a franciák szerintem lakosságarányosan többet tettek, esetleg még a norvégok (ha a kereskedelmi flottát beleszámítjuk akkor valószínű), a belga, holland hasonló, a dánok még szerényebbek.
Nézzétek, meg volt a Holland-Belga-Dán,-Francia-Cseh ellenállás is. kis országok voltak, vagy nagy háborút vesztettek. Én speciel beszéltem gyerekkoromban, olyan Dánnal, aki Norvégiában vadászot a németekre.
Csehország dilemmája már az I Vh-s békében meg volt. Nemzeti államot akartak, de már önmagában gond volt a többséggel. A szudéta-németség ott élt majd ezer éve. A történelmi Csehország határai földrajzi, katonai határok voltak a heygekkel, sohase etnikai határok. Nekik azért kellett ceh-szlovákia, hogy meg legyen a szláv többség, de ott volt a kisebbség, és főleg a német kisebbség, amivel nem nagyon tudtak mit csinálni. Nem véletlenül lett a vége Benes doktrina, bár erre Dolfi adat az alkalmat. 1938-ban az angolok, és franciák pont ezért nemakartak beszállni. Egyébként nem gyávaságból, hanem túl élés egyetlen módja volt, ahogy elviselték a II vh-t. A kitelepítés körüli erőszaos fellépsük mindenesetre szintúgy megérte volna Nürnberget.
eddig is tudtam, hogy a franciák szárnyon elért sikerei miatt rendelték el a kiürítést, amit az ejtőernyősök nem is akartak végrehajtani, sőt voltak alegységek amelyek el is odázták, de a nagy csatáknak van jelképe (pl. sztálingrád: mamajev kurgán, berlin: reichstag...) , monte cassinonál ennek is köszönhetően a lengyelek aratták le a babérokat :) egyébként tettek is érte eleget, ráadásul azért nem annyian voltak, mint duklánál a csehszlovákok... s még egy wunderwaffent is bevetettek, wojteket :))
Monte Cassinoban a kolostort. Oszt ennyi. Az azert sikerult egyebbkent, mivel Juin attorese kovetkezteben a nemetek kiuritettek a Gusztav vonalat.
Egyebbkent ez amit most irtal, az arra enged kovetkeztetni engem, hogy nem igazan vagy tisztaban a tortentekkel es a miertekkel, hogyanokkal Monte Cassinoval kapcsolatban.
Norvegia, Hollandia, Belgium, Dania, Franciaorszag mekkora aldozatokat is hoztak a felszabadulasukert miutan megszallas ala kerultek?
Azt azert legyszives vedd mar figyelembe, hogy a csehek elsosorban azert nem vallaltak be 38-ban a vedekezo totalis haborut, pedig felkeszultek ra, mivel a szovetsegeseknek tartott franciak es angolok kozoltek veluk, hogy egyedul vannak.
ráadásul monte cassinot a lengyelek vették be - amibe beletört az USA és az angolok foga, még duklát a szovjetek vették be - jelképes csehszlovák részvétellel ( 120-130 ezer szovjet katona mellett az említett létszámú csehszlovák hadtesttel).
(az egyébben néhány magyar és német! is volt), de a ruszinok aránya kiemelkedő, neked nem kell magyarázni miért...
a lengyel nyugati fegyveres erő: 249. 000 fő, keleten pedig volt az 1. (berling fiúk) és a 2. lengyel hadsereg az orosz oldalon a Ludowe Wojsko Polskie, LWP - amely létszáma a háború végére elérte a 200 ezret és még adjuk hozzá az AK-t, egyéb partizánokat, akik nem olvadtak be egyik hadseregbe sem, valamint az 39-es haderő azon részét akik fogolytáborba mentek, leölték őket a németek, vagy a szovjetek...
miután ezt összeadtad oszd vissza a csehszlovákokat ( akár le is számíthatod a németeket, magyarokat) valamint a lengyeleket (akkor itt is vond le a népi németeket, ukránokat, beloruszokat és zsidókat) és rájössz, hogy a csehszlovákok háborús részvétele a lengyelekhez mérten légyfing volt...
"On May 8, faced with no arriving allied help and the imminent destruction of the city, the insurgents were forced to negotiate, and accepted the German terms presented by General Rudolf Toussaint, the German Military Governor. It called for the immediate capitulation and unhindered passage of German forces, including civilians, through Prague. In return, Prague would not be destroyed. Although the compromise seemed to give the Germans most of what they wanted, the Czechs were confident that the Germans would not have enough time to benefit from it."
"A csehek meg két gyufaszárat nem tettek keresztbe a saját függetlenségükért, csak akkor bújtak elő a patkánylyukaikból, amikor civileket lehetett szadizni mindenféle kockázat nélkül. Az ilyet nem katonának hívják, hanem hullarablónak."
egy picit korábban jöttek elő állítólag
valamelyik csunya blogon olvastam hogy a prágai felkelés vége a csehek fegyverletétele lett az SS előtt 45 május elején :)
Az lett volna a furcsa, ha nem így fogadták volna őket. Ma is tucatjával készülnének az ilyen képek Dél-Tirolból, Belfastból vagy Székelyföldről, ha a megfelelő hadsereg lépné át a határt.
"Csak az orszagukat vesztettek el, csak nemet megszallas ala kerultek, stb."
A szlovákok pont hogy nem vesztettek el semmit, ekkor lett először saját államuk. Ezért állnak a nacionalistáik mindmáig ellenségesen az SzNF-hez.
A csehek meg két gyufaszárat nem tettek keresztbe a saját függetlenségükért, csak akkor bújtak elő a patkánylyukaikból, amikor civileket lehetett szadizni mindenféle kockázat nélkül. Az ilyet nem katonának hívják, hanem hullarablónak.
"A francia 1. huszár ezred (Bercsényi László alapította, most is létezik, Tarbes a bázisuk) meg ejtőernyős alakulat :))"
A franciáknál az összes könnyű harckocsiezred megtartotta a lovassági nevét a lovassági rangokkal, alakulatnevekkel és néhány lóval együtt.
levlistán jelezzétek, ha valaki új néven osztja az észt, mert véletlenül bedurvulunk, akkor kitiltatunk mindenkit (én is megadom majd az összes álnevemet) :)
Olaszorszagban a szlovak hadsereg egysegeit is bevetettek, dontoen erodepitesre. A forrasra nem emlekszem, de lehet, hogy ratalalok egyszer, ha mar lesz idom.
Olaszországban a partizánokhoz dezertált 15 tiszt és 580 katona. Innen Franciaországba mentek az 1. Csehszlovák önálló páncélos brigádhoz (gen. Alois Liška vezette).
A Prágában maradt 1. dísz zászlóalj átált és részt vett a Prágai felkelésben 1945 május 5.
Az olaszországiakat mint kollaboránsokat fogadták otthon. (Ősszehasonlításul, az Olaszországba ugyanoda átthelyezett szlovák 2. műszaki hadtestet a németek nem fegyverezték le és mint fegyveres "győztes partizánok" tértek haza.)
K.H.Frank birodalmi miniszter ezt mondta róluk: - A kormányhadsereg összes katonáját Eminger tábornoktól kezdve az utolsó közkatonáig le kellene lövetnem, de inkább kiküldöm a Protektorátusból őket, hogy az ellenállási mozgalmat megszakítsam.
Stone am. admirális a Csehszlovákia Olaszországi nagykövetének mondta 1944-ben róluk: - Azt szeretnék, hogy szövetségi egységnek legyenek tekintve. Mire lenne az nekik jó? Otthon úgyis mindegyiket felakasztják.... (bíróság elé állították őket, már azt aki túlélte az otthoni istenhoztát)
A londoni exil kormányal jó kapcsolatuk volt, a cseh civil lakosság kolaboránsoknak tartotta őket és lenézte. A németek nem bíztak meg bennük, ezért 1944 május 23-25.közt a Wehrmacht prágai megbízottja parancsára ( Wbr u Bfh. Abt z.b.v. Nr. 136/1944 G ) áthelyezték a hadsereget 11 zászlóalját észak Olaszországba, 1 zsázslóalj (elnöki díszőrség) maradt Prágában. Olaszországban az SS és rendőrség Olaszországi parancsnoksága alá tartozott (Obergruppenfuehrer Wolf).
Diszlokáció Olaszországban:
- Beültetett generális inspektorátus - Verona
- Beültetett I. inspektorátus - Bologna
- 2.,3. zászlóalj Cremona
4.,5. zszlalj Bologna
-Bü. II. inspkt. - Varese
6. zszl. Cremona
7. zszl. Alba
8. zsszl. Fossano
- Bü. III. inspkt. - Torino
9., 12. zszsl. Saviglliano
10. zszsl. Aosta
Védelmi állásokat építettek. 1944 okt. 4 -én lefegyverezték őket, csak a tiszteknek hagyták meg a pisztolyokat és az altisztekenk, katonáknak a bajnétot. Elvették a kerékpárokat, motorbicikliket és gépkocsikat. Munkaszolgálatos zászlóaljak lettek.
1944 okt. 4 után : - a kormány hadsereg Olaszországi legfelsőbb beültetett törzse - Bologna
A generális inspektorátus struktúrája: - generális inspektor, - I. és II. összekötő szerv, - segéd személyzet, - segéd hivatal, - segéd század, - szervezési osztály, - gyakorló osztály, -egészségügyi osztály, intendáns osztály.
Kiképzés: a lövészet csak korlátozottan; őrző, aszisztensi, dísz feladatokra; lovaglás, síelés, úszás, kerékpározás, atlétika,tiszteknek vívás.
Sokan azért léptek be, hogy elkerüljék a birodalmi munkaszolgálatot. Eleinte zsidók is bekerültek, ezeket a Nornbergi törvények után 1940ben kiszűrték. Ellenállói tevékenységér sokat letartóztattak, 33 elítélt, további 39 ellen eljárás indult. Elbocsájtások, börtön , néhány kivégzés.
1943 ban kiszűrték a volt I. vh. cseh légiósokat is.
Fegyverzet: Manlicher 1895 M szuronnyal, tiszteknek pisztoly és kard. Nem volt gránát és nehéz fegyver.
Protektorátusi kormányhadsereg: 12 zászlóalj 3 területi inspektorátusban (felügyeletben).
Parancsnokság - vezérkar: generális inspektorátus - parancsnok a generális inspektor (felügyelő) a törzsével a volt honvédelmi minisztériumban székelt Prágában. Hácha álamelnök dekrétuma (č. P/633/1939) alapján brig. gen. Jaroslav Eminger volt I. osztályú tábornoki rangban (csak ebben a hadseregben használt rangok).
Diszlokáció 1939-ben:
Generális inspektorátus - Prága Dejvice - generál I.tř. Jaroslav Eminger
I. Inspektorátus - Prága - generál III. tř. František Fabian, 1942 után gen. III. tř. Karel Pražák
- 1. zászlóalj - Prága - díszőrség
- 2. zászlóalj - Rakovník - gyalogos század Kralovice
- 3. zászlóalj - Benešov, később Čáslav
- 5. zászlóalj - Kutná Hora
II. Inspektorátus - Hradec Králové - gen. III. tř. Karel procházka
- 6. zászlóalj - Hradec Králové
- 7. zászlólaj - Josefov (őr zászlóalj)
- 8. zászlóalj - Jičín (lovas és kerékpáros század Trutnov)
- 11. zászlóalj - Kostelec nad Orlicí (gyalogos és kerékpáros század Rychnov nad Knežnou
III. Inspektorátus - Brno - gen. III. tř. Eduard Horák
A Protektorátus kormányhadserege az államelnöknek volt alárendelve a kormány elnök által. A német felügyeletet a W Br u Bfh - Der Wehrmacht bewolmachtigte beim Reichsprotektor im Böhmen und Mähren biztosította, később K. H. Frank a Cseh és Morva részek állami birodalmi minisztere. Az első felügyelője Erich von Friderici tábornok 1941 októberig, utána Rudolf Toussaint vezérőrnagy (volt Prágai atassé, kém, diplomata) 1943 szeptemberig, Ferdinand Schaal páncélos tábornok 1944 júliusig amikor Hitler ellenes összeesküvés miatt letartóztatták, utána újra R. Toussaint végig. Irányította a Deutscher Verbindungsstab bei der Regienunstruppe des Protektorat B. u M., akik hírszerző tisztek voltak.
A kormányhadsereg professzionális hadsereg volt. Belépéskor 25 év szolgálatot kellett aláírni, ha ez letelt (volna) állami hivatalnoki helyet kapnak.
Ezért kohatár volt 18-25 év maximum. További követelmények: árja eredet, a család faji tisztasága, nőtlen, gyermektelen, cseh nemzetiség, büntetlenség, erkölcsi fedhetetlenség, szellemi alkalmasság, egészséges erős test, minimum 165 cm magasság, elvégzett alapiskola, nyelvismeret szóban és írásban. Rendszeres toborzás volt, önkéntes alapon, május 1. sorozás, október 1. bevonulás.
Regierungstruppe des Protektorts Böhmen und Mähren - A Cseh és Morva Protektorátus kormány hadserege.
Megalkítva a vezér és a birodalmi kancellária határozata alapján - RP 06/39 řz. 1939 március 16.
terv: 7000 ember ebből 280 tiszt. Nem hivatalos célja, visszatartani a legjobb katonatiszteket az emigrációtól és a látszat önállóság gesztusa.
1939 július 1. A Csehszlovák hadsereg 5940 katonáját vezényelték átt ebbe a bábhadseregbe. 1939 júlis 25-én hagyták jóvá a protektorátus kormánya rendeletével - 216/39 Sb.
Feladatai: a belső rend és biztonság biztosítása, temészeti katasztrófák likvidálása, aszisztálás a rendőri akcióknál. A vasúti hidak, viaduktok, alagutak őrzését 1940 január 11-én vették átt. Később ehhez járult a Wehrmachtnak nyújtott segítség építkezéseknél, segítség a német pioníroknak jégtorlaszok robbantásánál, munkatáborok rabjainak őrzése.
A csehek 1919-ben örömködtek, a németek közé meg sortüzet lőttek. A németek ebből megtudták, hogy különösebben a csehek nem éreznek velük együtt. Ugyan viszonylag kevés német halt meg, de a németek okkal gondolhatták, hogyha a halottak száma növekedne, a csehek akkor se kezdenék el hirtelen sajnálni őket. Emiatt aztán ők se törődtek a csehekkel, amikor a németek kicsit durvábban kezdték elnyomni őket.
Mi volt a funkciójuk? A honvédelmet nyilvánvalóan a protektor hatalom (a Német Birodalom) látta el, tehát nem a terület vagy pláne nem a nemlétező szuverenitás védelme volt a funkciója, de akkor mi? A közrend fenntartása lázadás esetén? Igaziból arra is ott voltak a német alakulatok, és még megbízhatóbbak is lehettek... Vagy csak úgy dísznek, díszőrséget tudjanak állni, meg ilyenek? Vagy miért?
"Ezek többnyire a szomszédaik voltak, akik a legnagyobb nemzeti és emberi tragédia közepette örültek látványosan a bevonuló hadseregnek, amelyik a csehek/lengyelek számára elnyomást, megaláztatást, stb. okozott."
előtte 20 évvel a szudétanémetek még nem a megszállás hanem a népszavazás elvén álltak. erre a cseh légionáriusok sortüze volt a válasz.
de megemlíthetjük hogy ahol népszavazás volt és meglepetésre a szavazatok többsége a némeket mellett tette le a voksot, ott az antant egyből átrajzolta a határokat a németek kárára (Katowice)
szóval mindennek volt előzménye (tudom, 1918-nak is)
Engem mindig érdekelt az ilyen, pl. mit csináltak ezek a katonák a hétköznapokon, mire esküdtek (a Führerre ők is?), mik voltak a tisztelgési szabályok (SS közlegény előre tisztelgett egy cseh tiszthelyettesnek?), meg ilyenek.
Kosz szepen. De azert megkerhetnelek, hogy toroltesd ezt a hsz.-t? Amugy meg hasznald a magancimemet. Egyebbkent van ra esely, hogy ott legyek, bar epp egybe esik egy masik programmal.
A protektorátus hadseregéről tudsz valamit? Úgy tudom, a cseh lakosságnak a Luftschutznál, Arbeiterdienstnél, Organisation Todt-nál és hasonlóknál kellett szolgálnia, de volt egy talán ötezer fős hadserege is a protektorátusnak. Úgy emlékszem, valahol olvastam róla, de most a wikin is keresve csak ezt a képet találtam.
Nem tudom. Viszont van otthon egy konyvem roluk, egeszen friss kiadas, es eleg reszletesnek tunt. Ha egyszer odaig jutok, hogy mar azzal fogok foglalkozni, akkor mar lesz nemi infom roluk. :)
A HG (hlinkova garda) adatai érdekelnének, mert csak leírásokat találtam róluk, de adatot nem: létszám, veszteség, dezertálás... véletlenül ezt nem tudod? :)
Megjelent egy munkasorozat a szlovak hadsereg keleti harcairol. 3 v. 4 kotet. En meg nem vettem meg, amikor rabukkantam, meg nem volt meg a teljes sorozat. Ahogy beleneztem, meglehetosen reszletesnek tunt. Pl. egyes utkozeteknel leirva a harckocsik sorozatszama is, stb. Szoval meg szeretnem venni. Hm. Majd. Ha lesz ra modom.
A Szlovák Gyors csoport állománya és felszerelése: 59 tiszt, 27 zászlós, 1824 altiszt és kőzkatona.
661 darab pisztoly, 813 darab puska vz.24 (cseh mauser 7,92x57 S), 79 darab vz.26 könnyűgéppuska, 4 darab vz.24 nehéz géppuska, 23 darab ágyú vz.37M (37mm), 4 hegyi ágyú vz.15 (75mm), 9 könnyű tarack vz. 30 (100mm), 3 darab OA vz.30 páncélkocsi, 47 tank (30 darab LT-35, 10 darab LT-38, 7 darab LT-40) (LT= lehký tank = könnyű tank), 183 tehergépkocsi, 3 tartálygépkocsi, 3 mentőgépkocsi, 49 személyautó, 33 motorbicikli, 112 kerékpár.
Teljesen motorizált egységek, lovat nem használtak.
Ami hányzott: nem volt géppisztoly, aknavető, légelhárítóágyú.
Rudolf Pilfousek ezredes (szudéta német), a Gyors csoport - Rýchlá skupina (RS) parancsnoka volt, ez a 17. német hadsereg alá tarozott (C. H. von Stülpnagel). Megalakulásakor (1941 június 22, 24°° órakor) ebből ált:
Jó, de a németek közleménye és az általad idézett mondat között volt egy újságíró is. Az újságírók agyában meg bármilyen információ olyasféle transzformáción megy keresztül, mint a degusztációs menü az ember bélrendszerében.
a litvánoknak a szovjet terrorgépezet után a német közigazgatás valóban a felszabadulás érzetét jelentette, nem véletlen, hogy az egész baltikumban felszabadítóként fogadták a wehrmachtot a helyi lakosok ( a zsidók és a betelepített oroszok, akiket nem sikerült evakuálni természetesen egészen másképpen élték meg). Természetesen a független litván állam jobb lett volna, mint a német közigazgatás, de ez az adott körülmények közt illuzórikus elvárás lett volna.
a cikkben van egy nagyon durva csúsztatás - nem tudom a fordító hibája-e vagy sem, de félmillió deportált zsidóról ír, nos ennek max. a fele az igaz.
Jichak Arad ismert holokauszt kutató szerint ( The Murder of the jews in German occupied Lithuania) a bekebelezés előtti litván határok közt 146-147 ezer zsidó élt, ehhez jött a lengyelektől 39-ben szovjetek által elrabolt vilniuszi zóna 65-67 ezer zsidója és még ide került 14 ezer zsidó a németek által megszállt lengyel területekről (utóbbiak közül 6500 USA-ba emigrált Eretz Israel segítségével, 3000 anti-szovjet elemet a szovjetek deportáltak a SZU belsejébe (gulag) - TEHÁT AZ EMLÍTETT FÉLMILLIÓ ZSIDÓNAK A FELE SE ÉLT Litvániában a német támadás időpontjában, ráadásul le kell vonni azok számát akik bevonultak a vh-ba, valamint akiket keletre evakuáltak...
Jichak Arad szerint a litván zsidók 5 százaléka élte túl a háborút ( ez a legrosszabb variáció, vannak szerzők akik szerint sokkal kisebb volt a veszteség).
én se tudok egyetlen ellenállási kísérletről sem - amin nem csodálkozok, mivel parancsot kapott rá a csehszlovák hadsereg, a szudétaválság közben egészen más volt a szitu.
(egyébként a csehek a csehek profik az ellenség beengedésében, lásd 68... )
Én valahol azt olvastam, hogy 1939. március 15-én konkrétan egy darab incidens nem volt. Ezt azért picit hihetetlennek tartom annak tükrében, hogy korábban (a szudétaválság idején) rengeteg incidens zajlott le, többtucatnyi halottal mindkét oldalon.
ráadásul a simán beengedés se volt olyan sima, mint a cseheknél - lásd: újvidéki tűzhard a Duna hídnál, illetve volt még 2-3 kisebb fegyveres incidens, s arról nem is beszélve, hogy hitler se vonult be a budai várba :)
Én pont ezt kifogásoltam: a szlovákok ugyebár jórészt nem a jó oldalon voltak, a csehek meg szinte egy puskát nem sütöttek el a szabadságuk védelmében. A lengyelek helyzete egész más volt. Persze értem én, hogy a csehek kisebb nép, más helyzetben voltak, de azért... Ha annyira értékes volt nekik a függetlenségük, akkor miért nem harcoltak érte? Vagy ha már nem harcoltak érte, és lelkesen kollaboráltak (így volt), akkor utólag ne keménykedjenek. Elég vicces az utolsó napokban kirobbantott felkelésük. (Tudom, hogy így is rohadt sokan meghaltak benne, egy puskagolyótól a háború utolsó napján is meg lehet halni, de azért akkor is.)
Főleg annak tükrében mondom ezt, hogy mi magyarok kapunk hideget meleget (a saját értelmiségünktől is), amiért simán beengedtük a németeket. De hát a németek 1944-ben nem szüntették meg a magyar államiságot (legalább formailag fenntartották a függetlenségünket), előtte pedig területeket kaptunk tőlük, háborús szövetségesek voltunk, sok ok volt szeretni őket. A cseheknek semmi okuk nem volt szeretni a németeket, mégis beengedték őket puskalövés nélkül.
És akkor ezt vessük össze a szlovákokkal, akik keményebb felkelést csináltak, még rosszabb időpontban (nem Hitler halála után), és mégis kevésbé voltak gyilkosak a bosszúban.
azokon akarsz bosszút állni, akiknek a közös nyelven/akármin kívül közük nem volt a gyilkosokhoz
A gyilkosok néptársainak azért általában a közös nyelven túl még van némi közük a gyilkosokhoz. A képen láthatod, hogy fogadta a német lakosság a gyilkosok hadseregét. (Az első kép Sudetenland, a másik kettő Lengyelország, de mindegyik Volksdeutsch-okat ábrázol, ahogy fogadják a német hadsereget.) Általánosságban amikor kikergettek pl. lengyeleket, a németek általában komoly szívfájdalom nélkül beköltöztek a házaikba (persze a házat a hatóság utalta ki a számukra), egyébként a zsidóknak is ez az egyik nagy szívfájdalma a magyarokkal kapcsolatban. (Nem mintha zsidók ne költöztek volna be mások házába, amikor a következő rendszer idején kiutalták a számukra. Vagy magyarok is költöztek be más magyarok lakásaiba gond nélkül, nem kell ehhez másik etnikai csoporthoz tartozni. De azért amikor az egyik etnikai csoport elnyomja a másikat, akkor ott viszonylag nehéz tévedni abban, hogy ki az áldozat, és ki a haszonélvező, tettestárs, stb.)
Ezek többnyire a szomszédaik voltak, akik a legnagyobb nemzeti és emberi tragédia közepette örültek látványosan a bevonuló hadseregnek, amelyik a csehek/lengyelek számára elnyomást, megaláztatást, stb. okozott.
Persze a történelem nem 1939-ben kezdődött. Voltak persze 1918-19-ben a németek nemzeti tragédiája közben örömködő csehek, tüntető németek közé vezényelt rendőrsortűz, a lengyeleknél még durvább dolgok is voltak. Az áldozatok száma ugyan viszonylag alacsonyan maradt, de a németek is pontosan tudták, hogy a csehek és lengyelek simán ünnepelni fognak akár akkor is, amikor őket éppen mészárolják. Etnikai konfliktusban meg nagy hülyeség nem a tieidet támogatni: hiszen a tieidre számíthatsz, a másik etnikai csoport tagjai meg sehogy se fognak maguk közé fogadni. Hogy az ellenségnek nem szabad örülni, azt a szovjet csapatokat üdvözlő német kommunista nők hamar megtanulták, amikor simán megerőszakolták őket is. :) Gondold el, hiába segíted a cseheket, ha odaér a faluba egy olyan cseh alakulat, amelyik pont nem tud erről, az ugyanúgy németként fog kezelni téged.
most nem volt kedvem komoly forrást keresni, tendenciának a wiki is megteszi. szerintem jelzi kb. milyen nagyságrendű áldozatot hoztak a szabadságukért.
Aranyos, de ez az osszehasonlitasod nem ul. Egyreszt Csehszlovakiat meg a haboru elott feldaraboltak. A lakossaganak megadott szamban benne kell hogy legyenek a kissebbsegiek, akkor viszont sokkal magasabb az elesettek szama. Ha oket nem szamolod, akkor nem lesz 15 millio. Amugy pedig egy hadsereg hatekonysagat nem a hosi halottainak a szama hatarozza meg, mert akkor a 2. magyar hadsereg a romanokkal vetekedne az UberRambo cimert.
finomítsunk :) a "baráti" megszállt országokhoz hasonlítható, mint Dánia, Norvégia, s még a franciákhoz, vagy olaszokhoz se, a jugókról, lengyelekről, görögökről meg jobb, ha nem is beszélünk...
úgy emlékszem a kárpátokban lévő német-magyar frontcsapatokat döntően a MÁV vasúthálózatán át látták el, s nem a szlovák vasúton, tehát nagy logisztikai problémát nem okozott, ráadásul a keleti részen lévő szlovák csapatok lábhoz tették a fegyvert, pedig ha ők beszállnak akkor lett volna reális veszélye a front mögöttes területének, s így elvághatták volna a Miskolc- Kassa- Krakkó észak-déli vasutat, amelyen ment a csapatok csereberéje...
a szlovák partizánmozgalmat biztos jobban ismered nálam. én arra emlékszem a felkelés leverése után első sorban a németek vadásztak a partizánokra és nem fordítva, a visszavonuló frontcsapatokat meg nem kóstolták be, max. leszakadozó kisebb csoportokat.
katonai jelentősége jól mondod, kb. Varsó - politikai, erkölcsi viszont sokkal kisebb
amiről lehet van szám, a halálmeneteknél becslés, a helyi atrocitásoknál amennyire rekonstruálható pontos leírás... előfordult olyan eset, hogy a szovjet városparancsnok kelt a helyi szudétanémetek védelmére :)) akkor gondolhatod milyen viszonyok voltak.
"ha a családodat mondjuk a szomszédod legyilkolja, ha lehetőséged van rá, te is megtennéd."
Hálisten az emberek nagy része nem gyilkolja le más családját azért, mert az övét legyilkolták. Nem rabol ki másokat azért, mert őt kirabolták. ...
A bűnök "megtorlássá" változtatása, ennek a politika oldaláról való támogatása, normává változtatása a gyökere(véleményem szerint) a gyűlölködés/"etnikai konfliktus"/tömeggyilkosság rendszeres ismétlődésének a történelemben.
Nem marginalis. Aranyaiban nyugodtan hasonlithato a tobbi megszallt orszag reszvetelehez.
Az hogy cseh teruleten nem volt szamottevo partizan mozgalom, az egy masik kerdes.
SNF jelentos eroket kotott le huzamos ideig, a felkeles leverese utan pedig nagyon eros partizanmozgalom maradt, ami tovabbi jelentos eroket kotott le, + a nemet utanpotlas szallitast nehezitette, + felderites a szovjetek szamara. Volt akkora jelentosege, mint a varsoi felkelesnek, es mivel sikeresen at tudtak terni partizan harcra, meg nagyobb is.
Sidonia Dedina: Edvard Benes, a likvidátor - jó pár száz oldalon keresztül tételesen elemzi a csehek által elkövetett atrocitásokat, maradjunk annyiban, ezekhez képest a hideg napok csak apró kis "csínytevés" volt. (németbe emigrált csehről van szó, "otthon" nem túl népszerű)
valóban érdemes tanulmányozni a csehszlovákok harci részvételét a II. vh-ban. A nyugati és a keleti fronton is teljesen marginális, kb. azonos nagyságrend, mint a szlovák csapatok részvétele a lengyelek lerohanásában a németek szövetségeseként (sic!), vagy a SZU elleni háborúban (lásd pl. szlovák megszálló csapatok a pripjaty mocsárvidéken, még ott is szomszédok voltunk :) katonai szempontból a SNF se volt jelentős, inkább politikai vonzata, illetve ami lehetőség benne volt pár napig (Dukla felől áttörő szovjet-csehszlovák csapatok előtt út nyitása Bp és Bécs felé... de ez se jött össze mivel a németek és magyarok megkapaszkodtak a hegyekben és csak akkor vonultak vissza mikor már a szovjetek az Alföldön át Debrecen-Nyíregyháza térségében a Tiszához közeledtek...
hasonló méretű népekkel összevetve, mint pl. Magyarország is marginális a háborús részvételük. ráadásul a szlovákok aktívabbak voltak, mint a csehek, akik az utolsó napokig szorgalmasan dolgoztak a hadiüzemekben, még Berlin eleste után is! (lásd napi jelentések a haditermelésről).
itt röpködnek az adatok az áldozatok számáról, de nézve egyenlőre a wiki-t teljesen más számok hangzanak el (és ha azt nézem, akkor az arányosság megvan =/= elfogadhatóság)
milyen források vannak még erről (általános WWII könyveket ne írjatok, inkább specifikusakat - gondolom Zoli tudja hozni a cseh könyveket, a németekről elméletileg a raktárban van könyvem, csak meg kell keresnem)...
Eleve mar megtortent esemenyekrol van szo, masreszt pedig a velemenyeket illetoen 45-ben az volt a mervado, ahogy az akkori csehszlovak vezetes latta a dolgokat.
Amugy az utalgatasod a kemenysegre nem eppen helytallo. Ajanlom tanulmanyozni a csehszlovak csapatok harci tevekenyseget a 2. vh alatt.
Ha a szemet szemért érvényesül (ami egyébként ebben a kontextusban már kollektív felelősséget stb. tartalmaz), akkor is aránytalan a Lidicéért lemészárolt hatszámjegyű német. A függetlenséget meg ugye visszakapták. Főleg úgy visszás a dolog, hogy egy puskát nem sütöttek el az ezek szerint ennyire sokra értékelt függetlenségük védelmében. A legvisszásabb dolog, amikor valaki nem akkor kemény, amikor harcolni kell, hanem amikor atrocitásokat elkövetni...
Csak az orszagukat vesztettek el, csak nemet megszallas ala kerultek, stb. Volt olyan is hogy Lidice, az is 38-nak a kovetkezmenye.
Figyelj, tokmindegy, hogy te mit gondolsz a dologrol, akkor, 45ben az volt a relevans, hogy a csehek es reszben a szlovakok, mint gyoztes nepek mit gondoltak a rajtuk esett serelmekrol, milyen tanulsagokat vontak le, es mit lattak megvalosithatonak egyreszt megtorlasi teren, masreszt az orszaguk nemzetbiztonsaganak a megerositese erdekeben. 45 utan nem volt tobb szudetanemet felkeles, elszakadas, de magyar se.
Hány cseh (és pláne szlovák) halt meg 1938-ban és 1939-ben? Vagy azután? Nekem aránytalannak tűnik a csehek akkori kegyetlensége. Ennyire durva dolgok nem történtek velük. A lengyelek 1945 utáni viselkedése jóval érthetőbbnek tűnik.
Ezt nevezik megtorlasnak. Beneseknek volt mit megtorolniuk 38-ert, 39-ert. Meg is tettek azzal szemben, akivel lehetett. Masszoval a nemeteken es a magyarokon. A lengyelekkel szemben meg nem. Legalabbis nem tudok rola.
Egy órahosszat írtam, egy pukkanással eltűnt mikor küldtem. Nem ismétlem meg. Akit érdekel olvassa el csehül http://pachtova.webpark.cz//Masakry20stoleti.htm , a Přerovi mészárlásról, ahol azt is megírják hogy a 265 áldozat (120 nő, 74 gyermek) között magyarok is voltak és szlovák katonák követték el. Aprólékosan leírja a brutalitást ahogy gyikolták a csecsmőket is és a gyilosok és az ügyész további sorsát is.
Írtam az Ústí nad Labem i mészárlásról is, utánanézhet aki akar a: Massaker von Aussig 31. 7. 1945 címszó alatt.
számtalan lincselés történt a csehek részéről a német civilekkel szemben, aztán a kitelepítés, gyalogmenetben, ellátás nélkül, a megpróbáltatástól ezrével haltak meg az emberek, de voltak hidegvérű tömeggyilkosságok, mint a jóval a háború befejezése után nyugatról hazatérő dobsinai cipszerek lemészárlása (amint belépett "csehszlovákiába"). szegények azt hitték, hogy ők békés polgárok, csehszlovák állampolgárok...
egyébként a magyarok a mészárlásokat valószínűleg azért úszták meg mert a szlovákok egy fokkal humánusabbak voltak, "csak" elrabolták javaikat, de nem ölték meg ( cipszereket se, "csak" lágerekbe gyűjtötték - egy öreg felvidéki szásszal beszéltem egyszer erről - és beindult az embervásár, aki fontos volt az állam számára valamiért - pl. speciális képzettség - az maradhatott, a többit bevagonírozták és irány nyugat... a szászok, magyarok helyére meg szlovákok, egyes helyeken cigányok települtek... így lett hirtelen szlovák város Poprád vidéke vagy Kassa.
Magyarokat tudomásom szerint a kietelepjtés során nem gyilkoltak, csak a felkelés során voltak sajnálatos események. Ellenben a németeket kiteleptés előtt lincseletek és ez nem a háború közvetlen nyomása alatt volt, hanem már pár hónapi béke után. Ennyit a csehekről. Olvashattál tömeg sírokról a szudéta vidéken. Egyébként apám beérkezéstől, 45 április végétől békében meg volt 46-ig februárjáig Eperjes mellett.
Szánalmas vagy Édesvíz, ezzel a hozzászólásal magadat minősíted. Ha ezt a holokausztal kapcsolatban mondtad volna, még perelhető is lennél. De hát ha magyarokról van szó, akkor ezt is lehet. Sajnos.
"A legtöbb ember egészen fantasztikus mentális mutatványokra képes, amikor a prekoncepcióját kell igazolnia, vagy az általa eleve elvetett nézetet cáfolni - a szelektív figyelemtől (csak azt veszi észre, ami beleillik a prekoncepcióba) a tények teljes ignorálásáig vagy ujjból szopott "bizonyítékokig" terjedhet a dolog."
Tökéletesen igazad van : már ami a Szovjetunióval kapcsolatos írásaidat illeti....:((
Na ezt el akarom olvasni, mert egyébként én ebben egyáltalán nem vagyok biztos. (Annak ellenére, hogy észrevettem bizonyos hiányosságokat.) A legtöbb ember egészen fantasztikus mentális mutatványokra képes, amikor a prekoncepcióját kell igazolnia, vagy az általa eleve elvetett nézetet cáfolni - a szelektív figyelemtől (csak azt veszi észre, ami beleillik a prekoncepcióba) a tények teljes ignorálásáig vagy ujjból szopott "bizonyítékokig" terjedhet a dolog.
Egyébként a perében és utána is mondta azt néhány brit történész, hogy ha ennyire alaposan átnéznék a munkáját, akkor valószínűleg minden történésznél lehetne találni ilyen részterületeket, és az összkép is elég nagyban a prekoncepció által befolyásolt.
Most csak egy példa, itt beszélgettünk a német hadigazdaság kérdéséről. Milward és a többiek milyen simán használták a USSBS-t, ami lényegében egy az egyben Wagenführ egyébként téves prekoncepcióján alapult, és amúgyis néhány hónap alatt lett összecsapva. Évtizedekig kevesen kérdőjelezték meg a jelentőségét, sőt sokszor ignorálták a sokkal keményebb ellenbizonyítékokat is. Mi volt ez, ha nem szelektív bizonyíték-kezelés? De azért nem hiszem, hogy bárki is szándékosan hamisított volna.
Nem olvastam. Irvinget is csak azért olvastam, mert olyan sok helyen hivatkoznak rá (annak ellenére, hogy finoman szólva sem PC), hogy biztos voltam benne, érdemes, és nem is bántam meg.
Azért magamtól is látom sok hibáját, főleg a következőket:
- a holokausztról szóló dolgokban nem komolyan vehető a tézise
- a "jó cár, rossz bojárok" leírás, ami Németország és Hitler minden kudarcát megmagyarázza: Hitlert örökké megtévesztik, a beosztottai rontanak el mindent, ő mindig mindent pontosan előre lát, a beosztottai meg nem érnek fel a zsenialitásához, stb.
- a háború végére a kudarcok további magyarázataként bejön a mindenhol jelenlévő árulás is, kábé szó szerint elhiszi Hitler tirádáit 1945 áprilisából, stb.
Ettől függetlenül elég jó (primer) forrásokat használ (azért nem mindenhol a legjobb forrással támasztja alá a tézisét, részben ebből fakadnak a fenti hiányosságai is), úgyhogy érdemes elolvasni. (Legalábbis a Hitler's War: and the War Path-t, amit én olvastam.)
Az elnyomó apparátus mindig valamiért fontosabbnak tűnik utólag, mint amilyen volt. Nem Dzerzsinszkij, Jagoda, Jezsov, vagy Berija volt az igazi felelős a tömeggyilkosságokért, hanem Lenin és Sztálin. A rendőri szervek csak politikai döntéseket tudtak végrehajtani. Az egyáltalán nem puszta formaság volt, hogy Heydrich írásos felhatalmazást kért Göringtől a zsidókérdés megoldására, egyszerűen ő egy szimpla rendőrfőkapitány volt (még a rendőrségen belül is Himmler beosztottja csupán, noha Himmler is 1943-ig még csak miniszter se volt), akinek nem volt önálló politikai döntési jogköre. Akárhogy akarta volna kiirtani a zsidókat, ehhez politikai engedélyre volt szüksége. Mellesleg az egész dolgot nyilvánvalóan nem is ők kezdeményezték, Himmler és Heydrich a népirtás tekintetében inkább csak végrehajtók voltak. Ha Hitler (vagy az utódja, aki feltehetőleg nem Himmler* és nem is Heydrich lett volna) máshogy dönt, akkor azt kell végrehajtania, és persze könnyen leváltható lett volna.
*Érdekes, hogy Irving szerint Himmler volt a legalkalmasabb utódjelölt, szerintem már attól eltekintve is, hogy nem ő volt a kijelölt utód, semmi esélye nem volt erre.
A nácik is csináltak hasonlókat, és nyilván még csináltak is volna. Csak azzal kapcsolatban tamáskodtam, hogy - főleg békeidőben - mennyire lehetett volna ezt hosszútávon megvalósítani, mert azért százmillió ember kiirtása nem ötperces meló. Már eleve arról nehéz gondoskodni, hogy a következő generáció, aki már belekényelmesedett a győzelembe, ne legyen puhább a leigázottakkal, és akkor a leigázottak lázongása, valamint a produktív termelésük érdekében elkerülhetetlen kompromisszumok (ha azt akarjuk, hogy jobban dolgozzanak, akkor kénytelenek vagyunk iskolába járatni őket és teljesítménybért adni nekik, utóbbi implikál valamiféle életszínvonal-emelkedést is) tovább fogják puhítani a rendszert.
Aztán persze a valóság néha durvább a fantáziánál, úgyhogy ki tudja.
Azokat a "gyakorlatban megvalósíthatatlan elképzeléseket" (4. osztályú állampolgárság...) nagyon is megvalósította a csehszlovák győztes fasisztademokrácia 1945 és 1948 között a beneš dekrétumok által, sőt még azon is túl ment, mert az állampolgárságot is an bloc megvonta a teljes magyar és német lakosságtól. Utána a vagyonelkobzások, kitelepítések és egész családok csehországi rabszolgamunkára hurcolása gyerekestől, öregestől.
a front olyan április 11-12-én hagyta el végleg az ország területét, harci cselekmények április végéig voltak: az osztrák határ, majd a Dráva, Mura vidékéről belövések, illetve berepülések (Romániában is valamikor április végefelé jegyezték az utolsó ellenséges légi aktivitást)
A Vértesben bolyongó kisebb német csoportokkal tavaly a Haditechnika Magazin is foglalkozott egy cikk erejéig, ha jól emlékszem március végét említettek .szólóban, vagy párosban tovább is elképzelhető, bár ahogy eltávolott a front nyilván átöltöztek és felszívódtak, eddig már csak a helyismerettel rendelkező magyarok, illetve a magyarországi sváb SS-ek húzhatták ki, a többit a többszöri átfésülés előbb, utóbb megtalálta, aztán vagy megadták magukat, vagy harcban felszámolták.
Belorusz mocsárvidéken, a Kárpátok ukrán oldalán a hegyekben viszont sokkal többen és sokkal tovább maradtak, illetve megpróbáltak a Káprátok adta lehetőséggel élve Csehszlovákián át hazaszivárogni. Egy régi említés szerint még 47-ben is voltak ilyen kisebb csoportok, nyilván csapódtak hozzájuk nyugatra tartó ukrán nacionalisták is (akkori megfogalmazás szerint fasiszta bandák) ami nem lehetett hátrány lévén Eperjes - Bártfa térségig a hegyekben ruszinok éltek
Sokszor sokfélét olvastam már arról, hogy tulajdonképpen meddig tartott a legalább minimálisan szervezett fegyveres ellenállás. Pl. állítólag a Budapest ostrománál kitört német és magyar alakulatok között is akadt olyan, amelyik kihúzta áprilisig. De vajon mikor fegyverezték le az utolsó szervezetten harcoló német alakulatot? 1945 júniusában? Vagy még később?
41 évig sem a győztes amerikai hadsereg, sem a vesztes Japán nem tudta, hogy a szigetország egyik legnagyobb bunkervárosát rejti a Nagano melletti föld mélye-, pedig a császári vezérkar pont ide tervezte a végső összecsapást a jenkikkel. Japán-ellenes amerikai háborús plakát[...] Bővebben!Tovább »
Ez a rabszolgaság érdekes dolog, a gyakorlatban valamiféle korlátozott, negyedosztályú állampolgárságot jelenthetett, pl. alapfokú oktatásnál (talán hat osztály) magasabbat nem engedélyeztek a számukra, stb., de a személyi szabadságuk valamiféle jobbágyi szinten megmaradt volna. A gyakorlatban szerintem ezek a megvalósíthatatlan elképzelések közé tartoztak.
A lengyeleknél alacsonyabbrendűnek tartott oroszokra se volt teljes kiirtás tervbe véve, a lengyelekre se hiszem. A létszámcsökkentés elképzelhető, de tudtommal ott is inkább a Szibéria volt a terv, amiben aztán nyilván úgyis meghaltak volna sokan, legalábbis a gyakorlatban, ha nem is a terv szerint. Más kérdés, hogy ebből mi valósulhatott volna meg békeidőben, hiszen ahogy Raul Hilberg a (zsidó) holokauszt kapcsán írta, a nácik a tömeggyilkosságokra a háborút tartották egyedül alkalmas időszaknak, amit békében már nem lehetne megvalósítani.
Namost a szisztematikus kiirtást tudtommal csak a lengyel elitre (arisztokrácia, nemesi és polgári középosztály, tisztikar, értelmiség, katolikus papság) vagy annak a jelentős részére tervezték, illetve volt szó a többiek Szibériába telepítéséről is. De konkrét kiirtásról hol volt szó?
+ pechjükre náluk kezdődött a háború és gyakorlatilag náluk is fejeződött be ( a Visztulia-torkolat turzásai 45 májusa, éppen csak rájuk "húztak" az akkor Jugohoz tartozó szlovén vidékeken). Ráadásul a lengyeleket a keleti nagy testvér is igen intenzíven irtotta (Katyn csak jelkép, a gulagvilághoz képest apró pont).
Tudtommal ezek a germanizálások valamikor 1941-re jórészt lezajlottak, akkor még a zsidókról se tudták a németek, hogy ki akarják irtani őket, a lengyelekről meg nem voltak pontos terveik. Akkor még csak annyit lehetett tudni, hogy a nem germanizált lengyelek másodosztályú lakosok lesznek, akiket gyakran Főkormányzóságba deportálás fenyeget.
Kösz, hogy ezzel is többet tudok, eddig azt hittem úgy jártak a lengyelek is mint a csehek akik éppen a megszállás miatt úszták meg a katonáskodást és a frontot. Megbízhatatlan és áruló népnek tartva őket (tapasztalat az I.VH-ból), csak munkára voltak kötelesek a birodalom belsejében.
A mazúriaiak mondjuk protestánsok voltak (evidens módon egyébként ugyanolyan lengyel eredetűek, mint a határ túloldalán élő katolikusok, bár a hivatalos náci ideológia szerint azt hiszem ellengyelesedett germánok), és a nyelvtől függetlenül érzelmileg teljesen németnek tekintették magukat.
Viszont én úgy tudom, csak germanizált lengyelt soroztak be, és senkit nem germanizáltak akarata ellenére. Függetlenül attól, hogy volt, ahol faji szempontokat vettek figyelembe (a lengyelek között legalább annyi kékszemű szőke található, mint a németek között, genetikai vizsgálatok szerint kb. a németek legközelebbi rokonai között vannak, nem volt nehéz sok germanizálható lengyelt találni), és volt, ahol minden lengyelt (kivéve bizonyos csoportokat, pl. bűnözőket) automatikusan germanizáltak, mindenhol minimum alá kellett írni egy papírt ehhez. Aki nem írta alá, az lengyelnek minősült, és onnantól persze deportálhatták lengyel területre. Ez kellemetlen volt, de a besorozás a német seregbe is kellemetlen lehetett, úgyhogy én azért a kényszert nem hangsúlyoznám túl. A sorozás maga egy kényszer.
Az meg nyilvánvaló, hogy a félig-meddig önként germanizált lengyelek aztán a német vereség előszelében nem voltak túl motiváltak meghalni a vesztes német ügyért, amikor egy újabb papír aláírásával visszaminősíthették magukat lengyelnek, ami eleve közelebb állhatott hozzájuk érzelmileg...
Rommelnek a gyalogsági rohamcsapatok szervezési, és taktikai kérdéseiben voltak saját, új meglátásai, ezeket alkalmazta a páncélos csapatoknál, sikerrel.
Nem páncélos, inkább összfegyvernemi szemlélettel rendelkezett, sikereit véleményem szerint ennek, és persze tehetségének köszönhette.
Rommel könyve: Infanterie Greift An - 1937-ben adtak ki először. Az időpont lényeges, ugyebár az Achtung! Panzer! is ekkor jelent meg. Elég érdekes lett volna, ha pont a németeknél nincs leosztva a feladat. Természetesen Guderian volt a fegyvernem pionírja, ami nem jelenti azt, hogy ne értett volna hozzá Rommel.
Vélelmezem tisztában vagy vele, hogy Rommel meg akarta írni a Panzer Greift An -t, az Észak-Afrika-i hadjárat alapján a páncélos fegyvernemről, ami befejezetlen maradt az öngyilkossága miatt...
ahhoz képest, hogy nem értett a páncélosokhoz merész vállalkozás :))
Gondolom ismered az achtungpanzer.com -ot. Nos, a páncélos tábornokok és ászok közt (szűk csoport, 13-an vannak, Guderian és Manstein után Rommal következik...)
de spongyát rá, teljesen mindegy, hogy Rommeltól, vagy törzstisztjeitől tanulták el a páncélos hadviselés csínját, bínját a lengyelek, a lényeg, hogy 44 nyarán, Normandiában jól mondták fel a leckét :))
Nem Münster, hanem Munster. Ket kulonbozo varosrol van szo. Valahol van vagy 500 kepem onnan a halotti maszkkal, es az egyenruhakkal egyutt. Jartam ott.
Amugy senki nem kerdojelezte meg Rommel katonai kvalitasait. Csak epp nem o irta az Achtung Panzert, viszont o irta a Gyalogsag elore-t. Rajossz, hogy mi az oka? :) O sosem volt pancelos tiszt, nem is ertett a pancelosok technikai hatterehez, harcaszatahoz, lehetosegeihez. Ezt a tudast a beosztott tisztjei ismertek, es Rommel nagyon jol ki tudta ezt hasznalni, kiveve jopar kivetelt, amikor felulbiralta a beosztottjait, es eppenseggel rossz dontest hozott.
egyébként a német páncélosok a mai napig magukénak érzik Rommelt, annyira, hogy Münsterben a Deutsches Panzer Museumban egy vitrinben van kiállítva Guderian és Rommel (afrikai) tábori egyenruhája. Továbbá itt található Rommel híres halotti maszkja is...
ahhoz képest a "szellemhadosztály" a nyugati hadjárat egyik legjobb teljesítményét nyújtotta, merész áttörésekkel, gyors üldözésekkel... jah, s mielőtt valaki azt hinné a testőrség pk.-val kapcsolatban, hogy operett katona lett volna, nos a pour le mérite-t nem osztották csak úgy pofira, sokkal inkább megharcolt érte rohamcsapat tisztként. az akkor szerzett tapasztalat később jól jött a modern páncélos hadviselésben :))
Sokaknak nem volt az nagy kényszer, a mazúriai lengyel részek az NSDAP hagyományos fellegvára volt, jobb eredményeket értek el ott, mint a legtöbb színnémet területen. Még a pártgyűlések is lengyelül mentek.
Lovesem nincs mennyi ex WH-s lengyel harcolt aztan szovi oldalon, de Rommel eleg nehezen kepezhette ki a lengyel pancelosok torzskarat a pancelos hadviseles csinjara, binjara, ugyanis Rommelnek koze nem volt a pancelos hadviseles csinjahoz, binjahoz. ;)
Feketéből tízes nagyságrendben voltak az LVF-ben, főleg martiniqueiek. Többen a Charlemagneba is átkerültek aztán. Arrabból több ezer volt a Wehrmachtban, ahhoz nem kellett belépni az LVF-be, voltak saját alakulataik. A breton szeparatisták viszont nem léptek be, azok külön kérték, hogy német parancsnokság alatt harcolhassanak, csak hogy ne kelljen hordaniuk a trikolórt.
pl. a Maczek tábornok 1. Lengyel Pc. ho. (akik bezárták a falaise-i zsákot) törzsgárdáját Rommel tanította ki a páncélos harcmodorra :)) ugyanis 2000 birodalmi lengyel vett részt a DAK afrikai kalandjába és fogságba esést követően beálltak a szabad lengyelek közé (Skóciába szállították őket, majd Normandiában vetették be (pont Rommel ellen).
Monte Cassino lengyel hősei közt 16500 ex W. katona vett részt! mehetett a zrika oda-vissza a felek közt, nyilván ez is közre játszott, hogy az ejtőernyősök a parancs ellenére is alig akartak visszavonulni.
már csak azért is, mert a németek igyekeztek jó kapcsolatokat kialakítani és céljaikra felhasználni az arabokat, muszlimokat ... lásd arabra: iraki felkelés támogatása, német titkosszolgálat kapcsolatfelvétele a kairói arab vezetőkkel... muszlim: iráni kapcsolat, kaukázusi muszlimok ...
"A Wehrmacht és az LVF vezetése is külön hangsúlyozta, hogy nem juthatnak be arab és fekete franciák az önkéntesek közé, de úgy tűnik, mégis sikerült."
Talán még ennél is furcsább és extrémebb -igaz nagyon periférikus jelentőségű- a németek oldalán harcoló francia LVF (Legion Volontaires Francais) soraiban harcoló arab, sőt, fekete katonák esete. A Wehrmacht és az LVF vezetése is külön hangsúlyozta, hogy nem juthatnak be arab és fekete franciák az önkéntesek közé, de úgy tűnik, mégis sikerült.
Forrás: Bene Krisztián már említett disszertációja.
According to estimates, 50,000 Hungarian-Americans served in the U.S. military during the Second World War. The newspapaper Szabadság (Liberty) commemorated the Hungarian-American dead by printing their name, rank and state of origin in a separate column on the front page of each issue. On the basis of this documentation alone, an average of 150 Hungarians died each month in 1945 alone. By all calculations, this is a conservative estimate.
a lengyel nemzetiségűek száma egyébként Katyn leleplezése után indult emelkedésnek, de messze nem úgy, mint a németek számítottak rá (össze is kalapáltak egy "tiszta" lengyel alakulatot, 800-900 önkéntesből, Berlinben fejezték be a háborút)
amit láttam: 90 ezer lengyel nemzetiségű ( véleményem szerint a hátramaradt félvérek is benne vannak akik "ráébredtek" valójában lengyelek, Sziléziában is így maradtak vissza sokan)
egyébként 38 környékén záporoztak a levelek a náci pártnak a "kisemberektől", hogy nem látják, hogy ők lennének preferálva, hanem a nagytőke nyert megint (mint ahogy tényleg, hiszen a nagy állami megrendeléseket a nagyvállalatok kapták).
mennyi volt ezek között Volksdeutsche? Tehát mennyi volt lengyel nemzetiségű és mennyi lengyel állampolgárságú, de német nemzetiségű? Van valami adatod erre?
s egy külön történet az USA haderőben szereplő, valószínűleg ugyancsak több százezres nagyságrendű lengyel története.
Ad abszurdum minden további nélkül megtörténhetett 45 májusában, hogy az összetalálkozó USA- SZU katonákról a barátkozás közben kiderült, hogy lengyelek, s az éppen lefegyverzés alatt álló német csapatok is tele vannak lengyelekkel...
de az még cifrább lehetett mikor az angol alárendeltségben harcoló lengyel alakulatok összetalálkoztak a keletről érkező "baráti" szovjetekkel...
Néhány éve olvastam egy regényt, amely sziléziai lengyelekről szólt, akiket besoroztak a Wehrmachtba, s végig csinálták a nyugati hadjáratot, majd "győztesként" tértek haza a hadjáratból. Nálunk keveset tudni róla, de csóri lengyelek hasonló számban kényszerültek szolgálni a német és szovjet fegyveres erőkben, mint a sajátjukban...
lengyel becslések szerint 350-400 ezer sziléziai lengyelt soroztak be a Wehrmachtba, 80 ezer pomerániait és a birodalom területéről még több, mint 20 ezret (jelentős lengyel kolónia élt például Berlinben, Bécsben).
a lengyel köztársaság területéről 225 ezren szolgáltak a német fegyveres erőkben, de a döntő többségük nem lengyel nemzetiségű volt (német, ukrán, belorusz).
Donald Tusk lengyel miniszterelnök egyik nagyapja is kényszer sorozott W. katona volt. A keleti fronton harcolt, amikor átkerült a nyugatira 44 őszén dezertált, angolok fogták el és azonnal beállt a szabad lengyelek közé. ( egyébként 85 ezer lengyel cselekedett így a nyugati frontokon, a Berling fiúk - SZU által szervezett Lengyel Néphadsereg - 70 ezer W fogoly lengyel állt be. Szép kis társaság lehetett, a többsége kényszersorozott AK-s és W. fogoly, az ellenőrzésükre meg volt lengyel területről származó, a nyelvet ismerő oroszok, beloruszok, zsidók, s némi kommunista lengyel - utóbbiak abszolut kisebbségben voltak! - - a lengyel volt tudomásom szerint az egyetlen kommunista haderő, ahol egyszerre voltak politikai komiszárok és tábori papok!
a 39-ben "felszabadított" területekről a szovjetek 240 ezer lengyelt soroztak be a VH-be.
De vissza a Wehrmacht lengyeljeihez: becslések szerint több, mint 100 ezren haltak hősi halált a birodalomért.
A háború végén, 45-ben 68693-an estek angol/ nyugati (?) fogságba.
Aki keleten esett fogságba és nem állt be önkéntesként a Berling fiúkhoz ment a gulágra, ahol még mutatóban néhányan életben voltak a 39-es köztársasági hadsereg foglyai közül
A legtöbb éhínség áldozatainál nem a közvetlen éhhalottak száma a nagy, általában olyasmik vannak, hogy a szoptatós anyáknak elapad a teje, és a csecsemőt elviszi valami könnyű fertőzés, vagy felnőttek alultápláltak, és nátha jellegű fertőzésekbe meghalnak, stb. De amúgy teljesen igazad van, ezek nem igazi éhhalottak voltak, olyanok Németországban azért nem nagyon voltak akkoriban sem.
AZ első világháborúban a német civil veszteséget általában 600 ezer főben szokták megadni, amiben benne van a 14-es kelet-poroszországi orosz betörés civil áldozataitól kezdve az elsüllyedt hajókon utazók, az afrikai telepesek, stb - amely többségét valóban az alultápláltság ( nem azonos az éhhalállal) miatti halál is ( ha elosztjuk 4,5 évre és az akkori birodalmi méreteket nézzük akkor nem tekinthető számottevőnek, az íreknél egy komolyabb éhinség egy év alatt a többszörösét vitte el, hogy az oroszokat most ne is említsük).
a hitleráj valóban alólról zárta az ollót (ezért volt népszerű a kispolgárok között, meg a társadalmi felemelkedés megnyitása miatt, a politikát, revánst nem számolva), amennyiben összehasonlítjuk más országok egy főre jutó fogyasztásával akkor látható, hogy mi mennyi volt. statisztikusoknak ilyenkor jön el a világuk és mellé lehet tenni pl. a franciát, olaszt, meg mondjuk a románt, szovjetet...
Overy még egy aspektusát emeli ki Hitler szociálpolitikájának, illetve a hitleri jóléti államnak. Hitler törekedett mindenki számára egy minimumszint biztosítására, mivel véleménye szerint a kimondottan éhezők voltak azok, akik a leginkább hajlamosak voltak a forradalmi viselkedésre. El akarta kerülni az első világháborús tapasztalatokat is, amikor a lakosság nagy része éhezett, százezerszámra haltak éhen az emberek, miközben azért sokan viszonylag keveset éreztek meg az éhínségből. Ezért a náci rendszerben egyfajta nivellálást hajtottak végre, ahol mindenki számára biztosítottak egy szerény megélhetést, viszont a fölé nagyon nehéz volt kerülni, a háborúban pedig még nehezebb. Az azonnal bevezetett szigorú és hatékony jegyrendszer biztosította mindenki számára, hogy ne éhezzen, de a biztosított minimumszintnél jóval magasabb színvonalat csak egy szűk elit élvezhetett.
Hát én biztos vagyok benne, hogy a hadsereg fogyasztása legfeljebb csak a katonák személyi fogyasztásaként lehetett benne, azok meg nem dőzsöltek azért annyira. Egyébként a hadsereg létszáma néhány millióra hízhatott egy 170 milliós országban, a kényszermunka esetében a kimondott Gulág-foglyok száma talán egy-kétmillió lehetett (folyamatos volt a táborokban a fluktuáció, rendszeresen engedtek ki embereket), szerintem a hadsereggel együtt se módosíthattak jelentősen a képen. A büntetőtelepek lakossága és a kényszerlakhelyesek meg szerintem benne vannak a statisztikában, ők többen voltak, emlékeim szerint olyan ötmillióan lehettek nagyságrendileg. Mindent egybevetve az általad említett kategóriák a lakosság talán 6-8%-át tehették ki együttesen, de ennek a nagy része valószínűleg szerepel a statisztikában.
Ilyen luxuscikkeket, például ersatz kozmetikumokat, a morál fenntartása érdekében korlátozott mennyiségben lehet gyártani (például ami azt illeti, a cigaretta se létszükségleti cikk, meg az ersatz kávé se), de a számok alapján nyilvánvalóan a teljes gazdaságnak csak a töredékét tette ki. Vannak adataid, hogy hogy viszonyult a háború előtti kozmetikum termeléshez (ideértve a mennyiséget és a minőséget), vagy hogy hogy viszonyult a teljes termeléshez, illetve más országok kozmetikum-termeléséhez? Nekem az a tippem, hogy a minőség ersatz volt, a mennyiség jelentősen visszaesett, és szerintem a briteknél is gyártottak kozmetikumokat. Akkor meg miről beszélünk? Nyilván valami elképzelt totális hadigazdasági ideálhoz képest mégsem mozgósítottak totálisan (pl. focimeccseket is játszottak, az utolsó focimeccset 1945. április 23-án játszották Münchenben, sőt 1943-44-ben még az országos bajnokságot is lejátszották), de azért a gazdaság elég nagy részét mégiscsak mozgósították.
témát magam részéről lezárva csak egy megjegyzés a szovjetekhez: abban az ominózus átlagban szerintem benne volt a hadsereg fogyasztása is.
majd jön a statisztikusunk és megmondja mikor mennyi, de vélelmezem, hogy 1937-ben nagyobb volt a létszáma a VH-nek, mint 28-ban, 39-ben meg egészen biztos. A hadsereg fogyasztása pedig nyilván sokkal magasabb volt a civilekénél - egro az életszínvonal emelkedés X részét már le is nyelték ... s akkor nem beszéltünk arról, hogy 28-ban mennyien voltak börtönben, kényszermunkán, még 37-39-ben mennyien (akik meg a töredékéből éltek még a civilekének is).
Szerintem nem a szerkezet önmagában nem jelent sokat. A behívásokkal és főképp a nyersanyag elosztással leeht szabályozni a gazdaságot, meg a fogyasztást, hisz ami nincs azt nem leeht megvenni. Na de Németország még 1944-ben a vég óriában is gyártott kozmetikumokat és szépségápolási termékeket, hogy a német nőknek legyen!
Laci! Az Ivh után Németországban a világtörténelem egyik legnagyobb inflációja volt. Éhséggel, szegénységgel és nyomorral.
by 1944, 75 per cent of GDP was being devoted to the war, in comparison to 60per cent in the Soviet Union and 55 per cent in Britain.
Mondjuk itt tegyük hozzá, hogy minél fejlettebb egy gazdaság, annál nagyobb része centralizálható katonai célokra. Tehát szerintem a szovjeteknél keményebbek voltak a korlátok, mint a németeknél, a GDP százalékában (ők eleve kisebb részt fordíthattak csupán katonai célokra, mivel a gazdaságuk nagyobb részét tette ki a katonailag csak korlátozottan hasznosítható mezőgazdasági termelés), azaz a britekkel való hasonlítás sokkal durvább.
Nem a holodomorhoz, hanem 1928-hoz képest volt magasabb az életszínvonal minden mutató alapján. Mondjuk persze egy tömeggyilkos, a saját lakosságának a túlnyomó többségét ellenségként vagy legalábbis hűvös idegenként tekintő rezsim alatt élni nem egy álom akkor sem, de 1928-ban is ugyanezen rezsim alatt éltek. Én amiket olvasok a sztálinizmusról és a bolsevik rendszer korai szakaszáról, az alapján nekem a huszas évek nem tűnnek sokkal élhetőbbnek a harmincas évek végénél, kivéve azt a parasztok számára nyilván fontos szempontot, hogy akkor többé-kevésbé magántulajdonban (pontosabban faluközösségi tulajdonban, és egyéni használatban) voltak a földek. De 1937-ben legalább annyit ettek, több és jobb (!) ruhájuk volt (1928-ban se Armani öltönyökben vagy Dolce & Gabbana cuccokban jártak az emberek, ezt azért érdemes megjegyezni), több és jobb bútoruk, több könyvet olvastak, jobb oktatásban részesültek, és jobb egészségügyi ellátásban részesültek (1928-ban még a lakosság nagy része jóformán semmilyen orvost nem láthatott közel s távol, 1937-re már voltak bőven). Namost még azt érdemes megjegyezni, hogy 1913-hoz képest is jobban éltek, bár ott némileg árnyaltabb a kép, mert bizonyos számítások szerint minden társadalmi csoport (parasztok, munkások, a kislétszámú középosztály, de még az elit is) rosszabbul élt, mint 1913-ban, viszont az arányok eltolódtak a jobban élő csoportok javára - kevesebb lett a paraszt (akik a legrosszabbul éltek nagy átlagban 1913-ban és 37-ben is), több lett a munkás, és nőtt a kezdetleges középosztály is (az elit olyan kis létszámú volt mindkét időpontban, hogy az átlagot nemigen befolyásolták). De a szovjet példával eléggé elkalandoztam, csak annyit akartam mondani, hogy bizonyos értelemben még az eléggé egyértelműen hadigazdaságot üzemeltető SZU-ra is rá lehet húzni, hogy vajat és ágyút termelt egyaránt.
Az életszínvonal meg tudtommal az összes megszállt országban drasztikusan esett, és nem is véletlenül. A francia költségvetésről olvastam, hogy 1940 után a nagy része ment a német "megszállási költségekre", azaz a német haderő céljaira, és a németek még ezen túlmenően is játszottak a valutaárfolyamokkal és a kétoldalú kereskedelemben óriási hiány felhalmozásával, úgyhogy végülis a franciák még ennél is jobban finanszírozták a német hadigazdaságot. Nyilván lehetett volna jobban is csinálni, de szerintem ha nagyon elemezgetjük, akkor az amerikai vagy a brit hadigazdaságban is találhatnánk hibákat.
amennyiben a németek nagyobb kapacitással termelnek akkor valószínűsíthető, hogy a gyengébb minőségű belga, francia és 41-re elavulófélben lévő cseh zsákmány hadianyagot bőkezűbben és gyorsabban bocsátotta volna a szövetségesei részére, mint ahogy történt... ez nekünk és a románoknak (bár mi 41-ben csak a gyorshadtesttel vettünk részt a keleti hadjáratban) is jól jött volna, mert a szovjetekhez mérten gyenge volt a nehézfegyverzet minősége és sűrűsége is.
The strain on the German economy could be gauged from the fact that, by 1944, 75 per cent of GDP was being devoted to the war, in comparison to 60per cent in the Soviet Union and 55 per cent in Britain. 30 Yet Germany could also benefit from the annexation or occupation of a large part of Europe inthe first half of the war. As we have already seen, the takeover of Poland offered opportunities for enrichment that few were able to withstand. Moreimportantly perhaps, the conquest of affluent countries in Western Europe, with their advanced industrial and prosperous agricultural sectors, held out thepromise of making a major difference from 1940 onwards. Altogether, it has been estimated, the German sphere of influence in Europe in 1940 had apopulation of 290 million, with a prewar GDP greater than that of the USA. Among the conquered countries, France, Belgium and the Netherlands alsohad extensive overseas empires that added further potential to the Third Reich’s economic power. The German authorities began to set about exploitingthe resources of the conquered countries with an abandon that did not augur well for the future well-being of the subject economies. In the initial euphoriaof victory, looting and plunder were the order of the day. After the defeat of France, the German armies sequestered for their own use over 300,000French rifles, more than 5,000 pieces of French artillery, nearly 4 million French shells and 2,170 French tanks, many of which were still being used by theGerman army in the later phases of the war. All of this constituted no more than a third of the total booty seized from the French by the Germans. Another third was supplied by the seizure of thousands of railway engines and vast quantities of rolling stock. The German railway system had been starved of investment in the years before the war, leading to severe delays in moving bulk supplies such as coal around the country. Now, however, it was able toreplenish its depleted stocks with 4,260 locomotives and 140,000 freight cars and wagons from the French, Dutch and Belgian railways. Finally, theGerman armed forces confiscated massive quantities of raw materials for the arms industry back home, including 81,000 tons of copper, a year’s supplyof tin and nickel and considerable quantities of petrol and oil. Altogether, the French estimated that 7.7 billion Reichsmarks’ worth of goods was takenfrom them during the occupation. 31 It was not only the German government and German armed forces that took advantage of the conquest of other countries: ordinary German soldiers, aswe have already seen, did so as well. The scale of their depredations in Poland, the Soviet Union and Western and Southern Europe was considerable.The letters written by German soldiers are full of reports and promises of goods, looted or purchased with their German Reichsmarks, being sent to their families in Germany. Heinrich B ̈ ll, later to become famous as a Nobel prize-winning novelist, sent packets of butter, writing-paper, eggs, ladies’ shoes,onions and much more besides. ‘I’ve got half a suckling pig for you,’ he announced triumphantly to his family just before coming home on leave in 1940.Mothers and wives sent money in the post to their sons in France and Belgium, Latvia and Greece, intended for them to buy supplies to take or sendhome. Soldiers seldom returned to Germany without carrying bags and suitcases of presents, purchased or purloined. After the regime lifted restrictionson how much could be taken or sent home in this way, the number of packages sent from France to Germany by military post soon ran at more than threemillion a month. Soldiers’ pay was increased towards the end of 1940 explicitly in order to help them pay for foreign goods for their families. Still moreimportant were the massive quantities of goods, equipment and above all foodstuffs officially requisitioned and sequestered by the German army andcivilian authorities in occupied Eastern Europe. 32 The Third Reich also began to exploit the economies in subtler, less obvious ways. The exchange rate with the French and Belgian franc, the Dutchguilder and other currencies in occupied Western Europe was set at a level extremely favourable to the German Reichsmark. It has been estimated, for example, that the purchasing power of the Reichsmark in France was more than 60 per cent above what it would have been had the exchange rate beenallowed to find its own level on the markets instead of being artificially fixed by decree. 33 Germany imported huge quantities of goods legitimately fromthe conquered countries as well as simply looting them, but it did not pay for them by increasing its own exports commensurately. Instead, French, Dutchand Belgian firms exporting goods to Germany were paid by their own central banks in francs or guilders, and the sums paid marked up as debts to theReichsbank in Berlin. The debts, of course, were never paid, so that by the end of 1944, the Reichsbank owed 8.5 billion Reichsmarks to the French,nearly 6 billion to the Dutch, and 5 billion to the Belgians and Luxembourgers. 34 Altogether French payments to Germany amounted to nearly half of allFrench public expenditure in 1940, 1941 and 1942, and as much as 60 per cent in 1943. 35 Germany, it has been estimated, was using 40 per cent of French resources by this time. 36 Altogether, well over 30 per cent of the wartime net production of the occupied countries in the west was extracted by theGermans. 37 The effects of these exactions on the domestic economies of the occupied countries were significant. German control over central banks inthe occupied countries led to the end of restrictions on the issuing of banknotes, so that ‘occupation costs’ were paid not least by simply printing money,leading to serious inflation, made worse by the shortages of goods to purchase because they were being taken to Germany.
szovjet életszínvonalhoz még annyit: a holodomorhoz viszonyítva nem volt nehéz jobbat produkálni... 39-40-ben pedig nem lebecsülendő gazdasági potenciállal és népességgel bővült a birodalom
német haditermelés: a meghódított nyugati kapacitásokat jóval lassabban mozgósították, mint célszerű lett volna, sőt a megszállt országok jelentős részében "jófiút" játszottak (pl. Dánia, Norvégia) éppen ezért a prést se tekerték meg a lakosságon, de ez minden későbbi csehszlovák propaganda ellenére igaz a csehekre is
szén - a kabátról minden bizonnyal jó a következtetés, de nézhetünk másik családot, ahol fával fűtenek és vidáman lobog a kandallóban a láng :) a családi asztalon meg zsákmány francia vörösbor és konyak... (igaz főleg a tisztek és tiszthelyettesek, de bőven küldtek haza csomagot, meg szabadságkor vittek haza ajándékot).
Egyébként nagyvonalakban egyet értünk :) (bár a cs által leírt összefoglaló közelebb áll hozzám)
csupán arra utaltam volt tartalék bőven a rendszerben és ahelyett, hogy nőtt volna folyamatosan a haditermelés (lévén minden feltétel adott volt hozzá + még a kapacitásbővítések is folyamatosan léptek be!) egy időszakra nem, hogy megtorpant, hanem még csökkent is. Ez a mondjuk 15-20 százalék, ami beragadt a rendszerbe később nagyon hiányzott, főleg a kritikus időszakban. Persze nem nyerték volna ettől meg a háborút keleten, csak mondjuk hamarabb, jobb időben és feltételekkel érnek Moszkva alá, jobban tudják blokkolni az ipar evakuálását...
én is ezt a vonalat erőltetném, hogy Hitler nem látta előre az eseményeket, ezért nem lehet úgy interpretálni, hogy egy kicsit levegőt adott a lakosságnak, hanem azt, hogy azt gondolta, hogy most nem kell (rögtön) tovább háborúznia. Ettől függetlenül, ekkor sem "állt" le a termelés, csak a feszített helyett a visszatértek a gyors tempóhoz, mindehhez társult, hogy hirtelen kitágult a horizont, mert ott volt a meghódított Franciao, ami eleve óriási lehetőségeket adott. Tehát H szempontjából végül is nem is volt "leállás".
A lakosság életszínvonala legfeljebb néhány hónapig javulhatott, és akkor sem érte el soha a háború előtti szintet. Valamelyik blogon megjelent nemrég egy fotósorozat, egy német házaspár készítette minden évben karácsonykor, 1901-45 között. 1940-ben már télikabátban vannak a képen (bár vidámnak tűnnek), láthatóan nem volt fűtés, azaz a lakosság már nemigen kapott szenet. Az élelmiszerben jegyrendszer volt (tudtommal végig alacsonyabb szinten, mint a háború előtti fogyasztás), az iparcikkek meg azért hiányoztak, mert egyszerűen elsősorban azokból az iparágakból hívták be az embereket, ráadásul meg nyersanyagot se allokáltak nekik...
A bekebelezés csak a mondott időszak utolsó két évére igaz. Az életszínvonal már 1937-ben is magasabb volt minden korábbinál, csak az értelmiség számára nem emiatt volt emlékezetes az az év... de érdekes módon a közemberek közül sokan úgy emlékeztek erre az évre, mint valamiféle aranykorra, a háború előtti idealizált tökéletes életre, amikor már túlvoltak a kuláktalanítás és az első ötéves terv nélkülözésein és brutalitásán, már az életszínvonal ismét jobb lett, a boltokban az árucikkek minősége is újra javulni kezdett (a nagyipar eleinte borzalmas minőségben gyártott mindent, de a minőségi problémák 1933 után lassan elmúltak vagy legalábbis töredékére csökkentek), és mindez után jött a háború, ami elhomályosított minden korábbi borzalmat.
a francia hadjárat után, ha nem is jelentős mértékben, de visszafogták a haditermelést, ami később nagyon hiányzott...
Igen, ez igaz. Hozzáteszem, hogy 1939-41 között abszolút nem az történt, amire Hitler előre készült. De ez nem jelenti azt, hogy ne készült volna nagy háborúra, hanem csak azt jelenti, hogy nem akkor készült nagy háborúra. Hitler (a katonai tervezőkkel a legteljesebb egyetértésben) azt mondta, hogy minden háborút rövidnek terveztek, de ez kiszámíthatatlan, ezért a lehető leghosszabb háborúra kell készülni gazdaságilag, katonailag meg persze érdemes gyors befejezéssel próbálkozni, csak tudni kell, hogy ez nem biztos, hogy sikerülni fog. Hitler úgy számolt, hogy 1943-44-re kell elkészülnie a nagy háborúra, és ha az angolok és franciák nem üzennek hadat 1939 szeptemberében, akkor ez be is jött volna. 1943-44-re a német haderő és gazdaság valóban készen állt volna egy komoly háborúra.
1939-ben meglepetés volt, hogy a nyugatiak ellen is háborúzni kell (még katonai haditervek se nagyon voltak, nemhogy gazdasági felkészültség, a lengyelek ellen viszont már készen álltak, ami látszik a két-három hetes hadjáratból is), 1940-ben nem számítottak ilyen gyors győzelemre, utána nem számítottak rá, hogy a britek nem hajlandók békét kötni, és aztán arra se számítottak, hogy 1941 nyarán már keleten a szovjetekkel kell harcolni. Lényegében 1940 nyarán lehetett egy olyan elképzelés, hogy visszaállnak a békebeli (1938-39-es) felkészülési ütemre, aztán majd 1943-ban indulhatnak keletre (ha éppen olyan a helyzet), vagy akárki ellen. Végülis aztán Sztálin viselkedése provokálta ki, hogy Hitler minden bizalmát elvesztette benne (nem ok nélkül, mégha én nem is hiszek az 1941 júliusi szovjet támadás tervében), nyilvánvalóvá vált, hogy Sztálin csak az alkalomra vár, hogy hátbatámadja, úgyhogy le kell vele számolni. Azt mondanám, hogy miután 1939 augusztus-szeptemberében Hitler elszámolta magát a nagy európai háború kitörésével (amire nem számított), azután kényszerpályán volt, ráadásul 1940-ben még a britek és a szovjetek viselkedésével kapcsolatban se látott tisztán. (Mondjuk ez csak pár hónapos megingás lehetett, de valóban hiányzott egy kicsit 1941-ben az akkor elvesztegetett termelés.)
de a le nem gyártott (pedig gyártási kapacitás volt, nyersanyag is, mert pl. ömlött az oroszoktól ) tankok, repülők is nagyon hiányoztak később... elég csupán arra a nem várt "apróságra" utalni, hogy a légiszállító flotta krétánál rendkívül érzékeny veszteségeket szenvedett... persze ez nem volt előre látható, az viszont jelzés értékű, hogy az ágyút és vajat politikában az utóbbinak kedveztek ekkor - a lakosság érezze: győztek! pedig csak egy hadjáratot nyertek meg, nem a háborút, ugyebár oroszokkal ne számoljunk ekkor, bár, ha megtépázva is, de talpon állt Anglia, valamint kisebb szövetségesei (lásd görögök, majd az oldalt váltó jugók... )
szovjet életszínvonal növekedése 37-41 közt: azt az "apróságot" ne felejtsük el, hogy gazdaságilag sokkal fejlettebb területeket kebeleztek be miközben a határt 200-300 km-el nyugatabbra tolták ( utalok első sorban a 3 balti államra, de a lengyel területeken is magasabb lehetett a GDP mint kazahsztánban vagy kirgíziában...
német lőszerhiány - már említettem, N.L. pedig táblázatot is beillesztett ami igazolta - a francia hadjárat után, ha nem is jelentős mértékben, de visszafogták a haditermelést, ami később nagyon hiányzott... pl. a páncéltörő tüzérség, lőszer 41 őszén, ergo a légierőt rángatták állandóan a szovjet pc. ellen, aminek az lett a következménye, hogy a LW nem tudta kellő mértékben akadályozni például a vasútvonalak mélységi bombázását, a leszerelt üzemek elszállítását...
Az USA-ban a GDP néhány százaléka ment hadikiadásokra, Németországban meg talán az egyötöde (nincsenek pontos GDP-adataim), ami békeidőben kiugróan magas érték, bár lehet, hogy a sztálini SZU még ezt is meghaladta. Szerintem még távolról is nehéz ezeket összehasonlítani.
A német gazdaság valóban előállított vajat és ágyút, de végső soron pont a harmincas évek végére ez a szovjet gazdaságra is igaz lett (korábbi önmagához képest), a lakosság életszínvonala sokféle számítás szerint 1937-41 között magasabb volt, mint 1928-ban (persze ezt érdemes perspektívába helyezni, az 1928-as viszonylagos NEP-jólét Európa minden más országában feneketlen nyomornak számított volna), ami viszont Németországról már nem mondható el: a német lakosság rosszabbul élt, mint négy tíz éve, az adókat a náci kormányzat (egyébként eléggé prudens módon) folyamatosan emelte, a fogyasztás erősen korlátozva volt, még a viszonylag alacsony jövedelmeket is a kormányzat a megtakarítások felé terelte (a fogyasztási cikkeknek mind az elérhetősége, mind a minősége folyamatosan romlott 1936 után), a harmincas években nehéz lenne igazi jólétről beszélni.
Németország egymaga 2x akkora gazdaság, mint volt a francia,
Nincsenek adataim kéznél, de szerintem inkább másfélszer akkora. Lakosságra Ausztriával és a Szudétákkal együtt lehetett kétszer akkora, de mindenhol azt olvastam, hogy azért Franciaország per Kopf fejlettebb volt.
Németországnak a hadseregfejlesztés alatt arányaiban sokkal kisebb volt a fentartási költsége, a kiadások sokkal nagyobb részét lehetett fejlesztésre fordítani. Megfejelve azzal, hogy up to date fegyverekkel rendelkeztek emiatt.
Ez valós tényező, ami tényleg árnyalja a képet. Mindenesetre békeidőben így is elég sokat költöttek hadseregre, akár a kortársakhoz, akár az 1914 előtti világhoz, akár a hidegháborúhoz viszonyítunk, csak a szovjetek haladták ezt meg akkoriban, a hidegháborúban meg már talán ők sem. A doktrína meg a taktika kiváló kiképzést jelent, ami nyilván nem volt ingyen, kellett hozzá például hosszabb kiképzési idő, meg hasonlók.
A consumer expenditure-t nem definiálja, de nyilván fogyasztási kiadásokat jelent - talán lakossági jövedelem mínusz megtakarítások lehetnek, a náci rezsim igyekezett a megtakarításokat ösztönözni, nem is teljesen sikertelenül (a békekölcsön például megtakarításnak számított, hogy egy másik korszakból hozzak példák), azaz az egyébként nyomott jövedelmeknek is csak a kisebb hányadát tudta a lakosság elkölteni.
a társadalomtól csak annyit vontak el, ami feltétlen szükséges a következő cél eléréséhez
Eleve nem csak a következő célban gondolkodtak, négy-öt lépéssel előre gondolkodtak a stratégiai tervezők (a hadsereg már a huszas években lázasan gondolkodott az előző háború tapasztalatain, és annak alapján egy mélységi hadigazdaság kiépítését tartották szükségesnek), Hitler pedig olyan hadiipari programokat indított, amiket a fegyveres erő vezetői próbáltak visszaskálázni. Overy említi, hogy a Z tervet Raeder admirális lemondással fenyegetőzve vágatta vissza, mert annyira irreálisnak tartotta - Hitler többször megjegyezte amúgy, hogy szándékosan a realitásnál nagyobb terveket tűzött ki, mert egyébként szerinte a céljait nem értő katonai és gazdasági vezetők nem próbáltak volna a lehetőségek határáig eljutni.
Emiatt volt pl lőszer probléma,
Konkrétan a lőszer problémát nem említi Overy, de megjegyzi, hogy a fegyveres erők, különösen a hadsereg vezetői elég komoly szerepet kaptak a hadiipari megrendelésekben és fejlesztésekben, és hogy jelentős részben ők voltak a gyenge termelési adatok felelősei. Ugyanis a hadsereg egész doktrínája azon alapult, hogy egyfajta minőségi fölényt kívántak kialakítani, ami lényegében sikerült is, viszont nem a fegyverzet, hanem az emberanyag minősége miatt. A fegyverzetet célszerűbb lett volna tömegtermelésben előállítani, de a katonai vezetők inkább a kisebb műhelyeket preferálták, mert nem bíztak a nagyüzemek minőségében, ráadásul a három haderőnem is rivalizált egymással, ezért mindent háromszor fejlesztettek ki, stb. Overy szerint ennek volt a legnagyobb szerepe a hatékonytalanságban (bár ez viszonylagos, mert pl. a légierőnél a termelés felfuttatása már a harmincas évek végén megindult, Speer itt semmiféle gyökeres javulást nem is tudott hozni, csak a korábban megkezdett változtatásokat vitte végig), és ebben értek el javulást 1942 után. Tehát a gazdaság emiatt a hatékonytalanság miatt (magasan specifikált termékek kisüzemi jellegű termelése sok párhuzamossággal) nem termelt eleget, és nem azért, mert erre képtelen volt, és nem is azért, mert nem fordítottak óriási anyagi erőforrásokat a hadseregre (Hitler kimondottan nem hitt egyébként a vaj és ágyú elméletében, és sokszor beszélt arról, hogy a fogyasztást alacsony szinten kell tartani, mert a német nép hosszú távú jóléte úgyis az eljövendő háború eredményétől függ).
Viszont továbbra is azt mondom, hogy definíciós kérdés, mit tekintünk hadigazdaságnak, nyilván nem bináris kérdés ez, a németek 1938-ban még közelebb álltak egy békebeli gazdasághoz (de már nagyon erős hadigazdasági jegyekkel), 1940-ben már inkább hadigazdaságnak tekinteném, 1942-ben már egyértelműen annak. (A nemzeti jövedelem kétharmada ment a hadseregre.)
olyan központosított hadiipar, ahol állami gyárakban kényszerből dolgozó munkások dolgoznak nem volt Németoban,hanem voltak a hadiipari megrendelések, amit a gyárak teljesítettek, persze küzdve az emberi erőforrásokért (felmentések a behívás alól), tehát később sem történt ebben változás, tehát szerkezetében nem volt változás. Az igen, hogy pl nem-katonai üzemek kevesebb felmentést kaptak behívás alól, ezzel lehetett szabályozni, hogy az emberek mennyit fogyaszthattak.
Egyébként Hitler nem az éhség, és szegénységtől félt, hanem csak az inflációtól, ez az egy, amit ellenzett minden módon.
Pár gondolat. Németországban a 30-as években, nagyon messziről nézve valami hasonló történhetett, mint a USÁ-ban az utóbbi 10 éveben. A hadikiadások borzalmasan megnőttek, messze meghaladták az adott korban a békeidőben természetesnek vett arányokat. Manapság már nem szokás arányaiban annyit költeni, mint a 30-as években, amikor a szociális és egyéb hasonló kiadások jóval kisebbek voltak. USA elkezdett két költséges háborút, miközben igen költséges fejlesztéseket futatott a szokásosokon felül (pl. rakétavédelem, repülőgép fedélzeti lézer, stb, stb) Ennek ellenére az átlag amerikai ebből semmit nem érzett. A Bush adminisztráció "elfelejtett" adót emelni, inkább hitelből finanszírozta. Vaj és Ágyú egy példája a közelmúltból.
Ennek sok oka van. Persze, óriási kiadásokról beszélünk, de azért nem olyan pusztulatosan nagy számokról, se pénzben sem mindeféle másban (pl hadsereg méret) értve. Németország egymaga 2x akkora gazdaság, mint volt a francia, aminek ráadásul egy meglévő hadsereget is finanszírozni kellett. Németországnak a hadseregfejlesztés alatt arányaiban sokkal kisebb volt a fentartási költsége, a kiadások sokkal nagyobb részét lehetett fejlesztésre fordítani. Megfejelve azzal, hogy up to date fegyverekkel rendelkeztek emiatt. A doktrína meg taktika is pénzben van, de ez a költségek kis része. Napokig lehetne vesézni, hogy hol spóroltak a németek, hol költöttek nagyon sokat a doktrínának megfelelően.
A consumer expenditure mit takar pontosan? Mi értendő ez alatt és mit vesz figyelembe? Az általad hozott adatokban hogy szerepelnek a megszállt területek?
Arra próbáltam meg célozni, hogy bár Németország igen nagy lépeseket tett a hadigazdaság felé, gazdaság centralizálsa, néhány iparág erőltett fejlesztése, önellátásra törekvés (s itt nem csak műbenzin, meg gumi, hanem pl a gazdaságtalanul kitermelhető bányák nyítása is ide tartozik), de nem érte el a hadigadaság szintet. Nem rendelték alá a társadalmat a hadicéloknak. Természetesen az általad említett hitelből finanszírozás mellett járt némi áldozattal a társadalom részéről, de a "vaj és ágyú" politikáját folytatták. Borzalmasan féltek attól, hogy megimétlődik az Ivh és az utána következő időszakok problémája, hogy a hátország besokal. A haderő fejlesztése főleg kezdetben inkább csak látványos volt, megeremtendő egy "igazi" hasereg alapjait, a propagandában óriási számokról beszéltek, amit a nyugaton el is hittek, miközben a nyugatiak írtóztosan féltek egy újabb háborúnak mégcsak a gondolatától is. S ez a nyugati gondolkozás tette lehetővé, hogy Németország a vaj és ágyú politikája mellett fel tudjon fegyverkezni pár év alatt, igen jelentősen támaszkodva az osztrák és cseh hadianyagra és egyéb javakra.
A vaj és ágyú politikája miatt van aki a német gazdaságot blitzkrieg gazdaságnak nevezi. Hogy a társadalomtól csak annyit vontak el, ami feltétlen szükséges a következő cél eléréséhez, és a cél szükségleteinek megfelelően változtható a termékspaletta szerkezete. Emiatt volt pl lőszer probléma, a gyártás messze elmaradt a háborús szükségletektől, ami mellett nem voltak nagy készletek felhalmozva.
azt is megmondom hol vetették be őket, bár valószínű még törölt nick is tudta :)
ugyanis a Murmanszk térségében a sarkkörön túl harcoló német alpesi hadtest többsége osztrák katonákból állt :) csak érdekesség, hogy külön német és osztrák katonai temetőkben nyugszanak a hősi halottaik...
"Bár a szám nem túl nagy, viszont a két hegyivadász hadosztállyal a német hegyi csapatok száma 66%-al megnőtt (1938 előtt mindössze egy, teljesen felszerelt hegyivadász hadosztállyal rendelkezett Németország)."
Ez érdekes. Ezen alakulatoknak aztán később nagy hasznát vették, az biztos.
És a legismertebb közülül Kamaszuka, akit Bud Spencer és Terence Hill talált meg egy csendes-óceáni kis szigeten a '80-as évek elején :-))))
"En egyebkent ugy tudom, hogy ezek a katonak hirszerzoi okokbol direkt parancsba kaptak, hogy maradjanak a szigeten, rejtozzenek el, akarmi tortenik."
Végülis nem lehetetlen, de szerintem jónéhány közülük meggyőződésből tette azt, amit.
"Azert az milyen, hogy egy orszag fegyveres alakulatanak tagja 30 evig flangal egy masik orszaban, rendszeresen civileket es rendoroket ol, es az orszag, akinek a katonasaga neveben teszi ezt, csak a toket vakarja 30 evig."
"akkor hogyan tudta a semmiről Európa második (vagy harmadik, attól függ a SZU-t hova számoljuk) legerősebbjévé fejleszteni a seregét (majdnem a francia szintre, ráadásul a jobb kiképzettség és taktika miatt tkp. a franciáknál erősebbek voltak már akkorra) legkésőbb 1939-re? "
mondjuk nyomott a lattba hogy ajándékba kapták Európa egyik legjobban felszerelt hadseregét (csehszlovák) az utolsó csavarkulcsig + az osztrákot is (bár gondolom az nemvolt jelentős)
Tobb ilyen eset volt, nem csak ez. En egyebkent ugy tudom, hogy ezek a katonak hirszerzoi okokbol direkt parancsba kaptak, hogy maradjanak a szigeten, rejtozzenek el, akarmi tortenik.
OFF
Azert az milyen, hogy egy orszag fegyveres alakulatanak tagja 30 evig flangal egy masik orszaban, rendszeresen civileket es rendoroket ol, es az orszag, akinek a katonasaga neveben teszi ezt, csak a toket vakarja 30 evig.
egyébként az angoloknak sokáig ezek voltak a legnagyobb sikerélményeik, meg ha az ellenállás kijuttatott egy-egy lelőtt pilótát, csaka perifériákon értek el harci sikereket ... propaganda és lélektani vonalon igen carul állhattak, mikor Európából kiverték őket, Afrikában Rommal, Ázsiában meg a jappok kalapálták őket ...
azt én se írtam, hogy pontot tett a végére, csupán bevetették és megnehezítette a postagalamb üzenőhálózat dolgát ( anno adatokat is említettek, meg "híres" galambok levadászását is, de nem emlékszem az adatokra és nem is fogok elmélyedni a témában :)
Ne haragudj, ugyan nem vagyok vadász, de galamb méretű madarat kartáccsal, akarom mondani sörétes puskával lövik. És kutya szokta a vadásznak begyüjteni a leesett állatokat.
csak azt írtam ami a kisfilmben elhangzott, sőt német - nyilván propaganda - felvételeket is bejátszottak - a több száz métert te írtad, nem én, az valóban túl sok mesterlövésznek is. nyilván azért telepítették utána az idomított sólymokat.
Anno nem tudom légpuskával lőttél e verebekre? galambot nem olyan nehéz lőni, mert nem repül se magasan, se gyorsan, ráadásul le is szokott szállni pihenni... nyilván a sólymok hatékonyabbak voltak a lövészeknél (tökéletes ellenőrzés nem létezett, de ment a harc a felek közt még ilyen "piti" dolgokban is)
A sólymászat is bizonytalan, mivel a sólymász látótávolságában kell lennie a felküldött madárnak. ( Egy solymászra hivatkozom ezen megállapításommal. Bár manapság apró rádió adóval követni tudják,ha a madár messzire ment.)
az angolok csináltak galambos háborús kisfilmeket is a csatornát átrepülő postagalamb szolgálatról - amit a német mesterlövészek ritkítottak, aztán jött az adu-ász: vadászsólymokat telepítettek a partmenti helyőrségekbe :)))
a venloi incidens jól ismert a titkosháborúkkal foglalkozók körében (német csali volt amit megettek az angolok)
Az volt az eredeti álítás, hogy szinte mindegy fő fegyvert a 30-as évek végén fejlesztettek ki. A flottarepülő-géphordozókon is elavultak voltak a repgépek, a sikeresebb modellek későbbi feljesztésűek.
Lehet a hogy igazad van, ami a hagyományos szárföldihadsereg gyalogság fegyverzetében. De azért a annak motoriziciójában azért 40-től történt vmi. (Jeep). A Manhattan terv első lépései 1939-esek. B 17 szolgálatba állás 1938. B24 első repülés 1939. Szolgálatba állítás 1941. És flottát se hagyjad ki. 8 darab csapás mérő hordozó van. Azért ez a többiekhez képest nem semmi.
A gyalogságra annyit, hogy nem volt általános hadkötelezettség a háború előtt, és létszáma a zsoldos seregnek is kicsi volt. Ha még egy adat, 1940 aug 31, azaz még elvileg a békében tették közzé azt a hk pályázatot, amit M4 Shermann nyert. Ja az M3 amiből összesen vagy 6200 készült, az pedig 1939 tavaszán már használatba került.
Az USA fegyverkezését illetően vitatkoznék, alapvetően a francia I. vh-ús fegyverzetet vették alapul. (tarack, ágyú, aknavető...) A karabélyok a BAR is az I. vh-s darabok minimális továbbfejlesztése, a géppisztoly-sztori meg mindenki számára ismerős. Az usakok elavulófélben lévő fegyverzettel léptek a háborúba és 41-et követően fejlesztettek erőteljesen.
Erdekes gondolatok. Egy masik konyv kapcsan sokat gondolkoztam azon, hogy milyen gazdasagi korulmenyek mellet hatekonyabbak a centralizalt politikai rendszerek, es mikor a decentralizalt, demokratikus rendszerek. Erdekes olvasmanynak igerkezik.
Egy cikkét olvastam az interneten, amit nem találok most. Van egy könyve, Victorious and Vulnerable, ami kimondottan ezzel foglalkozik. Meg van egy másik könyve, War in Human Civilization, amiben szintén foglalkozik ezzel.
Fő tézise, hogy ha az amerikai kontinens nem ott található, ahol, vagy nem olyan alakú, amilyen (pl. Mexikónál szélesebb, és északon keskenyebb), az európai fehérek akkor is meghódítják a világot, viszont akkor nem lett volna USA. És szerinte a demokrácia a huszadik század világháborúit az USA faktor miatt nyerte meg - a diktatúrák vagy autoriter rezsimek (mindkét világháborúban Németország, de a másodikban a Szovjetunió vagy Japán is, bár pl. a fasiszta Olaszország meg pont nem) hatékonyabbak voltak per kopf is meg per GDP dollár is, csak egyszerűen annyival kisebbek voltak (magukon kívülálló okokból), hogy az USA ellen esélyük sem volt. Arról is írt, hogy hamarosan Kína felemelkedésével újra egy nem demokratikus ország lesz a világ vezető gazdasági hatalma, ami után a demokrácia visszaszorulhat, mivel az eddigi terjedésében is nagy szerepe lehetett annak, hogy mindenki a legsikeresebb, legerősebb hatalmat akarta lemásolni.
Szerinte már az gáz lett volna, ha a náci rendszer valahogy megtartja Európa fölötti uralmát (és szerinte az USA faktor mellett még némi - nem sok - szerencsére is szükség volt ehhez, tehát nem volt teljesen eleve elrendelt a végeredmény), mivel akkor az USA-nak egy nála gazdaságilag nem hatékonytalanabb ellenféllel kellett volna hidegháborút vívnia. Márpedig a hidegháborút Gat szerint nem valami zseniális politika miatt nyerték meg, hanem mert a SZU összeomlott a gazdasági önsúlya alatt. Ha valami ésszerűbb gazdasági rendszer lett volna a SZU-ban, vagy ha a gazdaság valamilyen reformálhatóbb formában működik, akkor az USA hidegháborús győzelme lehetetlen lett volna, hiszen a SZU nyersanyagokból önellátó volt, és a technikai-gazdasági fejlődés főleg belső gazdasági okokból maradt le látványosan.
a Hitleráj legfelső vezetésében kivételesen és a körülmények által kényszerítve az arra legalkalmasabb ember került a posztra : az angolszászoknál viszont ez természetes volt.
Szerintem viszont a német hadigazdaság erőforrásai (nyersanyag, energiahordozó) annyival kisebbek voltak, hogy 1943 táján valószínűleg egy nagyságrenddel kisebb erőforrásból állítottak elő azért az angolszász haditermeléssel összemérhető mennyiségű (mégha persze jóval kevesebb) fegyvert. A náci rendszerben semmivel sem volt jellemzőbb az alkalmatlan ember vezető poszton, mint bármelyik másik rendszerben. Azar Gatnak (izraeli hadtörténész) vannak jó írásai erről, a demokratikus rendszerek sem abban nem bizonyultak jobbnak, hogy alkalmasabb vezetőik lettek volna akármilyen szinten (pl. a német tábornokok, tisztek, és tiszthelyettesek kimondottan kompetensebbek voltak, a nagyiparosok se voltak inkompetensebbek, a mérnökök se, stb. stb.), sem abban, hogy az embereik (vezetők és közemberek egyaránt, ideértve a katonákat és a hátországot is) ne lettek volna legalább annyira, sőt sokkal inkább lelkesek a rendszer szolgálatában, mint a liberális demokráciák emberei. Ami azt illeti, Gat szerint a náci és kommunista rendszerek lakosai sokkal nagyobb lelkesedést mutattak a rendszerek szolgálatában, mint a demokratikus rendszerek lakosai, a francia vagy amerikai lakosság pl. kimondottan inkább igyekezett kibújni a kötelezettségei alól, a harctéren megadni magát, ha tehette, annak ellenére is, hogy mindkét országban a közvélemény összességében támogatta a németellenes háborút...
Hitler hatalomra kerülésekor a német haderő gykorlatilag nulla volt, igen erőltett ütemben építették felfelé.
Ez ellentmond ennek:
Németországot a 30-as években nem szabad hadigazdaságnak látni
Ha Németország nem volt hadigazdaság (egyébként persze ez nem bináris kérdés, mint már írtam), akkor hogyan tudta a semmiről Európa második (vagy harmadik, attól függ a SZU-t hova számoljuk) legerősebbjévé fejleszteni a seregét (majdnem a francia szintre, ráadásul a jobb kiképzettség és taktika miatt tkp. a franciáknál erősebbek voltak már akkorra) legkésőbb 1939-re? Ez óriási kiadásokat igényelt, mint már írtam, 1939-ben a német nemzeti jövedelem egyharmada ment közvetlenül katonai célokra, miközben persze voltak közvetetten katonai célokat szolgáló kiadások, és voltak olyan magánberuházások (nem is kevés!), amik kimondottan a haditermelés felfuttatását célozták.
Az pedig egyértelműen látszik az adatokból, hogy a brit gazdaságnak kisebb része ment katonai célokra 1939-44 között, mint a német gazdaságnak, és ez kivétel nélkül minden évben igaz volt. Ez alapján nem tartható, hogy a német gazdaság ne lett volna legkésőbb 1940-től hadigazdaság.
Sztem a "Speer-csoda" max. annyiban értelmezhető, h a Hitleráj legfelső vezetésében kivételesen és a körülmények által kényszerítve az arra legalkalmasabb ember került a posztra : az angolszászoknál viszont ez természetes volt.
(Sztem ezt a költség-haszon-témát, ne forszírozd:))
a tied "is" szubjektív, mert a végén a szovjetekről belátnánk pl hogy nem hadigazd volt, mert éppen 1940-ben mások leelőzték a termelésben?
Sztem, nem, hiszen minden nemzetközi g.-i összehasonlítás alapegysége a GDP/fő (részben PPP-alapon). Így aztán főként kontrasztos, h az 1940-re a világ fegyverzetének több, mint felét felhalmozó SZU átlagos életszínvonala a hozzá hasonlítható minőségű (nem mennyiségű) haderejével rendelkező államok lakosságáéhoz képest brutális nyomorban leledzett, hiszen az elmúlt évtizedekben a pénzt elsősorban a hadigazdaságra (és az arra alapuló nehéziparra) költötték...
legalábbis Speer ezeket nyomta utólag a közvéleménybe. Nemrég belinkeltem egy cikket, ami egyszerűen a cégek optimalizációs folyamatainak a felfutását látta a "Speer csodában".
Egyet olvastam róla, hogy újdonságot csinált, hogy a vállalatok nem költség+megállapított haszon alapján fizette ki, hanem bevezetette, hogy nem egy garantált hasznot kapnak, hanem valahogy (már nem emlékszem), feleznek a hasznon, tehát érdemes volt a cégeknek tovább optimalizálni a termelést.
a tied "is" szubjektív, mert a végén a szovjetekről belátnánk pl hogy nem hadigazd volt, mert éppen 1940-ben mások leelőzték a termelésben?
szerintem az enyém objektívabb (lenne, ha pontosabban definiálnám), a tied viszont mellékvágányra vinne, mert pillanatnyi állapotok szerint mondanál véleményt gazdaságokról.
még azt nem veséztük ki, hogy a német életszínvonal jóval lejjebb volt, mint a francia és az angol, tehát a változás a többinél nem jelentett leesést a német színvonalra.
(majd hosszabban is kifejtem, hogy miért volt már eleve visszafogott a német gazdaság, de ez igazolható, és a felfutásnál a nácik végül nem adtak a lakosságnak vissza, ha kell hozom a forrásokat, de most nincs időm keresgélni)
Szerintem Németországot a 30-as években nem szabad hadigazdaságnak látni. Hitler hatalomra kerülésekor a német haderő gykorlatilag nulla volt, igen erőltett ütemben építették felfelé. No1 nemzeti cél volt. Szerintem itt érdemes lenne megnézni a részleteket, hogy mit és mennyit gyártottak. Az újrafegyverzés volt a cél, a egyre csak duplázodó méretű hadsereg felszerelése, fegyverrel való ellátása. Ez annyira egysíkú volt, hogy 39-40-ben komoly lőszer problémái voltak a németeknek, amellett, hogy a zsákmányanyag nélkül még a főcélt sem tudták volna elérni.
S pont a fentiek miatt a háború első éveiben se érdemes annak nevezni, mert nagyságrendileg nem változott a termelés volumene, csak igazodott a gyors hadjáratok szükségleteihez. + még további zsákmány anyag + a megszállt országok javai, amik nem tették szükségessé a drasztikus élteszínvonal csökkentést. Ezzel szemben Angliában később és alacsony bázisról elkezdett felkészülés, ami sokkal gyorsabb ütemben nőtt, mint a német és igen hamar elérte vagy meg is haladta néhány téren azt, sokkal nagyob, pontosabban sokkal koncentráltabb áldozatot követelt az országtól. Megfejelve azzal, hogy a deviza- és nemesfémtartalékok igen gyorsan kimerültek.
+ Hitler törölte a felszíni flottafejlesztési tervet elég hamar, így igen jelentős acél és gépipari kapacitás szabadult fel más célokra ( durván saccolva egy cirkálóhoz felhasznált acélból fel lehetett építeni 200-250 nehézharckocsit... vagy 20 tengót)
Az autarkiát célzó beruházások mindenesetre 1936 után erősödtek fel, Schacht és a német nehézipar tiltakozott ellene, és egyértelműen a háborút szem előtt tartva erőltették. Ennek volt nem csekély indirekt hatása (lassabb termelékenység-növekedés 1933-39 között), és direkt hatása is (a nemzeti jövedelem jelentős részét emésztette fel, miközben papíron nem számított katonai kiadásnak). Ja és persze se a briteknek, se a franciáknak nem volt ezekre akkora szükségük, mert hozzáfértek kaucsuk- és olajlelőhelyekhez, így se a műgumi-, se a műbenzin-gyártás nem volt számukra életbevágó. Így ők koncentrálhattak a fegyvergyártásra, ez a luxus a németeknek nem állt rendelkezésre.
Szóval kíváncsi lennék John Lukacs adataira, mert Overy-nél a consumer expenditure 1938-ról (100) 1941-re 82-re esik vissza (a briteknél ugyanez a szám 87), míg a katonai kiadások a nemzeti jövedelem arányában 1939-ben Németországban és Angliában rendre 32 és 15%-ot tesznek ki. Ez emelkedik 1940-re 49, illetve 43%-ra. 1942-re persze már 65, illetve 52%-ról van szó, ami 1943-ra tovább emelkedik, de az út nagy részét a németek 1940-re már megtették, mondjuk ha egy hipotetikus békebeli (10% körüli) hadikiadás-szinttel vetjük össze.
A németeknél Speer elsősorban nem abban alkotott nagyot, hogy megemelte a katonai kiadások arányát, hanem abban, hogy a már meglévő erőforrásokat sokkal hatékonyabban használta fel. (És még itt is a legnagyobb eredményeket a harckocsi- és tengeralattjáró-gyártásban érte el, ami részben annak volt a következménye, hogy ide összpontosította az erőforrásokat máshonnan, de pl. a repülőgépgyártásban már Speer előtt is kb. hasonló szintű fejlesztéseket hajtottak végre, így Speer ott csak folytatni tudta az elődei munkáját, és viszonylag már csak kisebb tere volt a javulásnak.)
-szerintem értékelhető önmagában, hogy hadig. volt-e vagy nem, mert szerintem nem a környezete, és nem a mennyisége dönti el, hanem a felépítése, és célja
Jaja, csakhogy az általam említett kritériumok objektívek, hiszen autonóm változóktól függnek, míg Te önmagából fakadó, szubjektív mértékek alapján ítélkeznél...
Először is, a német hadiipart a német hadigazdasági tervezők 1942 utáni háborúra készítették fel, emiatt rengeteg óriásberuházás zajlott Németországban, amik elvontak rengeteg erőforrást.
Semmiféle ilyen tervezés nem zajlott (max Göring, mint a 4 éves g.-i terv félnótás főnökének agyában - de hát róla tudjuk, h mindenképpen elakarta kerülni a háborút a nyugatiakkal)
Az autarkiát célzó ng-i beruházások automatikusan következtek az aktuális vg-i trendekből és az 1. vh.-ús tapasztalatokból....sőt ezek kifejezetten összhangban voltak a Csehszlovákiától délre eső Balkán talpraállításával : a Klíringrendszer, amit aztán a KGST is megpróbált (persze sikertelenül) lemásolni.
Ja, Csehszlovákia épphogy csak stagnált a 2 vh. közt....
Namost ez Overy álláspontja, nem tudom, mennyire tükrözi a valóságot, de elég meggyőző statisztikákat rak mögé, pl. a reálbérek alakulásáról (igen alacsonyan voltak tartva, világválsági szinteken tartották őket végig a harmincas években, inkább az okozott csak javulást, hogy az óriási munkanélküliség megszűnt), és hasonlókról.
Nos, nem véletlenül írtam, h annak elöntése, h az akkori német g. hadi- volt v. sem elengedhetetelen a versenytársaihoz való viszonyítás nélkül :
1. Kétségtelen tény, h a SZU akkorra a világ teljes hadfelszerelésének min. felét halmozta fel, miközben vidéki lakossága (azaz annak túlnyomó része) butális nyomorban tengődött.
2. Az átlag életszínvonal pl. Angliában is stagnált (A franciáknál is, sőt elsősorban ezért nem fejezték be a Maginot-vonalat a tengerig - a belgák hozzáállásától eltekintve), a permanens válságba süllyedt USA-ról már nem is beszélve, így a reálbérek növekedésének elmaradása egyáltalán nem igazolja Overy álláspontját szvsz.
Eszerint már 1936-tól a német gazdaságot fokozatosan hadigazdaságra állították,
Vagy nem....
1941-re pedig az életszínvonal olyan durván csökkent, hogy ezután már 1945-ig további jelentős csökkenés nem történt meg.
John Lukacs az "Európai Világháború" című könyvében nagyon részletesen feldolgozza a SZU megtámadása alőtti időszakot, és arra jut, h Franciao.-ban (erre Durand is) v. Angliában sokkal jobban csökkent.
a német életszínvonal 1932 után nem nagyon emelkedett
Pontosabban a dolgozók jövedelemszintje. Nyilván amikor a munkahelyek száma majdnem megduplázódott 1932-39 között, akkor ez is nagyon komoly életszínvonal-emelkedésnek tűnhetett sokak számára, de azért aki már 1932-ben sem volt munkanélküli, az inkább csak a létbiztonság emelkedésének és a nemzeti sikereknek (újrafegyverkezés, Anschluss, Szudéták, korai háborús győzelmek, stb.) örülhetett, az életszínvonala nemigen nőhetett.
Én most Richard Overy-től olvasom a War and Economy in the Third Reich-et, és az alapján a német életszínvonal 1932 után nem nagyon emelkedett, mert minden erőforrást a hadiiparba öltek. Valamint 1939 után a német életszínvonal drasztikusan visszaesett még erről az eleve alacsony szintről is.
Általában azért szokták azt gondolni, hogy a német ipar nem volt haditermelésre állítva, mert 1939 után a német haditermelés főleg harckocsikban meglepően alacsony volt a brithez képest, ami csak 1942-től, Speer kinevezése után változott, és ezt annak a bizonyítékának tartják, hogy a német gazdaság nem volt hadigazdaságra állítva. Csakhogy ez Overy szerint igencsak hibás kép.
Először is, a német hadiipart a német hadigazdasági tervezők 1942 utáni háborúra készítették fel, emiatt rengeteg óriásberuházás zajlott Németországban, amik elvontak rengeteg erőforrást. A beruházások jelentős részben nem is kimondottan hadiipari beruházások voltak, hanem pl. otranto kedvenc témája, a műbenzin-gyártás. Ilyesmivel a briteknek nem kellett foglalkozniuk, így ők a háború elején rögtön koncentrálhattak a harckocsigyártásra, miközben a németeknek még ugye a nyersanyagpótlás, az ersatz nyersanyagok vegyipari termelésének az előkészítésével kellett óriásberuházásokat végrehajtaniuk, vagy pl. szerszámgépgyártásba beruházniuk. Aztán 1942 után ezek a beruházások részben készen lettek, részben meg félbehagyták vagy megkurtították őket, így attól kezdve az erőforrások mehettek a közvetlen fegyvergyártásba. Másrészt 1942 előtt a német hadigazdaságban rengeteg hatékonytalanság volt (egyébként Overy szerint kevesebb, mint azt általában feltételezik), mindenesetre adott nyersanyag-mennyiségből 1944-re sokkal több fegyvert hoztak ki, mint korábban 1941-ben mondjuk. Speer komoly hatékonyságnövelő programot hajtott végre. Harmadrészt meg nagyon sokan kifejezetten a harckocsi-gyártás adatsoraiból indulnak ki (noha pl. a repülőgépgyártás felfutása 1942-től sokkal kevésbé volt látványos), és kétségtelen a harckocsi-gyártás kapta a legnagyobb figyelmet 1942 után, míg korábban meg nem. De ez természetesen nem bizonyítja, hogy 1942 előtt ne lett volna már hadigazdaság Németországban.
Namost ez Overy álláspontja, nem tudom, mennyire tükrözi a valóságot, de elég meggyőző statisztikákat rak mögé, pl. a reálbérek alakulásáról (igen alacsonyan voltak tartva, világválsági szinteken tartották őket végig a harmincas években, inkább az okozott csak javulást, hogy az óriási munkanélküliség megszűnt), és hasonlókról. Eszerint már 1936-tól a német gazdaságot fokozatosan hadigazdaságra állították, 1941-re pedig az életszínvonal olyan durván csökkent, hogy ezután már 1945-ig további jelentős csökkenés nem történt meg.
még egy megjegyzés, többször gondoltam egy témáról, hogy "sokat" tudok és külföldi fórumon találkoztam egy olyan nemzetiségűvel, akikről szó volt, és meglepődtem mennyi mindent nem tudok.
Pl. amikor a Horthy- és a Kádár- rendszert próbáltad összehasonlítani gazdasági szempontból ?
Például azt gondoltam, hogy a keleti frontról tényleg sokat tudok (olyan szovjet anyagaim vannak, amit egy-két embernél többen nem láttak, és rengeteg), ehhez képest simán megleptek egy-egy dologban.
A keleti fronton sincsenek csodák (kivéve a németek által produkáltakat) : Hitler alábecsülte a sokszoros szovjet túlerőt (mely valszeg nem hódíthatta volna meg K-Európát az angolszászok hozzáadottértéke nélkül)
Ezért is van, hogy az ember egyre inkább szűkíti a területét, hogy ott tényleg ő legyen a legjobb, mert ekkora témában nem lehet a legjobbnak lenni. Nekem ez most Ercsi átkelés és a Margit állás áttörése.
Jó, de ezek nem stratégiai kérdések míg az, h melik állam mikor volt v. nem volt hadikészültségben, kifejezetten az.
Erről viszont idáig nem nagyon volt szó ebben a topikban, ami érthető, hisz ez jóval komplexebb probléma, minth. éppen melik abszolút túlerőben levő szovjet ho. tört át éppen hol ?????
Tágabban a magyarországi harcok, ahol bár sok szovjet anyagom van, amit még Norbert sem ismer, ő simán leelőz. Keleti front szintén a prioritás, de azt maximum Magyarországon tudom "eladni" a sok szovjet archív anyag miatt, kint simán leelőz például az ukrán barátom (az orosz és bolgár barátomról nem is beszélek).
A nyugati front kiskoromban érdekelt, ma már nem annyira, csak felüdülésképpen.
szóval a francia oldalról szerintem továbbra is vak vezet világtalanról beszélünk, de ha te azt mondod, hogy sokat tudsz ám legyen, de akkor hozd a listákat, amiket már én sem ismerek...
Volt egy francia kommancs (egyébként ellenállás hőse), aki írt egy kellemetlen könyvet, ahol atrocitások is szerelnek bőven, ellenállási részről. Nem véletlenül baxták ki a francia kommunista pártból:
Charles Tillon. Les F. T. P. F. temoignage pour servir a l'histoire de la resistance. Paris, 1962.
a franciák kb. annyira sietnek feltárni a kollaborációjukat, mint a szerbek a partizánok délvidéki mészárlását - a francia ellenállás túlkapásairól, megtorlásokról meg nem is beszélve...
az természetesen csak az átlag angolra igaz, hogy nem érdekli a francia kollaboráció, de vigasztaljon az ellenállás se érdekli őket :))
na, de nem mindenki átlag angol :))
Jackson, J. France: The Dark Years, 1940-1944. Oxford: Oxford University Press, 2001
bár ez a lista Vichyről érdekelne, mert a gazdasági témák most érdekelnek, az általános Vichy témakör ennyire nem érdekel, szóval ha a gazdasági viszonyairól van anyagaid az érdekelne, a többi nem annyira.
még egy megjegyzés, többször gondoltam egy témáról, hogy "sokat" tudok és külföldi fórumon találkoztam egy olyan nemzetiségűvel, akikről szó volt, és meglepődtem mennyi mindent nem tudok.
Például azt gondoltam, hogy a keleti frontról tényleg sokat tudok (olyan szovjet anyagaim vannak, amit egy-két embernél többen nem láttak, és rengeteg), ehhez képest simán megleptek egy-egy dologban.
Ezért is van, hogy az ember egyre inkább szűkíti a területét, hogy ott tényleg ő legyen a legjobb, mert ekkora témában nem lehet a legjobbnak lenni. Nekem ez most Ercsi átkelés és a Margit állás áttörése. Tágabban a magyarországi harcok, ahol bár sok szovjet anyagom van, amit még Norbert sem ismer, ő simán leelőz. Keleti front szintén a prioritás, de azt maximum Magyarországon tudom "eladni" a sok szovjet archív anyag miatt, kint simán leelőz például az ukrán barátom (az orosz és bolgár barátomról nem is beszélek).
A nyugati front kiskoromban érdekelt, ma már nem annyira, csak felüdülésképpen.
szóval a francia oldalról szerintem továbbra is vak vezet világtalanról beszélünk, de ha te azt mondod, hogy sokat tudsz ám legyen, de akkor hozd a listákat, amiket már én sem ismerek...
(eh mégis belementem az első témában a vitába, bocs)
-szerintem értékelhető önmagában, hogy hadig. volt-e vagy nem, mert szerintem nem a környezete, és nem a mennyisége dönti el, hanem a felépítése, és célja
-a fordítások mindig kérdésések. Már itt valaki pedzegette, hogy a magyar téma például nincs feldolgozva angolul, nagyon alapművek hiányoznak, ami meg le van fordítva az minden csak nem jó. De hozhatnám az új orosz anyagokat, ami szinte teljesen hiányzik angolul, lényegében Glantz foglalkozik csak vele, de ő is inkább a régi (vonalas) anyagokat fordította le, vagy legalábbis főleg azokat.
A francia kollaboráció nem nagyon érdekli az angolokat, így kicsi valószínűségét látom, hogy megfelelő anyagok lennének, szerintem még a franciák sem dolgozták fel saját anyagaikat, pont az érzékenysége miatt, így alapos könyvészeti anyagok valószínűtlenek. Az archívumok feldolgozásához francia tudás kellene, ezért nem foglalkozok vele (meg nem is érdekelnek ennyire).
Mellesleg alapos tudáshoz minimum felületesen ismerni kellene a rendelkezésre álló elsődleges információkat is, mert jópár esetben tapasztaltam, hogy a feldolgozások menyire eltávolodhatnak a valóságtól, és utána már mindenki azt szajkózza ellenőrzés nélkül.
szerintem a második témát kiveséztük, az első (hadigazd.) még érdekes lehet, arról szívesen vitatkozok, mert ott lehet valami új dolgot kitalálnunk.
A Durand könyvnek elég gyenge a magyar fordítása. Én ajánlanám -ha már a téma érdekel- Boros Zuzsa Vichyről szól könyvét, illetve Bene Krisztián hamarosan megjelenő, a doktori.hu-n most is olvasható kitűnő írását a francia fegyveres kollaborációról. Ebben több, mint 40 eredeti (magyarra fordított) forrás is olvasható, pl. az LVF-ről a Nagy Károly egységről, stb.
akkor alaposnak nem mondanám a tudásodat a francia oldalról,
És ez alapján a Tiedet a francia oldalról, és ennek következtében a németéről, hiszen önmagában nem értékelhető az, h a német g. hadi- volt-e vagy sem, hanem csak a hozzámérhető riválisaival összehasonlítva.
legfeljebb az igaz, hogy amit kívülről látnak, azt te is olvastad.
Már hosszú ideje, h más nyelvekre is lefordítanak írásokat, így értelemszerűen franciákat is.
Ami viszont a kissé pontatlan megfogalmazásod valódi tartalmát illeti (legalábbis szvsz szerint ez akart a lényege lenni) : igen, a hatalmilag túlsúlyos, jellemzően dominanciára törekvő nemzetek történelmének feldolgozása jóval hitelesebb lehet kívülről.
Amúgy pedig :
Tudnál a francia 2vh forrásokat adni? (most nem zríkállak, hanem tényleg érdekel)
ezzel nem értek egyet. Még ha benne is lennék egy francia vitában, tudom, hogy a vak vezet világtalant típusú lenne a beszélgetésünk...
Már miért lenne az ? Ismersz még olyan ny-európai nemzetet, mely annyira lehazudta a 2. vh.-ús történelmét, mint a franciák ??? Én elég alaposan utána néztem a témakörnek (valszeg nem én leszek a vak).....
olyan magabiztossággal nyilatkoztál német ügyekben, gondoltam megy a dolog.
Ez miért függene a német nyelvtudástól ? A mai világban a történelem tudományt illetően nyelvi szempontból 2 verzió van :
1. Amennyiben a tárgyi nemzet történelmének feldolgozottsága nemzetközi szintre jutott, akkor az érdemi forrásai és publikációi más nyelven is elérhetőek (pl. angolul).
2. Ha viszont nem jutott, akkor a feldolgozott források eleve más nyelven publikálódnak (pl. Kínáé angolul az amerikai és taivani műhelyeknek köszönhetően)
Tudsz pl. franciául ? Én sem, bár mégis nyithatunk vitát Fo. szerepéről a 2. vh-ban - sőt lehet, h autentikusabb álláspontra jutunk, mint a franciák (igazából ez nem lahat, hanem biztos)
az átlag német érzéseiről hozzál forrást. Én az Evans könyvet tudom hozni, ahol egyértelműen az látható, hogy az átlag német eleve alacsonyról indult, és ez nem is változott.
az angolokat az aranysztenderdre való visszaállás viselte meg, a francián majd elgondolkodok.
Egyébként az Evans könyvben emlékeim szerint az angol látogatók élték meg úgy, hogy bár náluk sem rózsás a helyzet, de Németoban tényleg nagy a szegénység (már messze a H időszakában).
német oldalról meg azt az elemzést olvastam valahol (majd megkeresem), hogy a válság miatt nagyon alacsony volt a német kereset, és ez nem is változott a felfutás alatt sem (csak a munkanélküliség csökkent, de ekkor a fizuk nem).
így jöhet ki, hogy máshol visszaesett, de németoban nem
Hát erről jópár statisztikát meg kéne nézzümk...viszont a szubjektív (fogyasztói) oldalt nézve mindenesetre az átlag német szinte feltámadásként élte át a korai hileri időszakot, és ez tény. Mint, ahogy tény az is h, hiába viselte+ kevésbé a válság a francúzokat és a briteket, ők mégsem voltak képesek kilábalni belőle :
(pl. annak oka, h a Maginot-vonalat nem folytatták a tengerig, csak részben a belga particípiójának motivációja volt : a szűkebb keresztmetszet a francia g. permanens válsága volt.)
Bocs a pontatlanságokért, de sajnos már nem kérdezhetem meg. Nem a repülőgépgyártás részleteiről írtam, csak a dolgozók élet és munkakörülményeiről, azt is csak azzal kapcsolatban, hogy valaki a nyolcórás munkaidőben kételkedett.
Nem városi legenda amit írtam, inkább hiányos információ. Apám 1942-ben lépet munkaviszonyba abban a gyárban és ott dolgozott a végeig. Nem hiszem hogy legendákat mesélt volna, az inkább a probléma, hogy nem nagyon beszélt munkájáról. Nehéz volt belőle kiszedni valamit is munkájáról, mindig is katonai üzemben dolgozot és fegyverekkel foglalkozott (nem volt laikus a témában). Azt sem tudom pontosan mi volt a munkaköri beosztása, azt hogy műszaki tisztviselő csak az akkori névjegyéről vettem amin csak a neve és ez állt és a lakcíme. Még gyerekkoromban faggattam arról milyen gépet gyártottak és azt mondta, zuhanóbombázó Stukát (lehet csak ezzel intézte el a kérdezősködésemet) és azt, hogy a gyárnak német vezetése volt és német rendszer szerint dolgoztak és kapták a fizetést (pontosabban ahogy már leírtam). És azt , hogy a végén már a föld alatt dolgoztak.
Ezért nem vitatkozok a technikai dolgokról és a repülőgépgyártás történelmi tényeiről. De azért még utánanézek az akkori naplóiban.
minden bizonnyal kedves olvtárs emlékszik rosszul az elmondottokra, valójában a földalá telepített alkatrészgyárban dolgozott a kedves ős, az életkörülmények leírása stim.
A magyar repülőgépgyártás sorsa lényegében 1944 áprilisában eldőlt, amikor 3-án és 13-án angol-amerikai repülőgépek bombatámadást hajtottak végre a repülőtér és a szerelőcsarnokok ellen. Noha a kevés épségben maradt szerelőüzemet a katonák előbb a budatétényi és a kőbányai pincékbe telepítették át, s folytatták a motor- és alkatrészgyártást, 1944 decemberétől már “bécsi Dunai iroda” néven működtették egészen a háború végéig.
(Forrás: Kováts Lajos: A Dunai Repülőgépgyár Rt. története, 1985.)
Az alkatrészgyártás nem azonos a repülőgépgyártással, akárcsak a szerelés sem.
aki a repülőgépiparban dolgozik, azt azért ne tévesszük össze Mari nénivel, aki életében először látott repülő, vagy minden tank tigris / T-34... ezt tapasztalatból tudom, mint akinek Diósgyőrben dolgoztak rokonai a hadiiparban (büszkék voltak, hogy mit gyártanak és pontosan tudták).
Magyarországon repülőgépgyártás a háború végén a következő helyeken folyt:
-Győrben a Waggon és Gépgyárban (Me 109)
-Tökölön a DRRT-nél (Me 210)
-Pestszentlőrincen a PIRt-ben (Ju 52)
miután áprilisba szétbombázták tökölt és a németek bevontak minket a vadászprogramba, a Me 210-es gyártását kifuttaták és megkezték a DRRT-t is a Me 109-es programba bevonni. Májusban a magyar és a német fél megállapodott repülőgép sárkányok és motorok összeszereléséről a kőbányai és a budatétényi barlangokban.
A gyár kitelepítése és az építkezések megkezdődtek Kőbánya IV. V. VI. pince, Diósárok barlangjai, Budatétény VI. VII. pince. Augusztusra nagyszámú szerszámgép volt már telepítve és ezek egy része már termelt.
A kőbányai V. és VI. pincében augusztus 12-ig elkészítettek 10db Me 109G törzset amit át is adtak, további 20 törzs szerelés illetve átadás alatt állt. Szeptember 15-ig átadtak 40db törzset és elkészítettek további 36 db-ot. Október 28-ig összesen 123db Me 109G törzset készítettek el és szállítottak el a kőbányai pincékből. Továbbáa a kőbányai és budatétényi pincékben gyártottak DB 605-ös motorokat is, de ezek mennyiségéről nincs adat.
Egy november 1-én kelt jelentés szeint október 27-ig a gyár átadott 118 gépet, a kítűzött napi 10 törzs gyártási ütemet a hónap végére sem sikerült elérni, de az napi 5-t általában sikerült tartani.
Úgy,hogy a hozzászóló apja, ha nem is Stukák, de Me 109G-k gyártásában a kőbányai pincékben részt vehetett. És talán betudható a tévedése annak, hogy akkoriban ahogy minden szovjet gép Rata, úgy minden német gép meg Stuka volt, hiszen ne feledjük nem a termelésben vett részt, hanem tisztségviselő, vagyis laikus volt.
Forrás: Kováts Lajos: A Dunai Repülőgépgyár Rt. története - Üzemtörténeti füzetek 11. (1985)
április 13-án még jött egyébként a szokásos ismétlő bombázás (az 1. támatás után mindig kiértékelték a légifotókat) és ha nem voltak elégedettek az eredménnyel akkor meghúzták megint. Ezzel teljesen kikapcsolták Horthy-ligetet.
Dunai Repülőgépgyár Rt. Horthy-ligeti üzemében gyártották a Me- 210-es (magyar) rombólókat, amelyek a tököli reptérről indultak berepülésre.
Nem voltak föld alatti üzemek, annál inkább a dolgozók számára kialakított légoldalmi bunkerek.
A gyárat és a repteret 44. ápr. 3-án megszórták az amcsik.
"Szétrombolt mûhelycsarnokok, feltépett útburkolatok, tövestõl kitépett fák, kúp alakú bombatölcsérek, halottak, sebesültek, a rombolásnak e szörnyû látványa fogadta a bunkerekbõl kilépõket. A támadás következtében 200 ember meghalt, 208-an megsebesültek."
A szereposztásnak megfelelően éjjel jöttek az angolok:
"Különösen nagy károkat szenvedett a Horthy-ligeti Duna Repülõgép Rt. A támadás során a gyár 185 alkalmazottja meghalt, 15 eltûnt, 208 fõ szenvedett súlyosabb sérülést."
ezzel ki is iktatták a gyárat, mivel a termelést már nem tudták újra beindítani mert ősszel meg jöttek az oroszok...
Annyi passzol a történetből, hogy volt repülőgépjavító üzem is, ahol JU- 86-osokat javítottak (ez nem Stuka!), amit az éjszakai bombázás rongált meg, az éppen javításra váró bombázókkal egyetemben.
Apám a földalatti "német stukagyárban" volt műszaki tisztviselő, ő is 8 órás munkaidőt emlegetett és délben fél órás ebédszünetet üzemikonyhai ebéddel. Hétnapos munkahétről nem beszélt, de azt emlegette, hogy vasárnaponként 1944-ben ki szoktak menni vidékre kirándulni, mert ott a bombázásoktól biztonságban voltak (előbb a Baross utcában lakott, később Pestszentlőrincen). Ezek szerint vasárnap nem dolgoztak. A fizetésről meg annyit mondott, hogy 1942 től havi 280 pengőt keresett és a rendes 12 havi fizetésen kívül volt még 1 "tizenharmadik fizetés" januárban, 1 "nyaralási fizetés" júniusban, 1 "karácsonyi fizetés decemberben, ezek is olyan összegben mint a rendes fizetés. Szóval évente 15 fizetést kapott. A gyár pontos nevét és helyét nem tudom (nem foglalkoztam a témával) csak annyit, hogy német vezetés alatt állt és a Stuka bombázókat gyártották, 1944 ben már föld alatt. (Az ostromot apám még Pesten vészelte átt, utána az oroszok elfogták, Szegeden egy barátjával megszökött és onnan gyalog mentek haza Kassáig).
Der Begriff wirtschaftliche Kollaboration bedeutet in diesem Zusammenhang vor allem, dass das Vichy-Regime die ausbeuterische Politik der deutschen Besatzungsmacht umsetzte. Die formale Verpflichtung dazu ergab sich zunächst aus der Kriegsschuld, die zwar theoretisch im Waffenstillstand vom Juni 1940 festgelegt, in der Praxis aber einseitig von den Deutschen bestimmt wurde, da diese den Wechselkurs des französischen Franc zur deutschen Mark nach Belieben veränderten. Diese Kriegsschuld, ursprünglich zum Unterhalt der Besatzungstruppen gedacht, betrug durchschnittlich 400 Millionen Francs täglich, was damals etwa 4 Millionen Tageslöhnen von Arbeitern entsprach.[17] Obwohl Frankreich wirtschaftlicher Ausbeutung (in Form des Abtransportes von Rohstoffen und der Requirierung und Überführung von Eisenbahnlokomotiven, Werkzeugmaschinen, Motoren aller Art, Eisenkonstruktionshallen, Munitionsfertigungsmaschinen, Bergbauspezialgeräten, Kränen und weiteren industriellen Werten) unterworfen war, erkannte die deutsche Besatzungsmacht durchaus, dass das wirtschaftliche Leben so weit wie möglich normal gestaltet werden musste, wenn die eroberten industriellen Kapazitäten für die eigene Kriegswirtschaft nutzbar gemacht werden sollten. Aus diesem Grund wurde ein brutales Diktat vermieden und der Regierung Pétain ein bestimmtes Maß an Souveränität zugestanden.
Im Oktober 1940 gab es in Frankreich in Folge der militärischen Niederlage eine Million Arbeitslose (wobei zu berücksichtigen ist, dass zusätzlich noch die 1,5 Millionen französischen Kriegsgefangenen dem französischen Arbeitsmarkt entzogen waren, die in Deutschland während fast der gesamten Dauer des Krieges als Arbeitskräfte eingesetzt wurden). Schon bald nach dem Waffenstillstand ermächtigte die Vichy-Regierung französische Unternehmen, Verträge mit Deutschland abzuschließen. Deutsche Aufträge wurden die Hauptantriebskraft für das Wiederaufleben der französischen Wirtschaft. Bis April 1941 buchten französische Firmen Aufträge im Wert von 1,5 Milliarden Reichsmark; bis Herbst 1942 waren es bereits über vier Milliarden Reichsmark. Frankreich wurde der wichtigste europäische Lieferant des Dritten Reichs während des 2. Weltkriegs. So konnte beispielsweise die Firma Renault ihren Umsatz von 1940 bis 1942 verfünffachen. Die französische Weinwirtschaft, die immer noch an den Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise zu leiden hatte, arrangierte sich sofort mit der Besatzungsmacht und erlebte in der Folgezeit einen ungeahnten Aufschwung.[18] Die Arbeitslosenzahl fiel bis 1942 auf 125.000 und zur Zeit der Libération herrschte praktisch Vollbeschäftigung. Mit den Besatzungskosten beschäftigte die deutsche Besatzungsmacht große Teile der französischen Landwirtschaft und Industrie. Nach den Statistiken des Office central de la production industrielle produzierten 1943 100% der Luftfahrtindustrie, 100% der Schwerindustrie, 80% der Bauindustrie, 60% der Kautschukindustrie im Auftrag der Deutschen. Henry Rousso merkt dazu an, dass diese Angaben wahrscheinlich insgesamt etwas zu hoch angesetzt sind, die Größenordnungen aber weitgehend korrekt wiedergeben. Eberhard Jäckel gibt an, dass im Frühjahr 1942 170.000 Franzosen direkt für die Wehrmacht arbeiteten, 275.000 beim Bau von Flughäfen und von Befestigungen wie dem Atlantikwall und 400.000 schließlich in der Rüstungsproduktion[19].
Der deutschen Wirtschaftsorganisation entsprechend wurden zwölf nach Branchen und Produkten gegliederte Comités d’organisation (CO) und ein Office central de répartition des produits industriels (OCRPI) gegründet, die unter der Aufsicht des Ministeriums für Industrielle Produktion standen. Diese führten die 321 französischen Kapitalgesellschaften, koordinierten die Rohstoffzuteilungen und Lieferungen an die deutschen Stellen und lieferten darüber hinaus auch Informationen über die Rohstoffbestände in den unbesetzten Gebieten. Das Vichy-Regime nutzte sein dirigistisch ausgerichtetes Wirtschaftssystem zwar einerseits zur Bewältigung der existenziell wichtigen deutschen Produktions- und Lieferaufträge, versuchte andererseits aber auch den deutschen Einfluss auf die Wirtschaft nach Möglichkeit zu begrenzen. So wurde versucht, den unkontrollierten Zufluss deutschen Kapitals zu begrenzen; die Gründung deutsch-französischer Mischgesellschaften unter öffentlicher Kontrolle wurde jedoch ermöglicht (z. B. Francolor (51%-Beteiligung der IG Farben); France-Rayonne (Tochterfirma von Rhône-Poulenc für Textilsynthetik; 33% deutsche Beteiligung); Théraplix (Medikamente); der Industriegase-Hersteller Imbert). Deutsche Konzentrationsmaßnahmen in "arisierten" Wirtschaftsbereichen (Leder, Kleiderindustrie, Handel) konnte das Regime zwar nicht verhindern, es bemühte sich jedoch, möglichst viele der enteigneten Vermögenswerte in "französische" Hände überzuleiten.[20]
Eine besonders unrühmliche Form der wirtschaftlichen Kollaboration des Vichy-Regimes war seine Mitwirkung an der Zwangsverpflichtung von Arbeitskräften für den Einsatz in Deutschland. Bis zum Frühjahr 1942 waren trotz Zwangsrekrutierungen von Bergleuten und Metallarbeitern in der besetzten Zone sowie der Anwerbung französischer Freiwilliger für die deutsche Rüstungsindustrie lediglich 50.000 Franzosen in Deutschland tätig. Da diese Zahlen weit unter den Hitler zugesagten lagen, wurden tausende Franzosen vom Vichy-Regime zwangsrekrutiert. Als im Februar 1942 Albert Speer in Deutschland die Kriegsproduktion drastisch erhöhte, forderte Fritz Sauckel, der Generalbevollmächtigte für den Arbeitseinsatz, am 15. Mai die Entsendung weiterer 250.000 Arbeitskräfte nach Deutschland, davon 150.000 Facharbeiter. Laval hoffte, dieses Ziel durch die Relève zu erreichen, da bei Zielerreichung die Heimkehr von 50.000 Kriegsgefangenen zugesagt worden war. Da sich jedoch die dürftige Ernährung und schlechte Behandlung der Freiwilligen herumgesprochen hatten, meldeten sich lediglich 16.800 Facharbeiter für den Dienst in Deutschland. Im Gegenzug durften auch nur 1.000 Kriegsgefangene heimkehren. Um das gewünschte Kontingent zu erfüllen, erließ Laval ein Gesetz, das Männer im Alter zwischen 18 und 50 sowie ledige Frauen zwischen 21 und 35 Jahren auch im Ausland dienstpflichtig machte. Als Sauckel bis Ende 1942 die geforderte Anzahl von 240.000 französischen Zwangsarbeitern erhalten hatte, forderte er am 2. Januar 1943 weitere 250.000 Arbeitskräfte, die auf Basis des am 16. Februar 1943 ins Leben gerufenen Service du Travail obligatoire (STO) erfüllt werden konnte. Das STO zeigte jedoch bald seine Kehrseite: junge Franzosen, denen das STO drohte, gingen verstärkt in den Untergrund. Die dritte Aktion, die ab 6. August 1943 weitere 500.000 Arbeitskräfte bringen sollte, wurde lediglich zu 20 % erfüllt. Die vierte Aktion zum Anfang des Jahres 1944 brachte nurmehr 50.000 Zwangsarbeiter ein.
Die deutsche Seite konnte nicht nur aufgrund der Waffenstillstandsvereinbarungen Druck auf das Vichy-Regeime ausüben, sondern auch aufgrund des Verhaltens vieler französischer Wirtschaftsunternehmen. Oftmals nahmen diese direkt Kontakt mit Wirtschaftsvertretern des Dritten Reiches auf und umgingen somit die Steuerungsversuche ihrer eigenen Regierung. Unter dem Druck der eigenen Finanz- und Industriekreise musste sich das Vichy-Regime letztendlich zu fast jedem Zugeständnis bereit erklären, was im Ergebnis dazu führte, dass eher ein Überangebot an wirtschaftlicher Kollaboration herrschte.[21]
német oldalról meg azt az elemzést olvastam valahol (majd megkeresem), hogy a válság miatt nagyon alacsony volt a német kereset, és ez nem is változott a felfutás alatt sem (csak a munkanélküliség csökkent, de ekkor a fizuk nem).
így jöhet ki, hogy máshol visszaesett, de németoban nem
33-ban nem a hitleráj kezdődött még, hanem a Schasht-féle gazdpol, mely összeszedte a Balkán Csehszlovákiától délre eső részét a gazdasági összeomlásból. A buli lényege a német mg.-i és nyersanyag keresleten túl a klíring elszámolás volt. Ezt a kombinációt másolta le aztán a KGST, azzal a difivel, h a kríling-rubelnek nem volt piaci értéke - szemben a Márkával.
Más : Csehszlovákia gazdaságilag még a mi fejlődési ütemünket sem érte el a korszakban....
2. persze a francia haditermelés attól még az övék lett, amit jelentősen ki is használtak a háború alatt (erről van adat, egy könyvem van (valahol) erről, elég keményen kihasználták őket)
1. Tudtommal, pont h a francia haditermelést nem aknázták ki a németek, hiszen azt inkább elsorvasztották,
2. Majd Speer kitalálta a Montánunió elődjét, egybeolvasztva az é-francia+belga+Ruhr-vidéki nehézipart...
3. Majd szintén Speeer vittek keresztül hitlernél, h ne francia kényszermunkásokat importáljanak a német hadiiparhoz, hanem a francúz könnyűipari termelés helyettesítési hatása növelje a német hadiipar kapacitását.
mit értesz azon, hogy későn vezették be a hadigazdaságot.
Azt, hogy a túl sokáig dominált a civil fogyasztás a hadiipar rovására (ti. politikai okokból).
Pl. itt van előttem a Sorbonne rektorának könyve ("Franciao. a 2. vh.-ban"), melyben leírja, hogy a francia ng. reáljövedelmei 1938 és 40 augusztusa közt kb. 50 %-kal csökkentek.
Ugyanez történt a briteknél is, amikor is a hadiállapot bevezetése után a GDP fogyasztási felhasználása kb. 50%-kal csökkent.
Meg a szokványos tavaszi, nyári munkakonjunkturának, meg ez az a pont amikor még mindent megpróbálnak a hadiiapr területén. Soka oka van egyszerre. Természtesen az Auschwitzi szállítmányok is hiányt jelentenek.
Pét, akárcsak Almásfüzítő, Csepel és még néhány ipartelep bekerült a 44-es amerikai nagy bombázási ütemtervbe, amely keretében a német hadiipar alapjait (első sorban kőolajfeldolgozás (vegyipar), gördülőcsapággyártás, repülőgépipar) akarták szétverni - a Dunántúlt 44 nyarán még simán elérték olasz bázisokról, az ország keleti, északkeleti részét meg akkor még ingából támadták ( Szolnok, Miskolc...)
a Sárhidai féle légiháborús könyvben minden teljes részletességgel ( gépek száma, bombázás eredménye, áldozatok, veszteségek)
Utána néztem egy kicsit, még Mo-n, Péten is volt egy darabig műbenzin termelés napi 10 t kapacitással
igen,ez igy van,Pétfürdön műbenzin termelés folyt a várpalotai lignitre alapozva.ha valaki ellátogat Várpalotára a Vegyészeti Múzeumba a kiállitáson talál is róla dolgokat.
az amerikai bombázók szüntették meg a termelést,a Péti gyár a székesfehérvári vasútállomással együtt többször kapott láncosbomba támadást.
1944 telétől 1945 március közepéig a front itt állt a város alatt(a Margit vonal része) és nagyon sok amerikai légitámadás érte a várost.
egy idős ismerősöm aki ekkoriban 13-14éves volt többször elmesélte már hogy a magyar légvédelem lelőtt amerikai Liberátort és hogyan indulta a faluból a csendőrök a pilóták elfogására.
1944. június 14. délelőtt 11 óra – Első nagy amerikai légitámadás (szemtanúk szerint 30 B-24 Liberatornehézbombázó) elsősorban a Péti Nitrogénművek ellen. Az emberveszteség 40-42 fő, ebből 25-27 fő román munkaszolgálatos, akik a 8. sz. műút és a gyártelep közt táboroznak ekkor.
1944. július 14. délelőtt 10 óra – Második nagy amerikai légitámadás a Péti Nitrogénművek részben helyreállított üzemei ellen, melynek során a macskahegyi légvédelem (egy 80 mm-es Bofors-légvédelmi ágyú üteg) 1 Lockheed "lightning" kísérővadászgépet és 2 Liberátor nehézbombázót lelő.
Utána néztem egy kicsit, még Mo-n, Péten is volt egy darabig műbenzin termelés napi 10 t kapacitással. 1934-ben indult el a Lispeszentadorjáni kőolaj kutak megtalálása után alltak le a termeléssel. Tán 1937-ben. Egyébként egy magyar szabadalom is tartozik hozzá.
ja egyébként magáncégekről beszélünk, akik állami megrendelésekre dolgoztatnak, nekik nem érdekük a túlóra (slejt nő, esetleg még plussz juttatást is kell adni, elégedetlen munkaerő, stb.).
Egyébként legalább egy sztrájkról tudok az USAban egy amerikai hadibázison, tehát nem lehetett már akkor végtelenig dolgoztatni az embereket, pláne, ha az ideológiát nem érzik magukénak)
mondjuk azt értem, hogy a dolgozók tuti pár órát utazgattak (kajáltak, kaját szereztek, szeretteikkel voltak), és aludtak, akkor azért olyan sok idő nem maradt a túlórára, a fentiek háborús időkben még fontosabbak, mint most békében. Talán ezért, de passz :))
a selejt problémája probléma, azonban nem nevezném kardinálisnak (legalábbis amíg ki nem kerül a gyárból illetve selejtarány nem haladja meg a vállalható mértéket)
csak furcsa... épp össeomlik minden és 8 órás műszak van
városi élet kitermel néhány érdekes viselkedést exrtém helyzetben, több falu visszaemlékezésben inkább jellemző, hogy a falu pl egységesen elbújt pl a falun kívüli pincékben...
Jó volt az ellátás, 8 órát kellett dolgozni, bomba biztos pincében. Érdekes. Nekem mesélték, hogy már javában lőttek a várostól pár km-re, de az Anna-Grebaud még tele volt.
én mindig hozzátenném, hogy a társadalmi mobilitás növekedése mindig nagy hajtóerő, és nagyon pozitív képet alakít ki magáról az a rendszer, aki ezt segíti (kivéve a hatalmi elit szemszögéből :)))
itt is a náci rendszer óriási hatóereje abból jött, hogy kis emberek is kerülhettek feljebb az egyébként már régen beállt viszonyok helyett, ráadásul a zsidók visszafogása miatt sok lehetőség alakult ki a német kisemberek számára. Az az érzés, hogy ha jól dolgozom felfigyelnek rám, és előrejuthatok sokat emelhet a termelékenységen...
az ostromban résztvevő csapatok élelmezési látszámát úgyis jobban tudod :)
na, de egy kis csemege, a román 7. hadtest budapesti veszteségei:
The overall loss statistics for the 16 days of fierce combat inside Budapest stands at 107 officers, 124 NCOs and 5299 privates, which amounts to approx. 20% of the total number of soldiers who took part in combat.
Nem tudom mit értesz áttételesen. Ahogy én ismerem, ez egy komoly logisztikai munka, sok-sok szállítójárművel, bányával. De 1934 hol van 38-tól-42-től.
a katonai fejlesztések elég jól kimutathatóak, de pont a műbenzin kapcsán mondtam, hogy itt az autarkiára törekvésben már egyértelműen háborús felkészülés volt, hiszen az így előállított benzin drágább volt, ami azt mutatja, hogy egy civil környezetben ennek a fejlesztésnek nem lett volna értelme.
-- Konkrétan a műbenzin ügyéről nem sokat tudok (hm, ki is mondta ezt korábban?:), de az, hogy valamiben autarkiára törekednek adott esetben, nem volt egy újdonság Európában. Az első világháborúból minden állam úgy jött ki, hogy mániásan autarkiás berögzülései voltak, mert a háború miatt szétzilálódott az európai külker rendszere. Megszüntek a bejáratott kapcsolatok a frontok miatt, az aranysztenderdnek is lőttek, ami pedig remekül támogatta a külker fejlődését, mert biztos volt és a külkerben a biztonság a minden. Így aztán ész nélkül emelték az ipari védővámokat a saját, krachos ipar védelmében 40, meg 60%-okkal, kvázi ellehetetlenítve az iparcikkek európai kereskedelmét. Politikai szinten a hiperinfláció mellett ott volt a jóvátétel mérgező vitája, ami a nk. bizalomhiányt turbózta. Külkereskedelemre alapozni már csak ezért sem volt lehetséges akkoriban. Ezt a 29-ben kezdődő monetáris válság a maga deflációjával, eladhatatlan termékfölöslegeivel szépen életbentartotta; újra csak eminens gazpol cél lett a hazai ipar védelme. 33-ban pedig már kezdődik a hitleráj és az új háború rémképének erősödése.
1. valóban, de nem olyan jelentős leállás, ami persze érthető is, hiszen akkor még nem volt tervben újabb támadás
(nem azt mondtam, hogy semmilyen lassulás nem volt, hanem, hogy az nem volt olyan mértékű. Ezzel azzal az állítással vitatkoznék, hogy ekkor átálltak civil termelésre. Nem, hanem csak lassítottak egy kicsit (nem sokáig).
2. persze a francia haditermelés attól még az övék lett, amit jelentősen ki is használtak a háború alatt (erről van adat, egy könyvem van (valahol) erről, elég keményen kihasználták őket)
3. mint ahogy mások is növelték a hatékonyságot, de ez nem jelenti, hogy előtte nem volt "hadigazdaság", tehát az a szöveg, hogy előtte nem is álltak rá a hadigazdaságra az nem áll meg, sztem (a hatékonyság javításról én is megemlékeztem, de struktúrális változás nem történt).
azt már több éve betettem, abban már nincs újdonság (leszámítva a hm propagandistát), azt viszont még senki nem tette be (Norbi kivételével, de nem publikusan ), hogy a szovjet oldalon hányan voltak. Kíváncsi vagyok neked erről van-e adatot? (a kitüntetések nem sokat mondanak, mert az nem az ostromról szól, hanem a Budapesti csatáról, ami nem ugyanaz :)))
+ az 1. pontnál figyelembe kell venni, hogy a gyors és elsöprő német győzelem ellenére komoly fegyverzetbeni veszteségeket szenvedtek (jóval többet mint a lengyel hadjáratban) amit időbe telt pótolni - és ez döntően a német ipari termelésből történt és nem a zsákmányanyagból ( abból szívesebben szállítottak a szövetségeseknek - pl. nekünk belga páncéltörő lövegeket - mint modernebb, német gyártmányt).
1, én meg látom az általad beillesztett táblázaton, hogy a francia hadjárat után szépen csökken a német hadiipari termelés és csak akkor kezd emelkedni mikor már az orosz hadjáratra készültek
2. a francia/belga/holland zsákmányt ne tévesszük össze a csehszlovákkal, mert a gördülőanyagon kívül mit is használtak fel belőle a németek?
3, guns and butter politika - a totális hadigazdaságra 44 tavaszán álltak át (pl. 44 márciusában vezették be a repülőgépgyártásban a 7 napos munkahetet).
4. olvass bele a hozzászólás előtti vitájukba :)
PS: azt hittem inkább a Bp-i katlan valós német-magyar csoportosításának az adatait fogod mellékelni :)))
A motorizáció fejlődése természetesen hozta a a 2x2 sévos, szintbeni kereszteződés nélküli utak szükségességét. Több szintes kereszteződés már Leonardo rajzain is vannak. Mindenesetre az államiberuházás sok munkanélkülit felszívott, illetve a teherszállítás gyorsítása a gazdaságnak is sok jót tett. Az hogy a az első németautópályák nem voltak 100 %-osak, nem sokat jelent. A magyar se volt tökély. Ott is vékonyan kenték, kenik.
Természetesen igazad van. Nálunk is épültek üdülők, sőt kisajátítottak egy falu egyrészét, hogy a pártvezetők jobban üdülhessenek, sőt az első autópályadarabot is ehhez építették meg.
Én minösszesen annyit állítok még most is, hogy a német állami bevételekből nem 75%-t fordítottak a hadicélú fejlesztésekre. Csak annyit hogy ez 1938-ban érte el az 50%-t. Itt még azt se vitattam, hogy mennyi kiadása volt a német államnak, azaz a pénzt csak a bankokkal szövetkezve tudta biztosítani.
A műbenzinről meg annyit, hogy függetlenűl mindentől, annyira más világkereskedelmi rendszer volt az 1930-as években, mint ma, hogy eltudom képzelni létjogosultságát, még a polgári életben is. Akkor is ha drágább volt. Az még az a világ volt, amikor a városigáz is szénből készült.
Az egész tervgazdaságra meg még annyit kellene hozzá tenni, hogy egy ideig biztos jó, de hosszabb távon káros.
Nyilvánvalóan az üdültetés nagy jelentőségű volt winning the hearts and minds csatában, de a már az elejétől sok visszásság volt benne, talán Evansnál olvastam róla.
A csoportokba egyre inkább a párttagok kerültek be, a szállodások kezdtek panaszkodni (először ugye ez egy lehetőség volt nekik a piaci növekedésre), hogy nem költenek az emberek, és ráadásul azokra a helyekre, ahol az üdülési mozgalom tagjai kezdtek járni, ott a fizetősebb vendégek eltűntek.
A vitátokhoz:
a katonai fejlesztések elég jól kimutathatóak, de pont a műbenzin kapcsán mondtam, hogy itt az autarkiára törekvésben már egyértelműen háborús felkészülés volt, hiszen az így előállított benzin drágább volt, ami azt mutatja, hogy egy civil környezetben ennek a fejlesztésnek nem lett volna értelme.
Az általam betett grafikon alapján azért elég nagy százalékot elköltöttek a tisztán hadiipari fejlesztésekre is az adókból ("állam bevételeiből"), az megint más, hogy ezeket más módon is finanszírozták (pl a magánipar sem fizettetett meg minden átállást, hanem bízva a későbbi megbízásokban maga tette meg).
Tehát nagyjából mindkettőtöknek igaza lehet, (ha hozol forrást az 50%), akkor minden számot elő lehet állítani.
Általában viszont elmondható, hogy Németo nem teljesen volt kész egy 2vh típusú háborúra csak villámháborúra, mire komolyan vette, addigra a többiek is rákapcsoltak, és addigra egyértelmű volt, hogy gazdaságilag elveszíti a háborút.
pedig az aduval még nem is jöttél ki, a francia hadjárat után a németek csökkentették a haditermelést és javították az ellátást - érezze a nép, hogy győztek. hadigazdaság esetén az ilyesmi elképzelhetetlen, az igazi hadigazdaságra csak sztálingrád után álltak rá, ami viszont csak az agónia elhúzására volt elég.
Autópályára, gátra, csomó mindere nem volt szükség, a tengerparti üdülő telepre se. Mégis költöttek rá. Addig, amíg egy motort elkészítenek, addig nincs vele semmi gond, sőt ha egy teherautóba építed, még akkor sincs vele semmi gond. Maximum akkor fegyverkezés, ha a teherautót átveszi a hadsereg. Ezért mondom, hogy a 75 %-d tulzó, és szemellenzős.
"A gazdasági válság mindenképpen komoly, állam által koordinált fejlesztéseket indokolt. Az már egy másik kérdés, hogy ezeket a fejlesztéseket a katonai potenciál fejlesztésére optimalizálták."
Te éppen ezt igyekszel kisebbíteni, tagadni.
És ne keverj ide teljesen más, nem hadigazdaságra optimalizált működő gazdaságot, nem arról van/volt szó.
A szöveged alapvetően rossz. Egy állam mindig fejlődik, az pedig mindig fejleszti a hadipotenciálját. Bár hová teszed a sakk figurádat, az változtat. A gazdasági válság mindenképpen komoly, állam által koordinált fejlesztéseket indokolt. Az már egy másik kérdés, hogy ezeket a fejlesztéseket a katonai potenciál fejlesztésére optimalizálták. Egyszerűen keversz dolgokat, vagy Roosvelt is háborűra készült, amikor autópályát épített?
A Bp-i német-magyar csoportosítás durva túlhazudásán felesleges vitatkozni, már rég lerágott csont, hadtörténészek bizonyították, csodálkozok is, hogy N. László nem idézte őket :) a vita csak azon van, hogy pontosan mekkora is volt a csoportosítás valójában - ahány történész Ungvárytól a néhai Gosztonyiig - utóbbi leplezte le egyébként - annyi adat. Egyben mind egyet ért: köszönő viszonyban nem volt a lejelentett adat a valósággal.
s miért is hazudtak a jó elvtársak? mert nem merték bevallani a zsugásnak, hogy egy ekkora csoportosítás köt le marha nagy szovjet ( + jó ideig egy román hadtestet is, csak őket elvezényelték nehogy sikerélményük legyen) erőket. Utána a szükséges fogoly létszámot meg Bp-en és a környéken civilekből szedték őssze ( a becslések szerint - fejből idézem - olyan 25 ezer főt).
Kedves Hehe, akkor is rossz a megfogalamzásod, tisztánpusztán még a vaskohó sem fegyverkezés. Az autópálya sem. Az hogy valakinek van hadipotenciálja, az még nem fegyverkezés. A III Birodalom mint állam, igenis erőltetett fegyverkezést folytatott, de nagyjából 0-ról is indult ellentétben pl Angliával, vagy Franciaországgal. De sima fejlesztést nem szabad összetéveszteni a fegyverkezéssel. Amit én mondtam, az ezért keményebb. Ti 1938-ban a az államibevételek felét biztosan a Wehrmacht, a Luftwaffe, a Kriegsmarine, és a hadianyaggyárak kapták.
Igen pontosan, mást megoldást nem láttak, visszahozták az első VH-ban bevált módszereket. De pontosan ugyanezt csinálta Sztálin, Rákosi, Kádár. Gyakorlatilag az egész szocializmus se volt más, mint hadigazdalkodási módszerek alaklmazása. Legfeljeb a Németek 4-éves terveket hajtottak végre.
Nem igaz, mert a német állam ugyan stratégiai célokra, de nem közvetlen katonai célokra is fordított pénzt, és nem is jelentéktelent. Autópálya, gát, csatorna éptkezések pl. 1942 3860 km kész, 2500 km épülő autópálya pl.
mit értesz azon, hogy későn vezették be a hadigazdaságot.
1934-től lényegében azt lehet mondani, hogy a német gazdaság átállt a "hadigazdaságra" (arra a gazdasági modellre, amit végig használt a 2vh alatt is, ebben csak kisebb optimalizálások voltak, pl Speer által, de a modell nem változott).
Ebben a kiválasztott magáncégek irányítottan kaptak állami munkákat, megadott haszonért. Ekkor az állam diktálta, hogy mit kér, és a cégek próbálták teljesíteni, kb mint a tervutasításos rendszerben. Ezt én szívesen nevezem "hadigazdaságnak".
Nem látom a nagy változást a modellben 1943-ban, de ha van anyagod róla megnézném :))
Kértél anyagokat:
Tooze már említett könyve alap
de Overy könyve, MgFA könyve szintén alap, Richard J. Evans trilógia is alap, Hjalmar Schacht könyvei, és a róla szóló könyve szinten érdemes (ezek raktárban vannak), és van még egy könyvem, ami összehasonlítja a 4-5 harcoló fél gazdasági adatait, csak nem tudom a címét (raktár)...
Tooze: The Wages of Destruction van most hirtelen nálam (többi raktárban, bár még van egy kettő tartalékban).
Egyébként nem egyszerű dolgokról beszélgetünk. A haborús készülődés felének finanszírozását a Mefo bill-ek tették ki az elején, később meg a hitelállomány szaladt el, tehát az állam bevételeitől jóval többet tudtak a katonaságra fordítani, és persze mind tudjuk, hogy az nem a GDP/GNI, tehát az is mást jelent, mivel ráadásul külföldről is sokat beszereztek. Na meg kérdés, hogy pontosan hol húzzuk meg a határt a katonai/nem katonai kiadásoknál.
Itt van mindjárt a Dr Hjalmar Schacht által 1934-ben benyújtott kis dolgozat "Jelentés a hadigazdasági mozgósítás érdekében folyó munka állásáról", melynek folyományaként az 1935. május 21-én kiadott titkos honvédelmi törvényben őt a hadigazdaság teljhatalmú főmegbizottjává nevezték ki, és felhatalmazták hogy irányítsa a gazdasági felkészülést a háborúra.
35 és 38 között a német állam bevételeinek átlagosan 75%-át fordította fegyverkezési programokra, a fogyasztást hitelekből finanszírozva. A gazdaságot teljes mértékben alárendelték a hadsereg szükségleteinek, ez(mármint a szükségletek) a lengyel hadjárat végéig még lehetővé tették a polgári célú termelést, de a háború előrehaladtával egyre csökkenő mértékben.
38 és kb 42-eleje között részben a saját népesség(zsidók) teljes kifosztása, részben fél európa kirablása segítségével sikerült viszonylagosan szinten tartani(41-ig kis mértékben növelni) a fogyasztást.
Maga a gazdaság az orosz hadjárat első hetei után megkezdte a totális átállást a haditermelésre, amit csak 44 elejére sikerült befejezni(a német hadigazdaság éppen a lassú és költséges átállás miatt veszítette el a gazdasági versenyt, az oroszoknak az átálláshoz elég volt egyetlen év). A haditermelés 44-közepén érte el a maximumát, utána csökkenni kezdett a nyersanyaghiány miatt először lassan, majd az ipar/bánya vidékek elvesztésével egyre gyorsuló mértékben.
"Nem, csak kb 3* túlerőt (1945 .0211.-én 3,2-szeres Ungváry szerint a harcoló létszámot illetően)"
Hogy mit? Mikor? Jóember. Az ostrom 02.13-án véget ért. Az ostromlók részéről a 2. Ukrán Front főerői, és a 3. Ukrán front fele vett részt.
Maga a hadművelet 44. 10.29-45. 02.13-ig tartott. Ebből a konkrét ostrom(roham) december végén indult. 01.18-ra Pestről már kiverték az ellenséget. Közben hárítotak két erős, páncélosokkal mért ellencsapást a külső arcvonalon.
Ungváry létszámai nem passzolnak az időrendhez. (Egyáltalán nem mindegy hogy az a létszám hol, mikor harcolt, hogy pusztán a rohamcsapatokat veszem számba, vagy a harcoló alakulatok összlétszámát, stb.)
Amúgy 349 000 katona kapta meg a Budapestért emlékérmet, tehát legalább ennyi támadó túlélte az ostromot.
Nem nagyon reklámozzák, de 38-ban már a komplett jegyrendszer elő volt készítve, a jegyek kinyomtatása is, 36-tól pedig korlátozták a polgári fogyasztást.)
Lószart...
Pont, hogy a lényeggel nem vagy tisztában : a nácik részben azért vesztették el a háborút, mert túl későn (43-ban) vezették be a hadigazdaságot, s még akkor sem teljeskörűen....
Pindurpocak..
ezekszerint nem igazán vagy tisztában még azzal sem, h a hadigazdaság bevezetése Angliában és a franciáknál helyből a fogyasztás megfelezését jelentette,míg a németeknél erről szó sem volt 1943-ig.
Roppantmód el vagy tájolódva arról, hogy mi volt a rendszer működésének az alapja. (Súgok. A gazdaságirányítás. Anélkül ugyanis elvesztették volna a háborút.)
Hát, ha neked Zsukov emlékiratai hivatalos szovjet hadijelentések, akkor "érdekes" a tájékozódási módszered.
Mellesleg pont az idézet stimmel, a "teljesen" kivételével. Ha nagyjából nem így lett volna, akkor gazdasági képtelenség lett volna a 100 000 főre korlátozott német haderő, és a nem létező német légierő felfegyverzése, nem is beszélve a flottáról. Márpedig 39-re ez megtörtént.
(Nem nagyon reklámozzák, de 38-ban már a komplett jegyrendszer elő volt készítve, a jegyek kinyomtatása is, 36-tól pedig korlátozták a polgári fogyasztást.)
Ja, itt van előttem Zsukovnak az "Emlékek és gondolatok" című hányása, melyben az egyik kedvencem a következő :
"A versaillesi szerződés gátlástalan felrúgása után a hitlerista vezetés agresszív tervei érdekében az egész gazdaságpolitikát az általa kitervelt hódító háború érdekeinek rendelte alá. A német ipart teljesen hadivágányra állították át. Minden egyéb háttérbe szorult."
Mert miért is hazudnának a szovjet jelentések? A NHHT-ben ha kényelmetlenek voltak a számok, akkor inkább homályban hagyták, nem került be. Le nem írt dolgok vannak szép számmal, de durva --adat-- hamisítás nincs benne.
kb. 188 000 fős csoportosítás védte Budapestet.
Ebből kb. 138 000 fogságba esett, a töbi meghalt.
Buda ostromának idejére a védők túlnyomó részét már felmorzsolták/fogságba ejtették. A kitörés idejére pedig csak egy töredék maradt.
nem vagyok benfenntes, nem tudhatom ki írta, csak a produkciót látom. egyébként meg HM médiásként se tilos tilos, ráadásul az egész "céget" képviselő a honlap
ez egy elemista összefoglaló, a szerzőnek valszeg nagyon szerény tudása van... a bp-nél voltak hosszabb ostromok és sokkal véresebbek, pl. Varsó (150-200 ezer civil áldozat), Manila (100 ezer)... Königsberg... a kínai frontról meg gyakorlatilag minden nagyvárost sorolhatnánk, mert a japcsik bevonulásai igen véresek voltak
Horrido Bp 1993.: 315 fő hősi halott hajózó (pilóta, navigátor, bombázótiszt, fedélzeti szerelő, stb) és 490-520 közötti légigyőzelem.
De valahol én már tuti olvastam ennél részletesebbet is. Amennyiben lesz hétvégén időm megkeresem, de valami olyan számok rémlenek, hogy légigyőzelem: 500 körül, légvédelem 150-200 körül , saját gépveszteség (harci) 300 körül
Rész válasz, német Bécsi vadász körzet magyar adatai, 1944-márc.19-1944 nov elejéig: 649 magyar vadász bevetés:
61 4 motors bombázót, 32 kétmotoros vadászt, és 14 egy motors vadászgépet semmísített meg, 78 magyar vadász semmisült meg, 31 fő magyar pilóta halt meg. Németek rendre 932/53/20/20, 88/43. Forrás magyar replülés története, Csanádi-Nagyváradi, Winkler. 1974.
Egy külföldi ismerősöm érdeklődik a következők iránt:
-a Magyar Királyi Légierő hány tonna bombát dobott le a második világháború folyamán?
-ezek a bombázások mennyi halálos áldozattal jártak?
-milyen emberveszteséget okozott a szövetségesek légierejeinek a magyar légierő?
-milyen emberveszteséget okozott a szövetségesek légierejeinek a magyar légelhárító tüzérség?
Nekem egyáltalán nincs hozzá irodalmam. Tud esetleg valaki ehhez adatokat (forrásmegjelöléssel)? Könyv, szakirodalom előny, a webes adatok csak akkor jók, ha van megadva forrás is hozzájuk.
A német tapasztalatok alapján feltétlenül szükséges látták a légtérfigyelő és jelentő láncot felszerelni légvédelmi rádióbemérő műszerekkel, úgymint felderítő, korabeli nevén kereső lokátorral (Freya), a vadászrepülőket valamint a légvédelmi tüzérséget irányító tűzvezető lokátorral (Würzburg-A és későbbiekben a továbbfejlesztett D változat), az éjszakai bombázókat segítő, azokat irányítani képes lokátorral (Würzburg-Reise), valamint a vadászrepülőgépeket fedélzeti lokátorral (Lichtenstein). Ez az egész ország területét lefedő rendszer esetén összesen több mint háromszáz lokátor beszerzését igényelte nagyon rövid időn belül. A vásárlás vagy a hazai gyártás (licence megvétele) lehetett a megoldás. Dr Jáky József alezredes kezdettől fogva szorgalmazta és megvalósíthatónak vélte a hazai fejlesztést és a gyártást. 1942 decemberében Hellebronth Vilmos vezérőrnagy vezetésével Németországba utazott a magyar szakemberek egy csoportja a német lokátorokat tanulmányozása céljából. Itt javaslatot tettek a lokátorok licencének megvásárlására, illetve vásárlására. A licencétől eleve elzárkóztak, a vásárlást pedig csak 4 darab Freya tipusra és 8 darab Würzburgra tették lehetővé, amiből valójában csak 2 darab Freya és 5 darab Würzburg került leszállításra a háború végéig.
Egy kis kereséssel találhatsz még vagy 5-6 cikket a magyar rendszerről. A lényeg, a légtér védelem megszervezésében, a feladatok szétosztásában van. Gyakorlatilag 1943-ig sok időt vesztettek, mert az I.VH-s eljárásokat azaz figyelő-kommunikációs hálozatot extenziv módon fejlesztették, és meg maradtak a fény érzékelés szintjén. Amit nem írtam még ide, a légvédelmi tüzérség löelemképzésének az eljárását, amire végül a Juhász-Gamma lőelemképző nem is volt annyira rossz, a mechanikai számoló rendszerből komoly technikai eljárást képeztek. A készülék korlátja a gyorsabb repülők voltak.
Amint az adatokból kiderült, a németek a radart már 1939-ben tesztelték, a furcsa háború, majd Franciaország megszállása után, már Franciaországba is telepítették. Tehát nem csak offenzív, hanem defenziv fejlesztéseik is voltak. Késöbbi ideák, a vadászírányítás, és a repülögép fedélzeti radar, ami természetesen csak akkor következhetett be, amikor sikerült a készülékeket miniatürizálni, teljesítmény igényeket csökkenteni.
Az egész dolgo kiváltója, az 1942- szept 4, és szept 9-i orosz légitámadás Budapest ellen, Barthát lemondatják, és helyette Nagy Vilmos kerül a a hadühyminiszteri székbe.
Az emlegetett vezérkari ezredes dr Jáky, 1943-ban érte el, hogy tanulmány útra mehessen, tárgyalásokat folytathasson, és üzletet is köthessen. Ha németek által felhasznált eszköz mennyiséget vesszük figyelembe, akkor amit megkaptunk, nekik egy bolha csípés se volt. Ha a magyar ipar teljesítményét nézzük, akkor a Tungsram-Standard elektronikai gyárak fejlesztői nem is voltak olyan rosszak, bár többé kevésbé már járt utakon kellett végig menni. A készülékeket pedig annak rendje módja szerint szervezett katonai környezetben célnak megfelelően használták.
Akor még pár adatot, kihasználva az ionoszférát, a Sas látta az Alpok csúcsit, amelyek 800 km-re voltak. Telepítés helye, Sári, Jászkisér.
A honi vadászok, egyébként nem tudtak volna olyan jó eredményket elérni, ha nincs olyan jó vadász vezető rendszerük.
Amiben az angolok megelőzték a világot és biztosították a radarfejlesztés első helyét maguknak,(persze csak az usákoknak történt átadásig) az az üregrezonátoros magnetron.
Ez tette lehetővé óriási teljesítmény leadását kis méretekben, valamint a hullámhosszak jelentős csökkentését, a pontosság növelését.
A 35 km egyébként alacsonyan repőlőre szólt, szokványosabb magasságon az is messzebb szólt. KB 100-120 km-re. Az orosz adatok nagy távolságra szokványosnál tán egy picit magasabb repülőre adták meg. Mindegy, mert a hatótávolság, mellé jön még a szám is, és abban verhetetlenek. Magyarüu sürübben telepíthettek.
Emellé LL-ben kaptak azért 2600 különböző radart.
Éjszakai repülés-éjszakai légvédelem nincs radar nélkül. A hullámok visszaverődése meg korábbi fizikai feladatok megoldása volt.
Érdekes, atengeralattjáró felderítő eszköz (ASDIC-SONAR) elve, kisérleti eszközei kiszen volt 14-ben. De csak 1920-ra lett kész eszköz belőle. A radarokat nem csak mennyiségben, de minőségben is folymatosan fejlesztik a II VH alatt.
A gyakorlati megvalóstásig a németek jutottak el a leghamarabb, a britek szorosan követték őket és nem messze lemaradva jöttek a szovjetek is. Valami ilyen sorrend lehetett. A britek konkrétan tudták, hogy a németek előttük járnak
Maga a radar elmélete, az jelenség, hogy a megfelelő hullámok visszaverődnek még az I vh előtti tudás. A 20-as években már konkrétan kisérleteztek szerte a világban ezzel. A gyakorlati megvalósításához mindenhol a háborús készülődésre volt szükség, amikor egyrészt lett pénz, másrészt leomlottak a falak a fejekben.
Ha már felmerült a radar, akkor legyenek valamilyen konrétumok is.
A légvédelem-légierő számára több féle radar tipusra lett volna szükség. Egy légtérfigyelő-felderítő rendszerre, egy légvédelmi tüzérségi rendszerre, egy vadász-rányító rendszerre, és vadászgépen használható rendszerre.
A feladatot 1943-ra felsimerték, az olaszoknak semmijük se volt, a német liszencet nem adtak, de vásárolhattak 2 db Freyát, és 5 db Würzburgot Dora és 2 Würzburg Riese . Tehát magyar fejlesztés kellett, ebben dr Jáky József (al)ezredes (elesett) , dr Bay Zoltán, dr Istvánffy Edvin a vezetői. 1943 augusztusában kész lett a Sas, valamivel jobb volt mint Freya. Ebből készült biztosan még egy. Igy 4 db légtérfigyelő-felderítő rendszer volt. 1945 ig. Emellé a Turult biztos próbálták (rep fedélzet). A Borbála -tüzérről és a Bagoly vadászirányítóról nem sokat lehet tudni. Az összes dokumentumot, mint érdektelent a HM a 60-s években megsemmísítette. A tervek biztos elkészültek, talán a minta példányok is.
A 20 perces légíriadó körzetekre működött. Kivéve az ország keleti részén, mert nem volt elegendő
A vadászgép írányítás Pumáéknál ment, néha túl jól.
Asszem nem leszek népszerű, viszot a véleményem nem az enyém, hanem két amerikai radarszakértőjé - Raymond és Hatcherton 1946-ban ezt írták:
,,A szovjet tudósok sikeresen kidolgozták a radar-elméletet, méghozzá néhány évvel azelőtt, hogy azt az angolok feltalálták... A gyakorlati megvalósítást csupán politikai okok hátráltatták."
Elsőnek az ilyen jellegű kutatások ötletével egy tüzérségi tiszt, Pavel Oscsepkov fordult Vorosilovhoz és Tuhacsevszkijhez.
Akutatásokat engedélyezték.
Az első kísérleti műszer tesztelése 1934-ben folyt. Az igen esetlen gép észrevett és 150 m magasságban haladó repülőgépet 600 m-ről és egy ideig ,,követte" azt. Ezután Tuhacsevszkij írt levelet a szovjet kormány számára, mely hatására a Harkovan található kutató intézetben megkezdték a kísérleteket és munkát. Utána jöttek a tisztogatások.
Ettől függetlenül a két első, sorozatban gyártott szovjet radart rendszeresítették a hadseregnél: a RUSz-1 (1939-ben) és RUSz-2 (1940-ben).
Elsőből 45 készlet készült. Méghozzá ezek gépkocsi alvázra voltak szerelve. Hatótávolságuk - 35 km. Alkalmazták őket a szovjet-finn háborúban. 1940-ben, amikor fennállt egy angol-francia támadás veszélye, a berendezéseket átszállították a Kaukázusra. 1941-ben, a háború kitörését övetően, át lettek telepítve Moszkva köré (többek között innen a német, Moszkva ellen vívott légiháborújának a sikertelensége (lásd Rudel jelentését)).
A másik berendezésből 1941-1945 között 607 készlet készült. Ez is gékocsi alvázra épült. Az első készleteket a flotta kapta (innen az 1941. június 22 vírradó éjszaka indított német légitámadások a szovjet flottabázisokra kudarcba fulladtak (no meg annak, hogy a flottának önálló volt a kommunikációs hálózata és Kuznyecov admirális harci készültséget elrendelő parancsa időben megérkezett a flottabázisokra).
Ezenkívül a RUSz-2 fedélzeti változatával (,,Redut") felszereltek több hajót.
Ha már felmerült a magyar radaralkalmazás, lenne még egy kérdésem: a szovjetek hogy álltak ezen a téren? Mekkora szerepet játszott a második világháborús szovjet hadviselésben a radar (bocs, ha amatőrnek tűnik a kérdés, de ezirányú ismereteim - sajnos - még elég hiányosak)?
"a frncia pilóták és technikusok becsületére legyen mondva - lemondtak róla; kollektív levelet küldtek Kujbisevbe, a francia képviseltnek, amelyben kérték, hogy az forduljon a szovjet vezetéshez, és az illetményüket és fejadagjukat cseréljék arra, amit a szovjet pilóták és technikusok kapnak. Ezt a szovjet vezetés nem engedélyezte."
A ,,Normandie-Niemen" (oroszul ,,Normangyija-Nyeman") repülőezred története úgy kezdődött, hogy az angolok nem kívánták De Gaulle-val túlzottan szövetkezni, ő viszont nagyon szerette volna, ha a ,,Harcoló Franciaország" nem csak papíron létezik, hanem harcol is.
Ezenkívül volt még egy ok. Valószínűleg a II.VH első felének összes harcoló nemzeteközül egyedül Nagy-Britannia volt abban a helyzetben, hogy nemhogy nem szenvedett a technikusi és pilótahiánytól, hanem még knyesen válogathatott is belőlük. Emeletnyivel több volt a pilóta, hajózó személyzet és földi személyzet, mint repülőgép.
Egyrészt vot dögive saját pilóta (anyaországból és gyarmatokról, vagy dominionokról). Angolokon kívül írek, kanadaiak, délafrikaiak, burmai és indiaiak, egyiptomiak, latinamerikaiak (Brit Gayana, Beliz, Honduras) és így tovább.
Másrészt Angliába került az összes, 1941-re szétvert seregek pilótái és technikusai: görögök, csehszlovákok, jugók, lengyelek, belgák, franciák, norvégok, hollandok, + még jöttek az amerikai önkéntesek is. (A legnagyobb hibát ezen a téren Hitler 1939-ben követte el, amikor megszállta Csehországot. Nem zárta le a határt. Ennek következtében több, mint 2000 cseh pilóta és földi kiszolgáló - gyakorlatilag az egész cseh nemzetiségű, és részben szlovák nemzetiségű - ex-csehszlovák légierő az angoloknál kötött ki. Ekkora bakit még soha, senki sem követett el!)
Nos, 1942 márciusában fordult De Gaulle a szovjet kormányhoz, novemberben alá lett írva a szerződés és decemberben felállították a századot, Ivanovo városában. A század 72 önkéntesből állt (ebből 14 pilóta és 58 technikus francia volt, 17 mérnök és technikus szovjet). Bár itt a ,,francia" és ,,szovjet" elnevezés meglehetősen homályos, ugyanis a ,,franciák" között akkor is és később is bőven akadt orosz emigráns családból származó gyerek, mint ahogyan a szovjet mérnökök és technikusok között is volt akkor is és később is több kominternes francia, vagy oroszországi francia (az 1812-ben fogságba esett és Oroszországban maradt francia tisztek leszármazottai).
Elég gyorsan a századból ezred lett. Leginkább Jak-1, Jak-3 és Jak-9 vadászgépekkel harcoltak. Az ezred az 1. légi hadsereg 303. vadászhadosztályához tartozott (18. gárda repülőezred ként). Az embléma: bíbor négyzet benne két arany ágaskodó oroszlán (Normandia címere). A repülőgépeket onnan lehetett felismerni, hogy az orrész kék, fehér, piros volt,a francia zászló színei után. A pilóták a háború előtti francia egyenruhát viselték, bevetéseknél pedig az angol hajózó ruházatot és amerikai ejtőernyőket. Az illetmény és a koszt megfelelt a brit hadsereg ellátmánytábláinak (a frncia pilóták és technikusok becsületére legyen mondva - lemondtak róla; kollektív levelet küldtek Kujbisevbe, a francia képviseltnek, amelyben kérték, hogy az forduljon a szovjet vezetéshez, és az illetményüket és fejadagjukat cseréljék arra, amit a szovjet pilóták és technikusok kapnak. Ezt a szovjet vezetés nem engedélyezte.)
Harcoltak a Kurszki csatában, a ,,Bagration" hadműveletben és Kelet-Poroszország felett. A Nyemanon végzett átkelés biztosításáért megkapták a kiegészítő elnevezést.
A harcok során 96 franciaországi francia pilóta harcolt kötelékében és 11, francia nemzetiségű szovjet állampolgár, 1 kanadai és 1 belga pilóta. A harcok során 42 pilóta vesztette életét. Összesen 5240 harci bevetés, melyek során az gazolt légi győzelmek száma 273.
1945 júniusában tértek vissza Franciaországba 41, Szovjetuniótól ajándékba kapott Jak-3 repülőgépen (a gépek 1956-ig szolgáltak a francia légierőnél; hivatalosan is rendszerben voltak). Még egy érdekesség: mint a francia úgy a szovjet légierőben 1991-ig létezett ilyen nevű repülőezred. Jelenleg csak Franciaországban van ilyen. 2010-ben a francia repülőezred pilótái részt vettek Moszkvában a május 9-ei katonai dísszemlén. Több emlékműve van az ezrednek Oroszországban. Egy Orjol városában, egy a Kalugai megye egyik falujában, egy Kaliningrádban, ey Kozelszkben, egy pedig Moszkvában. Ivanovoban az egyik utca viseli a nevét.
Marcel Olivier Albert, Roland de la Poyre gróf, Jacques Andre és Marcel Lefevr megkapták a Szovjetunió Hőse érdemcsillagot (utóbbi posztumusz). (Érdekesség: Andre az I.VH egyik leghíresebb francia ászának családjából származott).
A sovjet kormány az ezrednek adományozta az Alekszandr Nyevszkij-érdemrendet (ezt a franciaországi alakulat a mai napig viseli!). A francia haderőben az egyik legtöbb kitüntetéssel büszkélkedő alakulat: a Francia Köztársaság Becsületrendje, a Háborús Kereszt (6 pálmaágal), a Felszabadulás érdemrend, és a Hadi Érdemérem.
látom kened-vágod a Keleti Front eseményeit oda-vissza:-)))) Molcsanov De Gaulle életrajzában olvastam, hogy a Keleti Fronton harcolt egy Szabad (illetve 42-től Harcoló) Francia repülőegység is. Erről tudsz valamit. Azt is olvastam valahol, hogy brit és amerikai repülőegységek is harcoltak a Keleti Fronton. Ez igaz?
A mási eset pedig Georgij Puhnov atya, aki az I.VH-ban tiszt ként harcolt,a polgárháborúban a fehérek oldalán (Mamontov atamán partizán ezredében). A 20-as években 10 évet kapott, amit a Szolovecki táborban töltött. A német megszállást követően, mindenfajta segítség nélkül, partizáncsoportot szervezett a környék falvainak lakóiból, és azzal sikeresen harcolt egészen 1943-ig, amikor is beolvadt az egyik partizándandárba. Felterjesztették a Szovjet Unió hősére, de azt érthető okok miatt nem kaphatta meg. Viszont kitüntették a ,,Honvédő háború partizánja" érdemérem mindkét osztályával (az alsó híres fotón éppen Fjodorv tűzi ki neki), illetve a ,,Németország felett aratott győzelemért" érdemérmet (ai az egyházi ruházatán látható, a György keresztek felett).
A leghíresebb fotó és eset: Konsztantyin Jozsifovics Nyedorubov doni kozák zászlós esete.
Végiharcolta az I.VH-t (megkapta a Szent György érdemkereszt mind a négy fokozatát). A polgárháborúban megkapta a Harci Vörös Zászló érdemrendet, majd idős emberként 1941-ben ment el önkéntesként a frontra. Kapott két Lenin érdemrendet, ,,A Kaukázus védelméért" érdemérmet és a Szovjetunió Hőse érdemcsillagot.
1978-ban halt meg, akkor emeltek tiszteletére emlékművet szülő városában.
Éppen a Halász-erődnél vívott harcok után engedélyezték a Vörös Hadseregnél a katonáknak és tiszteknek, akik még az orosz-japán vagy első világháborúban harcoltak, a Szent György érdemkeresztek viselését! (Ez egy alig ismert történelmi tény és érdekesség).
Ugyanis a védőket egy öreg fedélzetmester vezette (I.I.Stohl), aki még az I.VH-ban kapott két Szent Györgyöt. Ugyan akkor került fel a Halász-erődre a vörös szovjet haditegerészeti zászló mellé az András-keresztes lobogó és a ,,Szevasztopol orosz volt és orosz marad" felirat (amit a szovjet időben úgy adtak elő a könyvekben, hogy ,,A Szevasztopol szovjet volt, és szovjet lesz.") Az András-lobogó tényét sehol sem szerepeltették, róla csak 1992-ben kezdtek írni, illetve akkor jelentek meg az idevonatkozó dokumentumok és fotók.
Mingyárt keresek egy híres szentgyörgyös fotót... Volt itt valahol...
Mellesleg Szevasztopol elfoglalása sem jelentette a harcok megszüntetését: akiket nem tudtak evakuálni, illetve akik nem tudtak átszivárogni a partizánoknak, azokat beszorították a Ribacsij erőd (Halász-erőd) és az ott található világítótorony mellé. Egy hónapig folytatódtak még ott a harcok (már amikor hivatalosan be lett harangozva Szevasztopol eleste). Emiatt a kikötőt sem tudták használni. Az utolsó védők magukra robbantották az erődöt, amikor oda már betörtek a románok. (Tengerészgyalogosok harcoltak ott.)
Igen. Viszont a Krímnek csak azután lettjelentősége, miután elesett Szevasztopol, mivel csak ezt követően tudták átdobni Mansteint és csapatait a szükséges helyszínre.
Ebből a szempontból Szevasztopol inkább akadályozta a Fall Blau végrehajtását, sem mint hozzájárult volna a műveletekhez.
Szevasztopol elestét legalább négyszer beharangozta Göbbels, de minduntalan ,,kacsának" és kellemetlen pofáraesésnek bizonyult. Így Manstein részvétele eleinte igen kérdéses volt.
Volt még két művelet, ami igen fontos a ,,Blau" szempontjából - a ,,Frederikus" hadművelet (jóval ismertebb, mint 2. Harkovi csata), ahol Von Bock, Von Kleist és Paulus remekelt.
Ha itt nem sikerült volna végrehajtani a kulcsfontosságú betörést és átkaroló műveletet (,,Bervenkovi csapda"), akkor nem nyílt volna meg a front Voronyezsnél.
A másik pedig, ami szintén fontos volt a ,,Blau" sikeréhez - a szovjet Ljubani offenzíva felszámolása (itt Leebé és Küchleré az érdem). Ez talán úgy ismert (valamilyen szinten, úgy ahogy), mint a 2. szovjet csapásmérő hadsereg pusztulása.
A déli csapásmérő iránynál még szóba jöhet, említésként, még néhány ,,apróság".
P.l. nem, vagy alig lehetett volna akadályoztatni a német csapatok hátországi szállításait, ugyanis a Nogaj és Kalmük-sztyeppéken rohadtul nehéz volt partizánháborút kezdeni, mivel ezek a területek az év folyamán (tavasz kivételével) leginkább asztalra emlékeztetnek.
Kísérletek voltak arra, hogy partizánháborút kezdjenek ezen a vidéken, de az szélsőségesen nehéz körülmények között zajlott (Pjatnyickij (a kominternes Pjatnyickij fia) visszaemlékezéseit adták ki nemrég; ő az Asztrahanyban működő N"005 partizániskola végzőse volt, és pont ezen a terepen harcolt).
A partizánok és különleges alakulatok számára ez volt a SzU területén a legalkalmatlanabb és legrosszabb terep (überelte még a Krím-félszigetet, Dél-Ukrajnai sztyeppéket, Odessza és Nyikolajev katakombáit, és Karéliát is*). Nem volt lehetőség elrejtőzni, a csoportoknak állandó mogásba kellett lenniük egy teljes mértékben belátható terepen, amit ráadásul elleptek a németek oldalán harcoló kozák egységek és az u.n. ,,Kalmük légió" lovasai, akik sokkalta jobban ismerték a terepet és ismerték is annak minden zugát. Ezenkívül a sztyeppén nem lehetett hátráltatni a szállításokat, ugyanis alig voltak utak, egyetlen vasútvonal ment Elisztáig, és a németek a sztyepén bárhol végezhettek csapatátcsoportosításokat - a Nogaj és Kalmük-sztyepék az év 11 hónapjában szárazak és kemény a föld.
(Itt hozzáteszem a Fall Blau kapcsán - és itt jönnek képbe a partizánok, illetve német stratégiai tervezés: a szovjet partizánok és különleges alakulatok felderítő-diverzáns csoportjai (OMSzBON dandár, később hadosztály, illetve Komintern dandár) folyamatosan jelentették, hogy a német csapatszállítások legfőbb útvonala - a ,,Kőzép" hadseregcsoport hátországa felé megy. Már az erdőöv atárán küldték déli uirányban a németek a szerelvényeket (volt ottmég egy-s-más), így a szovjet vezérkar biztos volt abban, hogy Moszkva lesz a főb csapásmérő irány. Az európai hírszerző hálózat ekkor még nem működött teljes mértékben, a hírek késve érkeztek, kuszák és gyakran ellentmondásosak voltak, a szövetségesek (elsősorban angolok) nem siettek megosztani híreiket. Az euópai ügynökhálózat ekkor még nem volt ellátva normális, nagy távolságú adóvevőkkel. Stb.)
* Miért volt nehéz a többi említett terep:
Dél-Ukrajna sztyeppéi - dombos, gyér erdőkkel bíró sztyeppés terep, amelyen nehéz elrejtőzni. Itt komoly eredményt csak a mozgékony, elsősorban lovas, szekeresalakulatok tudtak felmutatni. Ráadásul a terep igen jó út és vasúthálózattal bírt, így megkönnyítette a németeknek, olaszoknak és románoknak a gyors csapatátdobásokat. terep a levegőből szépen belátható.
Odessza és Nyikolajev katakombái. - Gyakorlatilag itt totális blokád alatt voltak a partizánok, és szó szerint föld alatti háborút folytattak. Magyarán csak másodlagos csapatokat kötöttek le és igen gyengén akadályozták a szállításokat (igen rapszodikusak és szervezetlenek voltak az akciók). Itt leginkábba fennmaradásért ment a harc.
Krím-félsziget - nagyon jó úthálózat, igen kevés és lokális hely a partizántevékenységre (a hegyek), ráadásul ellenséges lakosság és ellátási problémák. (A kezdeti 6000 partizánból 1943-ra maradt, a nyilvántartás szerint 600 fő, amelyből alig 400 maradt a félszigeten.
Karéliában a legnagyobb probléma a lakosság jelentette. A terepről a finnek evakuálták saját lakosságukat (java részt) vagy koncentrációs táborokba zárták az oroszajkú lakosságot és a megbízhatatlannak ítélt karélokat. Gyakorlatilag Karéliában, illetve Murmanszk környékén és Észak-Finnországban, Észak-Norvégiában a partizánok (nem a hadsereg különleges rendeltetésű alakulatairól beszélünk) saját területről tevékenykedtek és szinte kizárólag rajdolásokat hajtottak végre (ez emlkeztetett a Contras nikaraguai akcióira, akik szintén a Honduras határán lévő helyi és amerikai erők hátországából indultak bevetésre a szandinisták ellen, majd ugyan ide vonultak vissza).
Egyszóval: nem mindenhol voltak olyan kedvező viszonyok, mint a megszállt oroszországi, ukrajnai vagy leginkább belorussziai megyék területén, illetve annyira ,,közepesnek" mondhatóak, mint a Baltikumban vagy Moldáviában.
Tegyük hozzá, hogy német elképzelések szeint, mivel a 2. pontról csak ők voltak biztosak abban, hogy stratégiai jelentőségű.
Ugyanis:
1. Nem tudtak a Volgai olajmezőkről és az ott folyó kitermelésről.
Ellenben - ami jóval fontosabb lett volna, mint a bakui olaj - el lettek volna vágva a szövetségesek hadiszállításai, amik a Perzsa-öblön keresztül mentek. Ha Asztrahany elesik, akkor gyakorlatilag maradt volna az Alszib vonal és Vlagyivosztok (ami ugye rendkívül meghosszabította volna a kommunikációs vnalakat, ráadásul kérdéses lett volna, hogy Japán nem-e próbélja korlátozni a hajóforgalmat. Illetve megnőtt volna az Atlanti-óceánon és Északi-tengeren végzett szállítások, amik bár a legrövidebbek voltak, de komoly veszélyeknek tették volna ki aszállítmányokat (lásd PQ-17 és még néhány konvoj esete).
A Kaukázus elvágása nem biztos, hogy az ottani erők kapitulációját eredményezték volna, de megoszthatta a szövetségesek erőit, ugyanis a perzsa felkeléssorozat után Afganisztánra is átterjedhettek a lázongások, és az angolok nem Afrkába küldték volna csapataikat, hanem kénytelenek lettek volna bevonulni Afganisztánba.
Jól emlékszel. A háború után átadták a szovjeteknek, ők meg kiadták Titóéknak, akik Belgrád bombázása miatt kivégezték. Érdekesség vele kapcsolatban, hogy 1885-ben Szörényváron (ma Drobeta-Turnu Severin) született és a k. u. k. hadseregben szolgált az első vh-ban.
A híresebb tábornokok közül pl. Rendulic is k. u. k. veterán volt, de ő osztrák volt.
ha megnézed sztálingrádot akkor látszik, hogy túlzottan, éppen a 41 nyári, őszi önálló döntés és kezdeményezés hiányzott, pl. paulus szolgaian végrehajtotta dolfi rögeszmélyét és elpazarolta a városban a nyílt terepen aranyat érő páncélosokat... sokkal hamarabb fel kellett volna ismerni, hogy utászokra, rohamcsapatokra van szükség... ha jól emlékszem már szeptember volt mire a birodalomból - akkor már légi úton! - előszedték az utászokat, sőt még egy horvát utász zászlóaljat is beküldtek...
Az lehet érdekes kérdés ezzel kapcsolatban, hogy mennyire tartották magukat tervekhez, magyarán mennyire keltettek túlzott önbizalmat a kezdeti, 41-et idéző győzelmek.
ebből a felsorolásból nyilvánvalóan a 3.-at kellett volna meglépni, anno sztálingrád kapcsán is írtam. Gépesített és páncélos csapatokat a városban őrlés helyett leküldeni délre, elvágni Baku - Asztrahány vasutat, felzárkódni a Volgára. Különesebb megerőltetés nélkül 2 stratégiai célt érnek el:
1. Kaukázuson túli csapatokat elvágják az ellátástól
2. elzárják a bakui olaj (tartályhajók a Volgán) felszállítását
Ráértek volna ezt követően befordulni Baku felé és megpróbálkozni a derbenti kapun át...
1. Két héttel korábban kezdik a magashegységi műveleteket és nem várnak a román hegyivadászokra (így is volt akkor négy hegyi hadosztályuk három szovjet dandárral szemben). Így is a hágók többségét elfoglalták, csak hát kiverték onnan őket, igen kellemetlen veszteségekkel.
2. Erőltetik az előretörést a Kubány vidékről a part mentén.
3. Eliszta elfoglalása után nem Dagesztán és Csecsenföld felé fordulnak (ahol sok volt a szovjet csapat), hanem folytatják az utat Asztrahany felé (mindössze egy hadosztály állt köztük és a város között.)
4. Nem 1941-ben erőltetik a perzsa fekelést, hanem hallgatnak Theoder von Hippelre, és csak akkor robbantják ki, amikor már a német csapatok a Kaukázusban járnak.
Röviden, a Fall Blau előtti német előkészületeket a szovjet érában nem véletlenül ,,nem illett" felhozni, mert valószínűleg:
1. Nem nagyon ,,reklámozták" akkoriban a vereségeket (Zsukov visszaemlékezéseiből az idevonatkozó részt egyszerűen kiszedte a cenzúra, és csak 1996-ban rakták be, az immáron kupírozás-mentes kiadásba);
2. Ez volt a német vezérkar talán utolsó legnagyobb, és rendkívül sikeresen indított offenzívája (egyesekúgy nevezik, mint ,,post-Barbarossa" vagy ,,post-villámháború").
3. A szovjeteknek még egy okuk volt a kussra, ugyanis ha részeteiben elemzik, akkor el kellett volna időzni Fedor von Bock személyénél, aki félig ,,orosz" származású volt (az anyja Olga Falkenhayn grófnő), így a történet némi ,,pikantériával" bírt.
Egyébként a német ,,álcázó műveletek" rendkívül jól voltak időzítve és szervezve. Itt Von Bockon kívül mér érdemes megemlíteni Alexander Löhr (4. légiflotta parancsnoka??? ha jól elékszem), von List, von Kleist, no meg persze Manstein nevét. Magyarán megtörtént az, ami akkoriban már nem mindig volt adott a német vezérkarnál a stratégiai műveletek tervezésénél - több rendkvül tehetséges ember dugta össze a fejét, méghozzá anélkül, hogy Dolfinak lett volna komolyabb belevau a dolgokban.
A Fall Blau valószínűleg teljes német győzelemmel ért volna véget, HA nem ütköznek bele Sztálingrádba (és azt nem erőltetik) és HA nem akadnak el a Kaukázus hágóin.
Nem tudom. Abból, hogy magyar kézben lényegében csak mutatóban volt, lehetne azt következetést levonni, hogy igen, de nem ismerem a német vonatkozását a dolognak.
S.A.Polovnyev. ,,Lengyelország vasbeton erődítményei". A VH Kujbisev nevét viselő hadmérnöki akadémia kiadványa, 1941.
A füzet a Lengyelország keleti részén található erődítési rendszerek típus-erődeivel foglalkozik. A csehszlovák, finn, francia, német, szovjet erődrendszerekről már bőven jelent meg különböző szakirodalom, a lengyel, 1921-1939 között épültekről szinte semmi.
Az amerikai es japan propagandarol ill. annak rasszista vonatkozasairol emlekeim szerint a "War withou Mercy" egy erdekes konyv volt es jol osszeszedett egy rakas reszletet pl propagandafilmekrol.
Koszonom a sajnalatodat, de maradjunk annyiban, hogy tortenelmi esemenyeket kontextusban kene vizsgalni.
Lehet, hogy naiv vagyok, de szamomra az adott kerdesben az a mervado es a mertek, hogy Amerika kb hogy viselkedett bekeidoben abban a korszakban ill. hogy egyeb orszagok abban a haboruban mit csinaltak, etnikai vagy egyeb alapon hogy bantak sajat ill mas orszagok egyszeru polgaraival. Tudom, gonosz relativizalo vagyok. Amerika boven nem volt az etnikai tolerancia szeplotlen mintakepe a szazadelon, es szerintem a sterilizacios es hasonlo programjaik durvabbak voltak, mint az internalasok. Ha meg a nemzetkozi osszehasonlitast, akkor meg igenis kerdes az, hogy mi volt mondjuk a japan taborokban.
En ezt ertem, hogy nektek ez a fellengos SZDSZ-es tortenelemszemlelet jon be az abszolut ertekekrol, es lehet beszelgetni arrol, hogy Attila a hun a genfi konvencio szerint jart-e el a hadifoglyokkal. De en ugy gondolom, hogy kicsit eroltetett egy mas kor ertekrendszeret utolag rahuzni ezekre az esemenyekre, es a tortentek azt mutatjak, hogy a vilaghaboruban reszvevo felek egyike sem volt tul erzekeny azokra az ertekekre, amit utolag probalnak sokan visszavetiteni legtobbszor ideologiai okokbol.
Mamám mesélte hogy a bátya kint harcolt a fronton és hadifogságba eset amikor szépen jőttek hazafele a hadifogságból az emberek Derecskére ő volt az útolsó aki elhagyta oeoszországot már rengeteg derecskei itthon volt mikor ő még el sem indult. Mamám és az egész család már azt hitte hogy sosem látják de az útolsó előti vonaton jőtt egyik szomszéduk haza aki azt mondta hogy még él. 1hét és 3nap múlva meg is jött a vonat de alig ismertek rá ugy le volt soványodva (robanva).Ha jól emlékszem 1920-ba szűletett de amikor a 2. magyar hadtete ment ki a don kanyarba őt is besorozták és így lett hadifogoly.
Megjött a topik Mórickája, csak neki a p.na helyett a Holokauszt jut mindenről eszébe. Az már csúcs, hogy valaki az amerikai japcsik deportálásától is seperc alatt képes eljutni a Dunába lövésig.
Latom, erzekeny teruletet erintett, hogy utaltam ra, a magyar csendorsegnek 2-3 nap alatt tobb artalan embert sikerult a Dunaba loni partizanvadaszat cimszoval, mint ahany halalos aldozata a hatalmas, gonosz USA altal vegrehajtott internalasnak lehetett.
Ennek azert a japanok reszerol is voltak okai. Nemeteknel, olaszoknal az amerikaiak szamara is jol elkulonul, hogy van egy nemzet, meg ettol fuggetlenul van egy politikai ero, aki konkretan kormanyoz/haboruz. Tehat az ellenseg nem a nemetek, hanem a nacik. A japanoknal ez viszont nem kulonult el. A mindenkori japan propaganda is kimondottan rassz szemszogbol nezte-nezi ezeket a kerdeseket, minden ver es szarmazasi kerdes, ezert eleg termeszetes, hogy az amerikaik is igy kezeltek. Halkan megjegyzem, a veralapu gondolkodas a japan politikaban ez most is meg boven tettenerheto.
Ráadásul a táborba kényszerült japánok közül sokan jelentkeztek a jenki fegyveres erőkhöz, még külön alakulatot is létrehoztak nekik, akik az olaszországi fronton harcoltak.
"Mind a kozvelemeny szemszogebol, mind a propaganda oldalarol a japan-amerikai sokkal elesebb es rasszista elu konfliktus volt, mint a nemet-amerikai, vagy plane az olasz-amerikai."
Mind a kozvelemeny szemszogebol, mind a propaganda oldalarol a japan-amerikai sokkal elesebb es rasszista elu konfliktus volt, mint a nemet-amerikai, vagy plane az olasz-amerikai. Ebben nem csak Pearl Harbor jatszott szerepet
Egyebkent a rendelet csak a nyugati partra vonatkozott, es ott sem hajtottak mindenutt vegre, pl Hawaii. Az internaltak majdnem fele egyebkent sem amerikai volt, hanem Amerikaban tartozkodo japan allampolgar. Nem igazan kene egy napon emlegetni a japan vagy nemet taborokkal, vagy akar a magyar "vendegszeretettel" sem.
Az elnokot, aki "mostanaban" bocsanatot kert Ronald Reagennek hivtak. A japan elnokot, aki meg megtagadta 2-3 eve a bocsanatkerest a kenyszermunkataborba kuldott hadifoglyoktol Aso Taronak. A kulonbseg Reagen es Aso kozott az (a koron kivul), hogy Reagen csaladja nem kereste szenne magat a kenyszermunkataborokon.
( Szűrő állomások voltak a Szu-ban is 45 nyarától. Nehogy 1-2 diverzáns,vagy együttműködő megússza. Igaz sokkal többe került így a dolog de hát az éberség)
(( De mi lesz a kínaiakkal ha kitör az újabb balhé ?))
Khmm..épp kölcsönbérleti szeződésekről, pontosabban az azokat szállítő konvojokról és az ellenük bevetett német cuccokról keresek anyagot.
Pontosabban, a híres-hírhedt PQ 17-es konvojról. Egészen pontosabban a Tirpitz fóbiáról:(
Így az összegyűjtött anyagaim rendezve, már az N-edik variációt olvasom, az összeszedett anyag szerzője ill. kiadás évétől függően, mi is történt a konvoj ellen kifutó Tirpitz-el:
-torpedódámadás
-géphiba,
-aknára futás,
-visszarendelték központilag
-etc
- el se indult...
Gondolom a téma már előjött itt, de érdekelne manapság mi a hivatalos álláspont?
Bagramjant olvasok (elég doktríner, de hát ugye a korszak...) és felmerült egy kérdés:
méghozzá abbana tekintetben, hogy 42 tavaszán az OKW nagyon durva "maszkirovkát" követett el a moszkvai részen, azt a benoymást keltve, hogy megint nekimennek moszkvának (térképek ezredszintig terjesztve, útjelző táblák legyártva, beszivárgások, stb)
a kérdés az, hogy:
- a németek tényleg trükköztek?
- ez az egész csak mentegetőzés?
- a németek tényelg megcsinálták, de csak előre készültek a fall blau utánra?
Bogomolov konyve dokerteku, ugyanis a benne targyalt esemenyek valodiesemenyeket dolgoznak fel (raadasul azt o maga is megelte). Mondjuk csak halala utan tudta meg a nagykozonseg, hogy elobb frontfelderito volt, majd 1944 szeptemberetol a SzMERS-nel szolgalt. (Egyebkent Bogomolov iroi alnev, amin szinte mindenki ismerte. Viszont eredeti civil nevet halalaig szinte senki sem ismerte: Vlagyimir Vojtyinszkij.)
Dehogy viccel! Szokasos tevedhetetlen ,,sziporka" meg ,,humor". Szerinte roppant elmes. :)
Raadasul Foldivel rokon lelkek. Az is oda van a roppant civilizalt nemetekert, es mindenhol balalajkazo medveket meg reszeg kancsukas kozakokat vizional (mondjuk mindketto nem tudja, hogy mi a fene az a kancsuka, de kurvara jol hangzik! A tobbi meg belefer az 1991-ben leragadtak kicsiny vilagkepebe.)
Meg van meg annyi kulonbseg a ketto kozott, hogy az egyik tud fotozni, a masik meg belugyis volt valamikor.
,,...и еще ходили доктора и выдавали шоколад особенный, в шариках. Назывался «Шока-Кола». Днем - вторые вылеты."
...meg aztan az orvosok jartak es kulonleges csokit osztottak, golyobisokban. ,,Soka-Kola" volt a neve. Nappal jottek a masodik bevetesek.
(forditas)
Magyaran mindenki, akinek a tevekenysege megerolteto muszakot igenyelt kaptak. Minden egyes munkakorre, beosztasra, napszakra, muszakra, sebesulesfajtara megvoltak a sajat etkezesi normak.
Frei müsorának igazságtartalmáról ennyit: Évekkel ezelőtt egy riportban bemutatott egy Csöpi becenevű férfit, aki azt állitotta magáról, hogy idegenlégiós volt és ott megsérült a háta. (meg hogy romániában megölt egy vállalkozót/. ezzel szemben a fickó neve Csupi József, (Csöpi a börtönben lett..... ) piti tyuktolvaj, ellopta a motoromat is. akor sérült meg a háta mikor a szociális otthonból disznót loptak és a tüskésdrót felhasította a hátát.... Állandóan börtönben volt....nem volt idegenlégiós. Na ennyit Frei-ről...
ГСС Черкашин Григорий Григорьевич, летчик-штурмовик visszaemlékezéséből:
." В 10 часов второй завтрак привозили. Обязательно горячий: мясо, каша или картошка к нему. К этому времени обычно уже из первого вылета возвращались штурмовики. Если кто в воздухе был - тех завтрак ждал в особых кастрюлях, чтобы не остыл. Вообще с питанием было строго - обязательно четыре раза в день, горячее и сытное. Даже в самые тяжелые годы давали все положенное. Если работа была напряженная - по нескольку вылетов в день, то ели прямо у машин между вылетами, и еще ходили доктора и выдавали шоколад особенный, в шариках. Назывался «Шока-Кола». Днем - вторые вылеты. В два-три часа - обед. По окончании дня - ужин, к нему «наркомовские» сто грамм, конечно. Порядок этот нарушался, если приходилось в течение дня площадки менять."
frei nem történész, nem érdemes a műsoraival komolyabban foglalkozni, számtalan esetben hasonlóan "pontos" mint amit említettél. nem mindegy az oka? a végeredmény számít. egyébként meg érdemes megjegyezni, hogy a francia aranyparton élő szerző moszkvában az MGIMO-n pallérozódott, amikor még egy bizonyos szervezet fennhatósága alatt zajlott minden nemzetközi kapcsolat... azt meg inkább nem írom le mit mondott róla egykori moszkvai magyar évfolyamtársa, mikor szóba került véletlenül :)
Nem tudom valaki felvetette volna Frey Tamás történelem hamisítását Normadiáról. Az állította egy műsorában, hogy az USA partraszállást elvétették másfél kilóméterre és ezért volt akkora súlyos vesztesége az amiknak.
Valóban az Utah parton elvétetrték a partraszállást, de szerencsére ezt a szakaszt a németek nem erősítették meg és ezért az Utah parti partraszáló 4.-ik US hadosztály minimális veszteséget szenvedett. Az OMAHA parton pontosan ott szálltak partra ahol kellett de egy a hírszerzés által nem felderített harcedzett német hadosztállyal találkoztak és ez okozta a nagy veszteséget.
Az USA ban is hosszabban járt Frey Tamás nem nézett ennek utánna vagy direkt mondta ezt a tévedést???????
Eladnám a Földi Pál könyveimet! A lista elég hosszú kb. 50-60 könyv, ezért nem írom ki részletesen. Ha érdekel írj erre az email címre: oroszkilaszlo@citromail.hu.
A könyv lényegében megpróbálja bebizonyítani, hogy Roosevelt and co. célja voltaképpen az volt, hogy Japánt nekiugrassza a SZU-nak, csak rosszul értelmezték a japán reakciókat, ezért meglepetésként hatott, hogy "nézd má', ezek a barmok minket támadtak meg, hát hiszen a ruszkikat kellett volna, vazze!".
Nem mondom, hogy meggyőzött, de mindenesetre, amit felsorolt az szovjet szemszögből akár úgy is kinézhetett, mintha. A tényanyaga meg érdekes volt, pl. a Husband Kimmel és W. Short elleni koncepciós eljárásokról (merthogy perre végül nem került sor sose, ahol megvédhették volna magukat).
"Japan elsosorban Anglia es az USA szovetsegese volt a szazad elejen, haditechnikaban es haboruban is, mig No. csak sokadik ugyfel. Valahol olvastam, hogy a japanoknal komoly propaganda kihivas volt a 30as evekben, hogy elmagyarazzak az egyszeri embereknek, miert is ellenseg az USA."
-- N. N. Jakovlev: Pearl Harbor Rejtélye
"Kohiro Szato nyugalmazott tábornok "Ha Japán és Amerika háborúba kezd" című könyvével örvendeztette meg honfitársait, amely a húszas és harmincas években nagy port vert fel. Szato megmagyarázta olvasóinak, hogy Amerikát megmérgezte az arany, Amerika gyűlöli Japánt, akadályokat gördít jogos törekvései elé. Ámde a szamurájok harci szelleme felülkerekedik az Egyesült Államokat züllesztő anyagi értékeken. A háborút a bátorság vagy a gyávaság dönti el, s ha a japán folklórban az szerepel, hogy egykor ötven japán kalóz tíz kínai tartományt hódított meg, akkor az Egyesült Államokban partra szálló néhány ezer szamuráj döntő vereséget mérhet az amerikaiakra. "Elgondolásomnak az a lényege - írta Szato -, hogy ezeknek a halált megvető harcosoknak az osztagait ledobják San Franciscóra, az fölöttébb érdekes lesz". Az orosz japán háború veteránjának véleményét, aki most Amerikával készült háborúzni, nyugodtan figyelmen kívül hagyhatnánk, ha csupán egy idős ember túlzásairól lenne szó. Szato könyvecskéje azonban csak a felülről szított háborús pszichózis közepette jelenhetett meg.
1927. július 21-én nem kisebb személyiség, mint T. Tanaka, Japán akkori miniszterelnöke fordult terjedelmes memorandumban az uralkodóhoz, amelyben a "vas és vér" politika alkalmazását javasolta.[...]
Egyik alkalommal a csendes-óceáni kapcsolatokkal foglalkozó intézet honolului ülésszakán a japán küldött megindító nyíltsággal panaszkodott az amerikaiaknak: "Japán kelletlenül ugyan, de jól megtanulta a Nyugattól kapott leckét... De most, amikor Japán egy kicsit beletanult a hódítás játékába, a többi hatalom, miután többségében mindent megszerzett magának, amire szüksége volt, hirtelen erényes lett és azt mondja, hogy ideje abbahagyni ezt a játékot", s a főbűnös az Egyesült államok, amely "önzésével mindenkit maga ellen hangolt és ésszerűtlenül beavatkozik Japán természetes törekvéseibe".
[...]
Joszuke Macuoka, aki elég nagy tekintélyre tett szert a japán főváros politikai köreiben, 1937 októberében nagy cikkben így nyilatkozott: "...Japán terjeszkedése, akárcsak Amerikáé, éppoly természetes, mint a gyermek növekedése. Csak egyvalami tudja megállítani a gyermek növekedését - a halál... De Japán nem teszi meg ezt a szívességet, nem hal meg".
[...]
1938. november 28-án egy addig ismeretlen tábornok, Hideki Todzso kardcsörtető beszédet mondott. Todzsót nem sokkal azelőtt nevezték ki hadügyminiszter-helyettesnek, és minthogy hivatalos minőségében beszélt, a politikai kommentárok teljes joggal úgy értékelték, hogy pontosan megfogalmazta a hadsereg parancsnokságának álláspontját. Todzso közölte, hogy Japánnak fegyverkeznie és ismét cak fegyverkeznie kell, hogy képes legyen "két fronton harcolni", elsősorban a Szovjetunió ellen, másodsorban Kínában. Minthogy Anglia és Amerika sem akarja Japán erősödését, velük kapcsolatban is "résen kell lenni".
[...]
Ahogyan akkoriban szokásban volt, a szélsőségesek több összeesküvést szőttek, hogy cselekvésre bírják a kormányt. Tervbe vették a miniszterelnök, több miniszter meggyilkolását, a tokiói amerikai és angol követség felrobbantását, és a sors iróniája folytán Jamamoto tengernagy meggyilkolását! Az összeesküvők szerint a politikusok voltak hibáztathatóak azért, hogy Japánnak "gyenge" a pozíciója az Egyesült Államokkal és Angliával szemben. A rendőrségnek sikerült lefülelnie az összeesküvőket. Közülük huszonnyolcat 1940-ben bíróság elé állítottak. A legszigorúbb büntetés - 5 év börtön."