Bundzsák: Vélem, a török nyelvekben nem ritka (szóeleji) b ~ m váltakozás okán (vö. böszörmény < muzulmán) visszavezethetjük egy *Mundzsák alakra, a törökségben pedig a mundzsak ~ muncsak 'drágakő, nyakék' jelentésű szó (és van adatom jelenkori tatár ragadványnévi használatára).
N.B. Mundzsuk Attila hun király apjának (egyik) neve. Meglehet ez összefügg a fenti névvel.
Jene: Bízvást a Jenő személynevünk Jen- rövidulésének továbbképzése -a/e kicsinyítő képzővel. (Ugyanerről az alapról más kicsinyítő képzővel: Jenci). (A Jenő személynév jelentése: Jenő törzsbéli, a Jenő törzsnevet pedig az ótörök yeneğ 'bizalmas, tanácsadó, miniszter' méltóságnévvel vetik össze.)
A Jenei/Jeney kérdéses, hogy lakosnév-e (az említetted helynévről) vagy pedig -i < -é birtokjeles apanév.
Tukacs < Tukač, Tukáč: > A Tukacsnak köze lehet a szlovák tuk-kövér-hez?
Igen. Az -ač ~ -áč nagyító képző, esetünkben eredetileg rosszalló értelmű. (Vö. még Hlaváč 'kb. nagyfejű' < hlava 'fej'.)
Sefcsik: Ševčik ~ Шевчик alakban nem ritka szláv név, elsősorban szlovák-ukrán ukrán gócterülettel. Az -ik kicsinyítő képző, vö. egy másik képzőbokorral alkotott ukrán névvariáns a Шевченко ~ Sevcsenko. Ez utóbbi ismerős lehet kinek-kinek szűkebb műveltségi köre szerint: költőként vagy futballistaként.
A képző előtti Sevcs- alap pedig 'varga; szabó' jelentésű vö. orosz švec /svec/, szlovák švec (birt. e. ševca).
> Ha a Bozsár név magyar eredetű, ráadásul egy ilyen szép virág nevéből eredeztethető, miért annyira ritka?
Több oka is lehet, pl.:
1. A "sampinyongomba" faktor. A fr. sampinyon szót szinte sosem használjuk önmagában, csak a gomba osztályozószóval összetéve. Ugyanígy keletkezett a bazsarózsa szavunk is a bazsar + rózsa összetételből. Ekként a sampinyonhoz hasonlóan csak korlátozottan (szűk helyi és időbeli korlátok közt) volt önálló szó a bazsar. Ekként csak korlátozottan szolgálhatott személynevek alapjául is.
2. Virágnévről van szó: az ilyen típust férfiak kevésbé viselték, nők gyakrabban. Tehát ritka lehet egyrészt azért, mert férfinévként kevesen viselték; másrészt azért, mert az anyanevek (vi. női nevekből keletkezett családnevek) jóval ritkábbak, mint az apanevek (vi. férfinevekből keletkezett családnevek).
Egyébként 37 Bozsárt találtam az országos telefonkönyvben, melyhez hozzájön 125 Bodzsár, 1 Bozsur, 4 Bazsár. Tehát nem is olyan ritka név ez.
A következő családnévben kérném szíves segítségeteket, ha még nem volt: Sefcsik Sajnos semmit nem tudunk a név eredetéről, vagy jelentéséről, már ha van neki. előre is köszi.
"Mivel nem reagáltatok, így most unalmamban megválaszolom a saját irományomat" Azért pár dolgot hozzáfűznék, hogy más is értse miről, s miként folyik itten a diskurzus a Dagon, Drahony témában:
Kedves Max X !
2140-es hozzászólásodban célzottan LvT-hez fordulva a 2115-ös hozzászólására reagálva - melyben theow fórumtársunk által felvetett Dragon/Dragony nevekre adott választ - megkérdezed, hogy "Milyen eredetűek a Mahony, Murray, Daly, Hardy családnevek?"
Ő a 2153-asban válaszol is angolként tekintve a neveket, megjegyezve, hogy "amennyiben kilépnénk a közép-európai körből, kérem a nevek nacionáléját mindenki adja meg. (Illetve, ha a jelenkorból -- éretm itt a XIX-XXI. sz.-t -- lépnénk ki, akkor a kort.)" E topikban - mondjuk én nyár óta olvasom, ez időről tudok nyilatkozni, szóval ez idő alatt - elsősorban magyarországi, élő vagy élt személyek családnevei eredetének, s jelentésének feltárása folyik.
Majd a 2156-ban elárulod, miért kérdezted a 2140-et, miszerint: A Mahony, Murray, Daly, Hardy családnevek, ma is és már a XIX.- ik században is, Magyarországon megtalálható családnevek. Ebben a tekintetben megegyeznek a Dragon, Drahony családnevekkel, amelyek eredetét szláv gyökerekkel magyaráztad (értsd:LvT). Ha számításba vesszük, hogy dragon sárkányt jelent angolul és a fenti két név nemcsak Magyarországon de Skóciában is előfordul, akkor a szláv eredetük jogosan megkérdőjelezhető. A 2115-ben adott etimológiaként ez áll:
Dragon(y): Magyarból és szlávból is magyarázható név: - Egy Drága, Drág alapnévhez járult a m. -On(y) kicsinyítő képző (vö. Abony < Aba, Patony < Pata). A Drág alapnév maga van az alábbi említendő szláv névből jő, vagy a román Drag ~ Drac 'sárkány' név átvétele (ehhez vö. a román eredetű Drágfi családot). A Drága alapnév megegyezik a megfelelő magyar melléknévvel. - A ma is gyakori délszláv Dragan név magyarosodása: ez áll egy Drag(a) 'kedves, drága' személynévből és a szláv -an kicsinyítő képzőből. Feltehetjük azt is, hogy a magyarba egy -oň ~ -uň képzős alak került át. A szláv eredet mellett szól, hogy van Drahony változata is, amely nem magyrázható a magyarból, viszont a délszláv etimológia pontos cseh-szlovák-ruszin hangtani megfelelője (vö. szb-hv. drag(i) 'kedves, drága' ~ cs.-szlk. drahý 'drága').
Ezt megelőzően ő már 2003. október végén a 941-es hozzászólásában a Tuzson/Tuson név kapcsán említi, hogy "- Ugyanakkor az -on/oň kicsinyítőképző a szlávban is gyakori (gyakoribb, mint a magyarban), ez elsősorban nyugati szláv-kárpátukrán eredetre mutat, vö. Drahony Drahoň) csn. < szlk. drahý
Ezt követően Te a 2159, a 2168, 2175, 2178 és 2179-es hsz-okban bizonygatod, hogy miért ne lehetne angol (ír-skót) eredetű, miközben ő a 2157, 2163 és 2171-es hsz-okban cáfolja ezt.
Ez így parttalan, úgy látom Téged nem győz meg semmi. Azt hiszem Augustinusnak (=Szt. Ágoston) tulajdonítják azt a mondást, hogy „Nem született még olyan ember, aki ne hallotta volna meg, amit akar.” Nos, szerintem Te ki akarod az angol (ír-skót) eredetet hallani, hát halld.
Az azonban szembeötlő, mennyire agilisen, néhol vehemensen érvelsz, különösen, hogy eleddig semmilyen más témában nem szóltál hozzá, sem ebben a fórumban sem máshol. Vagy nincs igazam? Kit tisztelhetünk benned? Mely más nicket?
Bizonyára hallottál már az 1715-ös országos összeírásról, ahol az adózókat írták össze az akkori központi adminisztráció számára.
Ezt az Arcanum Kiadó megjelentette, sőt szélcsendes időben a www.arcanum.hu/mol oldalon is elérhető (most vasárnap este nem) Az alábbiakban kivonatolom a Dragon és a Dragony nevek előfordulását, mondom 1715-ben. Az adott településen összeírt összes adózóval együtt tűntetem fel, hogy lehessen látni, milyen "nyelvi" közegben éltek az e néven élők. A korabeli helységnevek mellett feltüntették az illető település Lipszky-féle alakját is, valamint az 1913-as nevét, ezenkívül azt, hogy 1913-ban melyik megyében volt, illetve a mai nevét és megyéjét (ha nem a mai Magyarország területén van, akkor az ország rövidítését) is, ezért a sok falunév a megjelöléseknél.
Dragon:
Kalamenyest, Kalamenesd, Boica, Hunyad, Băiţia, RO
Adózók neve: Milucs Kracson; Fujfa Cserban; Andrej Janos; Bexi Nistor; Achim Sandor; Gabor Janos; Dragon Fülep; Dragon Kracson; Puj Petrul; Berzan Mihok.
Mivel Milucs Kracson és Dragon Kracson is szerepel, nem tudom, a Dragon itt keresztnév-e, avagy családnév. Mindenesetre a közeg román.
Dragony:
Karkocz, Karkócz, Karkóc, Nyitra, Trakovice, SK
Adózók neve: Martinus Bresztovanszky; Martinus Boross; Martinus Hupati; Thomas Benyo; Joannes Thomasovicz; Michael Kosztyál; Martinus Szukenyik; Michael Kadlecsik; Andreas Dragony; Franciscus Boross; Georgius Koczian; Joannes Puskar; Mathias Thomatovics; Joannes Pobedinszky; Joannes Talanszky; Joannes Ratkovszky; Joannes Gyath; Georgius Juszna; Joannes Taraba; Georgius Juhasz; Georgius Szurovics; Georgius Krisán; Joannes Balasovics; Georgius Krajkovicz; Martinus Vesska; Michael Groff; Georgius Bivorszky; Georgius Maszarik; Joannes Hupati; Michael Szolnik; Martinus Hruska; Paulus Sercsovics; Adamus Kosza; Mathias Blanar; Nicolaus Babcsár; Michael Krajcsovicz; Joannes Kovak; Mathias Klukan; Joannes Marikovicz; Georgius Mihalkeh; Stephanus Kolasovicz; Joannes Szedlak; Michael Baross; Joannes Mitrik; Valentinus Krajcsovicz; martinus Kovacs; Joannes Krisan; Joannes Sebrakovicz; Joannes Thomasovicz; Kacsinova; Joannes Misech
Kopecz, Kopecz, Tóthalom, Trencsén, Kopec, SK
Adózók neve: Joannes Rovnjancsin; Michael Gajdos; Joannes Danisov; Michael Hroncsin; Andreas Ondrejov; Michael Batuscsin; Georgius Gyuracsek; Paulus Holba; Joannes Harar; Georgius Hudecz; Andreas Szleszar; Joannes Porupcsan; Andreas Cselko; Stephanus Hercska; Joannes Hercsko; Joannes Dragony; Joannes Rehor; Andreas Paterka; Joannes Hlavka; Stephanus Paterka; Andreas Mlinar
Azt hiszem szlávok.
Továbbá az általad említett többi "ír-skót" nevek közül az alábbiak fordulnak elő már 1715-ben.
Hardy:
Füröd, Füred, Balatonfüred, Zala, Balatonfüred, Veszprém m
Adózók neve: Michael Totth; Georgius Kutassy; Joannes Szabo; Stephanus Bertok; Stephanus Polanyi; Michael Bertok; Georgius Polanyi; Joannes Fitor; Georgius Vass; Adamus Varga; Joannes Varga; Gregorius Lakossy; Michael Kiss; Gregorius Kiraly; Martinus Balás; Joannes Torsoky; Stephanus Vass; Joannes Szabo; Nicolaus Korpadi
Extraneusok: Benedictus Baranyay; Gregorius Totth; Martinus Takacs; Lucas Varga; Paulus Komiathy; Michael Hardy; Georgius Gyenes; Stephanus Pethe; Georgius Banko; Joannes Szalay; Petrus Gáál; Joannes Kiss; Stephanus Csomay; Andreas Csapo; Georgius Tobak; Michael László; Joannes Meszaros; Stephanus Szabo; Thomas Kovacs
A másik előfordulása Veszprémben van. Azért nem emeltem ide, mert sok névvel együtt van.
Muray:
Aszszu Fő, Aszófő, Aszófő, Zala, Aszófő, Veszprém
Adózók neve: Stephanus Győry; Joannes Györös; Georgius Kenyeres; Joannes Kovacs; Stephanus Buidoso; Michael Szabo; Michael Muray; Michael Kiss
Extraneusok: Gregorius Szűcs; Joannes Dobsa; Georgius Szabo; Michael Molnar; Joannes Taszary; Petrus Vak
Csorna, Csorna, Csorna, Sopron, Győr-Moson-Sopron Adózók neve:; Andreas Kas; Martinus Elő; Stephanus Elő; Franciscus Sule; Michael Huszonics; Martinus Horvath; Martinus Csilagh; Georgius Csik; Georgius Kocsics; Georgius Takacs; Georgius Lakatos; Martinus Kovacs; Georgius Kőrmes; Ambrosius Pinter; Stephanus Prona; Martinus Cson; Georgius Cson; Joannes Molnár; Michael Tuske; Georgius Vados; Georgius Tüske; Georgius Acs; Petrus Thot; Gregorius Szűcs; Joannes Horvath; Petrus Hasonics; Joannes Thot; Paulus Hegedős; Stephanus Jakab; Stephanus Szucs; Petrus Tot; Georgius Kiraly; Michael Horvath; Stephanus Kovacs; Franciscus Muray; Augustinus Huiber; Mathias Szecska; Georgius Eszes; Paulus Kozma; Petrus Pusztay; Paulus Kardos; Joannes Vincze; Joannes Tury; Stephanus Nagy; Paulus Turi; Jacobus Takacs
Szóval ez a két név. Nem értem, miért nem együtt jöttek? Vagy ők nem adóztak? De az meg hogy lehet? :)
Végül, csak összegzésként, az alábbi nevek fordulnak elő az összeírásban Drag~ kezdettel:
draga | drága |dragacs | dragacsan | dragaelovics | dragai | dragan | dragancs | dragasan | dragasaulovics | dragavilma | drágavilma | dragdo | dragh | dragia | dragics | dragicsa | dragits | drago | dragolkovics | dragoly | dragomir | dragomire | dragon | dragony | dragonya | dragos | dragosa |
Kezdtem rá keresgélni, Prokáj, Prokaj, Procaj, (Procajowitz, Procajlo) írásmóddal magyar, szlovák, horvát, lengyel területen találtam előfordulást, meg ezt is
"Frangepán István címei felsorolásánál önmagát Frangepán grófnak, és Veglia, Zengg, Modrus, Vínodol, Jaska, Okilok és Prokaj grófjának címezte."
A Jene névről tudsz valami infót? Jenei viszonylag sok van, Jene nem, tudok a Felvidéken egy Jene/Jéne / szl. Janice községről.
Mivel nem reagáltatok, így most unalmamban megválaszolom a saját irományomat.
Többször is átolvastam LvT spekulációit és a következő hibát találtam benne:
A Drág alapnév maga van az alábbi említendő szláv névből jő, vagy a román Drag ~ Drac 'sárkány' név átvétele (ehhez vö. a román eredetű Drágfi családot).
A román Drag 'drágát' (kedvest), míg Drac 'sátánt', 'ördögöt' jelent.
Ez a rossz hír.
A jó hír pedig az, hogy 'sárkány' az dragon románul.
Így tehát az előbbi irományomban szereplő feltevésem már nem is hangzik olyan hülyén. (Pedig annak szántam.)
"2.) A szláv / magyar "változat" önállóan fejlődött ki és tök véletlenül megegyezik az angol / német családnévvel, még akkor is ha teljesen más úton módon jutott el oda."
A román telefonkönyvben akadnak Dragon nevezetű egyének csőstől, s így már semmi csodálatosat nem látok abban, hogy különböző nemzetiségű emberek, egymástól függetlenül, ugyanazt a családnevet viselik.
Azaz, egy Magyarországon élő, Dragon nevezetű család lehet román, német, ír-skót-angol, stb. szármozású.
Persze, ez csak egy ilyen széles körben elterjedt névre érvényes, a ritkább nevek még mindig megkönnyítik, hogy pontosabban meghatározzuk az eredetüket.
(Ebből a szempontból az etimológia valóban nem fontos, de az érdekesség kedvéért ide tehetjük: görög --> latin --> ó- francia --> közép-angol --> angol )
Én egyáltalán nem erőltetem azt, hogy a családnév csak angol közvetítéssel és csak a XIX-ik században kerülhetett Magyarországra.
Több mint valószínű, hogy sokkal korábban, Németországból került arra a területre ami később az osztrák- magyar monarchia területévé vált.
Ez persze nem zárja ki, hogy a későbbiek során ír-skót-angol szármozású egyének nem szaporították a Dragon nevezetű lakosok számát.
A fentiekkel szemben LvT a következő feltételezéseket ajánlja magyarázatnak:
Dragon(y): Magyarból és szlávból is magyarázható név: - Egy Drága, Drág alapnévhez járult a m. -On(y) kicsinyítő képző (vö. Abony < Aba, Patony < Pata). A Drág alapnév maga van az alábbi említendő szláv névből jő, vagy a román Drag ~ Drac 'sárkány' név átvétele (ehhez vö. a román eredetű Drágfi családot). A Drága alapnév megegyezik a megfelelő magyar melléknévvel. - A ma is gyakori délszláv Dragan név magyarosodása: ez áll egy Drag(a) 'kedves, drága' személynévből és a szláv -an kicsinyítő képzőből. Feltehetjük azt is, hogy a magyarba egy -oň ~ -uň...
Ha feltételezzük, hogy igaza van, akkor az alábbi lehetőségek tárulnak fel:
1.) A szláv / magyar Dragon családnév megelőzte az angol / németet és a név valójában tőlünk terjedt el egészen Írországig.
2.) A szláv / magyar "változat" önállóan fejlődött ki és tök véletlenül megegyezik az angol / német családnévvel, még akkor is ha teljesen más úton módon jutott el oda.
Az igazságot, persze nem fogjuk hamarosan megtudni, mert eddig még semmiféle bizonyítékkal nem szolgált.
Annak hiányában pedig (sajnálattal mondom) az elmélete nem más mint spekuláció.
"Az alábbi weboldal szerint a Dragon névnek kettős, azaz angol (Kent) és német (Szilézia) eredete van."
Nem akarok bekavarni, csak felhívni a figyelmedet egy angol nyelvű linkre, miszerint ők (az angolok) is görög eredetűnek tartják itt. The name "dragon" comes to us from the Greek word for seeing "derkein".
Szóval, hogy LvT is arra próbál immár sokadszor rávilágítani, hogy attól, hogy az angolban így van, (pontosabban a szó eredete akként vezethető le) még nem magyarázható, hogy onnan származott át a magyarba családnévként, bármilyen "nagyarányú" angolszász betelepülés volt is - mindjuk 150 éve. Arra céloz, hogy - mint írja - egy idegen hangzású családnév közvetítéssel jelent meg a magyarban, s ha az a középkorban adatolható, akkor abban a korban kell körülnézni, hogy milyen közvetítéssel honosodott meg a szó, mint családnév. S erre legvalószínűbb a szláv közvetítés. Mint ahogy az angolban is valószínűleg a latinból jött át és nem közvetlenül a görögből.
Azt a kettőt kellene magadban összehozni, hogy mit jelent egy szó etimológiája, s mit egy családnév eredete.
> Az Egyesült Királyság telefonkönyvében 44 Dragon nevezetű egyén szerepel.
44 / 60 millió az EK.-ban (0,73 ppm). Miközben Mo.-n 58 / 10 millió (5,8 ppm). (És ezzel felülbecsüljük a brit adatot, minthogy a Mo.-i adat csak a vezetékes telefontulajdonosak foglalja magukba, míg a te infoseekes adatot.)
Azért, hogy 150 év alatt a 7,9-szer gyakoribb legyen egy név az új közegben, mint a forrásterületen, ez nehezen magyarázható.
Ja és ide kell számolnunk a [Di]Dragonitsokat is, akiknek az ősei Britanniából bízvást horvát-szerb területre költöztek be, gyorsan felvették az -ić apanévképzőt, majd átköltöztek Mo.-ra, egy még egyszer megváltoztatták nevük írásmódját magyarosra. Mindezt 150 év alatt.
Ugyanazt eljátszották német nyelvterületen, úgy hogy a jelenlegi német telefonkönyven 405 bejegyzést adnak.
Ja és arra is idejük volt, hogy Görögországba költözzenek, ott is görögösítsenek Dragonideszre, majd felköltözzenek északabbra, nyomot hagyva a cseh és szlovák telefonkönyvben.
Kedves LvT!
Az alábbi weboldal szerint a Dragon névnek kettős, azaz angol (Kent) és német (Szilézia) eredete van. Ennek megfelelően az angolból került át az írbe és a németből a szláv (stb.) nyelvekbe.
Így már talán nem meglepő, hogy a név és a variációi nagy számban találhatók meg közép-Európában.
Egy dolog azonban biztos: -- nem egy szláv nyelvből szármoztatható.
(Jegyezd meg ezt a weboldalt, mert a további kutatásokban is hasznos lesz.)
> Hardy az ír címerek listáján szerepel.
A <http://www.ireland-information.com/heraldichall/gm.htm>-n? És hol? Én csak Hardingot találtam,
Ismételten, ha utánna nézel a Hardy névnek az újonan megadott weboldalon akkor kiderül, hogy skót-francia eredetű, de Írországban és Angliában is előfordul.
Ez igen szép: itt az okból lesz lesz okozat. És gondolom, a szlovákok is azért változtatták Túrócszentmárton nevét Martinra 20 után, mert annyi volt ott az ír-skót.
Meg gondolom az írek, mint igen korai kersztyének sosem használták személynévként idegen szentek nevét, de ha igen, akkor ők terjesztették el a világban a 1845--1852 közötti éhinség után. Az csak érzékcsalódás, hogy a Martin keresztnevet ezt megelőzőleg évszázadokkal is használták a spanyolok, franciák, szlávok stb. (nem is szólva az angolokről)?
Annak ellenére, hogy Martin egy nagyon gyakori ír név -- elsősorban spanyol (Granada) eredetű.
Ugyanakkor az angol, francia, német, olasz, svéd nyelvekben is megtalálható.
A szlovákok tanúlékonyságára mutat, hogy végezetűl hozzájuk is eljutott.
(Őszintén szólva, én magam, a Túrócszentmárton névvel is meg voltam elégedve.)
No meg a Drahony. És ennek esetén az illetők a nagy éhség miatt feledkeztek el volna az illetők, hogy nem /ny/-nyel kell ejteni, hanem /ni/-vel?
Amikor egy külföldi egy idegen országban próbál beilleszkedni akkor nemcsak, hogy nem erőlteti a nevének pontos kiejtését, hanem határozottan megörül amikor a helybeliek elfogadják (mégha megváltoztatott kiejtéssel is) a nevét.
Csak nem gondolod, hogy amiatt, hogy Britanniában is él egy maroknyi Dragon, jöttek át ide némi számban britek a XIX. sz. óta, azért nekem meg kellene változtatni a _magyar_ Dragony ~ Drahony név etimológiáját, amelynek kora középkori személynévi adatai is kimutathatók itt a Kárpát-medencében?
Több mint egy "maroknyi" Dragon és Drahony él és élt Brittaniában, Németországban anélkül, hogy a szlávoktól kellet volna "kölcsönözniük etimologiát". A kora középkori kimutathatóságot pedig rendkívűli érdeklődéssel várom.
Nem azért mert kételkedek benne, hanem azért mert kíváncsi vagyok mikor érték el ezek a nevek a Kárpát-medencét.
Valójában azt akarod elhitetni a tisztelt nagyközönséggel, hogy amíg a Dragon, Drahony nevek léteztek önállóan Brittániában, addig a szlávoknak a drágámból, drahyból kellett gyártani pontosan megegyező alakú neveket.
Prokály: Véleményem szerint a ma lengyel teruletről kimutatható Prochal név magyarosodásáról van szó. Ez egy Proch alapnév -al képzős változata. Maga az alapnév -- vélem -- a Prokopiosz szentnév rövidülése.
Az én memóriám is rövid, a Bodzsár névről már volt szó a 1155-ös hozzászólásban, vö. <ITT>.
Ezt tartom a Bozsárról is. A zs miatt azonban eredeti magyarnak fejleménynek gondolom a bazsarózsa (< bazsar-rózsa) eredeti bazsar nevéből.
E szónak vannak o-s fejleményei a magyarban, vö. Bozsor helynév (ma: Traian Vuia, Románia), melynek tötréneti adatai: 1371. Bosarfeu, 1427. Bosar.
N.B. E név fényében kissé módosítom a 1155-beli etimológiát. talán mégsem török, hanem közvetlenül magyar a Bozsár alakból hangzóközi affrikálódással. Ilyen affrikálódáshoz l. magyar bodza < szláv boza).
> Az Egyesült Királyság telefonkönyvében 44 Dragon nevezetű egyén szerepel.
44 / 60 millió az EK.-ban (0,73 ppm). Miközben Mo.-n 58 / 10 millió (5,8 ppm). (És ezzel felülbecsüljük a brit adatot, minthogy a Mo.-i adat csak a vezetékes telefontulajdonosak foglalja magukba, míg a te infoseekes adatot.)
Azért, hogy 150 év alatt a 7,9-szer gyakoribb legyen egy név az új közegben, mint a forrásterületen, ez nehezen magyarázható.
Ja és ide kell számolnunk a [Di]Dragonitsokat is, akiknek az ősei Britanniából bízvást horvát-szerb területre költöztek be, gyorsan felvették az -ić apanévképzőt, majd átköltöztek Mo.-ra, egy még egyszer megváltoztatták nevük írásmódját magyarosra. Mindezt 150 év alatt.
Ugyanazt eljátszották német nyelvterületen, úgy hogy a jelenlegi német telefonkönyven 405 bejegyzést adnak.
Ja és arra is idejük volt, hogy Görögországba költözzenek, ott is görögösítsenek Dragonideszre, majd felköltözzenek északabbra, nyomot hagyva a cseh és szlovák telefonkönyvben.
És még te beszélsz az én "kutatási módszereim" hiányosságáról...
> Hardy az ír címerek listáján szerepel.
A <http://www.ireland-information.com/heraldichall/gm.htm>-n? És hol? Én csak Hardingot találtam, erről viszont ezt írják: "The name Harding in Ireland is usually of immigrant origin having been brought to the country by settlers from England as early as the fifteenth century".
Ugyanitt szerepel a Harcourt, Devereaux is, amelyek francia eredetűek. Attól hogy egy csa
> Martin = Mac Giolla Mháirtín
Ez igen szép: itt az okból lesz lesz okozat. És gondolom, a szlovákok is azért változtatták Túrócszentmárton nevét Martinra 20 után, mert annyi volt ott az ír-skót.
Meg gondolom az írek, mint igen korai kersztyének sosem használták személynévként idegen szentek nevét, de ha igen, akkor ők terjesztették el a világban a 1845--1852 közötti éhinség után. Az csak érzékcsalódás, hogy a Martin keresztnevet ezt megelőzőleg évszázadokkal is használták a spanyolok, franciák, szlávok stb. (nem is szólva az angolokről)?
> ( Dragon, máskülönben rajta van az ír címerek listáján.)
Melyik listán? A <http://www.ireland-information.com/heraldichall/gm.htm>-n? Ezt sem találom.
No meg a Drahony. És ennek esetén az illetők a nagy éhség miatt feledkeztek el volna az illetők, hogy nem /ny/-nyel kell ejteni, hanem /ni/-vel?
> Amikor egy külföldi egy idegen országban próbál beilleszkedni akkor nemcsak, hogy nem erőlteti a nevének pontos kiejtését, hanem határozottan megörül amikor a helybeliek elfogadják (mégha megváltoztatott kiejtéssel is) a nevét.
:))
> Az 1845 -- 1852 közötti éhinség kb. 2,5 millió írt kényszerített kivándorlásra amelyekből az osztrák-magyar monarchia területére is jutott.
Látom, a <http://www.ireland-information.com/heraldichall/gm.htm>-n szerepel a Curtis név is, nem kellene ezt is inkább a magyarból magyarázni, mert hasonló körülmények közt 3 millió Mo.-i tántorgott ki, és ott egyesek a Kertész vezetéknevüket Curtis-re változtatták? (L. Tony Curtis felmenői.)
Csak nem gondolod, hogy amiatt, hogy Britanniában is él egy maroknyi Dragon, jöttek át ide némi számban britek a XIX. sz. óta, azért nekem meg kellene változtatni a _magyar_ Dragony ~ Drahony név etimológiáját, amelynek kora középkori személynévi adatai is kimutathatók itt a Kárpát-medencében?
Tényleg legyenek kínai a Jung a német vezetéknév etimológiája, mert most sok kínai nyit boltot nálunk és a szomszéd országokban?
> Bár akkor azt gondolná az ember, hogy a kellemetlen múltra emlékeztető nevet is lecserélik...
Ez nem feltétlenül az egyén választása. Ha kiderül, hogy az illető ottani neve Murat volt, ezt ragadványnévként tovább éltethette a befogadó magyar közösség. Az idézted Murát Szabó Gáspár pl. egy ragadványnévvel bővült alaknak tetszik.
(Hajdúnál olvastam az imént, hogy a hódoltság után az ittmaradt törökök "rajtőneveket" vettek -- többek közt pl. Tóth-ot (ezt magam mulatságosnak tatom :)) --. Egy Murát Szabó Gáspár névnél még az is elképzethető, hogy hipotetikusan echte török eredetet vázoljuk fel: az eredeti név a Mutát, a Szabó Gáspár a "rejtőnév".
Szóval forgatókönyvek vannak, de ezek csak illusztrálják az eseményeket, amelyk egy török személynév vezetéknévvé válásához vezethettek Erdélyben. rumci korábbi adata -- a jelenkori Muradin családnév Erdélyi eredettel -- bemutatja, hogy olyan nevek is dokumentálhatók, amelyek szláv közvetítésre utalnak. Murat/Muradin lehetett akármelyik bánáti szerb, északra költözött havasalköldi bulgár stb.
A Dragon mint ír-skót név? nem inkább indián, vö. Don 'The Dragon' Wilson vagy kínai Bruce Lee The Dragon? Elnéztem a British Telecom on-line telefonkönyvéhez <http://www2.bt.com/edq_resnamesearch?namespace=coexistence>: egy Dragon vezetéknevű tétel sincs sem a tízmilliós Londonban, sem a skót főváros Edinburghban.
A Drahony pedig még olyanabb: ez a szóalak egyszerűen nem szerepel leírva ír oldalakon, vö. <http://www.google.com/search?q=drahony+site:.ie&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8>. Azért, ha ez ír-skót név lenne, akkor egyszer csak leírta volna valaki egy weblapra...
Kedves Lvt!
Attól félek, a "kutatási módszereid" hiányosságain még az írónikus hangnemed sem segít sokat.
1.) Az Egyesült Királyság telefonkönyvében 44 Dragon nevezetű egyén szerepel.
És a Kelly meg Murray esetén az angol alakjukban..? Ezek ilyen formán angol nevek. Az ír-skót az Ó Ceallaigh és Muireadhaigh.
Annyiból "angol" nevek amennyiben az angol gyarmatosítók "megangolosították" az ír-skót eredetit.
Az angol Dalynak Hardynak sincs köze a keltákhoz, a Martinnak meg persze mégúgy sem, hiszen egy, a keresztyénséghez köthető szentnévvel van dolgunk a latin Mars istennévből latin eszközökkel képezve.
Daly = ó Dálaigh , Martin = Mac Giolla Mháirtín
Mindkét név megtalálható a 100 leggyakoribb ír nevek listáján. (24 és 28)
Hardy az ír címerek listáján szerepel. (A fenti linkről kereshető.)
De vagyük a RadixIndexet: Barry előfordul az iskolai értesítőkben, de a részletes adat csak előfizetőknek érhető el, ez azt jelenti, hogy 1925 utáni (mert a megelőző adatok ingyenesek). És előfordul a RadixRefben, amely "jórészt a 20. században élt emberekrõl tartalmaz információt". Tehát ezek igen modern adatok.
A RadixIndexet csak annak a bizonyítására hoztam fel, hogy az említett családok nem tegnap költöztek ide külföldről, hanem magyarul beszélő, magukat magyaroknak valló családokról van szó.
Azt hiszem az iskolai értesítő emlegetése is ezt bizonyítja.
Máskülönben, a RadixIndex időben és más tekintetben korlátozott anyaga egyáltalán nem zárja ki annak a lehetőségét, hogy ezeknek a családoknak többszázéves magyarországi multjuk van.
> Ami a Dragon, Drahony neveket illeti, azokat csak te kapcsoltad össze nyelvileg, de valójában nem egymásból levezethetők.
Érv?
Az ír neveknek amelyek Dragonra és Drahonyra lettek angolosítva, semmi közük egymáshoz, csupán te kapcsoltad őket össze a szláv eredetet erőltető magyarázatodban.
( Dragon, máskülönben rajta van az ír címerek listáján.)
Ez így mind kóser, de ha ide jön egy ilyen ír-skót-angol, akkor vagy megtartja nevének írását és ír-skót-angol módon ejti, tehát a Murray-t /möré/-nek, vagy magyarul is átírja Mörének*. Az nem történik, meg, hogy a hozott Murray névalakot egyszercsak magyarul betűolvasva kezdi kiejteni /murra(j)i/-nak, mintha sose lett volna egy ír-skót-angol felmenője sem.
Amikor egy külföldi egy idegen országban próbál beilleszkedni akkor nemcsak, hogy nem erőlteti a nevének pontos kiejtését, hanem határozottan megörül amikor a helybeliek elfogadják (mégha megváltoztatott kiejtéssel is) a nevét.
Drasztikus névváltoztatásra, töbnyire csak akkor kerül sor amikor a befogadó nép teljesen kiejthetetlennek találja az idegen nevet.
Szerény véleményem szerint, az általam említett ír-skót-angol nevek azért tudtak eredeti formájukban (vagy kis változtatással) fenmaradni mert magyarosnak hangzottak.
Egy Brady nevezetű írt nagyon segített az a tény, hogy csak egy ékezetet kellett tenni a nevére és már szép magyaros neve lett.
-- Mikor kerültek ezek az írek Magyarországra?
Az 1845 -- 1852 közötti éhinség kb. 2,5 millió írt kényszerített kivándorlásra amelyekből az osztrák-magyar monarchia területére is jutott.
Mi történt a nevükkel a szláv, német nyelvkörnyezetben, azt nem tudom. Magyarországon azonban még meg tudnék nevezni 1o - 15 családot, akiket a névhasonlóság "láthatatlanná" tett.
>>ebben a korban még nem tartom elképzelhetetlennek á hangot tartalmazó nevek o-val történő lejegyzését. Tehát én maradnék az echte magyar olvasat (és eredet) mellett.<<
Hihetően hangzik.
>>Azt se felejtsük el, hogy Erdély de facto török vazallus állam volt, így a törökkel volt állami jellegű kapcsolata (beleértve az írnokokat is).<<
Murát ügyben nem tudom, hogy így volt-e, de érdekes módon ennek a bizonyos Gáthnak a másodunokatestvére volt Rozsnyai Dávid, az "utolsó török deák". Igaz ő nem lett törökké, csak bírta a nyelvet.
Egyébként az erdélyi fejedelmi levelezések a Porta irányába - Bethlentől Rákócziig - többnyire magyarul (esetleg latinul) folytak, és az ottani magyar követ fordíttatta le a követségnek dolgozó helyi tolmáccsal (nem feltétlenül ex-magyarral!). Persze voltak magyarok is, akik megtanultak valamennyire törökül, még a futárok közt is, de inkább a török udvarban volt néhány magyarul tudó idegen, vagy hitehagyott magyar. Amikor meg nem volt, akkor néha harmadik nyelv közbeiktatásával (pl. német) történt a tolmácsolás.
Tudunk olyanokról, akik hitehagyottá váltak (vagy gyerekkorban hurcolták el őket) és évek-évtizedek után visszaszöktek Erdélybe. Egy ilyen magyarázat a Muráthra is elképzelhető... Bár akkor azt gondolná az ember, hogy a kellemetlen múltra emlékeztető nevet is lecserélik...
Végül a magyar-brit kapcsolatokhoz egy interjúrészlet a néhai Siemers Évával, Wass Albert valamikori feleségével:
"Kemény János pedig bekerült Kolozsvárra... a Farkas utcában lévő Református Kollégiumba. - Honnan tudja mindezt ilyen jól Éva néni? - Sokat beszélgettem én Jánossal... Vásárhelyen, már a háború után... Mindig náluk laktam. A felesége - Augusta - félig skót, félig görög származású... Az első világháborúban ugyanis Augusta két bátyja Erdélyben került fogságba. A háború alatt aztán mindkettőjüket úgy internálták, mint angolokat, akik velünk háborúban állottak. Úgy megszerették ekkor Erdélyt, és úgy megbarátkoztak mindenkivel... - ... így éltek Magyarországon 1914 és 1918 között az angol internáltak... Az angolszász-erdélyi magyar kapcsolatok a múlt században is igen élénkek voltak: például Bánffy Polika második házassága John Pagettel, akik Gyéresen alakítottak ki mintagazdaságot. Unokájuk, Olly Mackenzie, Kolozsvárt lakott, és Wass Éva grófnő édesanyja (Ilona) barátnője volt. - ... olyan jó dolguk volt ott, hogy a háború után minduntalan vissza-visszatértek. És annak a Peaten családnak Skóciában nagy birtoka volt. Nagyon gazdagok voltak... Skóciában nagy kastélyuk van, és az a két család, a Wass is a Peaten is a többi erdélyi arisztokrata családdal olyan barátságban volt, hogy állandóan utazgattak egymáshoz: hol ők voltak Erdélyben, hol pedig az erdélyiek Skóciában. Ez aztán átterjedt a Hamburgban élő Siemers-Wass családra is. Mamáék például minduntalan ott voltak náluk, Dudu néni is. Hol ők voltak itt, hol pedig mi ott...No, akkor Augusta volt a legkisebb, s volt egy gyönyörű nővére néki: Téti..., s ezért aztán János gyermekei is mind ilyenszerű neveket kaptak, mint Clio... "
A Bozsárra kapásból többb etimológiai is adható a szlávtól kezdve a törökig. Max X-nek jó hír, hogy ezek közt van francia is :) [ugyan ír-skót nincs :(]. Egyelőre ezek közül egy párat szeretnék kizáni, és ehhez még konzultálnom kell szakirodalommal.
> De azt hiszem, hogy minden említést 1662 és 1686 között kelt levelekben találtam.
Utána próbálok nézni a kor helyesírási szokásainak. Így előljáróban a magam részéről ebben a korban még nem tartom elképzelhetetlennek á hangot tartalmazó nevek o-val történő lejegyzését. Tehát én maradnék az echte magyar olvasat (és eredet) mellett.
> Az a bizonyos "kakasdi Murát Szabó Gáspár" is ebben az időszakban fordult elő.
Találtam egy forrást az "Az Erdélyi Királyi Fõkormányszék visszaállítása (1860–1861)" címmel: <http://www.korunk.org/9_2001/kiraly.htm>: "Ennek a nevelési, egyházi és alapítványi ügyekkel foglalkozó osztálynak az élére nem volt vezető kinevezve. Fogalmazógyakornok ifj. Filker Elek, írnok Murát Márton volt."
A Murát vezetéknevű illető, mint írnok, meglódítótta a fantáziámat. Hiszen külön szavunk van a töröknek írnokoskodó keresztyénekre: csató (v. tyató), melyből nem is olyan ritka vezetéknév is lett. Igen elképzelhető, hogy egys csatók ragadványneve nem a csató foglalkozásnevük volt, hanem a török viszonylatban hazsnált szeméélkynevü: alkalmasint a Murát. (Ezek közül többen a karrier végett hitehagyottak is lettek, török nevet és vallás felvéve. A török kiűzése után családjuk maradhatott itt a magyarságba visszaintegrálódva.) Azt se felejtsük el, hogy Erdély de facto török vazallus állam volt, így a törökkel volt állami jellegű kapcsolata (beleértve az írnokokat is).
> ma este volt a tévében egy bp-i taxis: William György na, ezt magyarázzátok meg szláv gyökerekkel! :)
Ki tudja, hogy ősei nem Csehországból települtek-e keletebbre? Másrészt kitudja, hogy nem örökbe ausztrálok által örökbefogadott horvát szülők leszármazottjáról van-e szó? Vagy a három millió kitántorgott egyikéről, aki Felső-Magyarországról (szlovák környzetből) áttelepülve, Amerikában nevet változtatott; a leszármazottjai pedig ide jöttek vissza. :))
A név etimológiája még nem ad választ a "gyökerekre".
Amúgy tagadhatatlanul vannak Del Medicók, Pallavicinik stb., és persze Williamok és Murray-k. Ezek azonban friss jövevények, és nem érintik a magyar névkincs mélyrétegeit.
> Én azonban kapásból elő tudok kotorászni tíz nevet a magyar telefonkönyvből amely egy az egyben azonos, gyakran előfordúló ír-skót nevekkel. [...] Dragon Drahony [...]
A Dragon mint ír-skót név? nem inkább indián, vö. Don 'The Dragon' Wilson vagy kínai Bruce Lee The Dragon? Elnéztem a British Telecom on-line telefonkönyvéhez <http://www2.bt.com/edq_resnamesearch?namespace=coexistence>: egy Dragon vezetéknevű tétel sincs sem a tízmilliós Londonban, sem a skót főváros Edinburghban.
> -- Miért hangzanak ezek úgy mintha ír - skót nevek lennének? Azért mert azok is.
És a Kelly meg Murray esetén az angol alakjukban..? Ezek ilyen formán angol nevek. Az ír-skót az Ó Ceallaigh és Muireadhaigh.
Az angol Dalynak Hardynak sincs köze a keltákhoz, a Martinnak meg persze mégúgy sem, hiszen egy, a keresztyénséghez köthető szentnévvel van dolgunk a latin Mars istennévből latin eszközökkel képezve.
> Azért választottam ezeket a neveket mert a RadixIndex-ben is szerepelnek, így tehát minimum száz éves multjuk van Magyarországon
Ez azért nem időtáv. Volt angol honvédtábornok (Guyon Richárd) a 48-as szabadságharcban, a Lánchidat bizonyos Clark Ádám tervezte. Ez a kor, amikor már élénk a kapcsolat Angliával.
De vagyük a RadixIndexet: Barry előfordul az iskolai értesítőkben, de a részletes adat csak előfizetőknek érhető el, ez azt jelenti, hogy 1925 utáni (mert a megelőző adatok ingyenesek). És előfordul a RadixRefben, amely "jórészt a 20. században élt emberekrõl tartalmaz információt". Tehát ezek igen modern adatok. A másik tesztnevemre, a Murray-ra egy adat sem jött ki a RadixIndexből. A harmadik tesznév a Brady, amely sosem fordukl elő csak Brády formában (itt más azért látszik némi turpisság). Az 1888-as Magyar Almanachban való találat Brád községet jelzi forrásnak. Innen nem is kell tovább lépni, mert látszik, hogy a név magyar: brádi, azaz Brádra való (lakos/birtokos). Stb.
> Azt hiszem, nagyon ingoványos területre tévedünk amikor minden, nem magyar eredetű nevet, szláv, német vagy török gyökerekkel akarunk magyarázni.
A történelmünk során olasz, francia, ír, skót, stb. bevándorlás is volt, amely nem elhanyagolható, amikor a nevek eredetét keressük.
Ha olvasod a topikot, akkor látható, hogy én még a román neveket is hajlamos vagyok a franciából magyarázni. Ami francia eredetű, az itt is francia lesz. (Miként végsősoron az angol Guyon név is az.)
A Murrayra visszatérve: én kérdeztem tőled, hogy hogyan _ejtik_. mert nem az íráskép, hanem a kiejtett alak az etimológia alapja. Ha e név ejtése /möré/, akkor ez angol név (amely az angolban skót), ha /murra(j)i/, akkor magyar.
Ja és apropó, több megoldásom magyar volt, amikoet te most "íresítenél".
> Ami a Dragon, Drahony neveket illeti, azokat csak te kapcsoltad össze nyelvileg, de valójában nem egymásból levezethetők.
Érv?
> Amikor az angolok gyarmatosították az íreket, skótokat, a nevük is angolosítva lett, ami annyiból állt, hogy (jól, rosszul) átírták a nevüket a hangzásuk alapján. Így példáúl, Kennedy azelőtt Cinnéide (sisakos) volt és így tovább...
Ez így mind kóser, de ha ide jön egy ilyen ír-skót-angol, akkor vagy megtartja nevének írását és ír-skót-angol módon ejti, tehát a Murray-t /möré/-nek, vagy magyarul is átírja Mörének*. Az nem történik, meg, hogy a hozott Murray névalakot egyszercsak magyarul betűolvasva kezdi kiejteni /murra(j)i/-nak, mintha sose lett volna egy ír-skót-angol felmenője sem. Márpedig a RadixIndexben van Muraji név, amely a magyar Murai ~ Muray név kiejtett formája. Ergo van a magyraban az angol Murraytól föggetlen Murai ~ Muray ~ Muraji név.
* Amit neked gyűjtened kellene, azok nem azok a nevek, amelyek ékezet nélkül, betűkettőzve stb. megfelelnek angol neveknek, ill. közszavaknak. Az olyanokat kellene gyűjtened, mint a szintén a RadixIndexben szereplő Muröir, amely nagyon úgy tűnik, hogy valamiféle exotikus nyelvből lett kiejtés szerint leírva. Ezek a valódi kapások, mert ezek a tényleges kiejtésre utalnak.
Kedves Max X és LvT! Vitatkozzatok már el egy jóízűt a Bozsár családnéven! Ameddig vissza tudtam menni (nem valami sok, csak a XIX. század vége, nagyszülők), csak magyar ősök voltak, de ez annyira nem magyaros hangzású név. Nem találkoztatok vele valahol véletlenül?
