A Kvanka / Vanka esetében azért gondoltam erre a lehetőségre, mert - bár ez nem gyakori név Magyarországon - a XIX. századi orosházi anyakönyvekben mindkettő előfordul. Konkrét adat szerint nekem a Vanka rokonom, de így lehet, hogy a Kvanka is az.
A Sutóczkihoz: magam a 426-os hozzászólásban mát megadtam a szlovák Šutovský nevet, mint lehetséges eredetet. A szlovák -ov- itt /ou/ kettőshangzónak hallik, ami a magyarban egykettőre hosszú ó lesz. Tehát már itt van a Sutószki név. A k előtt az szf/i] a magyarban nagyon gyakran lesz c, vö. Damaszkusz > demecki kard, szláv brosky > m. barack, n. Schuhwichse > m. suviksz ~ subick stb. A Sutószkiból tehát egyenes út vezet a Sutóckihoz.
Ennek ellenére az is lehet, hogy a c sz eredeti, az sz a másodlagos. Innen nem lehet dönteni.
A (K)vankához: Végigprögetve az agyamba a lehetséges analógiákat, csak ezt találtam: latin quota > m. kotta. Tehát, ha kiesik valami, akkor az éppen a v. Amúgy a prágai telefonköynben két Vanka található, tehát e név kialakulása szláv területre tehető.
Szóval a Kvanka > Vanka alakulásnak nem sok esélyt adok. (Azért ezt sem lehet teljsen kizárni, mert egy "alkalmas" anyakönyvi bejegyző váratlan bravúrokra lehet képes.)
1. Sutóczki. A http://www.arcanum.hu/mol/ oldalon az 1715-ös összeírásban találtam a Sutoszki, Sutoszky, Suthoszki neveket, és nem tudom, hogy ugyanannak a névnek eltérő írásmódjáról van-e szó. Az "c"-t esetleg könnyen félre lehet hallani és így lehetett belőle "sz". Létezhet teljesen különálló névként a Sutoszki? Egyébként, ha megnézem az eredeti lapokat, abban sem vagyok biztos, hogy az ott levő betűkapcsolat tényleg "sz" és nem "cz".
2. A Kvanka nevet korábban LvT a Qvand, a Vanka nevet pedig a Váncsa, Vanyek nevekre vezette vissza. Lehetséges-e, hogy a Vanka nem más, mint a Kvanka azon változata, amelynek az elejéről lekopott a "K"? Szerintem igen, mert a magyar nem szereti a szóeleji mássalhangzótorlódást.
Ez esetben úgy fogalmazhatunk, hogy maga az elvonás a magyar.
Nyilván. Ez Kiss Lajossal is egyezik, hiszen azt írja: a szn. becéző rövidüléssel keletkezett egy olyan Budi- kezdetű szláv szn.-ből, amely a magyarban is járatos volt [az én kiemelésem].
> Kiss Lajos a FNESz.-ben szlávnak magyarázza, mint a Budo,or. Budislav, Budivoj-ból való elvonást
Ez esetben úgy fogalmazhatunk, hogy maga az elvonás a magyar. Az ilyen szóvégi -i szláv környezetben nem fejlődhet ki, a rendszerkényszer ilyen esetben már a mögöttes reprezentációban megváltoztatja a véghangzót: elvére a szláv még erősen őrzi az indoeurópai tematikusságot (vi. a tőhangzók szerinti kötött szóosztályokat).
Az i magyar.
Én is így gondoltam, csak Kiss Lajos a FNESz.-ben szlávnak magyarázza, mint a Budo,or. Budislav, Budivoj-ból való elvonást. Az, hogy a palatalizáció hol ment végbe, megint más kérdés.
> Kösz a pontosítást,csak az zavart meg hogy tudtommal minket mint népet maghiar-nak neveznek.
"Cserébe" azért mert már mi sem oláhnak nevezzük őket, hanem azon a néven, amit maguknak választottak. De nálunk is a névkincsben a régi, történeti nevek őrződtek meg, ez a helyzet náluk is.
> Számomra ez az egész eléggé hihetetlenül hangzik,hogy a közemberek latinul is tudtak volna.Hol tanultak meg a parasztok latinul,úgy hogy egy utazóval is kedélyesen elcseveghessenek?Miféle latin volt ez?
A magyar állam hivatalos nyelve a XIX. sz. első feléig a latin volt, nem pedig a magyar. Aki a falu eltijábe tartozott, az ugyanúgy meg tudta tanulni, mint bármi más nyelvet. Régen az etnikailag vegyes területen nem volt ritkaság, ha valaki három-négy nyelvet beszélt úgy-ahogy (pl. a Bánátban magyart, németet, szerbet, románt). Az, hogy csak egy nyelvet beszélünk, az viszonylag fiatal fejlemény, a XIX. sz. közepe óta indult be ez a tendencia.
Amit pedig beszéltek az persze egyrészt az ún. magyarországi latin volt: sz helyett zömmel s ejtése stb. (nem véletlenül használjuk eltérően az s betűt); volt egy jóadag helyi szókincs, jelentés. És persze a parasztok is a hivatallal való ügyintézéskor felmerülhető nyelvet ismerték, nem Ovidius poémáinak nyelvezetét. (A nyelvtudás akkoriban funkcionális dolog volt: a megértést szolgálta, nem a Rigó utcai nyelvvizsgát.)
> ... és ha már a Komárnál tartunk. Az anyakönyvek alapján még két nemzedéket tudok visszamenni és ott mindig Komár. Származhatott-e ez a név "kalmár" szó korábbi torzulásából, vagy pedig csak a szláv eredet jöhet szóba?
A kulcsszó a rendszerkényszer, ami az analógia modernebb neve (persze több is annál). A rendszerkényszer tünteti el a kivételes nyelvi alakokat, és a rendszer átszerveződése eredményez új kivételeket -- ha annak nem sikerül teljesen érvényre jutnia, mivel kompetálni kell "rivális" átszerveződésekkel.
A rendszerkényszer a nyelvben így olyan, mint a termodinamikában az entrópia/entalpia: egy magára hagyott rendszerben az entrópia nő, ill. a változások a rendszerkényszer irányában hatnak.
A Heusz > Hejüsz esetén a rendszerkényszert a magyar anyakönyvvezető nyelvérzéke jelentette, amely hangrendi illeszkedést indukált. Olyan magyar anyanyelvű anyakönyvvezetőt nehezen találhatni, aki fordított átalakítást csinálna.
Ugyanígy a Kalmár alapnyelvből szlovák környezetben a rendszerkényszer, vagyis hogy "értelmes" legyen a név könnyen előállíthat Klamár névalakot (ez felel meg a m. kalmárnak; bár jelentése más, a szlovákban pejoratív), vagy Komár 'szúnyog'-ot.
A fenti út azonban magyar környezetben eléggé elképzelhetetlen: mi vinne rá egy magyart, hogy egy magyarul értelmes nevet szlovákul értelmessé, magyarul értelmetlenné torzítson el?
Ezzel szemben magyar környezetben a rendszerkényszer fordított: a magyaruk értelmetlen Komár névből a magyarban ismert mgh. + msh. ~ mgh. + l + msh. váltakozással könnyen lesz Kolmár, amiből már természetesen lesz az "értelmes" Kalmár.
A válaszom tehát az, hogy attól függ, hogy milyen az kiindulási rendszer. És mivel te színmagyar környezetet ismertettél, így csak a Komár > Kalmár változás valószínű.
> (Családi legendákban még ennek az ágnak az örmény származása is felmerült.)
A Patrubány és Kapdebó családoknál láthattunk, hogy ma színmagyarnak tekintett örmény családoknak lehet harmadik nyelvből származó vezetéknevük. Én el tudom képzelni, hogy ehhez a névhez kárpátukrán vagy bulgár környezetben jutottak hozzá, elvégre a комар szó ezekben a nyelvekben is ismert.
Kösz a pontosítást,csak az zavart meg hogy tudtommal minket mint népet maghiar-nak neveznek.
Lenne még egy kérdésem a topichoz kicsit off.
Talán ennek a topicnak az elején vetődött fel az a kérdés,hogy milyen nyelven beszélhettek Mátyás király udvarában.Akkor a válasz az volt hogy valószínűleg latinul vagy olaszul,mert egy külföldi utazó még a XVII. században is megjegyezte hogy csodálatos módón Magyarországon még a parasztokkal is latin nyelven lehet társalogni,és a magyar nyelv csak a reformkor korszakában lett hivatalos a latin helyett stb.
Számomra ez az egész eléggé hihetetlenül hangzik,hogy a közemberek latinul is tudtak volna.Hol tanultak meg a parasztok latinul,úgy hogy egy utazóval is kedélyesen elcseveghessenek?Miféle latin volt ez?
sikerült pár szót váltani a Hejüsz nevű ismerőssel (Pest megye) és a nagypapa még Heusz volt, csak valamelyik anyakönyvezéskor (talán a 2. vh. után?), hallás után, Hejüsznek anykönyvezte az illetékes
gondolom elég szokatlan, hogy rögtön ennyit torzuljon egy név, bár a felmenőim között van olyan (szül. 1840-ben), akit élete folyamán három különböző formában is anyakönyveztek - Komár, Kolmár, Kalmár.
Mindenesetre a történet megmagyarázza a heusz-heüsz-hejüsz nevek alacsony számát és földrajzi eloszlását (kivéve Szabolcsot)
szerintem akkor a török eredet ugrik... pedig izgalmas lett volna
... és ha már a Komárnál tartunk. Az anyakönyvek alapján még két nemzedéket tudok visszamenni és ott mindig Komár. Származhatott-e ez a név "kalmár" szó korábbi torzulásából, vagy pedig csak a szláv eredet jöhet szóba? (Családi legendákban még ennek az ágnak az örmény származása is felmerült.)
Földrajzilag Tolna megye (Miszla). Miszla magyar lakossága tudtommal a törökök alatt sem halt ki, tehát szervezett betelepítések sem voltak. Persze ettől még betelepülhetett valaki...
Skoumal: Igei alapból -l képzővel képzett, csehben gyakori névtípushoz tartozik. Az alapige a cseh zkoumat(i), melynek jelentése '(meg)vizsgál, kutat, figyel', az -l pedig ebből cselekvőnevet képez ('vizsgáló, kutató, figyelő'). A névnek van a szóleji zöngésségi hansonulást nem jelző, "etimologikus" Zkoumal formáj ais.
> a név egyébként morva eredetű...
Etimológialag nem dönthető el, hogy morva-e avagy cseh (végülis ez olyan, mintha arról értekeznénk, hogy magyar vagy székely). Mindenesetre a hangalakja csehes és kevésbé morvás, mivel a cseh ou kettőshangzónak a morvában sokszor hosszú ó, ú felel meg. (Ha már morva, akkor leginkább nyugati, vagy egyszerűen a cseh ortográfia szerint van leírva).
Ennek ellenére, megnézve a cseh telefonkönyvet, <http://ctel.iol.cz/index.php>, valóban a morva telefonkörzetekben gyakorbb a név (bár nem néztem az összes körzetet végig).
> Biztos. Az lehet csak a kérdés, hogy az i szláv vagy magyar. A Bud mindenképpen szláv.
Az i magyar. Az i itt szlávul csak hosszú melléknévi végződésnek lenne analizálható. Személynevekből azonban ilyen módon a szlávban nem jön létre új név. Mégha az alap a létige bud- töve is lenne, akkor is kellene még egy melléknévképző (pl. bud-iv-ý, bud-l-ý bud-úc-i stb.), mert az i ~ ý önmagában nem képző.
Ezen kívül az adott környezetben a szláv i kemény, így szláv alapon a d > gy változás lehetősége sem állna fent.
A magyar eredet egyébként rendben van, hiszen a kérdéses név Bod, Boda, Bodó alakban is kimutatható magyar környezetben.
> ilyen, szerintem tót nevű családfőkkel: Szarvák, Törőcsik, Halla(j), Gajdos, Zsigri, Povedák,, Bojta, Sika, Lajkó, cservenya és rengeteg Tóth.
A Zsigri egész biztosan nem szlovák, hiszen a szlovákban nincs g hang (a XIII. sz. körültől mind h-vá lett; vö. szlovák Uhrin < közszláv Ugrin), csak idegen szavakban. Ezen túlmenően az ilyen alakú névnek melléknévnek kellene lennie, de ennek a szó morfológiája ellentmond. Azon gondolkodom, hogy ez nem ugyanaz-e, mint a Zsigrai lakosnév.
Bojta: Ez sem kifejezetten szlávos (bár tundék rá szláv etimológiát adni). Emiatt azon gondolkodom, hogy nem az ismeretlen eredetű, de magyarok által használt Bojtor ~ Bujtor személy- (majd vezeték)névvel tartozik össze. (Az -r régi magyar kicsinyítő képző, az -a is, így a Bojta és a Bojtor lehet ugyanannak az alapnévnek eltésően kicsinyített változata.)
Sika: Én ezt is magyarnak analizálnám: a Sike a lat. Sixtus ismert magyar rövidült-kicsinyített formája. Expresszív névadásnál előfordulhat, hogy a magas hangrendű -e helyett mély hangrendű -a kicsinyítő képző járul a magas hangrendű névhez (különösen, ha ez utóbbiban hangrendileg semleges i, é mgh. áll).
Lajkó: Eltekintve a Lajkó < Laukó (< szlk. Lavko ~ Ľavko) tranzíciótól, amit magam nem tartok nagyon gyakorinak, ez a név is magyar, a Lajos becézője (és a Lajos szlovákok közt nem vert gyökeret).
Ebbe a környezetbe tehát nagyon is beillik más magyar vezetéknév is.
> Mondjuk ha valakinek nem tetszik a "Bugyi" vezetekneve, valoszinubb, hogy "Kis"-re valtoztat, mint hogy "Svarcenberger"-re.
Az ilyesmi esetleges, nem befolyásolja egy név gyakoriságát. Egy időszak volt, amikor ez tényleges hatással járt a névkincsre: a XIX. sz. nemzeti mozgalma. A Radixon megtalálható a Családnévváltoztatások Magyarországon 1800-1893
c. műből készült adatbázis. Ebből látható, hogy egy évszázad alatt 6-an változtattak a Tótra és 8-an Tóthra, vö. <http://www.radixindex.com/adatbazisok/nv003009.shtml>. Ez a 14 család eltűnik a többi Tót(h) tengerében, akiknek a neve természetes folyamattal alakult ki.
A nevek keletkezésekor tehát a természetes folyamatokra kell koncentrálnunk. Egy ilyet ír le a modern korból Vörös Ferenc Családnévkutatások Szlovákiában c. művében. Eszerint még a 20-as években is tótnak hívták a mátyusföldi magyarok azokat a Nyitra környéki magyarokat, akik vásározni jöttek hozzájuk. A névadás itt nem etnikai, hanem területi jellegű volt. Szlovákok között értelmetlen is valakit Tót megkülönböztető névvel ellátni, így Tót(h) vezetéknév még magyarok közti szlovák zárványokban sem fordul elő. Így a Tót(h)ok többsége etnikailag nem is szláv, hanem csak szlávok közül került a névadás helyére. Adott esetben pl. Nyitra környékéről települt át Mátyusföldre. Ugyanez igaz a többi ilyen névre is.
> (Egyebkent Svab-rol sem hallottam sokat, mintha kevesebben lennenek, legalabbis a Totokhoz , Nemetekhez es Horvatokhoz kepest. Na mindegy, ez teljesen mellekszal, csak kivancsi voltam.)
Mindenképp az várható, hogy azon nevek gyakoribbak, akikkel egy országban éltünk. (Ausztria egy másik ország.) Mindenesetre az osztrákok vlsz. a Német vezetéknév alatt is jelentkezhetnek.
Vissza az Ungureanura: tegnap olvastam egy statisztikát Hajdú Általános és magyar névtan (Személynevek) c. könyvében, amely szerint a 71. leggyakoribb román vezetéknévről van szó.
Gondoltam én már az első jelzésedre rumci, hogy igazad van, csak mikor az ember felismeri, hogy elköveti azt a hibát - itt a belelátást - amitől amúgy próbálja magát is és másokat óvni, no nem könnyű akkor az emberfiának. Pláne nyílt színen. Tanulság: ki minek nem tudója, hóhéra az annak. Maradtam volna a kaptafánál. Nem elég a szláv nyelvek egyikét ismerni - ma úgy mondanánk: felhasználói szinten - ismerni kell a nyelvek sajátosságait, szerkezetét, stb. Szerintem lapozzunk. üdvözlet és köszönet. m.
:((( Ez biztos? Ha igen, akkor legalább a szlávot eltaláltam. :)
Azért gondoltam, mert bizonyos Bugyi István nyolcados, azaz negyed helyes redemptus 1745-ben Jászalsószentgyörgyön ilyen, szerintem tót nevű családfőkkel: Szarvák, Törőcsik, Halla(j), Gajdos, Zsigri, Povedák,, Bojta, Sika, Lajkó, cservenya és rengeteg Tóth. (ok nem nyolcadosak, egész ill. fél és negyed helyesek)
A Bugyi névnek semmi köze a létigéhez. A névadás magyar, mert puszta személynévből származik. A személynév a szláv Bod név -i kicsinyítőképzős alakja. Ennek -a kicsinyítőképzős alakja is helységnév alapjává vált: Budáé.
"egy bizonyos kritikus tomeg elerese utan mar pusztan a tomeg okan is terjedhet a nev."
Igen, így van ez nem csak a Kissel, hanem az említett népneveknél is. No nem a magyarosításkor (ezt a kérdéskört nem ismerem, nem tudok példát), hanem az állandó családnevek kialakulásakor. A hódoltságot követően tömegesen települtek vissza az elsősorban az északi vármegyékbe átköltözött jobbágyok, s jöttek velük tótok is szép számmal. De önmagukban magyarként is Tóttá, vagy Tóth-tá lettek pusztán azáltal, hogy 1. onnan érkeztek, mondjuk Nyitrából, 2. esetleg tót lányt vettek akár önmaguk, akár valaki korábban a családból, 3. tót szokásokat hoztak magukkal a tót közösségből, vagy tótokkal történt korábbi érintkezésből az előző lakhelyről. Az általad említett Bugyi éppen tót név. (Talán emlékszel az orosz быть igére, E/3 будет.)
Hasonló lehetett a helyzet a sok Horváttal, Horváth-tal, s a Német(h)ekkel is. Gyanítom, hogy sváb vagy azért van kevesebb, mert a németajkú telepesek nem a közelből, Ausztriából, hanem messzebbről, Rajna vidék, Szászország, stb. érkeztek. A mondjuk öt éves adókedvezmény akkor is nagy vonzerő lehetett. :)) Vagy mert ők is Német(h)ekké lettek. Ez persze csak feltevés nálam, az előbbi tény, bár nem biztos, hogy magyarázat.
Névmagyarosítás. Ne menjünk messzire, "...hentes". Aki Fleischmann volt vszeg inkább lett Földvári, vagy valami F betűvel kezdődő, az akkori kor divatjának, érdekviszonyrendszerének megfelelő nevű - lásd: reformkor névválasztásai-, semmint Mészáros. Ez nem csak a bevett családnevek elterjedtsége okán van így, hanem a korszellem miatt is. Bizonyos etnikumból származók valószínű hasonlókra magyarosítottak.
Semmi kulonos, csak annyit szerettem volna megjegyezni, hogy egy bizonyos kritikus tomeg elerese utan mar pusztan a tomeg okan is terjedhet a nev. Mondjuk ha valakinek nem tetszik a "Bugyi" vezetekneve, valoszinubb, hogy "Kis"-re valtoztat, mint hogy "Svarcenberger"-re.
(Egyebkent Svab-rol sem hallottam sokat, mintha kevesebben lennenek, legalabbis a Totokhoz , Nemetekhez es Horvatokhoz kepest. Na mindegy, ez teljesen mellekszal, csak kivancsi voltam.)
Továbbra is keresem a "[n]em kell azert az eredetmagyarazatot tulzasba vinni" megjegyzésed mozgatórugóját. Ehhez kapcsolódóan annyit mondanék el, hogy amikor a hozzászólásomat írtam, nem tudtam, hogy te már válaszoltál, így nem téged egészítettelek ki.
> Talan ha a felenek van szarmazasban valami koze ahhoz a nephez, aminek a nevet viseli
Az onomasztikához nemcsak a nevek eredetének feltárása tartozik hozzá, hanem az is, hogy a névadás okát, területi-időbelei jellegzetességeit feltárja.
Valószínűleg a "[n]em kell azert az eredetmagyarazatot tulzasba vinni" megjegyzést nem is nekem címezted, hiszen én éppen azt írtam le, hogy hogyan kaphat románul "magyar" nevet pl. egy német.
> Mellesleg vajon miert nincs "Osztrak" vezeteknevunk
Ők Sváb vezetéknévre hallgatnak. Az osztrák ui. politikai nemzet és nem kulturális. Kulturálisan és nyelvileg ők egy nagyobb délnyugati német kontinuum részei, melynek bevett magyar neve: sváb. A mai nyelven (pl. nyelvészeti munkákban) ezt bajor-osztráknak mondjuk.
Nem kell azert az eredetmagyarazatot tulzasba vinni. Hany Tot(h), Horvat(h), Szekely, Olah, Roman, Rac meg Nemet(h) nevu ember van Magyarorszagon? Talan ha a felenek van szarmazasban valami koze ahhoz a nephez, aminek a nevet viseli. (Mellesleg vajon miert nincs "Osztrak" vezeteknevunk?)
Romaniaban ez viszonylag gyakori nev es kesz. Es mint ilyen, tulterjeszkedik a szarmazasi hatarokon.
> Ungureanu.Ez nem valami olyasmit jelent románul hogy "magyarországi",vagy "magyar"?
Pontosan azt jelenti, mint ahogy más nyelveken pl. az Unger is, vagy az Uhrin ~ Ugrin.
Ez egyrészt utalhat az illető felmenőjének több száz évvel ezelőtti etnikumára, de nem feltétlenül. Jelentheti azt is, hogy az illető Mo.-n tanult, magyar többségű területről költözött be román környezetbe (miközben maga is román volt, vagy akár német is).
