

 

Ha a SZU-nak van ezen az egy okon kívül még 10000 oka a megszállásra,

akkor is létező ez az ok.

Előzmény: otranto (14662)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14667

":)) mert összecsinálta volna magát a kétfrontos háborúban, mint történt a németekkel 44-45-ben."

 

A szokásos ruszofób baromságod.

Azt már csak félve írom,hogy a Szu már 39-ben elpicsázza a japánokat.

És a háború alatt elegendő erőt tart a japánok megfékezéséhez keleten.

Az pedig,hogy nem indít kétfrontos háborút a politikai vezetésének helyes döntése volt,szerintem.

 

Szóval pszt mr ignore,csendesebben!

 

Előzmény: showtimes (14661)
sierra Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14666

Erkölcsről meg ne az tépje magát aki elfelejti azt a tényt,hogy Bulgária hadban állt.

 

-- Míg neked, noha szerint Katynra az a "magyarázat", hogy kellett a hely a baltiaknak, szerencsére lehet "tépned magad".

Előzmény: kiskunlaci1 (14659)
sierra Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14665

off

Ideiglenesnek, de éppen az oroszok ragaszkodtak hozzá a legjobban. A Monarchiának háborúval kellett fenyegetőznie, hogy az oroszokat a san stefanói eredmények birtokában mégis tárgyalóasztalhoz ültesse. (Nem mintha azt gondolnám, hogy ezt ne tudnád :)

Előzmény: Pak 88 (14648)
Némedi László __ Creative Commons License 2011.10.10 0 0 14664

is-is :)

Előzmény: puji (14663)
puji Creative Commons License 2011.10.09 0 0 14663

Gondolom, ezt a Kiskunlacinak címezted.......

Előzmény: Némedi László __ (14660)
otranto Creative Commons License 2011.10.09 0 0 14662

"

Miután Románia 1944. augusztus 23-án átáll a szövetségesek oldalára, nyilvánvalóvá válik a bolgár kormány számára, hogy a szovjet haderő Tolbuhin marsall vezetése alatt szabad utat kapott Bulgária felé. Szeptember 2-án Konsztantin Muraviev agrárpárti politikus vezetésével új bolgár kormány alakul, mely visszahívja a bolgár csapatokat a jugoszláviai bolgár megszállási övezetből és kijelenti, hogy nem tekinti Bulgáriát az Egyesült Királysággal és az USA-val hadban állónak (a Szovjetunióval Bulgária eleve nem állt hadban!)."

 

 

Azért megadhattad volna az idézet további folytatását is, mely így szól:

 

"Sztálin ezt a bolgár lépést úgy értelmezi, hogy Bulgária megpróbálja elkerülni a szovjet csapatok Bulgáriába való behatolását és különegyezséget próbál kötni az angol-amerikai erőkkel. Ezért a Szovjetunió szeptember 5-én hadat üzen Bulgáriának. A bolgár kormány azonnal békekötést javasol, s ezzel egyidőben megszakít minden kapcsolatot a náci Németországgal, majd utasítást ad a bolgár haderőknek, hogy ne mutassanak ellenállást az országba esetlegesen behatoló szovjet csapatoknak. Ez meg is történik szeptember 8-án késő este: a szovjet csapatok átlépik a bolgár határt. A szovjet behatolással egyidőben puccsisták átveszik a hatalmat Szófiában, letartóztatják a kormány és a kiskorú cárt helyettesítő kormányzótanács tagjait."

 

A forrás pedig ez:

 

http://hu.wikipedia.org/wiki/Bulg%C3%A1ria_t%C3%B6rt%C3%A9nelme

 

Gondolom azért nem adtad meg az idézet további részét, mert az azt sejteti, hogy Sztálin nem a kötelezettségei miatt üzent hadat Bulgáriának, hanem azért, mert félt, hogy nem tudja azt a szovjet érdekszférába illeszteni.

Egyébként a fenti idézeted pont azt mutatja, hogy a szept. 2-i események után már nem is nagyon lehetett alkalmazni Bulgáriával szemben ezt a kötelezettségvállalást.

 

Előzmény: kiskunlaci1 (14643)
showtimes Creative Commons License 2011.10.09 0 0 14661

okostojás, mi ebben a fröcsögés?    ( mutass már rá tévedhetetlenke)

 

akkor a SZU miért nem üzent ezen okmány alapján 42 január 1-jén hadat Japánnak? :)) mert összecsinálta volna magát a kétfrontos háborúban, mint történt a németekkel 44-45-ben.

 

egyébként a szövik kb. olyan alapon vonultak be Izlandra, mint a németek Dániába, vagy ha kicsit lassabbak a friccek akkor az angolok szállnak partra Norvégiában... érdekes nemzetközi helyzet lett volna, a norvég király svédbe menekül és jönnek a quisling által behívott német felszabadítók :)))

 

( az idézetben az említett dátum volt okostojás, forrást meg nem adtál, gondolod annyit ér az állításod, hogy keresgélni fogok miatta? szóval  pszt, csendesebben)

 

 

Előzmény: kiskunlaci1 (14645)
Némedi László __ Creative Commons License 2011.10.09 0 0 14660

lehetne több tényt, és kevesebb minősítgetést, sokkal élvezetesebb volna, de ahogy tetszik... 

kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.09 0 0 14659

 

Nem tudom mit írnék egy másik történeti szituban.

De ez számomra nem is lényeges,hiszen a létező is elég izgalmas.

Erkölcsről meg ne az tépje magát aki elfelejti azt a tényt,hogy Bulgária hadban állt.

Előzmény: puji (14657)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.09 0 0 14658

Tehát akkor ez 44-ben nem játszik.

Így ez nem érv ebben a vitában.

Előzmény: Of (14655)
puji Creative Commons License 2011.10.09 0 0 14657

A fröcsögéseitek ellen elég jól felvagyok vértezve.

 

Ez 1értelmű, hiszen ellenállsz minden erkölcsi alapú érvnek. Tipiklus sztálinista szemléletmód. Ezért is írtam rólad, hogy mit szajkóznál, ha pl. Hitler nem olyan barom, h megtámadja legszorosabb szövetségesét.

Előzmény: kiskunlaci1 (14654)
puji Creative Commons License 2011.10.09 0 0 14656

Churchill nem mondhatta fel, hiszen ő a szegény alárendelt rokon szerepét kellett be töltse FDR mellett. Ne feledjük, h 1940 júniusában FDR álnéven hívta fel telefonon a szintén álnéven szereplő kanadai Me.-öt (Mr. King), hogy ugyan beszélje rá Churchillt, hogy a várhatóan bekövetkező brit kapituláció előtt küldje át É-Amerikába a brit flottát.

Előzmény: kiskunlaci1 (14654)
Of Creative Commons License 2011.10.09 0 0 14655

"Churchill felmondta Moszkvai nyilatkozatot?"

 

A fultoni beszédében. Csak kicsit későn jött rá, hogy rossz disznót vágtak le.

 

"ha Hitler nem támadja meg a SZU-t vagy legyőzi most a Molotov-Ribbentrop Paktum vagy a háromhatalmi egyezmény szövegét idézgetnét itt."

 

Akkor ő már nem idézgetne semmit.

Előzmény: kiskunlaci1 (14651)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.09 0 0 14654

A kérdésemre először egy gyenge választ!

 

Churchill felmondta,vagy sem?

 

 

A fröcsögéseitek ellen elég jól felvagyok vértezve.

Előzmény: puji (14653)
puji Creative Commons License 2011.10.09 0 0 14653

azok alapján, amit itt írsz, ha Hitler nem támadja meg a SZU-t vagy legyőzi most a Molotov-Ribbentrop Paktum vagy a háromhatalmi egyezmény szövegét idézgetnét itt.

Előzmény: kiskunlaci1 (14652)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.09 0 0 14652

"Az Amerikai Egyesült Államok, az Egyesült Királyság, a Szovjetunió és Kína kormányai:"

 

De tudom ez téged nem zavar ugye?

Előzmény: Of (14650)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2011.10.09 0 0 14651

"akkor a SZU miért nem üzent ezen okmány alapján 42 január 1-jén hadat Japánnak?"

 

Én erre válaszoltam.

 

És ez a lényeg:embertartalékainak és gazdasági erőforrásainak fegyverkezési célokra való lehető legkisebb igénybevétele mellett

 

Churchill felmondta Moszkvai nyilatkozatot?

 

Ha igen igazad van,ha nem akkor megintcsak maszatolsz.

Előzmény: puji (14649)
Of Creative Commons License 2011.10.09 0 0 14650

Ja, mert ha aláírnak valami szerződést Kínával, az rögtön feljogosítja őket, hogy jogosan lerohanjanak bárkit. Meg kiraboljanak. Meg megerőszakoljanak. Meg ha már arra járnak, akkor végeznek az értelmiséggel meg az arisztokráciával is.

Perunak mázlija volt, hogy róla nem írtak alá semmit.

 

Az meg csak hab a tortán, hogy a Marita alatt ők még egy oldalon voltak a bolgárokkal.

Előzmény: kiskunlaci1 (14643)
puji Creative Commons License 2011.10.09 0 0 14649

2."tudatában aziránti felelősségüknek, hogy megszabadítsák saját népeiket, valamint a velük szövetkezett népeket az agresszió fenyegetésétől;
felismerve annak szükségességét, hogy biztosítsák a háborúból a békébe való gyors és rendezett áttérést és megteremtsék és fenntartsák a nemzetközi békét és biztonságot, a világ embertartalékainak és gazdasági erőforrásainak fegyverkezési célokra való lehető legkisebb igénybevétele mellett;"

 

Az Ok, h idézel ilyen marhaságokat, de legalább ne hivatkozzál rájuk, legalábbis pozitív értelemben ne. Churchill már legkésőbb Kairótól kezdve tudta (és mondta), hogy FDR elvtelen politikája a nácik helyett a bolsevik  fenyegetést hozza Európára. 

Előzmény: kiskunlaci1 (14645)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!