Ja, még valami.
Lehet, hogy a HGY-ben stílus, lehet, hogy megszoktad, lehet, hogy helyesnek is tartod, hogy érvelésedbe hatalmas mennyiségű, egyébként céltalan, a vitázó felet minősítő jelzőt keverj.
Én ezt semmilyen szinten nem tartom az európai vitakultúra részének.
Eltévesztetted a házszámot kissé, amit első felindulásom után lakonikus nyugalommal válaszolok meg.
Egy kis vitaetimológia:
(Azért írom le, mert nem várható el, hogy minden szálat kövess.)
Tehát Zsolt beszállt a topicba, előzetes ismeretek nélkül. Felhívtam a figyelmét arra, hogy zavar van a 'HGY tanítása' fogalom tartalma körül, erre ő idézte a a HGY hitvallását.
Visszakérdésemre, hogy csak ennyi, vagy van más is, zsolt7 1999-09-23 10:40:03 -ben ajánlotta a http://www.hit.hu/bibl/htanit.htm-t. Ez azonban csak beszédgyűjtemény, rendszerezetlen, semmiképpen nem lehet hivatalos tanítás, mint ezt Fuly 1999-09-26 23:15:35 -ben írtam. Ezért körülnéztem a honlapon. Ott találtam az inkriminált részt.
Zsolt azt kérte, hogy a honlapon talált szövegeket kritizáljuk (1999-09-23 20:56:12), mert csak az a 'hivatalos'. Ezt 1999-09-24 22:24:15 -ben árnyalja, de a lényeg ugyanaz: a weben található anyag kritizálható.
Végül Zsolt nyomatékosan felszólított a webes szövegek alapján történő vitára. Megtettem 1999-09-26 23:53:53-kor. Erre Te (és részben Endi) reagált, Zsolt nem. Sajnos.
Idézem a hozzászólás zárását: "Zsolt! Kérjél meg valakit, hogy tegyen fel valami tisztességes szöveget. Ez még vitaanyagnak is gyenge." Pár kör után megírtad nagy letolásodat, amit engedelmeddel nem veszek magamra.
Ugyanis: én nem szándékoztam belekötni senkibe, mert, mint láthatod, NEM volt következtetésem, hogy a HGY egy barom, hanem, hogy a leírt szöveg egyszerűen pongyola (legfeljebb népszerű tudományos). Te magad is több helyen pontosítottad. Így jobban megnézve én is rosszul fogtam meg a következőket:
1. A megváltás Isten ingyen ajándéka: OK, így magában rendben.
2. Valóban gond van a 'megvalósítással' is.
3. Valóban nem önmagában az 'Atya felkente' fordulattal van gondon, hanem az 'ezért' szóval. Továbbá az időrendiség ilyen kemény sarkításával (vállalás-felkenés-megtestesülés). Ez ÍGY SZVSZ nem biblikus.
4. Valóban nem a minek a jó kérdés, pontos szövegkritikát adtál az eredetire.
5. Itt a legnagyobb gondom a megváltás durva leszűkítése. Egyrészt a földi kínokra, másrészt a benne hívőkre.
Mindezek fényében kikérem magamnak a hangnemet, és különösen a korlátok nélküli rosszindulat feltételezését.
A szöveg kritikájához annyit tennék hozzá, hogy fontos lenne egy pontosabb, egyértelműbb összefoglalás, nem kis mértékben az általad is említett kifogások miatt. Fontos lenne tudni, hogy ami nincs benne, azt nem tanítja, vagy csak itt nem sorolták fel.
Ez azért lényeges, mert egyes nagy vitakérdésekről nem nyilatkoznak, míg más esetekben -szerinted- oda értették, csak nem írták le.
Kicsit több jóindulattal olvass, és akkor még szót is érthetünk.
Békesség
Fuly
"Horváth András, a Szent Pál Akadémia főtitkára nem érti, miért kezdeményez vizsgálatot Molnár Róbert, hisz az akkreditáció a jelenlegi kormány idején, Pokorni Zoltán oktatási miniszter felügyelete alatt zajlott, és az intézmény kiváló minősítést kapott. „A felsőoktatási törvény értelmében államilag elismert intézmények ellen kizárólag a felelős miniszter indíthat vizsgálatot, ezért Molnár Róbert bejelentése jogi szempontból is képtelenség” – véli a főtitkár."
Horváth Andrásnak nyilván elkerülte a figyelmét, hogy az akkreditáció törvényességére vonatkozik a felülvizsgálat - ami nyilván nem az oktatás hatáskörébe tartozó dolog.
"Tóth Géza szóvivő szerint a képviselő célja a magyarországi demokrácia korlátozása, a vallási és politikai sokszínűség felszámolása. „A szabad véleménynyilvánítás jogának korlátozása a Horthy-rendszer kirekesztő egyházpolitikájának volt része, amely kizárólag az állam által támogatott felekezetek számára biztosította a szabad vallásgyakorlást.”"
Aha. Tehát a Hit Gyülekezete a törvényességi számonkérést a demokrácia és a vallásszabadság elleni támadásnak értelmezi.
Azt irod: "En (Nemo) vedelem-vad felallasban jelentettem meg a vitat..." - Hol? A 13 pontban? Az csak hasonlat volt a HGy es a r.k. felekezet kozott, es ratok nezve sem tul hizelgo a parhuzam. Raadasul ott nem is akartam senkit eliteltetni, csak a HGY-t "megteresre inditani."
Azt irod: "vallomasmegtagadasom igazolja a vadakat." - Mi vagy te, biro?
Korabban azt irtad: nagy a felelossegem." - A te felelotlenseged meg nagyobb. Vadaskodsz, majd engem idezel tanunak. De en nem fogok a te szavadra cask ugy kiugrani a dobozbol. A HGY szamomra nem a satan zsinagogaja. Ha szamodra igen, akkor szallj le rolam. Legy szives.
Valóban, ez nem egy tárgyalás...
Sokkal rosszabb, mert ha itt valaki vádaskodik, akkor nem kell semmit tételesen bizonyítania, és nincs bíró, aki pártatlanul megitélje és nyilvánosságra hozza az igazságot.
Egyébként nincs itt szó katolikusról és nem katolikusról. Sokkal inkább arról, hogy olyanok is az igazság tudatában szólnak hozzá, akik a HGY-t a média felismerhetetlenségig eltorzított képéből és olyan emberek megnyilvánulásaiból ismerik, akik nem tartoznak a gyülekezet szellemi élvonalába (elnézést!).
Mivel te vad es vedelem formajaban jelentetted meg a vitat, en csak csatlakoztam az elgondolasodhoz. Ha en vagyok a vad es a vadjaim igazolasara megkerlek teged mint tanut, es folajanlom, hogy akar beszelj ellenem... Erre a valaszod:
Nem: hozz bizonyitekokat vagy vond vissza a vadjaidat. Nem fogok a HGY ellen egy rosszindulatu romai katolikussal szovetkezni. Ami biralnivalot lattam benne, megtettem. Most te jossz (ha birsz).
Kedves Nemo! Nekem ennyi eleg. "A vad igazoltnak latja a vadakat a tanuk hozzaszolasai alapjan." Nem csak te miattad! Minden HGY-s es nem HGY-s hozzaszolas igazolta eddig ezeket! A bizonyitekot maguk a "vadlottak" mutattak a legtobbet. Lasd zsolt7 ujabb probalkozasat. NS szerinte nincs tevedhetetlennek foltuntetve, mert lam belatta, hogy tevedett. Kivancsi lennek, ha nem latta volna be, akkor zsolt7 tudna-e a tevedesrol. De eleg csak egy nem olyan regi erveleset megnezni, amelyben NS -nek az SZDSZ-es politikus gyalazo sztorijat ugy adta elo, hogy lam NS teved egyett, es maris raugranak. Hat nem egyertelmu, hogy NS TEVEDHETETLEN az O szemeben. Hiszen nem merne megkerdojelezni semmit amit NS mondd! Az 5. pont miatt sem!
Es a mely hallgatas ezekrol a kerdesekrol? Lasd az 5. pontot peldaul. Nem cafolja senki. Meg csak nem is probalkozik! Hiszen azzal szembefordulhatna a szolgalati ajandekkal!
Kulonos "vad" ez. Ahol a vadlott beismero vallomast tesz. Es lam a Te vallomasod (vallomas megtagadasod) is igazolja a vadakat. Nem kell bizonygatni semmit... Sajnos...
Peldas, hogy a "kissebbik rosszat" valasztod, es inkabb a HGY-t veded mintsem a "katolikus" oldalara alsz... Peldas, de szomoru is egyben. Lassan kezdem tenyleg ugy erezni, hogy teged nem erdekel az IGAZSAG. Csak a politika... es eszerint nezed a vilagot... Pedig a BAGY-nak sem artana ha osszefoglalna mely tanitasokban zarkozik el a HGY-tol. Engem peldaul erdekelne.
Ja es vegul: EZ NEM VADLOTTAK PADJA! Ez egy forum. Ahol ha folvetik: XY mindig csak a penzre gondol! Majd XY visszair: N$e$mŁ is Łg$o$nd$olo$k min$d$ig a $p$enzre!$!$!$ Akkor gondoljon mindenki amit gondol. Ez nem egy targyalas! Ez egy beszelgetes!
Es bar biztos vagyok benne, hogy nehezen hiszed el, de en BOLDOG lennek ha a HGY-nek nem lennenek tevtanitasai! Valoszinu sejted miert! :-)
Hozzád méltatlan durva támadásnak tartom azt, amit a Hit Gyülekezete írott hitvallásának egy pontja ellen intéztél. Ezért a magam részéről nem leszek olyan naiv, hogy elhiggyem: csupán tudatlanságból kötözködsz, hanem fenntartom magamnak azt a véleményt, hogy rosszhiszeműen vádaskodsz, és merő lejáratási célzattal olyan dolgokba ártod magad, amikhez nem értesz.
Mert ugyan lehet, hogy nálam tapasztaltabb vagy a serdülők keresztségre sürgetésének lélektanát illetően, nekem azonban Veled szemben van egy nagy előnyöm: hét évig a HGY-be jártam, és egy kissé közelebbről ismerem annak tanítását. Ennélfogva kénytelen vagyok a legmélyebb megbotránkozásomat kifejezni amiatt, hogy Te egy, az internetről hirtelenjében letöltött hitvallás futólagos elolvasása után csak úgy ukkmukkfukk belekötsz olyan szavakba és kitételekbe, amelyek nemcsak hogy jóra magyarázhatók, hanem egyenesen biblikusak is.
Egy felekezetnek pedig legalábbis politikai joga van a Biblia általa helyesnek tartott értelmezéséhez ragaszkodni, és ezt hitvallási iratokban is kifejezni. Azzal szemben pedig, aki minden jóhiszeműség félrehajításával igyekszik egy hitvallást szétcincálni és szavainak önkényesen mindenféle mondvacsinált sületlenségeket alácsúsztatni, egyenesen keresztényi joguk van tiltakozással és cáfolattal fellépni.
Ezt a feladatot e fórumon én magam vállaltam el, senki nem kért rá - hacsak tulajdon lelkiismeretem nem, amely elborzadt az énáltalam csak szervezetileg elhagyott közösség ellen nagy lendülettel, de annál alacsonyabb színvonalon megindított öklelődésed láttán. A személyesen nekem címzett "GYK" üzenetedet pedig tisztelettel tudomásul vettem. Csak nehogy aztán kiderüljön, hogy te magad vagy a hunyó.
A megváltás
"A megváltás Isten ingyen ajándéka, amely az Ő végtelen szeretetét és irgalmát fejezi ki. Megvalósítását Krisztus, a Fiú önként vállalta, ezért az Atya e feladat elvégzésére felkente és a világba küldte. Krisztus a Názáreti Jézusban lett emberré. Miután megkeresztelkedett és betöltekezett Szent Szellemmel, hirdette Isten országának evangéliumát, csodákat és jeleket tett, megszabadította az embereket Sátán hatalmából. Jézus Krisztus megváltotta a Benne hívőket a romlott, bűnös (ádámi) természettől; a bűn következményétől, a haláltól; a Sátán és alattvalói hatalmából; a szenvedésekből, a fájdalmaktól és a betegségektől; a kudarctól és a hiábavalóságtól; az átoktól; a szegénységtől."
Kérdéseid:
"1. Isten ingyen ajándéka - a három személy együtt? "
Igen. Csak tán nem attól félsz, hogy az Atya, a Fiú és a Szentlélek egymás szavába vág, vagy hogy egymás lábujjára lépnek, amikor feltápászkodnak a rubljovi körből? A te saját felekezeted teológiája is ismeri a szentháromsági személyek kifelé való együttes cselekvésének tételét (Előd 279). Ahhoz, hogy a megváltást mindhárom isteni személy ajándékának tekinthessük, még nem kell patripassziánusnak, azaz Atya-megfeszítőnek lenni. Ezt te is láthattad volna, ha a következő pontban nem az "önként" szóba akadtál volna bele, hanem a "megvalósít" szón töprengtél volna egy keveset. „Gyengébbek kedvéért:” A Hit Gyülekezete elutasítja az Atya vagy a Szentlélek keresztrefeszítésének lehetőségét.
"2. amit Krisztus ÖNKÉNT valósít meg...: a három isteni személy körkérdést tett fel saját körben és jött egy lelkes önkéntes?"
Meglásd, kivel gúnyolódsz. Az általad idézett szöveg egy betűnek a negyedrészét nem tartalmazza arról, hogy bármiféle „körkérdés” elhangzott volna, és hogy a Fiú mint „lelkes önkéntes” jelentkezett volna a három szentháromsági személy közül. És mivel mindez nem az idézetben van, azt kell hinnem, hogy te a Fiú önkéntes keresztáldozatára való bármilyen hivatkozásról csak arra tudsz gondolni, hogy a Hit Gyülekezete valami brigádgyűlésnek tartja a Szentháromságot, a megváltást pedig afféle letudni való napirendi pontnak. Undok csúfolódásod legalábbis ezt sugallja.
Amúgy pedig az általad kifogásolt „önként” szó a Hit Gyülekezetének értelmezésében csakis azt jelenti, hogy Jézust semmiféle tőle független külső erő vagy tényező nem kényszerítette arra, hogy kereszthalált haljon. "Hatalmam van letenni az életemet és hatalmam van felvenni" - mondja János evangéliumában - "senki nem veszi el tőlem, én teszem le azt magamtól" (Jn 10,18). És ismét: "Bűnért való és égőáldozatot nem akartál, de testet alkottál nekem... és én azt mondtam: Íme, itt vagyok (a könyvtekercsben írva van rólam), hogy cselekedjem, Isten, a te akaratodat" (Zsid 10,5-7). Ha szerinted a HGY hitvallásában az a bizonyos „önként” szó nem erre utal, akkor terjeszd elő nyomós érveidet. Ha meg nincsenek, akkor ne acsarkodj a vakvilágba.
"3. EZÉRT az Atya felkente... : Mit csinált az Atya a Fiúval? Mit adhatott Neki, ami nem volt meg?"
A Biblia ilyen szavakkal írja le a teáltalad vörös posztónak látott „felkenetést:” "Szeretted az igazságot, gyűlölted a hamisságot, annakokáért felkent téged az Isten, a te Istened öröm olajával társaid fölött" (Zsid 1,9, amit egy nagyon kedvelt gyülekezeti dicséret szóról szóra átvesz). És ismét: "Felállottak a földnek királyai, és a fejedelmek egybegyűltek az Úr ellen és az ő Krisztusa ellen. Mert bizony egybegyűltek a te szent fiad, Jézus ellen, akit felkentél..." (ApCsel 4,26-27) – Perelj az újszövetség nagy hitvallásával, amely Jézust mint Krisztust, azaz Messiást, felkent szabadítót hirdette! A Hit Gyülekezete buzgó szívvel és jó lelkiismerettel átveszi az ősegyháznak ezt a hatalmas mondatát, te pedig holmi spekulatív általánossággal akarod agyonütni!
Ha saját felekezeted nem hirdetné azt, hogy a Fiú az Atyától „született,” hogy őt az Atya „nemzette,” hogy ő az Atyának nemcsak morális, hanem metafizikai értelemben is a Fia (Előd 271), sőt hogy isteni lényegét az Atyától kapta (uo. 270) – akkor azt hihetném, hogy valóban eretneknek tartod a Hit Gyülekezetét. Így azonban napnál világosabb lesz, hogy ugyanazt kárhoztatod benne, amit felekezeted mint mély hittételt maga is vall; ennek pedig más oka nem lehet, csak fortyogó rosszindulat és mindenáron való ártani akarás.
Az pedig, hogy az Atya a kereszthalál után valami nagyobb (kifejezettebb, kiterjedtebb stb.) dicsőséget adott a Fiúnak, mint amit korábban birtokolt, egy nevezetes igehely (Fil 2,5-11) bizonyítja: Jézus kiüresítette magát az Istennel való egyenlőségből (nem az isteni lényegből, hanem az isteni méltóság bizonyos elemeiből), megalázta magát és engedelmes volt a kereszthalálig – amiért "Isten felmagasztalta őt, és ajándékozott neki oly nevet, amely minden név fölött való..." - és más hasonlók is vannak. Endinek teljesen igaza volt, amikor kérdéseid láttán téged vádolt meg nagyzolással és tudatlansággal. Én most ezekhez a rosszindulat vádját is hozzáteszem, mert ha nem volnál ebben ludas, hanem csak tudatlanságban szenvednél, akkor is bizonyára utánanéztél volna a dolognak a Bibliában és valamiféle dogmatikában, mielőtt igaztalanul mocskolni kezdted volna a HGY-t.
"4. Betöltekezett Szent Szellemmel: Jézus - minek!?"
Egyedül itt lehet valami keresnivalód, mert ezt a szót a Biblia tényleg nem említi Jézussal kapcsolatban. Csak arról beszél, hogy leszállt rá és megnyugodott rajta a Szentlélek (Jn 1,33), hogy telve volt Szentlélekkel (Lk 4,1), és hogy fel lett kenve Szentlélekkel (ApCsel 10,38). A „betöltekezik” ige a protestáns karizmatikus szóhasználatban semmi mást nem jelent, mint hogy „megtelik;” ez az esemény általában a Szentlélek-keresztség egyik theologumenonja (hitbeli tartalmú tárgya) ezekben a berkekben. De ha azzal kapcsolatban van kifogásod, hogy Jézus egylényegű a Szentlélekkel, s emiatt nem volt szüksége semmiféle „betöltekezésre,” akkor nem érted az isteni ökonómiát (üdv-intézkedést), amely úgy rendelkezett, hogy az Úr nyilvános szolgálatának, csodatevő és tanító küldetésének megkezdésekor vízkeresztséggel és a Szentlélek látható elnyerésével töltsön be minden igazságot. Ő igenis előrehaladt, tanult, engedelmes volt, örült, szomorkodott, haragudott, sajnálkozott, szenvedett stb. az ő emberi természete szerint. Ebbe belefér az Atyához való ima és akár a Szentlélek elnyerése is. Remélem, nem vagy monofizita, és nem tagadod Jézus valóságos emberségét. Ezt az eretnekséget ugyanis a 451-es kalcedoni zsinat elítélte.
"5. Hirdette Isten országát - megváltotta a benne hívőket ... ??? Na ez végképp... Ezek szerint a Megváltás CSAK a Jézust ismerőkre és a benne hívőkre terjed ki? Szegény Ábrahám... "
”””Na ez végképp?!”””
Elnézést kérek mindenkitől, de ez a rosszhiszeműség és kisszerű inkvizítori lelkület „végképp” kihoz a sodromból. Honnan veszed magadnak a bátorságot, hogy egy ilyen biblikus és az összkereszténység által is elfogadott hitigazságot csak azért elkezdj piszkálni és fitymálni, mert éppen a HGY honlapján találtad?
Először is, a szövegben nyoma sincs semmiféle megszorító értelemnek. A hitvallás nem úgy szól, hogy "CSAK a benne hívőket váltotta meg", hanem hogy "megváltotta a Benne hívőket...". Ábrahámot és más ószövetségi igazakat se pro, se kontra nem említette. Te pedig azt kéred számon a hitvalláson, amiről annak nem kell szólnia. Mert a régi egyház hitvallásai sem gyakran említették, mi lesz az ószövetségi igazak sorsa. A megkereszteletlen kisdedekkel kapcsolatban pedig egy karthágói zsinati döntés (418; 3. kánon egy kódexben) azt mondja, hogy ők mindenféle közbülső hely kizárásával a pokolra jutnak. Kezdjem most válaszul ezt az explicit kijelentést a szemetekre hányni?
Továbbá felhívnám a figyelmedet a folytatásra: "Jézus Krisztus megváltotta a Benne hívőket a romlott, bűnös (ádámi) természettől; a bűn következményétől, a haláltól; a Sátán és alattvalói hatalmából; a szenvedésekből, a fájdalmaktól és a betegségektől; a kudarctól és a hiábavalóságtól; az átoktól; a szegénységtől."
Ha megengeded, hogy bevezesselek a HGY szóhasználatának mélységeibe, elmondom, hogy ez a fajta beszéd nem annyira az egyházban elérhető túlvilági üdvösségről, hanem inkább az Isten köztünk lévő Országában megvalósuló áldásokról szól. Ha neked lennék, akkor inkább a túlzott optimizmust és a differenciálatlan leszögezős stílust kifogásolnám, amely olyan pszichikai nyomásra adhat alkalmat, hogy "nem vagy jó keresztény, mert beteg, szegény (stb) vagy."
Kedves Fuly!
Még nagy nehezen visszaszerzett jóindulatod megtartása sem olyan erős érdek számomra, hogy ennek a tételes „válaszolgatásnak” a stílusából egy fikarcnyit is engedjek. Itt nem udvariasságról és emberi hangvételről van szó, hanem többről: egy felekezet hitének tömör kifejtéséről, amelyet te olyan galádul kiforgatsz, amihez hasonlót még egyetlen római katolikus asztaltárstól sem láttam.
Azt hiszem, tartozol a HGY-nek egy bocsánatkéréssel.
(Ha pedig csak azért jöttél át kötözködni e topicba, mert még akkor nem olvastad el neked címzett magyarázkodásomat a gy.ker-ben, akkor bizonyára képes leszel kiereszteni a gőzt, és a HGY tanításait azok elferdítése nélkül boncolgatni.)
Megvadoltad a HGY-t. Nem hoztal bizonyitekokat. En erre figyelmeztettelek. Te meg tolem kovetelsz velemenyezest, es tovabbi anyagot a vadaskodasaidhoz (pl. ahogy a mises topicban ram hivatkoztal, az nem volt eppen fair play).
Nem: hozz bizonyitekokat vagy vond vissza a vadjaidat. Nem fogok a HGY ellen egy rosszindulatu romai katolikussal szovetkezni. Ami biralnivalot lattam benne, megtettem. Most te jossz (ha birsz).
írtad:"1. A HGY tanitasa szerint Nemet Sandor tevedhetetlen! (nem csak hit kerdesben)
(cafolatban jo lenne ha valaki megirna, hogy mikor tevedett!)"
Egyszer N.S. arról prédikált, hogy a frigyláda utoljára Salamon idején van megemlítve a bibliában. A következő Istentiszteleten bejelentette, hogy az előző Istentiszteleten tévedett, és Salamon után még Josiás király idejében is megemlíti a Biblia a frigyládát. 2 krónika 35:3 Tehát N.S. elismerte, hogy tévedett.
írtad:"-Miert van az, hogy a regen megszalottakkent kezeltek ma peldakepek a HGY-ban?"
Ez sújos tévedés. Ma semmiképpen sem példaképek azok az emberek, akik elesnek, vagy ... N.S. szerint az, hogy valakit megérint a szent szellem semmit sem ér akkor, ha hazamegy, és bűnöket követ el. Csak akkor van haszna Isten érintésének, ha utána jobb, szentebb életet él az akit megérintett a Szentszellem.
Jelenleg még nem vagyunk tökéletesek, de Isten kegyelméből egyre jobb emberek vagyunk.
Zsolt7
(Filippi 3:12"Nem mondom, hogy már elértem, vagy hogy már tökéletes volnék; hanem igyekezem, hogy el is érjem, amiért meg is ragadott engem a Krisztus Jézus")
Szerintem a dolgok sokkal arnyaltabbak a HGY-ben, mint ahogy Te itt jellemezni akarod. Szerintem ilyen altalanositasokkal, es sarkitott megfogalmazasokkal nem lehet megfogni a folyamatok lenyeget.
Meglepett az irasod! Ugyanis esely nyilt ra, hogy szamomra megdoljon egy ket allitolagos tevtanitas.
Nekem eleg ha Te es meg egy IGAZI Bagyos (aki irt mar ide korabban) alairjak, hogy az allitasok kozul szerintuk melyek hamisak!
Nagy a feleloseged Nemo!
Legjobb tudomasod szerint tehat:
1. A HGY-nem ugy allitja be NS-t mint aki tevedhetetlen!
2. A HGY tanitasaban lenyegi valtoztatas vagy uj tanitas hozhato be NS elozetes beleegyezese nelkul! (nem csak ot lehet majmolni a szinpadon tanitasban, vagy az o parancsait kovetve predikalni)
3. Szerinted a HGY penze folott GYAKORLATILAG nem kizarolag NS gyakorol hatalmat, es lehetseges, hogy az O beleegyezese nelkul barmire is penzt adjanak, (ugy, hogy utana nem kapnak egy nagy lecseszest es bunbanatra hivast tole), vagy lehetseges-e, hogy amire O adni akar, arra ne adjanak?
4. A HGY-s hivek NEM a lelki terror es allando nyomkodas miatt fizettek a tizedet, (ami rad nem hatott) hanem azert mert valoban mindenkit megvilagositott a SzentLelek, hogy ez a helyes. Meg akkor is ha nem marad a honap vegere semmi. (a gyerekeknek sem)
5. Legjobb tudomasod szerint tehat a HGY-ben nem az a nezet, hogy aki a szolgalati ajandeknak (NS-nek) ellentmond abban demon van?
6. Legjobb tudomasod szerint tehat a HGY-ben nem folyik allando atkozodas azok ellen akik a HGY velt vagy valos ellenfelei?
7. Legjobb tudomasod szerint tehat a HGY-ben nem altalanos velemeny es tanitas az, hogy az "ellenseg" barmilyen eszkozzel pusztithato?
Kedves Nemo! Te azt irtad, hogy a bizonyitas nem a vedelem dolga hanem a vade! Draga Nemo! Felkerlek teged! Igazold a vadakat! Legyel a TANUM! VAGY Osszezuzhatod ezeket a vadakat, csak tagadd meg oket, es alljon melled valaki aki ebben a topicban mar Bagyoskent megszolalt! EN NEKED TALAN ELHISZEM HA MEGTAGADOD EZEKET egy tanuval az oldaladon. Persze kivancsi leszek a tobbi bagyos velemenyere is...
Én BAGY-os vagyok, de szeretnélek figyelmezetni, hogy még a HGY megtámadásához is szükséges némi felkészültség. Pál szerint senki nem kap győzelmi koszorút, ha nem szabályszerűen küzd. Még a Sátán ellen sem szabad egy kereszténynek hamisan vádaskodnia.
Tényleg visszás dolog, amit említesz: hogy ti. akiből 10 éve démont űztek volna, ma oszlopszentként bámulják. Azazhogy szörnyen visszás lenne, ha teljesen igaz lenne. De az újabb időkben a HGY istentiszteletei mind a tanítás színvonala, mind a szolid rend tekintetében fejlődést mutatnak. A „jelenségek” csitulóban vannak, az Igét ismét prédikálják. Ez már akkor is mutatkozott valamicskét, amikor kezdtem elvadulni onnan (1997).
A ruhadobálás gyakorlata Benny Hinntől származik, és nem teológiai, hanem tapoasztalati alapjavan Működik,ezért csinálják. Ez roppantul felületesmegközelítés, ma már szégyellik is alaposan, és a kabátdobálások is ritkulnak.
Németh Sándornak nincs szüksége arra, hogy az ujját mások szájába dugja. Ezért erősen valószínűtlen, hogy ezt tenné híveivel. Az ő hite szerint a „kenet” közvetítésére vannak gusztusosabb módszerek is (pl.belefúj a mikrofonba). Hipotetikusan felteszed, hogy mégis megkérne valakit erre. Ekkor azonban bárki megismételhetné ezt a hipotézist és kérést a pápával kapcsolatban. Akiről tudott dolog, hogy régebben szerette, ha megcsókolják a lábát a királyok is.
"1. A HGY tanitasa szerint Nemet Sandor tevedhetetlen! (nem csak hit kerdesben) (cafolatban jo lenne ha valaki megirna, hogy mikor tevedett!)"
Esetleg először te jelöld meg a vádad alapjául szolgáló forrást. Amely természetesen nem lehet a HGY-t kritizáló mű, csak az ő saját kiadványuk, magnó- vagy videókazettájuk. A bizonyítás nem a védelem dolga, hanem a vádé.
Mellesleg Németh Sándor saját bevallása szerint tévedett, amikor Piszter Ervint, a BAGY jelenlegi pásztorát nem fegyelmezte meg idejében, hanem elnézte neki „stiklijeit.” Forrás: Nyílt levél a BAGY újságjának, megjelent ott, 1999.IV.21-i keltezéssel.
"2. Az 1. pont folyomanya: A HGY tanitasa szerint a HGY tanitasat Nemeth Sandor egyszemelyben tevedhetetlenul hordozza. (cafolatban jo lenne ha a cafolo megirna miben tevedett)"
A bizonyítás nem a védelem dolga, hanem a vádé.Itt egyébként nem a tévedés tényét kellene a HGY-nek bizonyítania, hanem azt, hogy NS mellett mások is beleszólhatnak a tanításba. Arról legalábbis kilométernyi videószalag szól,hogy mások is fölmehetnek a pulpitusra.
"3. A HGY minden penze folott kontroll nelkul (vagy minimalis kontrollal) Nemet Sandor rendelkezik. (cafolat eseten jo lenne ha a cafolo megirna ki kontrolal)"
A bizonyítás nem a védelem dolga, hanem a vádé. A kontrollt pedig a HGY ez évi nyilatkozatai szerint egy négyfős bizottság gyakorolja, s a pénzekrőlkimutatás készül. Amíg az APEH nem hoz döntést, kérlek, ne ítélkezz a távolból.
"4. A hivek lelki terror miatt fizetik a tizedet, mert aki nem fizet abba azt sulykoljak, hogy vet Isten ellen. Ennek bizonyiteka, hogy nincs (vagy alig van) olyan HGY-s aki nem fizet tizedet... (a cafolo legyen gyakran jaro HGY-s aki nem fizet tizedet!!!)"
Itt vagyok én. 1992 és 1996 között hetente-kéthetente eljártam, hetente pedig házicsoportban is voltam. És tizedet alig fizettem.
" 5. A HGY tanitasa szerint, aki barmiben ellenkezik Nemeth Sandorral, abban demon van. (ezt annyira szeretnem ha valaki megcafolna... annyira sotet...)"
A bizonyítás nem a védelem dolga, hanem a vádé. Egyébként Bartus könyvében van egy történet Iványi Gábor metodista lelkésszel és Németh S. Judittal a főszerepben, ahol az előbbi belediktál az epegörcsökben fetrengő asszonyba egy pohár görcsoldó teát. Németh Sándort pedig nagynehezen sikerül meggyőznie arról, hogy ez még nem számít hitetlenségnek a gyógyító Isten szemében.
" 6. A HGY tanitasa szerint Nemeth Sandornak jogaban all eldonteni, kit kell megatkozni, es azokra az emberekre allithatja az imakommandot. A HGY tanitasa szerint szemelyek (ellensegek) megatkozasa Isten akarata. (nem pedig a szeresd ellenseged, es aldd aki atkoz a Biblia alapjan)"
A bizonyítás nem a védelem dolga, hanem a vádé. Ez nehéz lesz, még ha a vád (részben) igaz is.
"7. A HGY tanitasa szerint "ellenseges" szemelyek lejaratasa es megsemmisitese celjabol, az atkokkal egyutt megengedett barmi nemu aljas es gyalazatos eszkoz. a cel szentesiti..."
A bizonyítás nem a védelem dolga, hanem a vádé. És csakis konkrét és hajszálpontos idézetek jók e célra. A század elején így menekültek meg a jezsuiták attól a szégyentől, hogy a "cél szentesíti az eszközt" elvet rájuk bizonyítsák. Tehát ha csak annyit tudsz megmutatni (perszehiteles HGY-kiadványból), hogy "van olyan cél, amely szentesít bizonyos eszközöket," akkor inkább hozzá se fogj.
No és még egyszer:
A bizonyítás nem a védelem dolga, hanem a vádé.
P.s. Igazolom, hogy a r.k. Máriát csúfoló prédikációk valóban elhangzottak a HGY-ben. R.k. karizmatikus volt kedvesem 1994-ben majdnem kirohant a csarnokból az egyik ilyen alatt.
Kedves Fuly!
Azért annak örülnék, ha ilyen felesleges kérdéseket nem tennél fel! Mond csak, te nem ismered a Bibliát? Ezek majdhogynem szó szerint benne vannak!
Húha! És mindezt olyan nagyzolva tetted fel... Szerintem megérdemelnéd, hogy senki se válaszoljon ;o).
Akkor (GYK) tételesen kérdezek:
Az eredeti szöveg a HGY honlapról (Hitünk címszÓ)
>A megváltás
>A megváltás Isten ingyen ajándéka, amely az Ő végtelen szeretetét és irgalmát fejezi ki. Megvalósítását Krisztus, a Fiú önként vállalta, ezért az Atya e feladat elvégzésére felkente és a világba küldte. Krisztus a Názáreti Jézusban lett emberré. Miután megkeresztelkedett és betöltekezett Szent Szellemmel, hirdette Isten országának evangéliumát, csodákat és jeleket tett, megszabadította az embereket Sátán hatalmából. Jézus Krisztus megváltotta a Benne hívőket a romlott, bűnös (ádámi) természettől; a bűn következményétől, a haláltól; a Sátán és alattvalói hatalmából; a szenvedésekből, a fájdalmaktól és a betegségektől; a kudarctól és a hiábavalóságtól; az átoktól; a szegénységtől.
Kérdések:
1. Isten ingyen ajándéka - a három személy együtt?
2. amit Krisztus ÖNKÉNT valósít meg...:
a három isteni személy körkérdést tett fel saját körben és jött egy lelkes önkéntes?
3. EZÉRT az Atya felkente... : Mit csinált az Atya a Fiúval? Mit adhatott Neki, ami nem volt meg?
4. Betöltekezett Szent Szellemmel: Jézus - minek!?
5. Hirdette Isten országát - megváltotta a benne hívőket ... ??? Na ez végképp... Ezek szerint a Megváltás CSAK a Jézust ismerőkre és a benne hívőkre terjed ki? Szegény Ábrahám...
Kedves zsolt7
Nu.
1. Csak egy ollo kerdese a dolog :-).
2. Mivel kijelentesem nem annak allitasa volt hogy a fent nevezett hazug, tolvaj, csalo stb, hanem az, hogy ha az lenne - ugyebar bizonyitekok hianyaban felmentve :-P - akkor sem szamoltatna el a kozosseg mivel hogy o kvazitokeletes. Legalabbis ez derul ki allitasodbol. Nos csusztatasbol jeles :-/
Nem, nem vagyok se jobb se rosszabb, mas vagyok. En nem hitetem el magamrol hogy toltve vagyok kenettel, nem epitek Camp David-et, a tobbi stimmol. Visszakerdezek.. Te jobb vagy???? Nem.. na ugyi :-0
(efézus 4:29 "Semmi rothadt beszéd a ti szátokból ki ne származzék") Nu akkor sziveskedjek applikalni eme kitetelt yo?
VV
OFF
De én. Csak nem Beleiver, hanem Believer :-). És van CD-m is, de csak kölcsönbe.
Tettem közzé szövegeket is, mivel van egy pici keresztény rockzenével foglalkozó honlapom.
Azt a hozzászólást máshova akartam, egy black metallal foglalkozó topicba (Kultúra részleg).
Egyébiránt megkérek minden keresztényt, aki nem járatos az efféle zenékben, hogy nehogy letöltse azokat az mp3-akat. ;-)))
ON
Kedves Zsolt7!
Félreértések elkerülése végett, és hogy könnyebben menjen a beszélgetés, elmonom neked, hogy én kb. 5 évig voltam a HGY tagja. Most már csak szimpatizáns vagyok. Ma is a HGY-t az egyik legjobb magyarországi keresztény közösségnek tartom. Teszem ezt azért, mert én tagja voltam, és amit én láttam és tapasztaltam, azt nem felejtem el.
A világ, a kívülállók persze nem ez alapján ítélnek, ezt tudom.
Továbbá úgy látom, csak nem akarod megérteni, hogy miről is van szó. Én nem tagadom a démonűzést, értsd már meg! Kérlek, olvasd el a lejjebb is ajánlott két topicot, és mindjárt tisztább lesz számodra a dolog. (Ha csak az én hozzászólásaimat olvasod el, hamarabb megvan.)
De ha nincs időd, nem sürgetlek. Csak szeretnék már valakivel érdemi vitát folytatni erről. Ugyanis eddig ez nem sikerült.
Nem ertettem a "kerdeseidet" az idezet mogott. Sot, most sem ertem oket. (Igazabol egy "minek?" kivetelevel csak kerdojeleket lattam.) Legy szives, reszletezd, miert tekinted a szoveget "suletlensegnek."
Kedves Zsolt7 (es Ariel-nek is van egy kis valasz)!
Talan azthiszed, hogy azert kepmutattak azok az emberkek akik doltek NS kozeledtere, mert ugy lattak ez "jo"? Nem baratom! Azert mert ez volt NS elvarasa toluk, ha nem akartak ugatni vonyitani es brekegni vagy rohogve fetrengeni mint a megszallottak! A feleseged labremegos tortenetet elhiszem, bar Bibliai alapon ez ugye nem egyertelmu bizonyitek a Betoltekezesre.
Sajnos azonban a lenyegre nem valaszoltal, ezert megismetlem a kerdest:
-Miert van az, hogy a regen megszalottakkent kezeltek ma peldakepek a HGY-ban? Brekegok, Ugatók, Vonyitók, fetrengve rohogok stb... Erre kerlek valaszolj!
Tehat a repulo kabatot elkapnad, es Bibliai alapnak azt veled, hogy a szentek ruhajanak erintesere meggyogyultak a betegek. De hol irja azt a Biblia, hogy az apostolok ruhajat a korulotte levok azert fogdostak, hogy kenet legyen rajtuk, hogy kenet szaljon rajuk? ILYEN NINCS! Es hol olvasod azt, hogy az apostol direkt hajigalta a szerkojat, hogy a korotte levok kapkodhassanak? EZT EGY DURVA CSUSZTATAS parhuzamba allitani a betegekhez vitt ruhadarabokkal!
A kerdes azonban elotted all:
NS azt mondja neked: -Kedves Zsolt7! Az Ur nagy aldasban akar reszesiteni teged, legyel alazatos es hatalmas kenet fog radszalni. En a szolgalati ajandek vagyok. Az Ur azt mondja neked szopogasd az en kisujjamat, es kenettel fogsz eltelni! Masodik ember leszel a gyuliben!
MEGTENNED AZ UJ SZOPOGATAST EBBEN AZ ESETBEN?
ITT egy rovidke kis bejegyzes ARIELNEK!!! Igen kezetcsokolnek a Papanak az egyhazi hagyomany miatt! DE nem a kenetet probalnam kiszippantani belole! :-)
Hat te Kedves Ariel szopogatnad-e NS kisujjat ha azt mondana neked amit ott fentebb olvashatsz? segitseg: helyettesitsd be a zsolt7 helyere a te neved... :-)
Szoval kedves Zsolt7, nem talaltal itt tevtanitast emliteni, hat tessek nehany a friss talalmanyokbol idezve:
1. A HGY tanitasa szerint Nemet Sandor tevedhetetlen! (nem csak hit kerdesben)
(cafolatban jo lenne ha valaki megirna, hogy mikor tevedett!)
2. Az 1. pont folyomanya: A HGY tanitasa szerint a HGY tanitasat Nemeth Sandor egyszemelyben tevedhetetlenul hordozza. (cafolatban jo lenne ha a cafolo megirna miben tevedett)
3. A HGY minden penze folott kontroll nelkul (vagy minimalis kontrollal) Nemet Sandor rendelkezik. (cafolat eseten jo lenne ha a cafolo megirna ki kontrolal)
4. A hivek lelki terror miatt fizetik a tizedet, mert aki nem fizet abba azt sulykoljak, hogy vet Isten ellen. Ennek bizonyiteka, hogy nincs (vagy alig van) olyan HGY-s aki nem fizet tizedet...
(a cafolo legyen gyakran jaro HGY-s aki nem fizet tizedet!!!)
5. A HGY tanitasa szerint, aki barmiben ellenkezik Nemeth Sandorral, abban demon van. (ezt annyira szeretnem ha valaki megcafolna... annyira sotet...)
6. A HGY tanitasa szerint Nemeth Sandornak jogaban all eldonteni, kit kell megatkozni, es azokra az emberekre allithatja az imakommandot. A HGY tanitasa szerint szemelyek (ellensegek) megatkozasa Isten akarata. (nem pedig a szeresd ellenseged, es aldd aki atkoz a Biblia alapjan)
7. A HGY tanitasa szerint "ellenseges" szemelyek lejaratasa es megsemmisitese celjabol, az atkokkal egyutt megengedett barmi nemu aljas es gyalazatos eszkoz. a cel szentesiti...
Valassz egyett es cafoldd meg kedves Zsolt7, de ha ezek nem tetszenek, irhatok meg a regebbi listarol is.
Engem kulonosen az 5. pont erdekelne!!!
Aztan irod: Tehát a nemzetek úrnője, így magyarország úrnője, . Hat ezt en nem olvasom a www-oldalon! Ez a te belemagyarazasod! Vagy ha tenyleg ezt tanitja a gyuli, akkor gyava ahhoz, hogy ezt a www-lapra foltegye. LENNE IS BOTRANY! Ennyit az "egyertelmu" tanitasrol.
Ujra hangsulyozod, NS tevedhet! Kerlek ird meg miben tevedett!!! Nagyon szepen kerlek! A husaru nem jo pelda, mert a korulmenyekbol eleg egyertelmu, hogy politikai celzatu bocsanatkeres volt es nem tudjuk, vajon tenyleg tevedett-e NS(lehet hogy az az emberke tenyleg az aminek hivta).
Irod: Ígen a te fejedben levő démonok szerint N.S. tévedhetetlen.
Nekem szerintem nincsenek demonok a fejemben, sajat gondolatok annal inkabb. Azok alapjan en nem allitom egyaltalan, hogy NS tevedhetetlen, csak azt, hogy a HGY-ben ezt adja be nektek!
Ja es a fraszt azert rad is hozom: Kepzeld el egy pillanatra, hogy ledemonoztad a bennem lako SzentLelket. Mit kapsz te meg ezert? En imadkozom erted, hogy ne kapj semmi rosszat! Inkabb egy adagot a Jozansag lelkebol. (ne ijedj meg! O is SzentLelek... keresd meg a Bibliadban... :-)
Irod: Ha ezek után azt hiszed, hogy a HIT GY. tanításai megeggyeznek a R.K. egyház tanításaival, akkor kezeltesd magadat orvossal! Boccs, de a különbségek olyan nagyok, hogy nem is tudom, hogy hogyan hihetsz egy ijen hazug démonnak.
En nem hiszem, de a www-laprol ugytunik!O baratom, barcsak valoban a SzentLelekre hallgatnal, es nem emberi vagy egyebb koholmanyokra! A www-s tanitas osszefoglalo, amire oly buszke vagy keves valtoztatassal (foleg egyertelmusitessel) eladhato sok kereszteny egyhaznak! A nemzetek kiralyneja= MO kiralyneja tanitas a TIED. Vagy ha nem, akkor a HGY nem meri a www lapon vallalni! Mert ott ez nincs!
írtad:"Mondd az idezeteid nem szovegkornyezetbol onkenyesen kiragadott darabok? Amivel azt is ala lehet tamasztani hogy Lenin el, Lenin elt, Lenin elni fog????"
A válasz egyszerű: NEM.
De ha te be tudod bizonyítani Bibliai idézetekkel, hogy Lenin el, Lenin elt, Lenin elni fog, akkor ügyes vagy.
írtad:"Szoval az osszes bune az hogy valakit megsertett.."
Nem mondtam, hogy csak ez az egy bűne van, de mivel mi csak ez az eggy bűne jött nyilvánosságra, ezért ha te ebből az egy információból azt álítod, hogy hazug, tolvaj, csaló, visszaél az emberek hiszekenysegevel, akkor te az ítélet napján mire számítassz. Egyébként pedig N.S-t sokan figyelik, és keresik, hogy mivel lehetne lejáratni, és eddig ez az egy eset fordult elő az elmult 20 évben, hogy sikerült valami konkrét hibát találni benne.
írtad:"BAZZEG... az hogy bekepzelt vagy az nem kifejezes. De sik nagyarcu, vallas-soviniszta stb. Sajnallak desver."
És még te vádolod N.S-t a "husáru" miatt ? Te talán jobb vagy ?
Zsolt7
(efézus 4:29 "Semmi rothadt beszéd a ti szátokból ki ne származzék")
Zsidó 6:4"Mert lehetetlen dolog, hogy akik egyszer megvilágosíttattak, megízlelvén a mennyei ajándékot, ÉS részeseivé lettek a Szent Léleknek, ÉS megízlelték az Istennek jó beszédét ÉS a jövendő világnak erőit, ÉS elestek, ismét megújuljanak a megtérésre, mint akik önmagoknak feszítik meg az Istennek ama Fiát, és meggyalázzák őt"
Írtad:"Tehát, akik megkapták a Szentlelket, LEHETETLEN, hogy visszaessenek a bűnbe."
Ez súlyos tévedés. A zsidó 6:4 -ben nem ez az egy feltétel van, hanem sok feltétel van, és közöttük az "ÉS" kötőszó van, tehát csak azokra az emberekre igaz a zsidó levélnek ez a része, akik az ősszes feltételt betöltötték.
Írtad:"Akkor miért találkoztam nem egy, nem kettő olyan HGY-sel, akik már háromszor négyszer is megtértek és visszaestek ?"
A válasz egyszerű, azért, mert ezek az emberek nem teljesítették a zsidó 6:4 -ben leírt ősszes feltételt, így rájuk nem vonatkozik ez az ige.
Kössz a bátorítást. Miközben válaszolok a levelekre mindig elolvasom a Bibliából azokat a részeket, amelyek kapcsolódnak a témához, és így én is sokat épülök. Én nagyon szeretem Isten ígéjét, és miközben olvasom, mindig megvizsgálom magamat, hogy vajon biztosan a helyes írányban haladok, vagy sem. Ha valami hibát találok, akkor korrigálom magam. Egyébként nagyon jól érzem magam.
Most pedig válaszolok egy korábbi kérdésedre. A (2Timóteis 2:23-26) részre.
Ezt a cselekedetet a HIT GY-ben igen gyakran gyakoroljuk. De a Biblia ezen kívül még sok módját leírja, annak hogy hogyan kell az embereket megmenteni a haláltól.
Leírok még néhány példát, hogy meglássad, hogy sok féle képpen lehet embereket megmenteni.
Judás 1:23 "Másokat pedig rettentéssel mentsetek meg, kiragadva őket a tűzből, és útálva még a ruhát is, amelyet a test beszennyezett"
Jakab 5:19 "Atyámfiai, hogyha valaki ti köztetek eltévelyedik az igazságtól, és megtéríti őt valaki, tudja meg, hogy aki bűnöst térít meg az ő tévelygő útjáról, lelket ment meg a haláltól és sok bűnt elfedez"
Ne gondold, hogy csak a 2 Timótheus 2:23-dik részt kell gyakorolni. A Bibbliában leírt többi rész is fontos. Még a démonűzés is fontos.
Márk 16:17 "Azok pedig, akik hisznek, ilyen jelek követik: az én nevemben ördögöket űznek"
Tehát mivel a HIT GY. tagjai hisznek, ezért ördögöket is űznek Jézus nevében.
Ha tagadjátok a démonűzést, ezzel csak arról tesztek bizonyságot, hogy nem hisztek.
Amilyen az adjisten olyan a fogadjisten.
Szerintem is irto degeneralt, hogy nemelyek Igekkel vagdalkoznak, aztan meg azt mondjak, hogy ezt Isten mondja es nem ok. Fuj!
