A Bugyi névnek semmi köze a létigéhez. A névadás magyar, mert puszta személynévből származik. A személynév a szláv Bod név -i kicsinyítőképzős alakja. Ennek -a kicsinyítőképzős alakja is helységnév alapjává vált: Budáé.
"egy bizonyos kritikus tomeg elerese utan mar pusztan a tomeg okan is terjedhet a nev."
Igen, így van ez nem csak a Kissel, hanem az említett népneveknél is. No nem a magyarosításkor (ezt a kérdéskört nem ismerem, nem tudok példát), hanem az állandó családnevek kialakulásakor. A hódoltságot követően tömegesen települtek vissza az elsősorban az északi vármegyékbe átköltözött jobbágyok, s jöttek velük tótok is szép számmal. De önmagukban magyarként is Tóttá, vagy Tóth-tá lettek pusztán azáltal, hogy 1. onnan érkeztek, mondjuk Nyitrából, 2. esetleg tót lányt vettek akár önmaguk, akár valaki korábban a családból, 3. tót szokásokat hoztak magukkal a tót közösségből, vagy tótokkal történt korábbi érintkezésből az előző lakhelyről. Az általad említett Bugyi éppen tót név. (Talán emlékszel az orosz быть igére, E/3 будет.)
Hasonló lehetett a helyzet a sok Horváttal, Horváth-tal, s a Német(h)ekkel is. Gyanítom, hogy sváb vagy azért van kevesebb, mert a németajkú telepesek nem a közelből, Ausztriából, hanem messzebbről, Rajna vidék, Szászország, stb. érkeztek. A mondjuk öt éves adókedvezmény akkor is nagy vonzerő lehetett. :)) Vagy mert ők is Német(h)ekké lettek. Ez persze csak feltevés nálam, az előbbi tény, bár nem biztos, hogy magyarázat.
Névmagyarosítás. Ne menjünk messzire, "...hentes". Aki Fleischmann volt vszeg inkább lett Földvári, vagy valami F betűvel kezdődő, az akkori kor divatjának, érdekviszonyrendszerének megfelelő nevű - lásd: reformkor névválasztásai-, semmint Mészáros. Ez nem csak a bevett családnevek elterjedtsége okán van így, hanem a korszellem miatt is. Bizonyos etnikumból származók valószínű hasonlókra magyarosítottak.
Semmi kulonos, csak annyit szerettem volna megjegyezni, hogy egy bizonyos kritikus tomeg elerese utan mar pusztan a tomeg okan is terjedhet a nev. Mondjuk ha valakinek nem tetszik a "Bugyi" vezetekneve, valoszinubb, hogy "Kis"-re valtoztat, mint hogy "Svarcenberger"-re.
(Egyebkent Svab-rol sem hallottam sokat, mintha kevesebben lennenek, legalabbis a Totokhoz , Nemetekhez es Horvatokhoz kepest. Na mindegy, ez teljesen mellekszal, csak kivancsi voltam.)
Továbbra is keresem a "[n]em kell azert az eredetmagyarazatot tulzasba vinni" megjegyzésed mozgatórugóját. Ehhez kapcsolódóan annyit mondanék el, hogy amikor a hozzászólásomat írtam, nem tudtam, hogy te már válaszoltál, így nem téged egészítettelek ki.
> Talan ha a felenek van szarmazasban valami koze ahhoz a nephez, aminek a nevet viseli
Az onomasztikához nemcsak a nevek eredetének feltárása tartozik hozzá, hanem az is, hogy a névadás okát, területi-időbelei jellegzetességeit feltárja.
Valószínűleg a "[n]em kell azert az eredetmagyarazatot tulzasba vinni" megjegyzést nem is nekem címezted, hiszen én éppen azt írtam le, hogy hogyan kaphat románul "magyar" nevet pl. egy német.
> Mellesleg vajon miert nincs "Osztrak" vezeteknevunk
Ők Sváb vezetéknévre hallgatnak. Az osztrák ui. politikai nemzet és nem kulturális. Kulturálisan és nyelvileg ők egy nagyobb délnyugati német kontinuum részei, melynek bevett magyar neve: sváb. A mai nyelven (pl. nyelvészeti munkákban) ezt bajor-osztráknak mondjuk.
Nem kell azert az eredetmagyarazatot tulzasba vinni. Hany Tot(h), Horvat(h), Szekely, Olah, Roman, Rac meg Nemet(h) nevu ember van Magyarorszagon? Talan ha a felenek van szarmazasban valami koze ahhoz a nephez, aminek a nevet viseli. (Mellesleg vajon miert nincs "Osztrak" vezeteknevunk?)
Romaniaban ez viszonylag gyakori nev es kesz. Es mint ilyen, tulterjeszkedik a szarmazasi hatarokon.
> Ungureanu.Ez nem valami olyasmit jelent románul hogy "magyarországi",vagy "magyar"?
Pontosan azt jelenti, mint ahogy más nyelveken pl. az Unger is, vagy az Uhrin ~ Ugrin.
Ez egyrészt utalhat az illető felmenőjének több száz évvel ezelőtti etnikumára, de nem feltétlenül. Jelentheti azt is, hogy az illető Mo.-n tanult, magyar többségű területről költözött be román környezetbe (miközben maga is román volt, vagy akár német is).
Schandl etc.: Német név, amely végsősoron a középfelnémet Schandel szóra megy vissza; ez utóbbi viszont a francia chandelle (< lat. candella) szó átvétele, amely 'gyertya' jelentésű. A Schandel név és változatai foglalkozásnévi értelelemben, 'gyertyakészítő, gyertyaöntő' jelentésben volt használatos.
(A Schand(e)l név formailag lehetne a német Schande 'szégyen' szó kicsinyített alakja is, de az álmoskönyvek szerint ez utóbbihoz a névnem nincs köze.)
Kusztos: Bizvást összetartozik a Gusztos vezetéknévvel. Kis Lajos földrajzi nevek etimológiájával foglalkozó szótárában a Gusztuspuszta (ma Csór része) helynévnél említ egy, már 1466-ból adatolható Kwsthos (ejtsd: /kus(z)tos(z)/ személynevet), amely a helynév, de a szóban forgó családnevek eredete is lehet. A Kusztos név alapja így a latin custos 'őr' szó személynévi alkalmazása. (A szóeleji k > g változás az ide nem tartozó gusztus szó népetimológiás hasonlító hatásának következménye.)
A Gusztuspuszta helynévben a Gusztus < Kusztos előtag arra utal, hogy a hely a székesfehérvéri őrkanonokság tulajdona volt. Így a Kusztos névről is felvethető, hogy nem foglalkozást jelölt, hanem ún. jobbágynév volt, egy őrkanonokság bitokán dolgozó személyt jelölhetett. (De persze az sem zárható ki, hogy egy őrkatona, várjobbágy kapta a nevet. Bár a latin név valószínűsíti, hogy az elnevezés így is valamilyen egyházi környezetben történhetett.)
Új vagyok a fórumon, belenéztem az eddigiekbe. Kérdésem a következő: találkozott evalaki a Schantl, Schandl, Santl, Sandl, Sandly névváltozatokkal? Jelentése? A radix.com adatbázisban is szerepel a név. A másik a Kusztos név.
„Lehet, hogy az enyémet írja le”
Ha az egész szótárat és az egész nyelvváltozatodat vetjük össze, biztos nem. Annyiban viszont valószínűleg igen, hogy szeret nem létező magyarítványokkal értelmezni létező, de idegen eredetű, illetve „nyelvhelytelen” elemeket (vö. pl. basszbariton, bidé szócikkek).
Abban a mondatban, hogy „a nemzetfogalom értelmezése ciklkus folyamat” az értelmezés csak cselekvés- és nem eredménynév lehet (magyarán nomen actionis és nem nomen acti), hiszen különben nem folyamat lenne. Az ennek ciklikus voltáról szóló hipotézis számomra elfogadható.
" Ha az akkori közösséget egyáltalán nemzetként merjük definiálni,"
Ők annak nevezték. Mivel itt a nemzet szó jelentéstartalmáról, illetve annak változásáról volt szó, nem igazán lehet ennek a jogosságát kétségbe vonni.
Amúgy elfogadom, hogy a nemzetfogalom tartalmának változása félciklus, és nem bizonyos, hogy ez befejeződik, azonban ez a körülmény az említetted nemzettudatra is ugyanígy vonatkozik.
>>Az a helyzet, hogy nem a nemzet kialakulása a ciklikus folyamat, hanem a nemzetfogalom értelmezése.<<
A nemzetfogalom értelmezése nem ciklikus, ha "ciklikus" alatt időszakos ismétlődést értünk (márpedig mi mást érthetnénk). Nem hinném, hogy valaha egyféleképpen értelmeztük, később másképpen, majd megint visszatértünk volna a korábbi értelmezéshez. Talán inkább az értelmezések folyamatosan átalakuló halmazáról lehet beszélni. Talán te is erre gondoltál.
>>mely tény kétségessé teszi, hogy a nemzet, a nemzethez tartozás alapkritériuma Zrinyi korában a nyelv lett volna<<
Természetesen. Ha az akkori közösséget egyáltalán nemzetként merjük definiálni, akkor is erősen mások voltak az ismérvei. Ha úgy értetted, hogy én az ellenkezőjét mondtam, akkor talán túl tömören fogalmaztam.
>>Amikor a bólyák újrafestéséről beszélsz, öröknek képzelsz egy állapotot, amely belátható időn belül keletkezett, és melynek látszik az alternatívája.<<
Nem képzelem örökkévalónak, ezért beszéltem bólyákról és nem kerítésről. De a nemzetbe való integráció fontos elemének tartom.
Szerintem ez a téma azért lett off-topic, mert a topic a nevekről szól, nem általánosságban a nyelvről. Ezen túlmenően feltehetőleg eltérő nemzetfogalmakkal operálunk, amit esetleg más topikban kellene megvitatni.
Addig csak arról vitatkozunk, hogy szerintem kell a diós bejglibe mazsola, szerinted meg a mákos gubába nem.
>>Mindennek az a summája, hogy igaza van annak a nyelvészprofesszornak, aki megállapította, hogy a modern embernek nem elég két nyelvet ismernie, a szükséges minimum 3.<<
Nem találtam sehol az ÉKsz. előszavában, hogy az én nyelvváltozatomat írja le. (Egyébként akármit ír is le [beleértve, hogy lehet, hogy hibás az értelmezés], az a nyelvváltozat, amely a fotel fogalmával nem él, mindenképpen szegényesebb.)
Bár a nemzet fogalom vitatása látszólag off-topic, azonban annyi a kötődése a nyelvhez, hogy mégsem az.
Az a helyzet, hogy nem a nemzet kialakulása a ciklikus folyamat, hanem a nemzetfogalom értelmezése.
Vegyünk pl. egy idézetet Jókaitól:
"A magyar nemzet egész történetében nincs olyan emlékezetes esemény, mely annyi fájdalmasan lelkesítő érzést keltene fel, mint Szigetvár védőinek hős végzete."
Mint tudjuk, Zrínyi kétnyelvű volt, és nemzetiségi kötődése is duális, mely tény kétségessé teszi, hogy a nemzet, a nemzethez tartozás alapkritériuma Zrinyi korában a nyelv lett volna. Nem is volt az, egészen a XVII-XVIII. századig a nyelvi átmenetek teljesen természetesek voltak: ez a korszak volt a megvalósult "világnyelvek" (latin, linua franca) kora. A nemzet, mint identitásképző, a feudalizmusból megmaradt birodalmi eszméhez kapcsolódott: a nemzetképző az uralkodó, illetve az uralkodó osztály volt.
A birodalmi nemzet (a britet és az USÁ-t leszámítva) a XIX. század folyamán szép lassan erodálódott, és gyakorlatilag az I. VH során ez a nemzeteszmény megszűnt. Kialakultak a nyelvi nemzetek, pontosabban mind a mai napig alakulgatnak, amit pl. a cseh és szlovák, továbbá az ukrán és orosz szétválás is mutat.
Tulajdonképpen az a ciklus, amelyet most érzékelsz, a nyelvi nemzetállamok kialakulásának folyamata: a valaha intgerált és szabadon keveredő Európában kezdenek nyelvi gettók létrejönni, az emberek egy része mindenáron az anyanyelvéhez köti az identitását, és arról álmodik, hogy a politikai állam is ehhez igazodjék. Ez az olyan területeken, ahol kevert nyelvű a lakosság, folyamatos politikai feszültségek forrása.
Szerencsére ez azonban valójában az emberek napi érdekeivel szembemenő tendencia, így lényegében megmarad a politika szférájában, és így - számításom szerint - az emberek mintegy 20%-át mozgatja aktívan. A fennmaradó 80% mindaddig, amíg nem megy a bőrére, érzelmi vonatkozásban megosztottan tükröz, de amikor már érdeksérelmet okoz neki ez a dolog, akkor szembefordul vele.
Amikor a bólyák újrafestéséről beszélsz, öröknek képzelsz egy állapotot, amely belátható időn belül keletkezett, és melynek látszik az alternatívája.
Mindennek az a summája, hogy igaza van annak a nyelvészprofesszornak, aki megállapította, hogy a modern embernek nem elég két nyelvet ismernie, a szükséges minimum 3.
„Ja, egyébként minden fotel karosszék, de nem minden karosszék fotel. Tehát szerintem nyugodtan hívhatom a fotelt karosszéknek.”
Az én nyelvváltozatomban a fotel és a karosszék mellérendelt fogalmak, így legfeljebb átmenetük van, közös részük nincs.
>>Azért funkciótlan, mert már van nemzet (legalábbis remélem, hogy van). Az a nemzetépítés egyik módja, hogy más csoportok ellenében meghatározod meg magadat. Ha már van nemzet, akkor a nemzet saját kohéziója, az ami összetart, nem a külvilággal való szembenállás.
Aki olyna külső elhatárolásokhoz ragaszkodik, mint a magyar viselet, a magyar szavak, az arra utal, hogy még nem képes a modern nemzetbe integrálódni. Ez tehát egy abnormális állapot, ilyen van, kezelendő is, de nem lehet az egész közösség normája..!<<
Mindez nagyban függ attól, hogy az egymással versengő nemzet-definíciók közül melyiket fogadod el. Pl. létezik-e olyan, modernnek tekinthető definíció, amelyik szerint a határon túli magyarok is részei a magyar nemzetnek, vagy minden ilyen inkluzív meghatározás természetszerűleg premodern? Ez önmagában is egy roppant izgalmas téma, de hát ebben a topikban nem mehetünk bele. Pedig csábít a kísértés, hogy Antony D. Smithről és Benedict Andersonról vitázzunk - persze lehet, hogy csak én vagyok annyira lökött, hogy ilyesmiben örömömet lelem :)
Csak pár szó, ígérem... Utána nem fogok offolni.
Ha jól értem te úgy véled, hogy a nemzet kialakult és ezektől a külsőségektől már nem válik "nemzetebbé", mivel ezek valóban csak külsőségek.
Szerintem a nemzet kialakulása nem egyszeri, hanem ciklikus folyamat. A nemzetet is folyamatosan újra kell "termelni". A nemzet létének egyik legfőbb pillére, az ahhoz való tartozás tudata. Ezt segítik elő azok ezek az atavisztikusnak tartott külső dolgok, amelyek ennek a pontosan és véglegesen valójában be nem határolható halmaznak valamiféle határait mégiscsak kijelölik, tehát megmutatják, hogy nagyjából mi az, amibe az egyén integrálódhat. A képlékeny határokat jelző bólyákon újból és újból fel kell frissíteni a festést.
Ja, egyébként minden fotel karosszék, de nem minden karosszék fotel. Tehát szerintem nyugodtan hívhatom a fotelt karosszéknek.
> > „Szóval arra a célra, amire szánták, arra nem tetszik”
> Én sajnos még nem ismerem belülről
Van egy rovat benne, amely megadja az eredeti névalakot (latin, cirill, görög, ill. örmény betűkkel), mellette van egy „fonetikus átírás” (amit követ a magyar megfelelő – ha van –, a becéző(k), a jelentés és az eredet, a név híres viselője[-i], és megjegyzés; ezek közül nem minden töltött, és nem minden nyelvnél van minden rovat).
Tanulmányozva a könyvet, nem egyértelmű, hogy egy rovat esetén melyik az a névforma, amit anyakönyvezni lehetne: Az eredeti? A fonetikus átírás (amely latin betűs nyelvek esetén is van, és neve is jelzi, hogy a kiejtést adja vissza és nem a leírt – tehát anyakönyvezésre való – írásképet)?
A helyzet különösen komikus a cigány esetén. Az anyag összeállítója egy Németországban tevékenykedő szerb-horvát nevű illető. Az „eredeti” névalak esetén nem az itt nálunk Mo.-n szokásos Choli Daróczi–Fejér-féle átírást használja, hanem egy eddig általam ismeretlen, etimológiai átírást, amelyben olyan betűk szerepelnek, mint a θ (görög téta), és az ʒ (alulnyúló „z”, ezs, dram, dze); a mássalhangzók palatalizáltságát a követő magánhangzón jelzi „breve” ékezettel stb. Szóval ez még ma is sok helyen kiszedhetetlen Mo.-n. A fonetikus átírás pedig tényleg fonetikus. Egy példa:
Azt hiszem ebből süt az, hogy az összeállításkor a magyar anyakönyvezési célnak való megfelelés egyáltalán nem volt szempont. Most mégis ebből kellene választani...
[LvT] > a Di(j)- alapről nehéz mit mondanom. [...] Ha lesz valami ötletem, akkor még közlöm.
Mire nem jó a kisebbségi utónévtár, találtam benne bulgár és szerb Dejan utónevet. Tekintve, hogy ennek e magánhangzója az ószláv ún. jaty hangból fejlődött ki, i-ző horvát nyelvterületen ennek Dijan a megfelelője. Ezzel valószínűleg megvan a horvát Dijan családnév eredete is. (És meglehet a magyar Diáné is.)
Az alapszó itt az ószláv dějь, amelynek mai szláv folytatói, pl.: szlk. dej 'esemény, cselekmény, történet, folyamat', diat' sa (E/3-ban deje sa; visszaható) 'történik, végbemegy', bulgár deen 'tevékeny', deec '(cselekvő) személy, -val foglalkozó, szakértő' stb.
> Iróniára történt - a jelek szerint sikertelen - kísérlet, amint azt már említettem
Arra nem jöttem rá, hogy ez is irónia volt. Annál i sinkább, mivel az én személyes véleményem az, hogy az állam indolatlan önkényének egyki megnyilvánulása az utónévkönyv kötelező volta. Így a felnőttkori újranévadást leszámítva az ironizálásoddal egytértek. De, némileg járatos lévén a keleti névhasználatban is, a felnőttkori névváltás sem abszurd ötlet (sokhelyen van ún. tejnév, amit csak a gyerekek viselnek). Azonosítószámunk pedig már van, három is.
> Azért funkciótlan mert nincs "idegenség", vagy azért funkciótlan mert megváltozott a nemzetkoncepció? (Ha megváltozott.)
Azért funkciótlan, mert már van nemzet (legalábbis remélem, hogy van). Az a nemzetépítés egyik módja, hogy más csoportok ellenében meghatározod meg magadat. Ha már van nemzet, akkor a nemzet saját kohéziója, az ami összetart, nem a külvilággal való szembenállás.
Aki olyna külső elhatárolásokhoz ragaszkodik, mint a magyar viselet, a magyar szavak, az arra utal, hogy még nem képes a modern nemzetbe integrálódni. Ez tehát egy abnormális állapot, ilyen van, kezelendő is, de nem lehet az egész közösség normája..!
> Ha jól értem, véleményed szerint ebben a folyamatban semmilyen szerepe nincs a tudatos hozzáállásnak.
Nincs olyan, aminek hosszabb távon mérhető hatása lenne. Lokális beavatkozások peszre lehetnek, de ezek sorsa is kérdéses.
>>Nem te írtad: "Az egész rendszert liberális alapokon kellene modernizálni: 1. mindenki úgy hívja a gyerekét ahogy akarja, [...] amikor felnő, majd eldönti, hogy mi legyen a saját neve."?<<
Iróniára történt - a jelek szerint sikertelen - kísérlet, amint azt már említettem.
>>még mindig az "idegenség" ellen védekezünk. Ez egy szimpla hisztéria, amelynek anno volt célja: a csoportelhatárolás (mint ahogy két csimpánzcsapat, ha találkozik, és dobálva, huhognak--visítanak egymásra), de ma már funkciótlan.<<
Azért funkciótlan mert nincs "idegenség", vagy azért funkciótlan mert megváltozott a nemzetkoncepció? (Ha megváltozott.)
>>(De mint a korábbi példák mutatják, ez le fog csillapodni és kiforrja magát.) <<
Ha jól értem, véleményed szerint ebben a folyamatban semmilyen szerepe nincs a tudatos hozzáállásnak.
Kaptam magánlevélben egy kérdést, melynek helye van itt is.
Markóth: Ez végülis egy másik név németesített alakjának magyarosodása :)) Az alapnév a Markota, amely kétség kívül nyugati délszláv (szerb-horvát) név. A mai horvát telefonkönyv <http://www.tportal.hr/imenik/?lang=1> 232 ilyen tételt ad. (A szóvégi -a elvesztéséért "felelős" a német.)
Ennek a névnek van ritkább Mrkota alakja is, amely az eredetibb. Ebben a -ta szláv kicsinyítő képző (vö. Nyikita, Mikita < Nyikolaj, Mikuláš), a Mrko-, Marko- alap pedig a szláv mrkva 'sárgarépa' szóra megy vissza.
Dian, Dián: Ilyen rövid nevekről nehéz mit mondani, hiszen végsősoron mindegyik nyelvben kialakulhatna. Most két etimológiát adok:
- A horvát telefonkönyvben Dijan vezetéknevű tétel van, eliviekben lehet ez a forrás. Ez esetben az -an névképző elem (vö. duša 'lélek' > Dušan), a Di(j)- alapről nehéz mit mondanom. Esetleg a szb.-hv. dio 'rész' szó állhat mögötte. Ha lesz valami ötletem, akkor még közlöm. [N.B. Még az sem zárható ki, hogy ez a horvát név az alábbi magyar etimológiára és névre vezethető vissza.]
- A Radix ismeri a Dien vezetéknevet is, ez pedig a régi Dienes 'Dénes' személynév ismert rövidülése. El tudok képzelni egy e > a[/ig elhasonulás, ami a Dien-ből Diant, Diánt csinál.
Ez esetben nem mindegy az hogy rövid a-s Dianról, vagy hosszú á-s Diánról van-e szó (a magyar telefonkönyv nekem nem hozott ki semmit, a Radixban viszont van mindkettő). Ennek az az oka, hogy a rövid mgh. inkább a magyar, a hosszú pedig inkább a horvát eredet mellett szólna (de nem kizáróan).
