Túlbecsülöd a képességeimet. Nekem ez az egész kínaiul volt. Lehet azért, mert csehül áll az egészségem és ilyenkor nehezebben mozog az agy. Azért nem teljesen reménytelen, mert odáig még értettem, hogy "alkalmasint". :)
A Komaracz, Komarcsevich, stb. esetére alkalmazva a kérdésemet, mit tudsz mondani?
re: Gáth
Ha nem lakosnév, akkor én is apanévre tippeltem volna következőnek, HA nem látom Got és Goth formában is leírva. Így meg tanácstalan vagyok.
re: Muráth
Szóval török... Hm. Mikor tűnhetett fel a magyarban és hogyan (örmény közvetítés?)? Vannak még ilyen török személynévből kialakult családneveink?
A kis huncut Index-szoftver: nem hangyja escape-elni a szögletes zárójelek közé írt b-t. Még egy próbálkozést teszek.
Kedves Mezőbándi!
>Egyébként nyelvileg meg lehet különböztetni egy #&91;b#&93;unyevác/[h]orvát és egy Szerb nevet?
Alkamasint. Amikor korábban i-ző nyelvjárásról beszéltem (pl. Dian, Dián < Dijan #1952, ill. a Czeripp név végül elvetett 1676-beli etimológiája), akkor ilyen distinkciót tettem, ui. az i-ző nyelvjárások horvát nyelvterületre esnek (ezen belül is, többek közt, bunyevác-jelleggel bírnak). Ehhez tehát az adott névnek valamilyen jellemző nyelvjárási bélyeget kell felmutatnia (ez azonban nem pontosan horvát-szerb distinkció, mert az e-ző horvát nyelvjárások pl. a Zágráb környékiek ilyen alapon akár szerbnek is tűnhetnének).
Az e-ző, ije-ző és i-ző nyelvjárásokat viszonylag könnyű elkapni az ószláv jaty nevű (latin betűvel ě-ként átírt) magánhangzó eltérő folytatói révén, pl. ószláv rěka > reka, rijeka, rika). A kaj-, ča-, és to-nyelvjárásokat már nehezebb elkapni, ui. különbségük szókészleti jellegű, így ehhez már nyelvjárási szótárak kelle(né)nek (a nevek éppen a mi? kérdő névmásnak megfelelő szavakból származnak). A régi-to és az új-to nyelvjárásokat pedig leginkább a jelöletlen hangsúly különbözteti meg. (Ebből az egészből egy kétdimenziós mátrix építhető fel: pl. a horvát e-ző nyelvjárások kaj-jellegűek, a szerb e-zők to-jellegűek.)
Íme egy kis esszé a Mo.-i horvát nyelvjárásokról: <[link1]>.
-----------
A feltetted nevekhez egy kis gyorsjelentés, mert jobban utánuk szeretnék még nézni:
Gát(h): A német Gott szóból való eredetet megkérdőjelezi a hosszú magyar magánhangzó. Ugyanakkor bármi is az eredete, régi magyar személynévnek kellett lennie, mert a Gáti vezetéknév szerintem leginkább ezen alapnév -é birtokjeles apanévi származékénak tűnik (az önálló Gát helynév olyan kevéssé tipikus, hogy a Gáti-t nehéz lakosnévként elképzelni).
Muráth: Tetszik a török eredet. Ez keresztnévként (furcsa ezt a szót ilyen eredetű névre alkalmazni :)) előfordul a horvát telefonkönyvben. Ugyanakkor párhuzamos magyar-török névfejlődést kell feltételeznünk, mert a török korban e kívánság, vágy jelentésű személynév még Muradnak hangzott. A névnek, viszont elég réginek kell lennie, hiszen vélhetően a Muráti vezetéknév is ebből képzett apanév (Murát nevű helynévről nem tudok). (Alakilag szláv névről is lehetne szó, de elterjedtsége ezt a feltételezést nemigen támogatja.)
Itt erőst formátumot rontottam. Javítok, és ki is egészítem.
Kedves Mezőbándi!
>Egyébként nyelvileg meg lehet különböztetni egy unyevác/[h]orvát és egy Szerb nevet?
Alkamasint. Amikor korábban i-ző nyelvjárásról beszéltem (pl. Dian, Dián < Dijan #1952, ill. a Czeripp név végül elvetett 1676-beli etimológiája), akkor ilyen distinkciót tettem, ui. az i-ző nyelvjárások horvát nyelvterületre esnek (ezen belül is, többek közt, bunyevác-jelleggel bírnak). Ehhez tehát az adott névnek valamilyen jellemző nyelvjárási bélyeget kell felmutatnia (ez azonban nem pontosan horvát-szerb distinkció, mert az e-ző horvát nyelvjárások pl. a Zágráb környékiek ilyen alapon akár szerbnek is tűnhetnének).
Az e-ző, ije-ző és i-ző nyelvjárásokat viszonylag könnyű elkapni az ószláv jaty nevű (latin betűvel ě-ként átírt) magánhangzó eltérő folytatói révén, pl. ószláv rěka > reka, rijeka, rika). A kaj-, ča-, és to-nyelvjárásokat már nehezebb elkapni, ui. különbségük szókészleti jellegű, így ehhez már nyelvjárási szótárak kelle(né)nek (a nevek éppen a mi? kérdő névmásnak megfelelő szavakból származnak). A régi-to és az új-to nyelvjárásokat pedig leginkább a jelöletlen hangsúly különbözteti meg. (Ebből az egészből egy kétdimenziós mátrix építhető fel: pl. a horvát e-ző nyelvjárások kaj-jellegűek, a szerb e-zők to-jellegűek.)
A feltetted nevekhez egy kis gyorsjelentés, mert jobban utánuk szeretnék még nézni:
Gát(h): A német Gott szóból való eredetet megkérdőjelezi a hosszú magyar magánhangzó. Ugyanakkor bármi is az eredete, régi magyar személynévnek kellett lennie, mert a Gáti vezetéknév szerintem leginkább ezen alapnév -é birtokjeles apanévi származékénak tűnik (az önálló Gát helynév olyan kevéssé tipikus, hogy a Gáti-t nehéz lakosnévként elképzelni).
Muráth: Tetszik a török eredet. Ez keresztnévként (furcsa ezt a szót ilyen eredetű névre alkalmazni :)) előfordul a horvát telefonkönyvben. Ugyanakkor párhuzamos magyar-török névfejlődést kell feltételeznünk, mert a török korban e kívánság, vágy jelentésű személynév még Muradnak hangzott. A névnek, viszont elég réginek kell lennie, hiszen vélhetően a Muráti vezetéknév is ebből képzett apanév (Murát nevű helynévről nem tudok). (Alakilag szláv névről is lehetne szó, de elterjedtsége ezt a feltételezést nemigen támogatja.)
>Egyébként nyelvileg meg lehet különböztetni egy unyevác/[h]orvát és egy Szerb nevet?
Alkamasint. Amikor korábban i-ző nyelvjárásról beszéltem (pl. Dian, Dián < Dijan #1952, ill. a Czeripp név végül elvetett 1676-beli etimológiája), akkor ilyen distinkciót tettem, ui. az i-ző nyelvjárások horvát nyelvterületre esnek (ezen belül is, többek közt, bunyevác-jelleggel bírnak). Ehhez tehát az adott névnek valamilyen jellemző nyelvjárási bélyeget kell felmutatnia (ez azonban nem pontosan horvát-szerb distinkció, mert az e-ző horvát nyelvjárások -- pl. a Zágráb környékiek -- ilyen alapon akár szerbnek is tűnhetnének).
Az e-ző, ije-ző és i-ző nyelvjárásokat "könnyű" elkapni az ószláv jaty nevű (latin betűvel rěka-ként átírt) magánhangzó eltérő folytatói révén, pl. ószláv rěka > reka, rijeka, rika). A kaj-, ča, és što nyelvjárásokat már nehezebb elkapni, ui. különbségük szókészleti jellegű, így ehhez már nyelvjárási szótárak kelle(né)nek (a nevek éppen a 'mi?' kérdőnévmásnak megfelelő szavakból származnak). A régi-što és az új-što nyelvjárásokat pedig leginkább -- a jelöletlen -- hangsúly különbözteti meg. (Ebből az egészből egy kétdimenziós mátrix építhető fel: pl. a horvát e-ző nyelvjárások kaj-jellegűek, a szerb e-zők što-jellegűek.)
1. Gáth. A XVII. században élt Marosvásárhelyen egy Gáth "Szőcs" Dávid, de ezt a nevet olvastam én már Goth, sőt Got alakban is. Tudom, rövid név, de lehet elmagyarosodott szász (Gott?), vagy mindenképpen a gát szóból kell kiindulni?
2. Muráth. Ugyanaz a helyszín, ugyanaz a század. Kakasdi Muráth "Szabó" Gáspár, egészen pontosan. A név ma is létezik (matav.hu: Budapest, Baranya). Hasonlót szinte kizárólag a törököknél találok. Török eredetű lenne, ami szokatlan módon magyar környezetben is megőrződött? Esetleg román (muret = szedres?) lenne?
>>A szerbesedésnek az a szintje, ami a névmagyarázathoz kell, az elképzelhető. Szerbesedés az is, ha elfogadod, hogy a környezeted szerb névvel illessen. (A szerbesedés nem feltétlenül implikál nyelv- és identitásváltást, csak a szerb könyezethez való adaptációt.)
Itt most azt kell elképzelni, hogy az asszonyt az egész utca Komaracnak szólítja: erre ő mindig kijavítja, hogy Komareck a helyes, vagy pedig legyint rá, hogy hadd legyen...<<
Hihetően hangzik, csak arra akartam kilyukadni - amit te is említettél -, hogy miért szerb volt a bajai környezetük, amikor német közösség ugyanúgy megtalálható volt ott is. Gondolom egy színnémet házaspár német környezetbe költözött volna, vagy legfeljebb többségi magyarba. Persze ez azt feltételezi, hogy a városon belül a különböző nemzeti közösségek ennyire tömbösödtek, amit viszont nem tudok.
Egyébként nyelvileg meg lehet különböztetni egy Bunyevác/Horvát és egy Szerb nevet?
> Nem hiszem, hogy ebbe a folyamatba beleférne, hogy a Baján töltött kb. 15 év alatt egy német család szerbesedjen
A szerbesedésnek az a szintje, ami a névmagyarázathoz kell, az elképzelhető. Szerbesedés az is, ha elfogadod, hogy a környezeted szerb névvel illessen. (A szerbesedés nem feltétlenül implikál nyelv- és identitásváltást, csak a szerb könyezethez való adaptációt.)
Itt most azt kell elképzelni, hogy az asszonyt az egész utca Komaracnak szólítja: erre ő mindig kijavítja, hogy Komareck a helyes, vagy pedig legyint rá, hogy hadd legyen...
(N.B. Az ilyen késői képzőcserés vezetéknévváltozá mindenképpen szokatlan már. Így metodológialag sem helytelen, ha szokatlan motivációt is felvetünk.)
> Arról nem is beszélve, hogy a Mack név már Baján Makká válik
A panlánkai Mack > bajai Makk azzal lenne ekvivalens, ha a palánkai Komareck Baján Komarek-ké vált volna. Ez csak szimpla írásvariáció, amit az anyakönyvek eltérő vezetési nyelve okoz. (N.B. az én vezetéknevemnem is két írásképe van attól függően, hogy magyar vagy szlovák nyelvi környzetben használom; ez pl. eléggé általános a Mo.-i szlovák sajtóban, függetlenül, attól, hogy mi lenne a név viselőjének intenciója.)
>>Az a forgatókönyv is elképzelhető, hogy ezzel a névvel jött, mint német telepes, és Bajára átköltözve, szerb műveltségű egyházfi anyakönyvezte, egyben szerb fülnek "értelmessé" téve a nevet, majd a család Baján szerbesedett is.<<
A német telepes (Komarec) verziónak majd idővel megpróbálok utánanézni. Az biztos, hogy hosszú távon a család nem szerbesedett, hanem inkább magyarosodott, ahogyan az őseim egyre északabbra húzódtak a Duna mentén. A férj még echte német környezetben született és élt Palánkán, majd Baján végezte be életét. Fiuk Tolnára költözött és magyar lányt (Katona) vett el. Végül az ő fiuk Miszláról házasodott (Kalmár) és Pest megyében telepedett le. Nem hiszem, hogy ebbe a folyamatba beleférne, hogy a Baján töltött kb. 15 év alatt egy német család szerbesedjen, hacsak nem volt a feleség eleve szerb származású. (Arról nem is beszélve, hogy a Mack név már Baján Makká válik, bár ebbe ekkor még talán túlzás elmagyarosodást belelátni.)
Abban nem nyilatkoznék, hogy szerb vagy szlév eredetű névet név az eredeti, tény hogy a hangosan gondolkodásomat a szerb eredetet feltételezve indítottam, de később utaltam az ellenkető előjelő lehetőségre is. Ez utóbbihoz:
Most megnéztem a Német telefonkönyvben <http://www.telefonbuch.de/>: 241 Komare(c)k ~ Komarec van benne. (Itt javítok tehát nem a szlovákos Komarik, hanem ennek "csehes" változata, a Komarek az alap.) Az a forgatókönyv is elképzelhető, hogy ezzel a névvel jött, mint német telepes, és Bajára átköltözve, szerb műveltségű egyházfi anyakönyvezte, egyben szerb fülnek "értelmessé" téve a nevet, majd a család Baján szerbesedett is. (Esetleg ez a folyamat már Németpalánkán elkezdődött.) Ennek a magyarázatnak kétségtelen gyengéje, hogy Baján németek is éltek, így nehezen magyarázható, hogy miért nem érvényesült a német befolyás.
Ez utóbbi érv miatt azonban valóban az a valószínűbb, amit kivonatoltál.
> Más. A Komár-Kolmár-Kalmár témára visszatérve. Elképzelhető, hogy a zalai Komár földrajzi névből származott volna a név, és mint ilyen nem takar semmilyen szláv etnicitást?
Vannak a magyarban településnévből képzőtlenül létrejött családnevek, így ez nem zárható ki. Azonban feltűnő, hogy a Komár kezdetű nevekre több mint 500 nevet ad a magyar telefonkönyv, és ezek közül csak 25 Komáry, 6 Komáry (valamint 7 Komárik). Ez egyrészt pont fordítva van, mint az képzőtlen, ill. -i/y képzős lakosnevek általános aránya, másrészt nehezen gondolható, hogy egy (vagy több) Komárból származó család ennyire elterjedt volna. Így bár a vázoltad eset nem zárható ki, igen kevéssé valószínű.
>>Bajára költözve vagy visszaállt az eredeti Komarac névalak, vagy a városban szintén jelenlévő délszláv hatás okozta azt, hogy a lejegyzéskor a név végi képző szerbesedett. <<
Ha jól értelek, akkor egy _szerb származást feltételezve_ a Komarac (és írásváltozatai) lehettek eredetiek, ami német területen Komareck, de egy erősebben szerb környezetben (Modrich, Karagich - szerb nevek, igaz?) újból Komarac (és idővel Komarcsevics is) lett. Szerinted tehát ez így levezethető, de nem az egyetlen lehetséges változat, ha csak nyelvi alapon vizsgálódunk. Jól értettem?
Más. A Komár-Kolmár-Kalmár témára visszatérve. Elképzelhető, hogy a zalai Komár földrajzi névből származott volna a név, és mint ilyen nem takar semmilyen szláv etnicitást?
> Agnes KOMARECK néven szerepel (férje MACK). Miután Bajára költöztek, egy 1844-es kereszteléskor már Agnes KOMÁRÁCZ (férje MAKK), keresztszülők Modrich, Karagich). Amikor viszont 1858-ban megözvegyül, már Agnes KOMARCSEVICH van beírva. [...] (Mi lehetett Ágnes családneve?)
Ez utóbbi kérdésedre a válasz egyszerű: mindhárom :))
De hogy konkrétabb legyek, ha az első németes bejegyzést lehetne Komaretz-ként (van ennek, ill. a m. Komarecz variánsnak az elírásaként) értelmezni, akkor azt tudnám mondani, hogy a név alapja Komarac lehetett, amely a közszláv komar ‘szúnyog’ szó szb.-hv. -ac személynévképzős származéka. Ez utóbbi képző nyugati és keleti szláv alakja az -ec, innen gyakori német nevekben is, rendszerint -etz-nek írva. Így meglehet német közegben a Komarac adaptálódott Komarec-cé. De az is lehet, hogy ez a név német területről jött a telepesekkel, ekkor a Komarec az eredeti. Ez utóbbi esetben, vagy bácskai szlovák családot feltételezve, a Komarik névből (-ik szlovák kicsinyítő képző) is kiindulhatunk.
Bajára költözve vagy visszaállt az eredeti Komarac névalak, vagy a városban szintén jelenlévő délszláv hatás okozta azt, hogy a lejegyzéskor a név végi képző szerbesedett.
A Komarcsevich (ejtsd: /komarcsevity/ v. /komarcsevics/) magyarázata az, hogy a Komarac (vagy Komarec) név elé a szb-hv. -ović ~ -ević apanévképző járult. (Az –ac ~ -ec képző mgh.-ja ún. mozgó hang, tehát toldalékoláskor kiesik, az -ović ~ -ević képző a /c/ hang /cs/-vé „lágyulásával” jár.) Vannak más adatok is, pl. Kniezsától* szlovák területről, hogy akár két egymást követő évben is előfordul egy vezetéknév alapalakja, ill. szlk. -ovič (-oviech) képzővel bővült formája: úgy tűnik, ezek szabad, felcserélehető változatok voltak. A te adatod tehát nem csodálatos, max. az benne a furcsa, hogy meglehetősen késői. (Kniezsa adatai XVII–XVIII. sz.-iak).
* Kniezsa István: A magyar és szlovák családnevek rendszere (1934-1347). In: Kniezsa István: Helynév- és családnévvizsgálatok. Kisebbségkutatás könyvek. Lucidus Kiadó. Bp. 2003., 331–333. old.
> A Heu családnévről az embernek eszébe jut nemcsak sok-sok Heumarkt (sőt azokról pl. a londoni Heymarket is), de a Heu fuge nate dea... kezdetű sor is az Aeneisből, (a gomnáziumban ez is memoriter volt:-)), a Heusz családnévről pedig többek között Theodor Heuss, az NSZK első államelnöke.
Korábban már említettem, hogy a német Heuss családnév – és emiatt a Heumarkt is – hamis barát. Ezekben /oj/ ejtődik, ami a magyarban nem lesz /eu/, sőt /eú/.
Ami a latin heu-t illeti, ez hangtanilag megfelelő lehetne, de itt szemantikai probléma van: klasszikus latin indulatszóból nincs példa arra, hogy magyar személy- ill. családnév keletkezett volna. (Már pedig a bizonyításhoz kellene az analógia.)
Ami a m. Heú nevet illeti, és inkább a m. hű melléknévre régi hiű alakjának változatára gondolnék, vagy a hiu ‘héj’, ill. hiú ‘üres, szabad; hiú’ szavakéra. (A Heuszt azonban magyar alapon nem tudom magyarázni még ötletszinten sem. Én még mindig török irányban sejtem az eredetet, pl. a kunok, besenyők révén.)
> De ezt csak mellékesen jegyzem meg, mert valójában kérdezni szeretnék valamit Tőled, vagy bárkitől, aki tudhatja a választ: igaz-e, hogy Hajdúböszörmény nevét egy Bach-huszár "Wütender Armenier"-ként fordította németre, és ebben a formában vált átmenetileg hivatalos névvé, vagy ez csak egy vicc?
Igaz. Bencsik Péter a Helységnévváltozások Köztes-Európában 1763-1995 c. művében jelzi, hogy a Wütender Armenier 1849-1867 között volt hivatalos név. Ugyanitt (24. old., ill. szótári rész) említődik a Törökszentmiklós ~ Türkischer Heiliger Nikolaus, amely kevésbé abszurdnak tűnik, de azért ugyanúgy marhaság, mivel minimum a Heiliger helyett Sankt jelzőt kellett volna alkalmazni. Ugyanezek megtalálhatók: Kálmán Béla: A nevek világa (Csokonai Kiadó, Debrecen, 1989-1996. 137. old.
> arra voltam pontosan kiváncsi,hogy mikortól datálható az hogy a köznép használja is a latint.Mondjuk az 1300-as években feltételezem még csak egy nagyon vékony réteg tudott latinul,függetlenül attól hogy az állam nyelv papíron a latin volt.
Éppen az 1300-as években várható az, hogy sokan tudnak latinul, hiszen akkor még a magyar nyelv nem volt olyan szinten, hogy bonyolult, pl. birtokjogi, ügyeket lehessen rajta intézni. Ezenkívül a hiteles helyek (ahol a jogiratokat, hiteles okmányokat kiadták) ekkoriban még az egyházi központokhoz kötődtek, amelyekben egyrészt eleve latin volt a „munkanyelv”, másrészt ezek nemzetközi közösségek voltak, külföldi egyházi személyekkel, akik eleve nem tudtak magyarul. Továbbá ekkor a jobbágyok röghöz kötése sem volt olyan erős, mint a későbbi korokban (mobilisabbak voltak az országon belül, így „világlátottabbak” is), és a jobbágyság és nemesség közti átmenet is könnyebb volt.
A Bárczi-Benkő-Berrár szerint több csúcs volt: „Az első olyan korszak, amelyikben a körülmények különösen kedveztek a latin hatásnak, a XI–XV. sz. közti idő. [...] A második jelentékeny hatás a reformációval kapcsolatos. [...] A reformáció ugyanis iskolái révén a korábbi időszakoknál jóval szélesebb körökben terjesztette a műveltséget, illetőleg, ami a műveltséggel ebben az időben is együtt járt: a latin nyelvet. [...] A harmadik erős hatás a az úgynevezett barokk latinság kora. A XVII. század második felétől kezdve a latin nyelv rendkívül elterjedt hazánkban, a közéletben latin tudás nélkül boldogulni úgyszólván lehetetlen volt.”
A köznép tág fogalom: beletartozik az a zsellér, aki soha nem tanult meg latinul, de a népmesék-néphit garabonciás diákja is. A három csúcs gondolom, nem egyforma mélységben érintette a köznépet, de mind érintette.
> nekem kicsit hihetetlen hogy a rác határőr,vagy egy ruszin paraszt latinul beszélget
Ha németül ezt el tudod képzelni, akkor latinul miért nem? Ezek mind az eleddig latin nyelvet használó magyar állam területén éltek, nem pedig német dominancia alatt.
> Nem tudom,hogy jó topic e helységnévelemzésre,de szóljatok ha off.A Fogaras név eredetére lennék kiváncsi.
Kiss Lajos a Földrajzi nevek etimológiai szótárában a fogoly madárnév fogor változata -s melléknévképzős származékának tartja, tehát jelentése ‘fogolyban gazdag hely’. Első említése ennek megfelelően csak két szótagú: 1291. Fogros (vö. fogoly > foglyos).
Újabb Komárt ráncigálok a listára, ezúttal délebbről.
Szépapám anyja (szül. kb. 1810) (Német-)Palánkán, rk. anyakönyvben, erősen német környezetben, 1828-ban (sőt, talán 1828-1839 között többször is) Agnes KOMARECK néven szerepel (férje MACK).
Miután Bajára költöztek, egy 1844-es kereszteléskor már Agnes KOMÁRÁCZ (férje MAKK), keresztszülők Modrich, Karagich).
Amikor viszont 1858-ban megözvegyül, már Agnes KOMARCSEVICH van beírva.
A halálozása még nincs meg.
Hány éves a kapitány? (Mi lehetett Ágnes családneve?)
A Heu családnévről az embernek eszébe jut nemcsak sok-sok Heumarkt (sőt azokról pl. a londoni Heymarket is), de a Heu fuge nate dea... kezdetű sor is az Aeneisből, (a gomnáziumban ez is memoriter volt:-)), a Heusz családnévről pedig többek között Theodor Heuss, az NSZK első államelnöke.
De ezt csak mellékesen jegyzem meg, mert valójában kérdezni szeretnék valamit Tőled, vagy bárkitől, aki tudhatja a választ: igaz-e, hogy Hajdúböszörmény nevét egy Bach-huszár "Wütender Armenier"-ként fordította németre, és ebben a formában vált átmenetileg hivatalos névvé, vagy ez csak egy vicc?
"Nem hiszem, mert a latin előbb volt, "hivatalos", minthogy félni kezdtünk a németektől. (Más kérdés, hogy a latint nem nagyon akaródzott németre lecserélni...)"
Én arra gondoltam,hogy a XVIII.-XIX. században a latin nyelvhez való ragaszkodással védték meg attól az országot hogy a hivatalos nyelv a német legyen,annak minden következményével együtt.
"Az államalapítástól (X-XI. sz. fordulója) a XIX. sz. közepéig volt a latin az államnyelv Mo.-n. Volt idő tehát hozzászokni. Azt tudom, hogy a népi latintudásról való külföldi tudósítások a XVI-XVII. sz.-tól ismertek, párhuzamban azzal, hogy a latinismeret addigra kopott meg a tudósítók szülőhelyén. Ez tehát egy terminus ante quem (tehát ez előtt kellett az egyszerű lakosságban a latintudásnak megjelennie)."
Lehet hogy rosszul fogalmaztam,arra voltam pontosan kiváncsi,hogy mikortól datálható az hogy a köznép használja is a latint.Mondjuk az 1300-as években feltételezem még csak egy nagyon vékony réteg tudott latinul,függetlenül attól hogy az állam nyelv papíron a latin volt.
"Éppen fordítva: a magyar állam reprezentánsaival egy magyar paraszt éppen diskurálhatott magyarul, de egy rác vagy ruszin nem feltétlenül. Ez utóbbiak csak egy idegen nyelven tehették, így inkább ők voltak azok, akik latinul kommunikáltak az állammal."
Érdekes,pont az ellenkezőjét gondoltam:)Bár lehet hogy az előitéleteim túl mélyek,de nekem kicsit hihetetlen hogy a rác határőr,vagy egy ruszin paraszt latinul beszélget.Azért köszönöm a felvilágosítást.
Nem tudom,hogy jó topic e helységnévelemzésre,de szóljatok ha off.A Fogaras név eredetére lennék kiváncsi.
Hajdú Mihály az Általános és magyar névtanában említ egy ismeretlen eredetű Heú személynevet. Ezt azért írom, mert nem kizárt, hogy ez összefügg a kerested Heusz > Hejüsz névvel, bár lehet, hogy csak megtévesztő, hamis barátok. (Ha össze is függenek, akkor nem a magyarban, hanem még az átadó nyelvben, mert a magyarból az sz végződést, ill. -- ellenkező gondolatmenettel -- a hiányát nem lehet megmagyarázni.)
Ad Vágán(y): Kiss Lajos említi, hogy a Győr-Moson-Sopron megyei Vág és a Galánta melletti Vága (ma: Váhovce, Szlovákia) nem függ össze a Vág folyónévvel. E második esetén egy régi személynevet ad alapként: 1259. Waga. Az első estén pedig arra utal, hogy a nyugati gyepűvonal védelmére rendelt 'erdővágó'-k foglalkozásneve lehet az eredet. (Ezt már én teszem hozzá: lehet, hog yez a kettő összefügg, vi. a Waga név a vág igéből származik.) Ezzel tehát sikerült a magyarban egy Vág alapnevet kimutatni.
Vivoda: Cseh név, erről van egy cseh cikk itt: <link1>. A lényeg az alapnév a Voj(e)voda, melynek alapjelentése 'hadvezér', de utóbb pl. a valach területen a Mo.-i kenéz/soltész/geréb tisztségekkel párhuzamba állítható "önkorményzati" vezető is volt. Innen van egyébként a magyar vajda szó (ill. tisztség) is. A j előtti mélyhangú o a cseh ún. přehláska (áthangzás)-nak köszönhetően magas hangú e lett, innen a szintén dokumentálható Vejvoda forma. A csehben ezen kívül ismert az irodalmi hosszú í ~ ý ~ beszélt nyelvi ej kettőshangzó váltakozás, amely visszahatva a Vejvodaból Vývoda (ill. Vévoda) alakot eredményezett. Ezt erősítette a népi etimológia is, amely a szót/nevet a cs. vyvvádět 'kivezet' ige származékának fogta fel.
Hóstya: a német Hochstadt 'felsőváros, felvég' szó magyarosodása (> hóstát > hóstyát > a szóvéget tárgyragnak vélve hóstya). Ilyen formán nem i solyan ritka településrésznév. Személynévi-családnévi használata a képzőtlen lakosnévi használatból ered.
Vágán(y): Itt még haboznák egy kicsit. Ez analizálható egyszer, mint egy Vág alapnév -n(y) képzős származéka. Ilyen formán ez lehet szláv is, magyar is; az alapnévre viszont még adatot nem találtam. De talán lehetne a mai vagány szóval megegyezű etimológiájú is, azaz vágáns 'vándordiák'. A franciában ismertek a Vaganey, Vaganet, Vaganet nevek, amelyek egy *Vagan(t) alapnév kicsinyített formái: ezeket nem a lat. vagans 'vándor(ló)' szóból vezetik le, hanem a lat. vacans 'üres, szabad'-ból, amely adott esetben a terra vacans-ra, 'irtásföld'-re, 'puszta'-ra, 'elhagyott/elfoglalható terület'-re utalna. Ha többet/mást tudok, jelentkezek.
Dragon(y): Magyarból és szlávból is magyarázható név: - Egy Drága, Drág alapnévhez járult a m. -On(y) kicsinyítő képző (vö. Abony < Aba, Patony < Pata). A Drág alapnév maga van az alábbi említendő szláv névből jő, vagy a román Drag ~ Drac 'sárkány' név átvétele (ehhez vö. a román eredetű Drágfi családot). A Drága alapnév megegyezik a megfelelő magyar melléknévvel. - A ma is gyakori délszláv Dragan név magyarosodása: ez áll egy Drag(a) 'kedves, drága' személynévből és a szláv -an kicsinyítő képzőből. Feltehetjük azt is, hogy a magyarba egy -oň ~ -uň képzős alak került át. A szláv eredet mellett szól, hogy van Drahony változata is, amely nem magyrázható a magyarból, viszont a délszláv etimológia pontos cseh-szlovák-ruszin hangtani megfelelője (vö. szb-hv. drag(i) 'kedves, drága' ~ cs.-szlk. drahý 'drága').
Nyisznyánszki: Alakra szlovál lakosnév, kellene hozzá találni egy szláv Nisn- (m. n(y)i(s)zn(y)-) kezdetű településnevet valahol Cseho., Lengyelo., Szlovákia, Ukrajna területén. (De nem találok.) De nem írtad el a nevet véletlenül, nem Nyizsnyászkiról van szó? A Nižňanský ~ Nižnianský egy viszonylag gyakori szlovák családnév (136 jelenkori szlovák telefonkönyvi tétel), amely egy Nižný/Nižná/Nižné, azaz 'Alsó' nevű helyre valósit jelent. Ilyenből van egy pár Szlovákiában <link2>, de lehet ezenkívül településrésznévi eredetű is (vi. 'Alsóvárosi, Alvégi' stb.)
Bettenbuch: Német név. Nem tartom valószínúnek, hogy a mai német 'ágykönyv' (értsd: pl. a kórházi ágyak foglaltságát jelző regiszter; magyraul ágytérkép) jelentésben kellene értelmezni. Vlsz. az utótagban a n. Buche 'bükk' szó rejtezik. A Bett(en) előtag sem 'ágy' jelentésű lehet, hacsak nem 'meder' vagy 'alap(ozás)' jelentésben. Megpróbálok majd egy jobb -- alkalmasint történeti -- német szótárban utánanézni. Bárhogyis van ez így egy helynévnek tűnik, a családnév pedig egy képzőtlen lakosnévnek (amely a németben nem ritkaság). (Egyébként a neten találtam egy infót, amelyben Heves mezőváros 1724. évi adólajstromában szerepel ez a név Pettempokban írva. Ez a szöveg arra is kitér, hogy ez a név ott ma Bettembuk formában járatos, vö. <link3> [Word .DOC!.])
"Az államalapítástól (X-XI. sz. fordulója) a XIX. sz. közepéig volt a latin az államnyelv Mo.-n." ill. "Az, hogy a 48-as szabadságharc alatt a nemzetiségek nemigen támogatták a magyarokat (sőt egy részük éppen ellenséges volt), az többek közt annak köszönhető, hogy nem sokkal ezt megelőzőleg a magyar lett az államnyelv a latin helyett, amit a nemzetiségek joghátrányként éltek meg."
Egy kis árnyalás, azaz egy érdekes folyamat volt (www.1000ev.hu) :
1790/91. évi XVI. törvénycikkhogy a nyilvános ügyek intézésére idegen nyelv ne használtassék, a magyar nyelv pedig megtartassék
Ő szent felsége biztositja a karokat és rendeket, hogy bármiféle ügyekre nézve idegen nyelv nem fog használtatni; hogy pedig a magyar hazai nyelv jobban terjedjen és csinosodjék, a gymnásiumokon, akadémiákon és a magyar egyetemen a magyar nyelv- és irástan számára külön tanár fog beállittatni, hogy azok, a kik e nyelvet nem tudják s meg akarják tanulni, vagy a kik azt már tudják, magukat tökéletesiteni kivánják benne, alkalmat nyerjenek bármelyik irányban kivánságuk teljesedésére; a kormányszéki ügyek pedig most még latin nyelven lesznek tárgyalandók.
1792. évi VII. törvénycikka magyar nyelv tanitásáról és használatáról
Az 1791:16. törvénycikkely czéljának gyorsabb elérése végett, Ő királyi felsége helyeslésével határozzák a karok és rendek, hogy a magyar nyelv tanitása ez ország határai között ezentul rendes tantárgy legyen, hogy ily módon bizonyos idő lefolyása alatt lassankint közhivatalt az ország határain belül csak olyanok nyerjenek, a kik egyéb, rendesen elvégzett tanulmányaik mellett a hazai nyelv ismeretét is a tanárok bizonyitványával igazolni tudják. A kapcsolt részekben pedig maradjon rendkivüli tantárgynak. Azok a külföldiek azonban, a kik a közmüveltségi tudományok tanulása végett látogatják a magyar egyetemet, vagy az akadémiákat, és nem szándékoznak valaha ez országban alkalmaztatást nyerni: a magyar nyelv tanulásának kötelezettsége alól mentessenek föl.
Arra a kérelemre nézve pedig, mely szerint a királyi helytartó-tanács azon vármegyéknek, melyek magyar nyelven teendik fölterjesztéseiket, ugyanazon ügyekben magyarul válaszoljon: Ő szent felsége kegyelmesen el fogja rendelni, hogy a helytartó-tanács szervezése dolgában munkálkodó bizottság fontolja meg, és a legközelebbi országgyülés elé terjeszszen véleményes jelentést az iránt, hogy a helytartó-tanács a hozzá magyarul iró magyar törvényhatóságoknak, az ország határain belül folyó helyi közigazgatás teendőit illetőleg, az Ő szent felsége által junius 22-ikéről a karokhoz és rendekhez intézett kegyelmes rendeletében világosan kifejezett elvekhez képest, miképen válaszolhasson magyar nyelven.
1805. évi IV. törvénycikka magyar nyelv használatáról
A hazai nyelv teljesebb kimüvelésének előmozditására, mely az 1792. évi VII. törvénycikk által is elrendeltetett, Ő királyi felsége jóváhagyásával határozták a karok és rendek:
1. § Hogy már ezen országgyülésén az Ő szent felsége elé küldendő fölterjesztések, a szavak netalán előforduló kétértelmüségének kikerülése végett is, hasábosan latin és magyar nyelven szerkesztessenek.
2. § Továbbá az ország törvényhatóságainak szabad legyen szintén a magyar királyi udvari kanczelláriához küldendő fölterjesztéseket hasonlóképen latin s egyszersmind hazai nyelven kiállitaniok.
3. § Szabadságukban maradjon azonkivül azon törvényhatóságoknak, melyek azt tenni kivánják, a magyar királyi helytartó-tanácscsal való levelezéseiket hazai magyar nyelven irni, s a törvényszékeken s perekben is a magyar nyelvet használniok.
4. § A hazai nyelvet használó ezen törvényhatóságoknak azután a magyar királyi helytartó-tanács ugyanazon nyelven válaszoljon; de a királyi Curia a magyar nyelven befejezett s hozzá föllebbezett perekben most még ne legyen köteles ugyanazon nyelven határozni.
5. § Mivel pedig a magyar nyelv tanitása Magyarország határai között már az 1792:VII. törvénycikk által a rendes tantárgyak közé soroztatott: Ő szent felsége ezen törvénycikkely foganatositásáról gondoskodni méltóztatik.
1830. évi VIII. törvénycikka nemzeti nyelv használatáról
a nemzeti nyelv müvelésének az 1790/1:16., 1792:7., és 1805:4. törvénycikkekben megjelölt czélja közelebbi megvalósitása végett, a királyi felség kegyes jóváhagyásával határozták a kk. és rr.
1. § Hogy a kir. helytartó-tanács azon törvényhatóságoknak, melyek magyar fölterjesztéseket küldenek, a jelen czikkely kihirdetésétől fogva nemcsak ugyanazon nyelven válaszoljon, hanem ezekhez többi intézvényeit is, a körlevelek kivételével, magyar nyelven adja ki és küldje el.
2. § Hogy a királyi Curia a hozzá magyar nyelven fölebbezett perekben szintén ugyanezen nyelven határozzon, és az ilyen pereket magyar kivonat mellett adassa elő.
3. § A kerületi táblák és Magyarország határain belül létező ugy vármegyei, mint városi biróságok előtt általánosan, a szentszékeket illetőleg pedig, a melyek előtt a magyar nyelv a polgári perekre nézve eddig használatban nem volt, a jelen országgyülés berekesztése után szabad lesz a pereket magyar nyelven vinni; de az emlitett biróságok, melyeknél tudniillik a magyar nyelv eddig nem volt használatos, a perekben akár magyar, akár latin nyelven határozhatnak.
4. § Hogy mostantól kezdve jövendőben az ország határain belül közhivatalokra senki se legyen alkalmazható, a ki a magyar nyelvet nem tudja; nem értvén ide a tényleg müködő egyéneket.
5. § Hogy az 1834. évi január 1-seje után senki ez ország határai közt, a ki a magyar nyelv kellő ismerete nélkül szükölködik, ügyvédi vizsgálatra ne bocsáttassék.
Hálás tisztelettel fogadják a karok és rendek Ő szent felségének azon jóságát is, mellyel legkegyelmesebben intézkedni méltóztatott, hogy a magyar ezredek, ide értvén a határőrvidékieket is, valamint az összes belföldi katonai parancsnokságok a magyar okiratokat már most is elfogadni tartozzanak.
1836. évi III. törvénycikka Magyar Nyelvről
1. § Hálás érzéssel tisztelik a Karok és Rendek Ő Felsége Atyai szivének hiv Magyarjaihoz viseltető jósága azon dicső példáját, mellynél fogva kegyelmesen kinyilatkoztatni méltóztatott: hogy a Törvények magyar Szerkezet eredeti, és a két Szerkezet között támadható kétséges értelem eseteiben elhatározó legyen. Egyébiránt a nemzeti nyelv előhaladási gyarapodásának eszközlésére meghatároztatik: hogy
2. § A jelen Törvény kihirdetésétől a perlekedők a királyi Itélő Tábla előtt pereiket magyar nyelven kezdhetik, folytathatják, - a Királyi Udvari Fő-Törvényszék pedig azokban Itéletet ugyan magyar nyelven hozzon.
3. § Minden hiteles kiadásoknak szokott bévezetése és befejezése hazai nyelven készíttethetik.
4. § Azon helyeken, hol a Gyülekezethez magyar nyelven mondatnak szent beszédek,az Anyakönyvek is magyarúl irassanak.
5. § Az Ó-Aradi oláh Mesteri és Papi előkészületi Intézetben magyar nyelvet tanítószék felállításáról Ő Felsége kegyelmesen rendelkezni fog.
1840. évi VI. törvénycikka magyar nyelvről
Ő Felsége atyai szivének hív magyarjaihoz viseltető jósága azon ujabbi dicső példáit, mellyeket a nemzeti nyelv gyarapítása eszközlése végett a jelen országgyülés alatt is adott, a Karok és Rendek mélyen tisztelik, és
1. § Annak kegyelmes megegyezésével az országos felirások Ő eleibe már e jelen országgyülésből egyedül magyar nyelven terjesztetvén fel - valamint azt: úgy
2. § Abbeli kivánságuknak kegyes elfogadását is, hogy ezentúl az Ország határaibani köztörvényhatóságok is legfelsőbb helyre teendő felirásaikat szinte egyedül magyar nyelven szerkesztessék, hálás érzéssel törvénybe iktatják, - egyszersmind pedig határozzák: hogy
3. § A királyi helytartó-tanács nem csak intéző, hanem körleveleit is az országbeli minden törvényhatóságokhoz magyar nyelven bocsássa el.
4. § Az egyházi törvényhatóságok a világ törvényhatóságokkal, s ezek egymással, az Ország határain belől levelezést egyedül magyar nyelven folytatni tartoznak.
5. § A magyar királyi udvari kamara a hozzá magyar nyelven iró törvényhatóságokkal ugyanazon nyelven levelezzen.
6. § A káptalani kiadásoknak kezdő és befejező szakaszait, valamint a tárnoki széknek itélet-leveleit is, magyar nyelven szerkesztetni kelletik.
7. § Olly helyeken is, hol a gyülekezethez szent beszédek magyar nyelven nem tartatnak, a jelen országgyülésnek berekesztésétől számítandó három évek mulva az anya-könyvek magyar nyelven irassanak.
8. § Ezentúl minden vallásbeli különbség nélkül plébánusoknak, egyházi szónokoknak, káplánoknak és segédeknek ollyak alkalmaztassanak, kik a magyar nyelvet tudják.
9. § Ő Felsége kegyelmesen rendelkezni fog, hogy a magyar nyelvnek tudása a katonai véghelyeken is gyarapítassék, s a magyar ezredeknek kormányai a magyarországi törvényhatóságokkal magyar nyelven levelezzenek.
10. § Az országos pénztárak kezelésérőli számadások magyar nyelven folytattassanak.
11. § Ő Felségének megegyező kegyelmes akaratjával a Magyarországban és ahoz kapcsolt Részekben kinyomtatott minden munkákból a magyar tudós társaságot egy példány illeti.
1844. évi II. törvénycikka magyar nyelv és nemzetiségről
Az ország Rendei ő Felsége kegyelmes megegyezése hozzájárultával meghatározták hogy:
1. § Az országgyüléshez bocsátandó minden kegyelmes királyi Leiratok, Előadások, Válaszok, és Intézvények ezentúl egyedül magyar nyelven adassanak ki.
2. § A törvénycikkek valamint már a jelen országgyülésen is egyedül magyar nyelven alkottattak és erősíttettek meg: úgy ezentúl is mind alkottatni, mind királyi kegyelmes jóváhagyással megerősíttetni egyedül magyar nyelven fognak.
3. § Országgyülési nyelv ezentúl kirekesztőleg a magyar lészen, egyedül a kapcsolt Részek követeinek engedtetvén meg: hogy azon esetben, ha a magyar nyelvben jártasok nem lennének, a közelebbi 6 évek alatt tartandó országgyüléseken szavazataikat latin nyelven is kijelenthessék.
4. § A magyar udvari Cancellaria útján az ország határain belől bocsátandó minden iratokban, akár legyenek ő Felsége által aláirva, akár nevében adassanak ki - és így a magány folyamodásokra kelendő rendeletekben és határozatokban is - szinte a magyar nyelv használtassék.
5. § A királyi Helytartótanács minden nemű tárgyalásaiban, hivatalos foglalkozásairól viendő jegyző-könyveiben, valamint ő Felsége eleibe terjesztendő felirásaiban, és az ország határain belőli minden hatóságokhoz bocsátandó minden intézményeiben a magyar nyelvet használja; - azon levelezések, mellyeket a királyi Helytartótanács a hadi fő-, és az ő Felsége örökös tartományaibeli polgári törvényszékekkel s kül-országi törvényhatóságokkal folytatand, ide nem értetvén.
6. § A királyi udvari főtörvényszék nyelve az ország határain belől indított minden perekre nézve, valamint az ország határain belőli minden itélőszékek - következéskép a szentszékeknek nyelvök is, a magyar lészen; s azon itélőszékeknek hivatalos minden egyéb dolgaik is magyar nyelven folytatandók.
7. §A kapcsolt Részekbeli törvényhatóságok a magyarországi hatóságoknak magyar, - ezek pedig a kapcsolt Részekbeli törvényhatóságoknak latin nyelven irt leveleiket is fogadják el; tárgyalják, és azokat illő válasszal lássák el.
8. § Ő Felsége már kegyelmesen elrendelte, hogy a magyar nyelv a kapcsolt Részekbeli fő-, és minden közép iskolákban (Academia és Gymnasiumokban) mint rendszerinti tudomány taníttassék; - nem különben
9. § Ő Felsége méltóztatott kegyelmesen rendeléseket tenni már az iránt is, hogy az ország határain belőli iskolákban közoktatási nyelv a magyar legyen.
> Persze,sokáig a latin volt a hivatalos,de ebben közrejátszott a germanizációtól való félelem is,ha jól tudom.
Nem hiszem, mert a latin előbb volt, "hivatalos", minthogy félni kezdtünk a németektől. (Más kérdés, hogy a latint nem nagyon akaródzott németre lecserélni...)
> Amúgy azt lehet tudni hogy körülbelül mikortól datálható az hogy az egyszerű lakóóság is latin tudással rendelkezik?
Az államalapítástól (X-XI. sz. fordulója) a XIX. sz. közepéig volt a latin az államnyelv Mo.-n. Volt idő tehát hozzászokni. Azt tudom, hogy a népi latintudásról való külföldi tudósítások a XVI-XVII. sz.-tól ismertek, párhuzamban azzal, hogy a latinismeret addigra kopott meg a tudósítók szülőhelyén. Ez tehát egy terminus ante quem (tehát ez előtt kellett az egyszerű lakosságban a latintudásnak megjelennie).
> Meg gondolom ez országrészeként is változott,feltehetőleg a rácok vagy ruszinok lakta vidékeken nem volt akkora a latinul értők aránya.
Éppen fordítva: a magyar állam reprezentánsaival egy magyar paraszt éppen diskurálhatott magyarul, de egy rác vagy ruszin nem feltétlenül. Ez utóbbiak csak egy idegen nyelven tehették, így inkább ők voltak azok, akik latinul kommunikáltak az állammal.
Az, hogy a 48-as szabadságharc alatt a nemzetiségek nemigen támogatták a magyarokat (sőt egy részük éppen ellenséges volt), az többek közt annak köszönhető, hogy nem sokkal ezt megelőzőleg a magyar lett az államnyelv a latin helyett, amit a nemzetiségek joghátrányként éltek meg.
Persze,sokáig a latin volt a hivatalos,de ebben közrejátszott a germanizációtól való félelem is,ha jól tudom.Így védték ki.Amúgy azt lehet tudni hogy körülbelül mikortól datálható az hogy az egyszerű lakóóság is latin tudással rendelkezik?Meg gondolom ez országrészeként is változott,feltehetőleg a rácok vagy ruszinok lakta vidékeken nem volt akkora a latinul értők aránya.
> Csak hogy kicsit kötekedjek,nálunk van oláh és román vezetéknevű emberke is:)Amúgy köszönöm a választ.
A népnév változása nálunk még derékba kapta a vezetéknevek kialakulásának-megszilárdulásának időszakát. Így a vezetéknevek fiatal rétegében az újabb népnév is megtalálható. Azonban (1) személynév nincs az új alakulattal, (2) több vezetéknév van a régi elnevezéssel, (3) a népnév változása nem változtatja meg a személyneveket.
> az illető szerint az út szélén a kapájára támaszkodó paraszttal is kedélyesen eldiskurálhatott latinul,ha kedve szottyant(legalábbis én így értelmeztem a mondatát),márpedig még a múlt század elején is jelentős volt az analfabétizmus vidéken,nem hogy a XVIII.században.
A nyelvtudás és az analfabetizmus nem függ össze. Az adott korban a latin az ország _hivatalos nyelve_ volt. A hivatalos nyelvet pedig úgy is megtanulhatja az ember, hogy az írt formáját nem ismeri.
Abban egyébként biztosak lehetünk, hogy nem Vergiliusról társalkodott az illető a paraszttal, hanem az pl. az utazásról, az időjárásról stb., amelyhez elég egy pár száz/ezer szavas szókincs és egy alapgrammatika. Amiért az illető ezt megjegyezhette, az az a kirívó kontraszt volt, hogy a nyugatabbra már tényleg holt nyelv volt a latin, és még az értelmiség nagy része sem tudta beszélni (max. olvasni vagy írni). Itt pedig, ha akármilyen színvonalon is, de a nép között is kvázi-élő nyelvként funkcionált (még egyszer: ezért minthogy hivatalos nyelv volt).
(N.B. Egyébként protestáns körökben nem volt olyan nagy az analfabetizmus sem, mivel ott a vallásos kötelezettségekhez tartozott a Biblia önálló forgatása.)
