Én mint Palóc-vidéken (ha annak déli szegélyén is) felnőtt személy elmondhatom, hogy a *Zólya egyáltalában nem palócos, miként pl. az *utólya sem az útója helyett.
Sőt Zólya név is nem létezik, ilyen alaknak csak akkor lenne létjogosultsága, ha a forrásul szolgáló névben lágy (vagy már a magyarban meglágyult) l lenne. Ilyen eset az Ibolya, amely végsősoron a latin Viola névre megy vissza; vagy az Orsolya, amelynek eredete az Ursula alak.
A /zója/ ejtésű névvel azonban nem ez a helyzet, sosem volt benne l, ez ugyanis az orosz Зоя női név átvétele, melyben eleve я azaz ja van. És a gázvezetékéről elhíresült Jamburg helynév sem lett a magyarban *Lyamburg, de a Krasznaja armija sem *Krasznalya armilya...
A *Zólya írásmód tehát teljesen olyan, mintha rumci példája alapján *Lyuditnak kívánnád a lányodat anyakönyveztetni: joggal utasították el; és minden, még esetleg fel nem keresett kompetens fórum is el fogja utasítani.
Az orosz Зоя ~ m. Zója egyébként a görög Ζωή ~ m. Zoé név átvétele, amelynek jelentése 'élet'. (Az etimológiából látható, hogy az oroszban a /j/ hang csak ejtéskönnyítés miatt szúródott be. Ilyen ejtéskönnyítő /j/ van a m. fiatal -- ejtve: /fijatal/ -- szóban is, és mégsem írjuk filyatalnak, sőt még a palócok sem így írják!)
Benyák: Igen tipikus cseh-szlovák név. A (jelenkorban zömmel szlovákok által használt) Beňo a szlk. Beňadík, cs.-szlk. Benedikt nevek rövidült becézője (és mi pl. a családon belül a m. Bence név visszaadására használjuk). A Benyák < szlk.-cs. Beňák név ebből a Beňo személynévből -ák nagyító képzővel képződött.
(A nagyító képző a kicsinyítő képzőhöz hasonló használatú, de azzal ellentétes értelmű: korban, méretben nagyobbik családtagot, rosszalló hozzáállást stb. jelent. Az olaszban ilyen pl. az -one képző: vö. Giorgone festő 'nagy György', Piedone filmkarakter 'nagylábú'.)
További meggondolás-megfontolás. Az ly a magyar helyesírás hagyományos írásmód fejezetébe tartozik. Ez azt is jelenti, hogy nem születhet újabb ly-os szó(elem). Na mármost ti épp ilyet szeretnétek csinálni. Minthogy ez képtelenség, a Nyelvművelő Osztályon csak egyféleképpen dönthettek. Az, hogy találtál anyakönyvi bejegyzést semmiféle érvelőerővel nem bír, ugyanis 1. Magyarországon nem precedensjog van; 2. egy hiba elkövetése nem jogosít fel másokat arra, hogy ezt a hibát elkövessék (durván fogalmazva ez a hivatkozás olyan, mint ha bolti lopáson kapva azt mondanád, engedjenek el, mert a szomszéd Pisti tegnap ugyanitt lopott, és őt nem vették észre, és jóízűen megette már azóta a libacombot).
Igazából nem értem, miért ragaszkodsz ahhoz az ly-hoz ennyire. A Zója nevet magyarul így írják.
Lehet, hogy nem voltam elég figyelmes, de el lehet egyáltalán különíteni a Melchior és a Menyhárt nevet? Hiszen a róm.kat. anyakönyvekbe latin formában anyakönyvezték a keresztneveket és tudtommal a Menyhártot/Menyhértet rendszerint Melchiorként jegyezték be.
Köszi a válaszokat.
A Zolya nevet az 1992-es népességnyilvántartóban megtalálhatja bárki, nem mi találtuk ki, mi csak megtaláltuk, bár ez azóta is csak nekünk probléma. 7 hónapon keresztül így vártuk a gyermekünket (persze, ha lány), a helyi anyakönyvvezető azt mondta létezik a név. Mivel azonban máshol született meg a kicsi jött a fekete leves. Az elutasító okokat az MTA munkatársától kaptuk.
Viszont, ha ezt tudjuk előre valószínű keresünk másik nevet, na de nem 1 hónapos babának.
Könnyed olvasnivaló a keleti szomszédunknál dívó szokásokról. Az oldal közepe táján van a cikk. Esetleg a böngészó keresőjével kerseetek rá a Winettou vagy a Szándokán szavakra.
Ajánlom, hogy békülj ki a Zója írásmóddal. Ugye, neked se tetszene, ha valakit Mihájnak, Orsojának vagy Lyuditnak anyakönyveznének. A Zólya írásmód pont ilyen. (A palócságnak a kérdéshez tudtommal semmi köze, de lehet, hogy hiányosak az ismereteim.)
Az elutasítás az MTA-tól jött, vagy az anyakönyvvezetőtől?
"A szülők a Magyar Tudományos Akadémia által összeállított utónévjegyzékből választhatják ki születendő gyermekük utónevét. Az utónévjegyzéket bármely anyakönyvvezetőnél megtekinthetik, illetve ennek egy változata (Ladó-Bálint féle utónévkönyv) a könyvesboltokban is megvásárolható, valamint elérhető a könyvtárakban, és az interneten is.
Amennyiben a szülők által választott utónév nem szerepel az utónévjegyzékben, úgy a Magyar Tudományos Akadémia Nyelvtudományi Intézete nyilatkozik a kért utónév anyakönyvezhetőségéről. Ezt a nyilatkozatot (szakvéleményt) az MTA Nyelvtudományi Intézetéhez (1068 Budapest, Benczúr u. 33., Pf.: 701/518 H-1399) címzett levélben lehet kérni, hivatalos formanyomtatvány nincs . "
Az intézet Nyelvművelő Osztálya szerintem kompetensebb nálunk, ha esetleg még nem kerested meg őket. Az oldal szerint szívesen "nyújtanak szakmai segítséget az anyakönyvezés vitás kérdéseiben" és telefonügyelet is van.
Nem tudom a palóc kifogás hogy merült fel. Az igaz, hogy a nemzetiségi névhasználatot a nemzeti kisebbségeknek tartja fenn a törvény, de a palócok nem tartoznak ide. Esetleg szlovákot akart mondani az illető? Akkor se kevésbbé fura.
Viszont a nem létező írásmód tudtommal az MTA szemében is szálka szokott lenni. Három fő oka szokott lenni az elutasításnak:
a.) Idegen név, aminek létezik magyar változata (pl. John, Jim, Beatrice).
b.) Egy már anyakönyvezhető név eltérő alakváltozata, írásmódja vagy becézése (pl. nem lehet Beáta helyett Beatrice, Sándor helyett Sanyika, Edit helyett Edith, stb.) .
c.) Ha egy keresztnév sértő, stb. (Kaki, Túró, Lüke, stb.)
Ha egyik kifogás sem áll fenn, akkor engedélyezik. Így történt pl. az Izaura, Pamela esetében. A magyar fonetika szerinti helyesírás azonban itt is kötelező (tehát NEM lehet Isaura).
Ha a Zója nevet már lehet anyakönyvezni, akkor szerintem nem valószínű, hogy engedélyezzék az eltérő írásmódot, még akkor sem, ha kiejtése azonos. De próba szerencse.
Hogy minek szeretnéd kereszteltetni a leányod, nem az én témám. Annál inkább érdekes, miért ragaszkodsz az ly-os íráshoz.
Az a szöveg, hogy ez palócos írásmód lenne, nem teljesen világos, ugyanis a palóc nyelvjárásnak nincs saját írása. A magyar nyelvben alapvetően vagy két évszázada nem jelöl különálló hangot az ly. Leánykád esetében nem az igazán a fontos, hogy hogy írják a nevét, hanem, hogy hogyan mondják ("hívják"). Az pedig akkor is zója lesz, ha ly-nal írod.
A keresztnevek írására vonatkozóan szerintem helyes elv, hogy legalább az anyakönyvi bejegyzésnél érvényesüljön valamiféle norma. Engem őszintén szólva, idegesít a Judith, Edith írásmód.
Kedves Mindenki!
Szeretnék segítséget kérni: miért nem lehet Zolya-ként anyakönyveztetni a lányom?
Az elutasító okok:
1.nincs benne az utónévkönyvben( sok nincs benne)
2.nem magyar írásmód, hanem palóc (ja, azt hittem a palócok is magyarok)
3.nem létező írásmód erre a névre (vezetéknévként itthon is létezik és Zolya Talmának sem a Talma a keresztneve)
4.utolsó és legfőbb indok: mit fog szólni 18 évesen a lányom, hogy olyan nevet visel amit senki más (ez legyen az én gondom, elvégre az sem könnyű, hogy Zoja a hivatalos papírokon, de nekünk maradt Zolya)!
SEGÍTSETEK,segítsetek!
Köszi
Köszönöm,köszönöm,köszönöm.Ilyen egyértelmű, minden igényemet kielégítő, és tényleg hihető választ még nem is gondoltam, hogy kaphato.Így aztán filoszemta rokonaimat is ki kell ábrándítanom...de ennek örülök.Van még egy kérdésem, bár ez kevésbé izgat, meg az eredet is nyílvánvalóbb, de azért megkérdem, hogy a Benyák névnek mi lehet a jelentése, ha valakinek van ötlete.Esetleg.Kösz.
Eddig ez a kifejtés volt a legalaposab amit hallottam. Ilyen kimerítő válasz és a kétféle magyarázat nagyon jó így mindjárt adom is tovább a családban. Persze nem elfelejtve, hogy nem én vagyok ennyire inteligens, hanem ............
> A Menyhárt név idegennek tűnt nekem, Menyhért természetesen ismerős. Az 1800-as években ezmennyire számított vajon gyakori névnek, és ha lehet így elkülöníteni - mely körökben volt népszerűbb?
Ez utóbbira az válaszolható, hogy a nem szent státusú bibliai (vagy biblikus hagyományhoz kapcsolódó) nevek -- és a Melchior ~ Menyhért megfeleltetés miatt ez is annak számít -- elsősorban protestáns területen népszerűek. Ugyanakkor az etimológiai eredete a német etnikumhoz is kötheti.
Átlapoztam Hajdú Mihály Általános és magyar névtan c. könyvét. Ebben pl. 1551-1575 közötti erdélyi névadásra jellemző nevek közt sorolja fel. (Jellemző név = ami markánsan eltér más vidékek gyakoriságától.)
Az alábbi listán egy adott területen vizsgált névgyakoriságokat adom a XIX. sz.-ra. A sorszám a férfinevek közti helyezést jelzi. Jellemzően az első 25-30 név van megadva: ha ezek között nem szerepel a Menyh*rt, de meg van adva, mint "jellemző" név, akkor a sorszám helyett a "jell." rövidítéssel élek. A listák különbséget tesznek a két névvariáns között (bár nem tudom milyen következeteséggel, l. soproni, ill. nógrádi váltás):
Országos összesítés: (Olyan neveket előz meg, mint Máté, Jakab, Endre, Róbert stb.!)
1770-1800: nincs az első 88-ban (de Melchior 50-58.!),
1801-1830: Menyhért 60-61. (Melchior 55.)
1831-1850: Menyhért 48-49. (Merchior 93-124.)
1851-1870: Menyhért 53. (Melchior 97-99.)
1871-1895: Menyhért 40.
1896-1920: Menyhért 65-67.
---
Ad Tekla: A fenti adatok bogarászása közben adalékot találtam a curlie-féle vitaszálhoz: a XIX. sz.-ban Nógrádban és Sopron környékén ez a női név bent volt a 20-30. leggyakoribb női név közt. Országosan: 1770-1800: 38-50., 1801-1830: 42-46., 1831-1850: 46-50., 1851-1870: 83-89., 1871-1895: 94-122.
Sopron a XIX. sz.-ban a németajkúak által dominált terület, így az ottani kedveltség jelezhei azt, hogy ez a név a németség körében gyakoribb név volt (Nógrád az ottani szlovákokra utalhat, akik körében a csehen keresztül hathatott a német minta).
Kalicz: Itt megint nem mindegy, hogy a cz /c/ vagy /cs/ hangot jelöl. Minthogy jelenkori adatról van szó, úgy vélem, a /c/-s ejtés a korrekt. Ez esetben:
1. Szlovák vezetéknév, amely áll egy Kal alapnévből és a régi szlovák -ic apanévképzőből. A Kal alapnév pedig vagy a török eredetű Kálmán 'maradék' vagy a szintén török eredetű Kál 'öregember' nevek rövidülése (de más hasonló neveké is lehet).
2. Bizonyos -- bár az előzőnél mindenképpen kisebb -- valószínűséggel felvethető, hogy a régi magyar káliz 'izmaelita, mohamedán' (< Hvárizm 'Horezm' helynév) népnév változatáról van szó (ilyenek pl. a Kalász, Káloz stb. tagokat tartalmzó helyneveink).
Analízised eleje a Czuczy név esetén nagyon jó, bár én megállnék ott, hogy:
1. A név az említetted Cuca helynévből (vagy más, azóta eltűnt hasonló helynévből) jő lakosnévként. Ez a helynév viszont egy Cuca nevű személy (első telepes, kenéz stb.) után lett elnevezve.
2. A név apanév, így közvetlenül a fenti Cuca személynévből származik. A névvégi -i (-e, -a) gyakran az -é birtokjel származéka, így Czuczy < Cucé < Cucáé 'Cucáé = Cuca fia'.
1. és 2. között gyakran nehéz dönteni: esetünkben is ez lehet a helyzet. De úgy vélem, hogy a Cuca nevű települések ritkasága, kicsinysége inkább a 2. eset mellet szól.
Tehát oda konkludáltunk, hogy volt a Cuca személynév, és a személy neve ezek szerint beszélő név 'lándzsa' jelentésben. Az EWUng. ezt a cúca szót nem a m. csúcs szóból vezeti le, hanem a délszláv sulica 'lándza' szóból. Ennek megfelelően az EWUng. első két adata még l-et tartalmaz és z (ʒ)-vel van írva, amely /sz/ ejtésre utal: 1388 Zulchas (kicsinyített személynév), 1395 körül ʒulcha. Ugyanígy a Cuca helynáv első említése 1311-ből is z-s írású.
azzal már találkoztam, hogy a cz és cs mind írásban, mind kiejtésben felcserélődik (pl. a dunántúli Baditz/Badits név)
A Baditz német lejegyzés, minthogy egyrészt ebben a nyelvben szokatlan a /cs/ hang, másrészt a németek ezzel a névvéggel a beolvasztott elbai szláv lakosságon keresztül ismerkedtek meg, ahol a délszláv -ić /icsj/ és a keleti szláv -ič /ics/ helyett -ic apanévképző dívott. Így a Badits > Baditz változást a német analógiák szolgáltaták, de ilyen a Czuczy esetén nincs.
Az viszont lehetne, hogy itt a cz digráf /cs/-nel olvasandó. Ekkor viszont a fenti /c/-s ejtésre alapozott etimológia tévút lenne. De nem hiszem, hogy Kázmér ekkorát tévedne a cz kettősbetű olvasásában, így a /cs/-s megoldásokat kell elvetni.
> a Németalföldről érkeztek volna a Meuserek a Habsburg birodalom területére talán épp Szlovén földre,(kb. 17-18. sz.) és mivel a német volt a hivatalos nyelv, a Meuser-t "mojzer"-nek ejtették, így is kezdték írni
Ez eléggé valószínűtlen: nézzünk csak mit is jelent ez valójában. Ez annyit tesz, hogy az illető család rövid évtizedek alatt elfelejtette, hogy hogyan ejtették a nevét, és eme tudományát a papirosokból pótolta... Sőt ez lehet, hogy már azelőtt megtörtént, mielőtt Karintiában először bejegyezték volna a nevüket az anyakönyvbe. Lévén, ha egy német anyanyelvű egyházszolga megkérdezte az illetőt: /vasz iszt dejne náme, mejn kint/?, akkor az illető bízvást nem azt válaszolta, hogy /ih hejsze Mőzer/, hanem azt, hogy /mejne name ist Mojzer/. Különben a német egyházszolga fonetikusan írta volna le a nevet: Möser alakban. Az alternatív válasz (amely abból indul ki, hogy tudta a saját nevét) szintúgy valószínűtlen: /ih buhstabíre meine name, fater: em-e-u-esz-e-er/.
A vázoltad forgatókönyv tehát egyáltalán nem életszerű. Ezzel együtt a néetalföldi eredet nem zárható ki, csak akkor nema Meuser-ből, hanem a Muizer, Muiser, Moiser, Moizer, Mooiser stb. nevekből kellene kiindulnunk.
Tábit: Ez összetartozik a Tábity névvel, így végsősoron mindkettő a szerb-horvát Tabić névre megy vissza. A korai szerb betelepülők esetén gyakran találkozhatni, az -ić apanévképző -ith írásmódjával (Kniezsa sok ilyen adatot hoz a XVI. sz.-i Felső-Magyarországról). A szóvégi /ty/ > /t/ változás pedig a magyarból indokolható (úgy a msh.-val kezdődő ragok előtti szabályosan megkeményedett /t/ ejtés analógiásan minden alakra kiterjedt; ezt segíthette az th-s íráskép).
A szb.-hv. Tabić pedig egy Tab személynévből képződött -ić apanévképzővel. A Tab alapnév pedig bízvást azonos a Tab, Tabdi, Tabód településnevekben rejtező, magyarok által is használt Tab személynévvel, amely a a Tóbiás, Theobald stb. nevek rövidülése.
Köszönöm, hogy most is, mint annyiszor ilyen tartalmas választ kaptam.
Fábrik Veron nevű ükanyám születési helyét nem tudom pontosan, de lakóhelye a mai Felvidék területén volt. (érthető így a szláv hangzás)
A Menyhárt név idegennek tűnt nekem, Menyhért természetesen ismerős. Az 1800-as években ez mennyire számított vajon gyakori névnek, és ha lehet így elkülöníteni - mely körökben volt népszerűbb?
>>Czuczy: Úgy vélem, ez nem lakosnév, inkább apanév. De ennél jobban eddig nem sikerült még "megközelítenem".<<
Kázmérnál (Régi Magy. Cs. Nev. Szótára) a Cuci kérdőjelesen helynévből van képezve.
Létezik egy Cuca, ami ma Nagyhegyes (Hajdú-Bihar) része.
Szintén Kázmérnál a Cuc kérdőjelesen mint "régi világi személynév" szerepel - persze ennek is kellett legyen valamilyen etimológiája.
A Cúca, Cúcás nevek szerinte a cúca = lándzsa szóból keletkeztek (vö. Puskás, Nyilas, Kardos, stb.).
Ugyanott, e lándzsa jelentésű szónak csúcsa olvasatát is említi. Laikus gondolatom az, hogy ez a "csúcs" szóval lehet összefüggésben: a lándzsa, mint hegyes, csúcsos fegyver, gondolom már az előtt is létezett, hogy a lándzsa szót a törököktől átvettük volna.
De a Cuci néve estebében ez nem magyarázná az -i megjelenését. Marad a - csúcs szóból kialakult? - helynév és a személynév.
Akármi is legyen az etimológia, azzal már találkoztam, hogy a cz és cs mind írásban, mind kiejtésben felcserélődik (pl. a dunántúli Baditz/Badits név). Ha ez nem csak a délszláv eredetű nevekre igaz, akkor itt is lehet egy ilyen átalakulás. Ebben az esetben lehetne a név eredeti ejtése [csucsi], utalva a Csucsa (Kolozs) helynévre.
Summa summárum, teljesen laikus lövéseim a sötétbe:
a.) csúcs(-os, -on lévő) hely-> Csucsa, Cuca -> onnan származó ember: Csucsi, Cuci.
b.) magas? nagy orrú? rangos? ember -> csúcs(os) -> Cuc -> fia: Cuci
Azonkívül, amit LvT írt, hogy magyar becenév elég fura lenne egy sváb faluban, az íráskép teljességgel ellene vall. A ch betűkapcsolatnak jobbára [h, k] hangértéke lehet, jóval ritkábban még előfordulhat [cs, s]. [c] hangértékű ch-val azonban még sosem találkoztam. Ezenfelül valahogy indokolni kéne az l betoldását is. Ugyanolyan kiolvasási hiba a Thechla írásképet [teca] formában olvasni az eredeti [tekla] helyett, mint mondjuk az Ómagyar Mária-siralom buthuruth szavát [bútort]-nak olvasni a helyes [bútőrt], pontosabban eredeti ejtéssel [bútürüt] olvasat helyett. Sok ilyen híres félreolvasás van, így lett Könd < Kende vezér nevéből Kond, Pétör bánból Petur bán, vagy így „keletkezett” a föveg szó is, amikor tévesen olvasták ki a süveg szót, a régi ſ alakú s betű miatt. Szóval a téves kiolvasásoknak is van történetük, s ha a Thechlát Tecának olvasod, ezek számát gyarapítod.
Na itt végre van sok szó szerint érdekesség! Nem olvastam végig, csak itt ott, de ezután merészelek előállni egy kérdéssel. Mit jelenthet a vez. nevem? Állítólag török eredetű, de nem biztos, hogy én ezt szeretném. Mi lehet ez: Kalicz? Hátha valaki....
Azta!Köszönöm a mélyreható elemzést.Tényleg kösz.Én nem vagyok profi a témában, de van egy vad elméletem, miszerint a Németalföldről érkeztek volna a Meuserek a Habsburg birodalom területére talán épp Szlovén földre,(kb. 17-18. sz.) és mivel a német volt a hivatalos nyelv, a Meuser-t "mojzer"-nek ejtették, így is kezdték írni.Dehát ez csak amatőr feltételezgetés. De ha már ilyen jó névmagyarázóra leltem, megkérdezem,a Tábit névre van-e ötleted.Azt mondják, hogy ez zsidó név(kecske?), de ez nyílván nem igaz, mert a család mindig is keresztény volt, és a zsidók nemigen keveredtek a "gójokkal", 200 éve pláne nem.Arad környékről jött a család, ha ez segít.Bárkinek van ötlete, előre is köszönöm.
