Én nem helynévi eredetet keresnék, hanem a szóvégi -j analógiás elhasonulását, ehhez vö. azt a Kiszely-t, aki /kiszeli/-nek ejti a nevét és nem /kiszej/-nek (régebben /kiszely/-nek < szlovák Kysel' 'savanya').
Az eredeti tehát Háj, ami végülis lehet a megfelelő magyar közszóval megegyező (vö. Hájas, Zsíros vezetéknevek). Éppen lehetne a szlk. háj 'liget' közszó is, talán lakosnévi alapon. Van adatom, hogy Madarason 1832-ben a Háj zsidók által hazsnált vezetéknév volt, elveikben ez lehetne a Mordecháj, Cháj(i)m stb. zsidó személynevek elmagyarosított változata is.
----
> A TESz szerint szlovákul mély, szűk völgyet jelent.
Melyik címszóban? Ilyen jelentését ui. én nem ismerem (történelmi adatokban sem).
Sátly: Véleményem szerint a n. Schattel személynévből származó vezetéknév magyaros alakja (a köznémet -el kicsinyítő képző nálunk a bajor-osztrák dialektuson keresztül -li alakú lesz, vö. m. sámli < bajor-osztr. schaml < n. Schemel). A Schattel pedig német köznyelvi Schatten 'árnyék', schattig 'árnyas' szaval Schatt alapjának kicsinyített alakja állhat.
Egy másik etimológia felvethető a fenti mellett: Eszerint egy *šatlý melléknévről lehetne szó, amely kb. 'jól öltözött' jelentésben a cseh-szlovák šatit' 'öltözik, ruház' igéből származna.
Csak türelem, az időhiány még nem jelent adathiányt...
Polt: Régi német személynév, a Hippolyt (< gör. Hippolytos 'lószabadító', Thézeusz fia) szn. rövidülése.
Polcz: Erre nincs adatom, de ha gondolkodunk, akkor kitalálható. A m. polc közszóval való összefüggés nem zárható ki, de elég valószínűtlen. Ellenben az országis német telefonkönyvben 612 Polz és 29 Poltz bejegyzés van: ennyi esetet nem adhat egy magyar név átvétele, sokkal inkább egy régi német (vagy korán beolvasztott szláv) személynév.
A fentiekhez véleményem szerint hozzátehetünk még 236 Pulzot és 36 Pultzot. Ennek idetartozóságát az o > u hangváltozás lehetősége indokolja, vö. a 62 német telefonkönyvi Polt mellett 141 Pult van!
Ennek alapján a Pol(t)z ~ Pul(t)zra az alábbi lehetőségek adódnak (a csökkenő valószínűség sorrendjében):
1. A n. Polt ~ Pult személynév kicsinyített alakja. A -z kicsinyítőképzőhöz vö. Kunze < Konrad, Botz ~ Bötz ~ Butz < Burkhart. Ezt valószínűsíti, hogy megtalálhatók a Kunzehoz hasonló -e mgh.-val bővített formák (zárójelben a telefonkönyvi darabszám): Polze (34), Poltze (7), Pulze (15), Polze (34).
2. Egy szláv palec ~ palica 'ujj' személynév németesedett alakja. A névadás elképzelhető, mivel csak Berlinben 144 Finger 'ujj' nevet tartalmazó telefonkönyvi tétel van.
3. Valamely német közszó 1. pontban bemutatott kicsinyítő képzős származéka, pl. Bulle 'bika, bulla', poltern 'zörög' ige alapja.
Kedves Ádám, semmi, csak a hangalaki hasonlóság. Mindkét név elég különös, és nekem se tűnik életszerűnek, hogy valakit egy polcról nevezzenek el. Azt viszont nem tartom kizártnak, hogy egyazon név két változatával állunk szemben. De az is lehet, hogy egyáltalán nem :-)))
Van okod rá, hogy a Polt és a Polcz neveket összefüggőnek tekíntsd? Ezt azét kérdezem, mert nincs kizárva, de a Polcz megfejthető a köznyelv felől (polc - szláv eredetű szó). Viszont gyanús, mert az ilyen köznyelvi szavak nemigen szolgáltattak személyneveket képzés nélkül. Nekem legalábbis nem jut eszembe
A Polt név német nyelvterületen eléggé elterjedt. Egz utalást találtam arra, hogz talán a bold ejtésváltozata.
Szervusztok!
Nem tudom, volt-e már, hogy honnét ered a Polt név? És hogy vajon kapcsolatba hozható-e a Polcz-cal? Vagy ez merő feltételezés? Akkor ez utóbbiról mit tudtok mondani?
Köszönet
> Csupán arra tippeltem, hogy _ha_ tényleg van valami valós alapja a napóleoni betelepülésnek, akkor _lehetett_ egy hasonló nevű ember - aki nem származására nézve volt vallon, hanem a neve volt hasonló csengésű, de eltérő jelentésű, amit később magyar fonetikával anyakönyveztek
Ennek a forgatókönyvnek a valószínűségét csökkenti, hogy a nyevterület nagy részén az /ly/ már akkor sem volt produktív fonéma. Emiatt ez a név nem adhatott annyi alakváltozatot, amennyi alább előkerült. Ez utóbbi nem csak fonetikailag, de az időfaktort tekintve is lehetetlen (a modern korban 200 év alatt nem hasad ennyire a név).
Továbbá az 1800-as években, ha valaki ide települ, a vezetéknevét is magával hozza, akkor az a valószínűbb, ha meghagyja a családnév eredeti írásmódját (N.B. Franciaföldön a vezetéknevek stabilizálódása korábbi, és nagyobb fokú, mint nálunk.)
> Ismerek Ballon vezetéknevű embert. Ezek szerint ez a nevének az etimológiája?
Lehet, de pl. Balony község (ma Baloň, Szlovákia, dunaszerdahelyi járás) nevét a balin halnévből eredeztetik, így a magam részéről inkánn azt gondolom, hogy az olyan halnévi eredetű, halász foglalkozásra utaló nevek közé tartozik, mint a Csík, Csuka, Kárász, Keszeg stb.
Ad Hoós: Közben felmerült bennem egy másik etimológia. A Hódos vezetéknév egy lószínnévre megy vissza (fehér folt, azaz "hold" a homlokon), amely ma a mai nyelvben hóka formában szerepel. A Hoós lehet a Hódos alakváltozata -- a hóka-hoz hasonlóan -- a hold szavunk eredetibb hó tövéből képezve.
1. Amikor a francia írásmódot említettem, akkor nem arra gondoltam, hogy vallon lett volna az illető (igaz: nem voltam elég világos). Csupán arra tippeltem, hogy _ha_ tényleg van valami valós alapja a napóleoni betelepülésnek, akkor _lehetett_ egy hasonló nevű ember - aki nem származására nézve volt vallon, hanem a neve volt hasonló csengésű, de eltérő jelentésű, amit később magyar fonetikával anyakönyveztek. Annál is inkább, mert a Valion, Vallion, Vallon, ma létező francia vezetéknevek. Gondolom akkor is léteztek.
Persze lehet, hogy ez csak írói fantázia.
2. Ismerek Ballon vezetéknevű embert. Ezek szerint ez a nevének az etimológiája?
Ha valamely korábban felvetett név még válasz nélkül maradt volna, kérem, ismételjétek meg a kérdést. Lehet, hogy a vallonos stb. vitaszálak miatt volt, amit elmellőztem...
Hoós: Valószínűnek tartom, hogy a Havas név változatáról van szó olyan nyelvjárási alapon, amely már egységesítette a hó főnév ragozását (vö. ilyenhez őrségi tóka ~ köznyelvi tavacska).
A Csöndör tekintetében egyetértek Mezőbándi #1764-gyel.
Asbóth: A germán Oswald ~ Answald 'Áz (istencsoport) + uralkodó' személynév egyik régi magyaros formája (a másik az O(z)svát ~ Osvárd).
Paulik: Szlovák név: mint az sejthető volt a Paul- tagban a latin Paulus 'Pál' személynév rejtezik (ennek mai szlovák változata a Pavol), az -ik pedig kicsinyítő képző.
Szporni: Nyugati szláv (cseh-szlovák-lengyel) 'vitatkozós' jelentésű ragadványnévi eredetű személynév, vö. cs.-szlk sporný 'vitás', le. sporny 'ua.' (de vö. még or. спорный, ukr. спірний, szb-hv. sporan, bg. спорен 'ua.')
> A Bosskó szláv etimológiájában nem képzelhető el a "hordó", vagy esetleg a "kobak" (pl. башка) jelentés? Csak vaktában lövöldözöm, de ez jutott még eszembe.
Az ukr. башка (baška) török eredetű, vö. oszmán-török baş 'fej': így kizárt o-s változata (*boška, *boško).
Egy Bočko alakból éppen kiindulhatnánk, de a č > š egy szabálytalan fejlődés lenne, bár nem zárható ki teljesen. Azonban ez nem függene össze a szl. bočka 'hordó' szóval, mivel a -ka végződés nem cserélődik le -ko-ra: a -ko[/i hozzáadódik a szóhoz. A bočka alapszava pedig (ami a Bočko alapja lehetne) nem él szlovák-ukrán területen (ahol az első mgh. o nem pedig e, mint a csehben, vagy a mint a szerb-horvátban). Ami a Bočko alapja lehetne az a szlk. bok ~ ukr. бiк (töve бoк-) 'oldal' szó. De minthogy van szabályos etimológia, nincs alap a č > š változás forszírozására.
Az előbbi egy "kicsit" összecsapott lett, mert hirtelen el kellett rohannom, és nem értem letisztázni. Remélem, érthető, és hozzátennék még egy-két dolgot:
Azóta sikerült fellelnem egy EWUng.-ot (Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen). Ez a vallon szó történeti előfordulásaira (mert azért van benne az én 1831-es adatomnál korábbi is) szinte kizárólag b-vel kezdődő és rövid l-et tartalmazó alakokat hoz. A szókezdő b kérdéséhez vö. azt, hogy a korábban beídéztem francia szótári adat is jelzi, hogy ou-val kell ejteni, vagyis az angol w-hez hasonló módon. Ezt a hangot, pedig történetileg b-vel vettük át (vö. bakter < német nyelvjárási βachter ~ német irodalmi Wächter). Az l is csak írva hosszú, ejtve rövid. Így a mostani vallon forma az íráskép alapján történt modern újraátvétel (erre vonatkozik az alább írtam 1831-es dátum), a korábbi "természetes" forma balon(y) hangalakú.
A Ballagi-féle 1871-es szótárban a mai vajon szó az alábbi alakokban található meg: valjon, valljon, vallyon. A dunántúli nyelvjárásokban viszont ly > l, lly > ll változás lépett fel (nem ly > j, lly > jj, mint a keletiekben és az irodalmi nyelvben), így itt mai (legalábbis anyugati részen) is bellebb < beljebb, halla < hallja, szuollon < szólljon van, így a vajonnak is van vallonalakja. Ez utóbbi egyébként a nagyszótár történeti korpuszának XVIII. sz. közepe előtti részéből is kimutatható.
Nincs kétségem arról, hogy sem a Vall(y)on családnév, sem a helynév nem lehet a vallon népnévvel összefüggésben, ellenben annál inkább a vajon szócskával (és a vagyon főnévvel).
> Nekem azonban az érzésem, hogy a tiszamenti Valljon, Vallyon nevek az elpusztult Vallyon falura vezethetők vissza
A valószínűség amelett szól, hogy a falu kapta egy Vall(y)on személynevű telepesről a nevét (akármi is volt a személynév eredete). Ezért ez az adat a név forrásának meghatározásához igen kevéssé használható fel (már, ha ragaszkodunk a tatológia kiküszübüléséhez :))
A nép- és törzsnevekből képző nélkül alakult helynevek egy zárt kört alkotnak. Tipológiailag jellemzőjük, hogy gyakoriak (legalábbis a kihalt telepeket is számbavevő, történeti léptékben) és az egész ország területén szétszórva találhatók. Amennyiben egy feltételezett alapnév nem teljesíti ezeket a kritériumokat, akkor az nem tekinthető nép-vagy törzsnévnek, hanem csak egy egyén személynevének. Az esetünkben erről van szó.
Egy fontos szempont még, hogy ez az osztály időben zárt: újabb ilyenek nem keletkeznek. van Tóti, de nincs Vend(i) (annak ellenére, hogy az Őrség mellett lévő szlovén falvak alkotta etnorégiót Vendvidéknek hívjuk: de már ez sem adott településneveket), sem Szlovák(i); ugyanígy van Olasz(i), de nincs Vallon(i).
> Továbbgondolva a Napóleon-elméletet... És ha nem (csak) vallonok voltak, hanem a letelepülő ős neve volt Vallon? Vagy Vallion? (Egyébként létező települések, településrészek Franciao.ban) Vagy más, hasonló hangzású név?
Üssünk fel egy franciaszótárt, és nézzük meg benne a vallon címszót, vö <XVI-XX. sz.-i franciaszótárak>. Látható, hogy a népnév w-vel írva (a szimpla v-s alakok, mind 'völgyecske' jelentésűek), és az akadémia nem is szótárazta, csak a XX. sz.-ban.
A w-s írásmód jelzi, hogy a vallon népnév _német_, a szomszédjukban élő germánok nevezték így őket. Nehezen elképzelhető, hogy egy vallon ezt magára értve használja személynévként. Ilyen úgy szokott előfordulni, hogy a környezete neve el az illetőt. De milyen az a környezet, amikor egy magyar szemmel franciának látszó személyre távoli, egy távoli, itt nem használt elnevezést aggat. Ehhez ekellett volna az, hogy a nyugati német végekről frissen áttalepült népesség adja a frissen áttelepült vallon illetőnek ezt a nevet. A magyar történeti korpuszban a szóra az első adat egyébként 1831-ből való.
A név német eredetije ugyanaz az ófelnémet walah 'idegen (eredetileg: kelta)' etnonim, amely a magyar oláh, olasz (< szláv vlach, vlasi < ófn. walah) szavakban találunk. Itt megint visszajutottunk arra, hogy a vallon népnév magyar megfelleője az olasz.
> Továbbgondolva a Napóleon-elméletet... És ha nem (csak) vallonok voltak, hanem a letelepülő ős neve volt Vallon? Vagy Vallion? (Egyébként létező települések, településrészek Franciao.ban) Vagy más, hasonló hangzású név?
Azt hiszem tényleg csak a családfakutatással tudnám feltárni az állítások helyességét vagy valótlánságát..., remélem minél hamarabb hozzá tudok majd kezdeni! :-)
Írtad az Arcanum IV-et.
iater@freeamail.hu ra küldenél nekem egy e-mailt honnan tudnám megszerezni?!
Továbbgondolva a Napóleon-elméletet... És ha nem (csak) vallonok voltak, hanem a letelepülő ős neve volt Vallon? Vagy Vallion? (Egyébként létező települések, településrészek Franciao.ban) Vagy más, hasonló hangzású név?
Éppen azért, mert a családnevek kialakulásának folyamata addigra lezárult, talán csak magyaros formában kezdték el anyakönyvezni a nevüket (mint ahogyan az a német nevek esetében is elkezdődött, ha jól tudom éppen ebben az időszakban).
Végülis meg kell nézni az anyakönyveket. Ezt a francia elméletet simán cáfolná, ha korábbról is ott lenne a név.
Anélkül, hogy bármit is eldönthetnék, pár adat az Arcanum IV. DVD-ről:
1. A VALLON létezett mint családnév Erdélyben is: a héjasfalvi Vallon cs. Mivel összesen két nemzedéknek van írásos nyoma (Vallon Péter és a lányai) a XVII.sz. elején-közepén, elképzelhető, hogy ez a Péter tényleg vallon zsoldos volt. Ha ezt meg is engedjük, ezen kívül nem látok adatot arra, hogy vallon eredetű családok Vallon néven futottak volna (bár ennek az is lehet az oka, hogy az előkelőbbek megtartották a nevüket, a közrendűek pedig olyan elenyésző számban telepedtek le, hogy nem maradt róluk fenn adat, vagy esetleg foglalkozásnevet vettek fel). Mindenesetre Erdélyben ekkor még általános volt a családnevek váltogatása.
2. Nagy Iván 1610-ből említi a kis-hontmegyei Vallon községet.
3. Zemplén vármegyéről a Borovszky-sorozatban többek között ez olvasható:
"Az 1637. évi adománylevél szerint a terebesi uradalomhoz a következő birtokok tartoztak: [...]; végül Vallon puszta [...] "
illetve:
"a XV. században Vallyon elpusztult falu"
valamint Csánki:
"VALLYON. Valyon. (1430: Perényi llt., 1454: Dl. 24541.) Walwyan. (1468: Dl. 16779.) Terebeshez tartozott, mely mellett ma puszta."
3. Szintén Borovszky: Bethlen Gábor Pozsonynál, 1621-ben "a várost egészen körülzárolni nem tudta. [...] Ez alatt az ostrom alatt történt, hogy a vallonok, egy kirohanás alkalmával, a mai Virágvölgyben körülfogatván, mind egy szálig levágattak. A harcz színhelye a későbbi Vallon-utcza volt."
- A Napóleon-kori eredet mindenképpen kétségesnek tűnik, LvT által elmondott okból. Talán a szerző valamiféle elnagyolt családi legendára támaszkodott - ettől még a Vallon eredet akár igaz is lehet, csak talán két évszázaddal korábbról. A fentiekben nem találtam semmit, ami arra utalna, hogy a XVII.sz. után még alakultak volna helynevek vagy családnevek a vallon népnévből.
- A "vajon?" szócska "valljon?" írásmódja viszont még a 19. században is általánosan elterjedt volt.
- Nekem azonban az érzésem, hogy a tiszamenti Valljon, Vallyon nevek az elpusztult Vallyonfalura vezethetők vissza, tekintve hogy a viziutak összekötik a két régiót.
Ha azonban az egyik család erdélyi származású, akkor persze ez az elmélet részben már bukik is.
Ez még nem magyarázza meg a falu nevének keletkezését: vallon telepesek, határvallatás vagy egyéb etimológia?
2003-ban jelent meg egy elbeszélése A Hindu Herceg címmel.
Ebből a műből idézek:
"Kazi ősei a Napóleonnal vívott győri ütközet után maradtak vissza a seregtől és telepedtek le a megye távoli zugában. A vallon törzsből származó belga vagy francia hadfiak alapította Vallyon-telep minden rendszernek adott hűséges janicsárokat - nekik mindig bizonyítani kellett."
Kazi: Vallyon Kázmér, a tiszasülyi földbirtokos fia.
Eszes Máté tévedett?
Vagy van egy monda, aminek "a fele sem igaz"? :-) Hm??
Azért mondtam, hogy aki ezt kibogozza!!!!
van Vajjon, Vajon, Vallyon, Valljon... e térségben a Közép-Tisza vidékén élőkben él egy "story" miszerint vallon-telepesektől származnak. Szerinted a név ősmagyar, Árpád-kori. Dédnagyapám szerint a mi Vajjonunknak nincs köze a sülyi Vallyonokhoz, hanem Erdélyből származott az ősapa. Vajjon a matáv telefonkönyv szerint alig van kis hazánkban.
Én itt a VALLJON szót, mint felszólító módú igét nézem ki a Pallasból... úgy értem: pl a tanú: vall! vagy nagyot tévedek? és ezt magyarázza lexikon, mint kiejtve: vallyon, vajjon... és nem a van igéről van szó!
> Felbukkant egy újabb név a családfakutatásom közben: Macsingo, mint vezetéknéz. Nézelődtem egy kicsit a neten, és Magyarpalatkai népzenészeket találtam ilyen névvel. Ők cigány zenét játszanak. Ez a név akkor most cigány vagy esetleg csángó (erre volt családi utalás) eredetű?
Én úgy vélem, hogy cigány nyelvi eredetű cigány vezetéknevek -- az alább tárgyalt örményekhez hasonlóan -- nemigen léteznek. Kutattam volna a cigány nyevek irodalmát, de ilyet nem találtam.
Tehát nem úgy vélem, hogy ez cigány név lenne, bár adtató rá cigány etimológia, ui. a macho[/ig /macso/ 'hal' jelentésű, az -ingo pedig a hímnemű többes burtokos melléknév végzédése, így machingo 'a halaké'. A többes birtokos eset (ill. itt melléknév) tagja pedig más nyelvekben szerepel vezetéknévképzőként, így a cigányban is lehetne ilyen. De ez utóbbira tényleges létére nincs adatom, így elvetném.
Viszont a -ng lehet a magyar -g igeképző alapváltozata (vö. búg ~ bong), az -o pedig a folymatos velléknévi igenév képzője (ami csángó területen gyakran zártabb -u-vá válik, és ekkor meg is rövidül; a rövid írásmód lehet ennek a reflexe).
macsi - gyereknyelven ló, csikó ÚMTsz (maci). Használata általános.
macsuka - fütykös, furkósbot ÚMTsz. Erdélyi tájszó.
macsukázik - bottal megver ÚMTsz. Erdélyi tájszó.
Ennek alápján tehát feltelető lenne egy macsing ige kb. 'lovagol' jelentésben, ill. feltehetjük, hogy a macsing esetleg a macsukázik alakváltozata.
A fentiek szerint tehát magyar etimológiát is adhatunk, bár ez is igen sok "sebből vérzik".
Nincs tehát megnyugtató etimológia, de én mégis a magyar eredet felé hajlok, ha talán nem is a fent vázoltak egyiike lenne az, hanem egy ismeretlen, szótárazatlan csángó szó.
> ugyanezt a vallon-származást hangoztatja édesapám is
A vallon népnevet én a magyam részéről kizárnám: amikor mérvadó volt a vallon betelepülés, akkor olasznak hívtuk őket, az Olaszi nevű helynevek röbbsége vallon telepet takar. Az újabb hullámok pedig -- ha nem franciának számítottak, hanem szűkebb etnonimjük alatt lettek megnevezve --, úgy vélem, már a családnevek kialakulásának időszaka után érkeztek.
Az általam vázolt névetimológiát erősiti, hogy a Valyon ~ Vajon személynév más az Árpád-korból ismert (amikor tehét a vallonok még egyértelműen olaszok voltak), és kimutatható a középső magánhangzó egy harmadik fejlődési alakja is: a gy, vagyis Vagyon. Sőt, a Vagyon személynévből is lett vezetéknév. (A szórványos (l > ly >) j > gy változáshoz vö. a vagyok ~ voltam, jó > gyógyit, jer! > gyere! stb.)
> Pallas Nagylexikonból 'helyesírás' címszó alatt találtam:
[ valaki nyelvtudós egyszerűsítse ezt le nekem please... :-) ]
Szintén az analogia működik, mikor l, n, d, t végü szótőhöz j-vel kezdődő rag járul: ilyenkor irásunk megőrzi a tő véghangját s a rag j-jét, ámbár kiejtésünkben lly (ill. jj) nny ggy tty-vé olvad össze a kettő
Egyelőre csak a fenti fordítom le: magyarul: az él ige felszólító módját úgy írjuk, hogy élj, de nem így ejtjük, hanem úgy hogy /éjj/ (ill. a Pallas korában egyesek még mondhatták úgy, hogy /élly/, ahol az /lly/ az azóta kiveszett hosszú lágy "l"). Mivel teljes hasonulás történik: a -j jel összeaolvad az előtte lévő l, n, d, t mássalhangzóval, és egy harmadik fajta, lágy hosszú hangot eredményez (nevezetesen: /jj, nny, ggy, tty/-t).
A vajon szavunkhoz (melyről én úgy tartom, hogy mind a Vajjon, mind a Vajjon családnevek eredetije):
Feltűnő, hogy a van igének nincs felszólító módú alakra, hanem helyette a lesz igéét használjuk: legyen. Nos, a vajon szóban tisztehetjük a van ige eredeti egyes szám hamradik személyű felszólító módú alakját. A van ige történelmi töve a vol- (ill. ennek zártabb val- vártozata). Esetünkben a vol- ~ val- tő kapott egy -j felszólítómód-jelet és egy -n személyragot, az alak tehét valjon! 'legyen!' (vö. analógiához: menjen < men-j-en). A voljon kijetése pedig /vallyon/ volt, amely egyben meg is egyezik a Vallyon név írásképével. Az ly időközben a nyelvterület egészén /j/-vé lett, így az ejtés /vajjon/-ná lett (amely a másik névalakunk), amiben aztán egyes retrográd nyelvi folyamazok a szóközepi /jj/-t megrövidítették*, így lett a vajon szavunk. Ugyanígy az egyes szám 2. személyű, -n személyrag nélküli alak van a vajha (< valj, ha) szavunkban.
* Az eredeti beírásomban tehát tévedtem, a hosszú /jj/ az eredeti, nem a rövid /j/.
----
Mivel a hozzászólás szála tekergős volt, nem tudom, hogy minden lényegesre reagáltam-e, ha nem, kérlek tedd fel a kérdést újra.
