>>a Krisztofer és az Alexander létező idegen nevek magyar ejtésének fonetikus lejegyzései<<
Ezt csak azért furcsállom, mert határozottan emlékszem egy illetékes nyelvmívelő (MTA) nyilatkozatára pár évvel ezelőttről, hogy t.i. nem szokták engedélyezni az olyan idegen neveket, amelyeknek van rögzült magyar változata (kivételt képeznek természetesen a nemzeti kisebbségek és a vegyesházasságok). Ez nekem egy abszolút logikus és értelmes álláspontnak tűnt. Sőt, most sem látom, hogy mi indokolja az ellenkezőjét. Ezek létező _idegen_ nevek, tehát gondolom valami nyomós oka kellene legyen az MTA-nak, ha engedélyezi az átvételüket. Hiszen ezek még csak nem is hazai változatok... Engedélyeznék vajon a Sanyi, Sanyó, Sanya neveket is? (Annak legalább valamivel több értelme lenne.)
Ennyi erővel az összes szavunkat lecserélhetnénk fonetikusan írt angol szóra.
Vi májt esz vel riplész ol hángérien vörc visz fonetikli szpeld inglis vörc...
Az x-el kapcsolatban igazad van (bár a fax is érdekes eset, hiszen az egy rövidítés).
Zsirmon: Ha szerzetesnévként is, de van adat a Zsirmond név magyar környezetben való keresztnévi használatára: 1733-ban Barthodeiszky Zsirmondnak hívták a csornai prépostot.
Egyrészt tehát elképzelhető, hogy ez az utónév lett magyar személynév és ebből vált utóbb családnévvé (pl. egy ilyen nevű földesurat szolgáló jobbágy révén). De természetesen nem kizárt az sem, hogy egy Girmond személynevű, vagy vezetéknevű francia (vallon) a névadó.
A francia Girmond vezetéknév (amely a fenti m. Zsirmond eredetije is) a fr. Germond alakváltozata, az utóbbi pedig a német (germán) Germund 'gerely, dárda + védelem' személynévből való. A forrásom szerint a név Franciaországban Eur-et-Loir, ill. Orne környéként gyakori, de nem zárhatjuk ki a francia-német érintkezés egyéb pontjait sem.
A matav.hu szerint elég jól körülhatárolható a hejüsz-hejusz-heüsz-heusz nevek előfordulása, mert túlnyomó részt Bp. közeli pest megyei településekről és egy csipet Szabolcsról van szó.
Most, hogy említettétek a hiátuspótlókat, meg a Heüszt, megnéztem újból a gúgliban:
A J-t kidobva még inkább német (németalföldi?) eredetűnek tűnik. Legalábbis formájában mindenképpen arra emlékeztet:
a Heuss néhány német találatot adott, a Heus sok hollandot, a Heüs semmit és a Heüss egy német nevet.
Ergo:
Heuss, Heüss - német
Heus - holland
Szóval, laikusként én még mindig ebben az irányban tapogatóznék.
„Manapság az idegen nyelvi /ksz/-et x-szel vesszük át, ha az eredetileg x-szel volt írva (vö. taxi, fax), a boksz eggyel korábbi helyesírási tradícióból megőrzött hagyományos alak. ”
Nem hiszem, hogy manapságról lenne szó. Az [ksz] értékű x-et a boksz előtt is x-szel volt szokás átvenni, a boksz egy furcsa kivétel. (Kivételességének okáról nincs fogalmam, de érdekes lenne tudni.)
> Talán egy kis segítség: felénk (Észak-Szabolcs) létezik Heüsz név, habár a hozzászólásodból kitünt, hogy a havuz v-je hiátuskitöltő, így a Hejüsz j-je is az lehet.
Nagy valószínűséggel összetartozik a két név, azonban az alakok elsődlegessége nem világos. Az igaz hogy a Heüsz-ben lévő hiátustöltő hang az írásban is megjelenhet, de arra is van példa, hogy egy ilyen "eredeti" j-t hiátustöltőnek vél a nyelvérzék, és ezért nem írják ki.
> Furcsa - sőt, szinte hihetetlen -, hogy a Krisztofert és az Alexandert (még csak nem is Alekszander) is anyakönyvezhetővé tették, amikor pedig létezik a Kristóf és a Sándor. (Ezek után mi kifogás lehet a Zolyával kapcsolatban?)
Ha elfogadjuk azt az attitűdöt, hogy a választható keresztnevek számát korlátozni kell, akkor az alábbit mondhatom az utóbbi kérdésedre: a Krisztofer és az Alexander létező idegen nevek magyar ejtésének fonetikus lejegyzései, míg a Zolya nem létezik, mivel oroszul nem Золя (vagy ilyesmi) a név, hanem csak Зоя.
Az pedig, hogy a névváltozatok idővel külön névvé válnak, megszokott és megengedhető dolog: emiatt van Zója az eredeti Zoé mellett, ill. régebbről András az Endre mellett, ill. Agáta ~ Ágota, Hanna ~ Anna stb.
Az Alexanderx-éhez. Manapság az idegen nyelvi /ksz/-et x-szel vesszük át, ha az eredetileg x-szel volt írva (vö. taxi, fax), a boksz eggyel korábbi helyesírási tradícióból megőrzött hagyományos alak.
Talán egy kis segítség: felénk (Észak-Szabolcs) létezik Heüsz név, habár a hozzászólásodból kitünt, hogy a havuz v-je hiátuskitöltő, így a Hejüsz j-je is az lehet.
> Ha ez így van Bánszky-nak sem kellett Bán faluból jönnie. Esetleg jöhetett Bánk-ról?
Jöhetett Bánkról, a bánsky megfelelő melléknévi alak a Bánk helynévhez, bár a mai nyelvállapot a bančiansky /bancsjanszki/ formát használja (a szlk. Banka 'Bánk' helynévből). Az igazság az, hogy a szlk. településnevek melléknévi és lakosnévi alakjai csak tippelhetők, és a ritkák esetén magam sem tudom, hogy mi a helyes. (Emiatt a szlovák helyesírási szabályzatnak van egy olyan melléklete, amely a főbb szlovákiai településnevekre felsorolja ezeket.)
Azonban azt megengedhetőnek tartom, hogy a XVIII. sz. közepén legyen egy, a mai Bánkra utaló bánsky (vagy banský) melléknév. (Különös tekintettel arra, hogy nem a bánkiak "autentikus" nyelvhasználatáról van szó, hanem a pilisiekékről, akik a maguk elgondolásai szerint alkothatnak lakosnevet, ha azt "nem hozák magukkal".)
Az időrend is stimmelne, mivel Bánk az első telepítési szakaszban települt be, 1680-ban, így 1740 körül innen már továbbállhattak a második szakaszban betelepült Pilisre.
> Akkor meg az összes bánya, bányácska szóba jöhet.
Ez pont így van. A szlovák telefonkönyvben 52 ilyen családnév van, vö. <ITT>. A magam részéről ezt nem tudom mind a nógrádi Bánk helynévvel magyarázni.
Egy rövid lista a szóba jöhető szlovák helynevek egy részéről:
[Szlovák név (Régi járási székhely) – Magyar név (Vármegye)]
Baňa (Svidník) – Bánya~Boksabánya (Zemplén)
Baňa/Lipovany (Lučenec) – Bányatelep/Nagyromhány (Nógrád)
Banka (Trnava) – Banka (Nyitra)
Banky (Prievidza) – Divékbanka (Nyitra)
Banky (Žiar nad Hronom) – Kisbánya (Zólyom)
Banská Belá (Žiar nad Hronom) – Bélabánya (Bars)
Banská Bystrica (Bánska Bystrica) – Besztercebánya (Zólyom)
Banská Štiavnica (Žiar nad Hronom) – Selmecbánya (Zólyom)
Banské (Vranov nad Topľom) – Bányapataka (Zemplén)
Banský Studenec (Žiar nad Hronom) – Tópatak (Hont)
Štiavnické Bane (Žiar nad Hronom) – Hegybánya (Zólyom)
Stb.
Különös tekintettel kell lenni a zólyomi Besztercebánya – Selmecbánya – Garamszentkereszt háromszögre, ahol egyrészt gyakori a szlk. Baňa ’bánya’ településnév, másrészt a szlk. Banský (-á, -é) gyakori helynévi előtag, amelyből elvonható egy ilyen tájegységnév. Így a Banský személynév jelentheti azt, hogy erre a vidékre való.
> Nekem úgy tűnik szokássá vált a környező településekrő jövőket a szláv anyanyelv szerint "átkeresztelni". Lakosnév bármikor kialakulhatott, és hova lett az eredeti?
Az átkeresztelés egyébként tipikus, és az eggyel korábbi lakóhelyre utal. Ez annyira tipikus, hogy ez alapján rekonstruálható maga a betelepítés. Az eredeti név az elkopott: amikor különböző forrásokból egymás mellé kerülnek az új helyen Medvegy 'medve', Uhliar 'szenesember', Oravec 'árvai' stb. családok -- márpedig ilyen gyakori volt --, akkor helynévi ragadványnevet kaptak megkülönböztetésül, pl. maglódszki Medvegy, bánszki Medvegy stb. Az anyakönyvekbe aztán a megkülönböztetésre alkalmasabb helynévi előtagok kerültek be. Az is elképzelhető, hogy az illetőknek (ill. némelyiküknek) még nem volt rögzült családneve. Az adott korban még mindenki váltogathatta a vezetéknevét, mert az nem volt hivatalos és fix. A vezetéknév funkciója az azonosítás, és mivel parasztokról van szó, akik kis körben mozogtak, a funkcióját akkor töltötte be a vezetéknév, ha mindig az adott kis környezetben, az adott időpillanatban azonosított. Csak II. Józseffel merült fel az igány arra, hogy a név "országos azonosító" legyen.
> Ha ez így van Bánszky-nak sem kellett Bán faluból jönnie.
Ennek ellenére a Pilisre való költözés előtti lakóhely neve Ban- / Bán- / Baň- / Báň- kezdetű volt (szlovákul!), melyet egy magánhangzó követhetett vagy egy olyan toldalék, amely kieshet az -ský képző előtt.
> A családi legendárium szerint pedig lengyelek, ami még szinezi a képet.
A lengyel telefonkönyv <ITT>, 3 találatot ad a Bański-ra, ez tehát nem tűnik endogén lengyel névnek. Azonban a fenti listában a Svidník melletti Baňa közel van a lengyel határhoz, és olyan népesség lakja, amely átmenet a szlovák és lengyel (ill. ruszin) között: ők a horal ~ góral néven ismert népesség.
> Újabb ritka név:
Hejüsz
Német eredetű? Mit jelenthet?
Ez igen! Németnek semmi estre sem tenném meg, mert teljességgel atipikus strukturájú szó. Ahogy körülnéztem az egytlen nyelvcsoport, ahol ez a hangsor, mint szó elképzelhető, az a török. Egyelőre tehát úgy vélem, vagy az ősmagyarokhoz csapódott törökség névkicséhez tartozik, vagy az oszmán-törökök hagyták itt. Szóval szerintem török, de ezt különösebb alap nélkül mondom, hiszen a törökben sem sikerült hozzá eddig etimont találnom. Bár tény, hogy csábító az oszmán-török havuz 'medence, fürdő, mosdó' magas hangrendű párjának tartani (a v itt hiátustöltő, amely hangrendlieg szintén illeszkedhet), de arra sem találtam adatot, hogy ez a magas hangrendű variáns előfordult volna.
Furcsa - sőt, szinte hihetetlen -, hogy a Krisztofert és az Alexandert (még csak nem is Alekszander) is anyakönyvezhetővé tették, amikor pedig létezik a Kristóf és a Sándor. (Ezek után mi kifogás lehet a Zolyával kapcsolatban?)
Egyébként van egy olyan érzésem, hogy ezeknek a neveknek egy részével (Krisztofer, Alexander, Vanessza, Dzsenifer, Ramóna, stb.) legfeljebb az oktatás teljes körű deszegregációja esetén találkozna a többségi társadalomhoz tartozó gyerek.
Ha tényleg az kell, hogy a név egyedi legyen, akkor már jobb a ritkábban forgatott forrásokhoz nyúlni. Mint pl. a Biblia. Szó szerint több száz "kihasználatlan" nevet lehet benne találni - ráadásul egy csomónak a jelentése is "klassz".
Kedves névszakértők! A Zsirmon vezetéknévvel tudtok valamit kezdeni? Nagyon érdekes, hogy míg ükanyám, az 1860-as években Bakócán született, még most is vannak ott ilyen nevű emberek. Állítólag, (egy nénivel beszéltem telefonon, elmondása szerint annyira gyakori volt náluk a név a környéken, hogy ragadványneveket kellett kitalálni, neki a férjezett, és a leánykori neve is Zsirmon) francia eredetű, akkor talán Girmone?
Szerintem eleg eselytelen (es foleg irreleevans) ez a torekves. (Miert rossz egy gyereknek, ha van egy masik ugyanolyan keresztnevu gyerek az iskolaban?) Csak annyit mondok: Tivald.
Vigyázz, mert akármilyen statisztikát nézel, az elkerülendő szituáció bekövetkezhet. A Roland név a 20. század második felében sosem volt gyakori, nekem gimnáziumban (1988–1992) mégis volt két Roland osztálytársam (meg két Bence és hat Gábor; viszont lényegében mindvégig megúsztam, hogy velem azonos nevű, tehát Attila osztálytársam legyen, holott az már akkoriban is elég gyakori név volt).
Országos szinten a legfrissebb infóm 2003-as, de ez nem hinném, hogy nagyon eltér a 2005-re várhatótól. A 2003-ban születettek első 100 leggyakoribb fiú, ill. leány utóneve (Excel táblában), vö. <http://www.nyilvantarto.hu/teszt/letoltes/ujszulutonev2004.xls>.
Kicsit off, de volna egy kérésem, itt talán tud valaki segíteni. Sógornőm babát vár és névválasztásnál az is szempont, hogy olyan nevet adjon leendő gyerekének, amit abban az évben nem sokat választottak - ne legyen már az osztályban 3 ugyanolyan nevű, stb.
Tud valaki arról, van-e a neten valami statisztika féleség, hogy milyen nevek mennek nagyon/kevésbé abban az évben, vagy valami hasonló?
Újra segítségét szeretném kérni. A Bánszky név érdekelne.
Amit tudok, vagy tudni vélek: ez egy lakosnév. Találtam is egy megfelelő települést Trencsén megyében, da akkor kétségeim támadtak. A magyar megfelelője nem Bányai lenne ennek a névnek? Akkor meg az összes bánya, bányácska szóba jöhet.
A másik problémám: a család Pilis községben bukkan fel 1740 körül. A falut Beleznay János telepíti bel felvidéki szlovákokkal 1711-től (főleg Nógrádból). Már igen korán felbukkannak olyan nevek, hogy Kerepesky, Jászfalucky, Czeglédszky, Tartsanszky, Maglodszky stb.
Nekem úgy tűnik szokássá vált a környező településekrő jövőket a szláv anyanyelv szerint "átkeresztelni". Ha ez így van Bánszky-nak sem kellett Bán faluból jönnie. Esetleg jöhetett Bánk-ról?
Lakosnév bármikor kialakulhatott, és hova lett az eredeti?
A családi legendárium szerint pedig lengyelek, ami még szinezi a képet.
Megnéztem az 1715-ös összeírásokat Árva, Bars,Gömör(3),Nógrád és Zólyom(2) megyében fordul elő ilyen név.
Kíváncsian várom válaszát fel nem tett kérdéseinre is
> A segítségeteket szeretném kérni, aki találkozott a Tranger névvel
bármilyen formában vagy tud valamit a név eredetéről az legyen olyan kedves és írja meg
A névvel még nem találkoztam, bár a RadixIndex <http://www.radixindex.com/cgi-bin/rixidxvn.cgi?act=searchsn&act2=&q=tranger&q2=&lan=hu> hoz előfordulásokat. Azonban pusztán etimológiai alapon (mellyel én szolgálhatok), genealógiai adatok híján nehéz meghatározni a név forrását. A germán telefonkönyvekben nem találtam meg, továbbá netről gyakorisági adatok sem kérdezhetők le, mert a keresőket megtéveszti a francia étranger 'idegen' szó. (Ez utóbbi közvetlenül nem függhet össze a nevünkkel, mert egy germán stranger melléknévre megy vissza.)
A Tranger név kétség kívül germán felépítésű, és nemis igen érdemes másutt kereskedni. A fenti stranger szóval való kapcsolata igen kevéssé valószínű, hiszen germán-szláv környezetben a szókezdő mássalhangzótorlódás egyszerűsödése nem várható, a magyarban pedig régebben előtét-magánhangzó került ilyen esetekben (vö. istráng < n. Strang), újabban pedig megmarad. Arra nincs adatom, hogy máskor a szókezdő str a magyarban tr-ré egyszerűsödött volna: ez pedig kellene ahhoz, hogy a germán stanger 'idegen', ill. a német Stanger 'köteles, kötélverő' szóra vezessük vissza.
Így keresni inkább másfelé kereskedek. Nem szokatlan az, hogy német nyelvterületen vannak olyan névpárok, amelyek d ~ t váltakozást mutatnak, pl. Dres(s)el (Drexler) ~ Tress(e)l. tehát felvethető, hogy a Tranger névnek lehet Dranger alakja (vagy fordítva). Ez utóbbit sikerült igazolnom német telefonkönyvből és svéd netes adatokból is.
Ez utóbbi név végén az -er személynévképző, az alap pedig a német Drang 'hajsza, nyomás; tolongás, csődület; igyekezet', dán trang 'szükség, kényszer, inger; szűk(ös)' (svéd trång 'szűk, keskeny, szűkkeblű') szó.
Ha a fentiek igazak, akkor a név valószínűleg északnémet, esetleg dán (skandináv) eredetű.
> a kopf-peter összetételt [...] Olyan összetett név lenne, mint pl. a Györgybíró?
Igen. A Kopf, a Kapp és a Peter is önállóan előforduló német vezetéknevek. Ezek közül kettő valamilyen ok miatt öszetapadt. Az ok a kettős vezetéknevek kialakulásának általános okaira vezethető vissza, mint pl.
- egy ragadványnév rögzülése egy másik gyakori vezetéknév (személynév) mellett;
- az anyai ág nevének feltüntetése az apai ág melett;
- stb.
A segítségeteket szeretném kérni, aki találkozott a Tranger névvel bármilyen formában vagy tud valamit a név eredetéről az legyen olyan kedves és írja meg email-ben Minden segítséget szívesen veszek és megköszönök!
Ad Kappeter: Ez előző analízisemkor egy alapvető dologról megfeledkeztem. Minthogy összetett -- Kopf-Peter -- nevet sejtettem mögötte, meg kellett volna fordítanom asz összetetvők sorrendjét. Ezt most megtettem: a Peterkopf gyakori német névnek tűnik. Ezzel megerősödtem az analítisemben, összegezve:
A Kappeter kéttagú összetett német név, melynek elemei: Kapp és Peter. A második elem a megfelelő személynév (utónév), a Kapp pedig vagy az irodalmi német Kopf 'fej' szónak felel meg, vagy az irodalmi német Kappe ~ holland kap '(rég.) kámzsa, csuklyás köpeny'
Kirkosa: A cseh-szlovák Krkoša anyanév átvétele ejtéskönnyítő i betoldásával (tapasztalatom szerint a magyarok a horvát Krk szigetnevet és a Krka víznevet ma is így oldják fel: /kirk/, /kirka/).
A cseh-szlovák névnek az alapja a krk 'nyak' szó, melyhez járul az -oš kicsinyítő képző és az -a nőnemű végződés (ez utóbbinak van -ka változata is: Krkoška). Értelmi megfelelője tehát a m. Nyakas személynév majd vezetéknév.
A betoldott i miatt a szláv név átvétele viszonylag fiatalnak tűnik, emiatt azt a lehetőséget kizátnám, hogy a cseh-szlovákban sokkal gyakoribb hímnemű Krkoš név lett átvéve, és ehhez a magyarban adódott a régi -a kicsinyítő képző.
tudsz nevesíteni pár címer rajzoló programot?...megpróbálkozok velük. Az 1715-ös összeírás (ha neked ez megvan)....akkor látsz benne Erdős családot Bezi (Bezy) környékén?......illetve a Lőrék amikre utaltál, tudsz róluk küldeni az 1715-ös összeírásból valami kivonatot?
