Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58342
nyilván.
Előzmény: ivivan (58340)
Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58341
Sajnos mindenki így áll hozzá először. Tudom, mert ezen én is átestem.

A specrelben nem távolról figyeli egymást a két inerciarendszer, hanem telerakja a teret ideális órákkal. Az események tér és időkoordinátáit mindig helyileg, az adott helyen lévő órával veszik fel. Ilyen szempontból semmiféle látszatnak nincs szerepe a specrelben.

Ami még fontos, hogy a mozgó inerciarendszer minden órája, amivel telerakta a teret, vele együtt mozog. Ez triviális, de mégis sokan nincsenek ezzel tisztában. A specrelt ezek alapján lehet megismerni. Mint látszik, ez egy eléggé összetett helyzet, számolás és modellezés nélkül, csak szövegeléssel nem megérthető.
Előzmény: Fumble (58338)
ivivan Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58340
Ismerem a Lorentz elvet, de nem emlékszem, hogy a "mi okozza" típusú kérdésre választ adna, ezért kérdeztem tőled, mivel te nyilvánvalóan találtál egy ilyen választ benne.
Előzmény: Törölt nick (58339)
Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58339
google, tudod.
Előzmény: ivivan (58336)
Fumble Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58338
Mivel a mozgás maga relatív, az abból származtatott megfigyelés is relatív lesz.

A nagy sebességgel mozgó járműből kinéző megfigyelő is "mozgónak" fogja látni az álló megfigyelő fényóráját és ebből próbál következtetni. A két megfigyelő közül valaki tévedni fog, ez szerintem elég egyértelmű.
Előzmény: Törölt nick (58332)
Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58337
"Einstein a specrelben nem állította,"

Lehet, hogy nem állította, de következik az elméletéből, tehát igaz.


Az idő amit az óra mér. Ez egy jó definició. Amikor a specrel az idő lassulásáról meg hasonló fogalmakról beszél, akkor mindig erre kell gondolni. Nem a newtoni értelemben vett idő lassul, hanem az órák. Valamilyen okból.

Mindettől függetlenül létezhet newtoni értelemben vett idő, csak -jelenleg- nem mérhető. Ezért a fizika számára ez nem létezik.
Előzmény: Törölt nick (58333)
ivivan Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58336
Lorentz simán kidobta a Newtoni mechanika alapját, a Galilei transzformációt és helyettesítette a Lorentz transzformációval. Ezt már nem lehet newtoni mechanikának nevezni...

"Lorentz tökéletes magyarázatot ad rá"

Mi a magyarázat Lorentz szerint?
Előzmény: Törölt nick (58334)
Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58335
"Az idő relativitása azt jelenti, hogy függ a megfigyelőtől."

Ez így nem teljes válasz. Egy megfigyelő egy órával nem tud kijelölni koordinátarendszert. Órák sora képes csak és kizárólag erre.

Két óra járását nem lehet összehasonlítani külső referenciák nélkül. Ahhoz az egyiket vissza kellene hozni, ami a világvolnal törését jelentené. Ez egyben az óra gyorsulását jelenti, ami a jelen esetben nem megengedhető.
Előzmény: Gergo73 (58327)
Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58334
"Nem vezethető vissza a newtoni mechanikáéra, ellentmond neki."

Lorentz.


"mi okozza"
Igen, Einstein elmélete semmit nem tud erről mondani, amíg Lorentz tökéletes magyarázatot ad rá.
Előzmény: mmormota (58278)
Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58332
"Biztos így is jó... de az egész a létszólagosság miatt van, nem?
Erről van szó, nem? Hogy csak a fény sebessége invariáns...."

Ez nem látszat. A mozgó fényóra nem "látszólag" mozog. A benne mozgó fény nagyobb utat tesz meg.
Előzmény: Fumble (58270)
Törölt nick Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58331
"Egyet ki kell dobni.
Newtonnál nincs fénysebesség állandósága, Einsteinnél nincs abszolút idő."

Azt elfelejtetted leírni, hogy mindkét megoldás helyes. Az első a Lorentzé, és teljesen megegyezik a matematikai leírása az Einstein-féle verzióval.
Előzmény: Dubois (58279)
ivivan Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58330
"Miről lehet megismerni az ideális órát?"

Hát arról, hogy az időt mutatja :-)
Előzmény: Dubois (58329)
Dubois Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58329

"de a fogalom csak annyit jelent, hogy: végy egy ideális órát és amit mér, na az az idő definíció szerint."

 

Miről lehet megismerni az ideális órát?

Előzmény: Gergo73 (58327)
Gergo73 Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58328

annak az órának az ideje nyúltabb

 

Pedig bizony a mozgó óra ideje nyúltabb az álló megfigyelő számára. Ez van.

Előzmény: Törölt nick (58326)
Gergo73 Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58327

Az idő relativitása azt jelenti, hogy függ a megfigyelőtől. És tényleg függ. A fogalom persze nem függ semmitől, de a fogalom csak annyit jelent, hogy: végy egy ideális órát és amit mér, na az az idő definíció szerint. Ha minden ideális óra ugyanazt mérné, akkor azt mondanánk, hogy az idő abszolút. Dehát nem ugyanazt mérik, mint Einstein rámutatott.

Előzmény: Törölt nick (58326)
Fumble Creative Commons License 2010.06.06 0 0 58325
Neked mindig sikerül a legkevésbé fontos részekre reagálnod! :)

A 58270-ban szemléltetett fényórás elgondolás elég egyértelmű.
Olyan eseteket kell keresnünk, amelyek ellentmondásosak. Az pedig a körpályánál lesz.

Még azt mindig nem sikerült megállapítani, hogy mit lát 'A' és 'B' és mit lát egy külső megfigyelő...
Előzmény: ivivan (58324)
ivivan Creative Commons License 2010.06.05 0 0 58324
"csak érteni szeretném, lagalábbis az alapjait."

Akkor ne a körmozgással kezd. Az már erősen a haladó szint. Még én sem merném elkezdeni, pedig évek óta itt vagyok a topikban...
Előzmény: Fumble (58323)
Fumble Creative Commons License 2010.06.05 0 0 58323
Sajnos gyanítható, hogy az utóbbi jön be... :)

De pont azért írtam ide, hogy azok akik jobban értenek a dolgokhoz, azok esetleg segíthetnének. Tehát a topik címével ellentétben én csak érteni szeretném, lagalábbis az alapjait.
Előzmény: ivivan (58316)
Fumble Creative Commons License 2010.06.05 0 0 58322
Lehetséges hogy a nyíl van "megtévesztő" irányban, és az sem véletlenül!

Mindösszer pár alapkérdést szeretnék tisztázni, ami lehet hogy szégyenletes, de nekem nem világos.
Előzmény: mmormota (58314)
Bign Creative Commons License 2010.06.05 0 0 58321
Mivel, mikor állt merőlegesen jött, ezért a keringő megfigyelő számára elmozdult az "A" fényének az iránya.
Azt, hogy tényleges elmozdulás történt-e, azt nem tudja megállapítani.
Előzmény: mmormota (58320)
mmormota Creative Commons License 2010.06.05 0 0 58320
Elölről, merőlegesnél kisebb szögben jön be a fény.
Előzmény: Bign (58319)
Bign Creative Commons License 2010.06.05 0 0 58319
Nem az a lényeg, hogy merre van, hanem a megfigyelő számára merre látszik.
Az meg a beérkezési irányától függ.

Tehát az a kérdés, hogy a v sebességgel keringő test számára a sebességtől függően változik-e a "merőleges", és ehhez képest más szögben érkezik-e a fény?

A kérdés a Föld esetén is értelmezhető...
Előzmény: mmormota (58318)
mmormota Creative Commons License 2010.06.05 0 0 58318
Attól függ... :-)

A forgó rendszerben nem olyan egyszerű az élet mint az inerciarendszerben. Fel kell állítani az ábrázolás szabályait, különben nincs értelme nyomvonalról beszélni. Ezek enyhén szólva nem lesznek egyszerű szabályok... Még Newtonnál sem azok, ha pedig specrel konform kell akkor még kevésbé.
Nincs olyan, hogy a fény nyomvonala egyenes lenne, olyan meg főleg nem, hogy valami arra van (volt) amerről a fénye jön. :-))
Előzmény: Bign (58317)
Bign Creative Commons License 2010.06.05 0 0 58317
Ha B2-ben nem merőlegesen érkezne a fénysugár, akkor B2 számára A elmozdulna.
Előzmény: Fumble (58313)
ivivan Creative Commons License 2010.06.05 0 0 58316
"Azt gondolom, hogy valahol egy logikai buktató van ebben a gondolatkísérletben."

Miért gondolod? És ezzel azt gondolod, hogy az elméletben van hiba, vagy azt, hogy a megértésed még nincs megfelelő szinten?
Előzmény: Fumble (58313)
Gergo73 Creative Commons License 2010.06.05 0 0 58315

Olyan ez, mintha Newton modelljével egy légkalapácshoz rögzített koordinátarendszer segítségével próbálnál megismerkedni.

 

Szeretem a lényegretörő hasonlataidat!

Előzmény: mmormota (58314)
mmormota Creative Commons License 2010.06.05 0 0 58314
Miért pont olyan elrendezést szemeltél ki, amit már nem látsz át? Ez nem fogja megkönnyíteni a dolog megértését... :-) Pl. ha a sárga vonal a fény pályája akarna lenni a B-hez rögzített forgó-keringő rendszerben, akkor a sárga vonalnak fordítva kellene görbülnie.

A specrel inerciarendszerekkel dolgozik. A B-hez rögzített forgó-keringő rendszer nem inerciarendszer. Természetesen ki lehet dolgozni forgó-keringő rendszerre is a specrellel konform fizikát, de jó bonyolult lesz. A szolgáltatott eredmények pedig azonosak, így nem igazán éri meg.

Olyan ez, mintha Newton modelljével egy légkalapácshoz rögzített koordinátarendszer segítségével próbálnál megismerkedni.
Előzmény: Fumble (58313)
Fumble Creative Commons License 2010.06.05 0 0 58313
Azt gondolom, hogy valahol egy logikai buktató van ebben a gondolatkísérletben.

Térjünk vissza az 'A-B' viszonylatra.
'A' nyugalomban van. 'B' körpályán mozog 'A' középpont körül 0,9 c-vel. Mi történik, ha A bekapcsolta a "fényóráját"?

'B' elhajlott fénysugarakat fog látni?
Vagy egy későbbi pillanatban elindított sugárirányú fénysugarat (zöld vonal)?

Próbálom szemléltetni:

Előzmény: ivivan (58311)
Dubois Creative Commons License 2010.06.03 0 0 58312

Ha kétdimenziós mozgást akarsz azokkal a fényórákkal egyszerűen vizsgálni, akkor a síkra merőlegesen álló fényórákat használj (ahogy az egydimenziós mozgásnál is merőleges fényórát használtál).

 

Az órák hossza ekkor állandó, és láthatod, hogy A álló rendszerében C fényútja hosszabb mint B-é.

 

Előzmény: Fumble (58308)
ivivan Creative Commons License 2010.06.02 0 0 58311
Egy külső IR-ből szemlélve az esetet a fény nyilván egyenes vonalban halad, de a keringő B vagy C nézőpontjából ez az egyenes mozgás görbe vonalnak tűnik (minden mozgás ilyen, ez nem a fény spec tulajdonsága; csak vágj ki egy körlapot, rakd rá a lemezjátszóra - vagy CD lejátszóra - és egy filccel húzz egyenletes sebességgel egy egyenest rá, majd nézd meg az eredményt!)

Emiatt még az sem igaz, hogy sugárirányban kell a fényt indítania B-nek, hogy a fény elérje C-t! Ezért mondtam, hogy a keringő mozgás bonyolult, ezért szerintem előbb a sima inerciális mozgásokat kellene tanulmányozni...
Előzmény: Fumble (58310)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!