Látom, szép kis párbeszéd alakult ki, amig én dolgoztam. Szerencsére senki sem veszekszik, csak nézetkülönbségeket tisztázunk.
A sebészet (Tamás dr.) könyv nem igazán helytálló, még akkor készült amikor egyetemista voltam (80-as évek közepe), azóta a szteroidok adagolását már másképp ajánlják. Az említett nagy adagot (metil-prednizolon 20-40 mg/ttkg) a Vörös könyv is említi, viszont nem véletlen, hogy ekkorát csak konkrét életveszélyben (shock, agyi trauma) alkalmazunk. A normális adag 5-15 mg/ttkg, ami kevesebb, mint a fele az Antisystem által emlitetteknek.
Ráadásul a 487-es hozzászólás Di-Adresonról szólt, ami sima prednizolon, aminek az adagja (Vörös-könyv!!!) 0,5-1 mg/ttkg.(Sokkban itt is magasabb, 5-33mg/ttkg, de ez csak egyszeri adásra vonatkozik! direkt életveszélyben). Antisystem ennek az adagolásnak a 25-50-szeresét ajánlotta, erre írtam a véleményemet, amit fenntartok továbbra is.
Nem a kezelés hatásosságát szeretném vitatni, mert soha nem próbáltam (a tulajdonosok beleegyezése nélkül nem kísérletezek az állataikkal). Lehet, hogy Antisystemnek igaza van (miért ne lenne:-)), de ha ezt a kezelést egy kollégámtól kérik, akkor az általam ajánlottak szerint érdemes eljárni. Zsolt
Koszi a leirast.
A masodik pont asszem sajnos minket nemigen erint:( Ez amolyan hosszu-tavu karos hatas, ha jol ertem.
Az elso viszont annal komolyabban, mivel, mint emlitettem volt, Marcipan eddig is kezdett besargulni, de most mar egyre szembetunobb:(( Leginkabb a fulein latszik, tiszta sargak:((
A jo hir viszont az, hogy a tegnapi 2. adag vacsi menne maradt, illetve ma reggel is eszegetett, mi tobb, szepen sikerult vele megetetnem egy negyed B6-ot:). Remelem, ettol majd jobban erzi magat.
"First, these drugs are "steroids". They are very fat-soluble, so they are readily stored in the body. This is the cause of the problems I am going to mention. Because they are stored, and because when they are finally broken down by the body they are transformed in the liver, they carry a high risk of liver problems.
Second, and more importantly, because they are steroids, they depress the body's own production of steroid compounds. If the body is given all of the steroids it needs in order to survive, it doesn't need to make it's own! Essentially, the machinery that the body uses to make its own steroids is stopped."
Akkor jo, ha nem vesztek ossze:) - nézd én semmi esetre sem akarok, már csak azért sem, mert Wet RinR-t az itteni megnyilatkozásai alapján - az "udvarlás" minden érdeke és szándéka nélkül - jó és lelkiismeretes ludoktornak vélem, akire magam is nyugodt lelkiismerettel rábiznám az állataimat, ha errefele praktizálna...ráadásul úgy tűnik, hogy a véleményeink sem állnak messze egymástól a dolgok 90%-ban :-))) Viszont az élő szervezetekkel kapcsolatos dolgok - így a gyógyítás, vagy a nevelés - sajnos, vagy hál'Istennek nem 1x1, és pláne nem az akkor, ha eddig megoldatlan kérdésekről van szó, mint pl. a FIP problémája is. Ilyen kérdésekben szerintem helye van mindenféle _alátámasztható_ ötletnek, oszt a gyakorlat megmutatja, melyik müxik a legjobban.
Azert azt megnyugtato tudni, hogy a hanyas lehet a szteroid mellekhatasa is, es nem feltetlenul az allapotanak a romlasat mutatja. Vagy igen? Hiszen a szteroidot hetfo este kapta, a hanyika meg ma reggel volt.
- a Depo-Medrol (depo) cc 10-20 napig hat..., olyan módon, hogy a metylprednizolon-acetát egy csapadék, ami a beadás helyén marad, és lassan szabadul fel belőle az aktív anyag, ami azután 6-24 óra alatt ki is ürül...
Tehát igen, a hányás az egyik legtipikusabb szteroid-mellékhatás, és bőven okozhatja a Depo Medrol.
Agy kezdődik a mellékhatás lista:
SIDE EFFECTS
Aside from causing the normal side effects of nausea and vomiting, there are two major problems that are associated with prolonged corticosteroid (Medrol) use that come to mind....
Kezelésére én a B6 vitamint (mondjuk 1/4 tabl) és/vagy a vény nélküli Zantac 75 mg-os tablettát tudom javasolni, utóbbiból elég a tabletta cc 1/10-e a macsek kajájába (hivatalos: 3,5 mg/ttkg/12óra)
Akkor jo, ha nem vesztek ossze:)
Eszeget egyebkent, csak meg nem biztos, hogy bentmarad. En kicsit kesobb ertem haza, Parom mondta, hogy a vacsit is kipakolta. Reggelit meg nem evett, gondolom, nem volt mit... Most kicsit eszegetett, csak par falatot, remenykedve varjuk, hogy mi lesz.
Azert azt megnyugtato tudni, hogy a hanyas lehet a szteroid mellekhatasa is, es nem feltetlenul az allapotanak a romlasat mutatja. Vagy igen? Hiszen a szteroidot hetfo este kapta, a hanyika meg ma reggel volt.
En azert szeretnem holnap este megmutatni a dokinak. Parom azzal szokott lebeszelni: "Es? Ugyse tud csinalni semmit. Akkor meg minek autoztassuk, hurcibaljuk szegenyt." Sajnos, valahol igaza van, ugyhogy pl. ma meggyozott.
Szerintem nem összeveszünk, hanem szakmai csevegést folytatunk mindenféle szakirodalmakról, meg tapasztalatokról, meg megfontolásokról. És hiszek benne, hogy a viták (nem a veszekedések, a _viták_) mindig előre visznek. Én most feldobtam hivatkozásokat amely könyyvek megvannak Neki is, gondolom elolvassa, megfontolja, ha van ellentétes gyakorlati tapasztalata elmondja, azt én fontolom meg, ilyesmi...
Ajánlom figyelmedbe kutya + szteroid témakörben ezt a cikket is, igaz, angol nyelvű, de a Di-Adreson F aq-ról (prednisolon sodium succinate, PPS.) - szól, ami nálunk is korlátlanul beszerezhető vényre.
Mindamellett abban tökéletesen igazad van, hogy a FIP-re mint egy konkrét betegségre nem írták még le ezen nagy adagok használatát, ezek az állatgyógyászatban is szervátültetés, udegrendszeri traumás sokk, és hasonló esetekben nyertek egyenlőre polgárjogot, de a használhatóságuk bizonyítottnak látszik. A FIP-ben amit én elértem irodalmat, 2-4 mg/kg-ot ajánl hosszabb távon. Szerintem viszont a szteroidokban kevesebb mellékhatással jár a rövid idejű nagy, mint a hosszú idejű középnagy adag. Ezért azután én többet javaslok az első napokon (de hangsúlyozottan, az _általam ismert szakirodalom szerint_ beadható mennyiséget!!!), és valamivel kevesebbet a további napokra.
Persze hozzátéve, hogy ez se csodaszer, lehet, hogy nem használ, és valóban lehetnek mellékhatások is, mint hányás, hasmenés...ami a cikkből is kiderül.
Nem azért, hogy ellentmondjak, de:
Dr Tamás László: Állatorvosi sebészet 1. kiadás I. kötet.
228. oldalon lévő 4. táblázat: "Az állatgyógyászatban gyakrabban alkalmazott glükokortikoidok" - Methylprednisolon címszó (ez már a 230-ra lóg át.) - pont ezt az adagot javallja fajtamegkötés nélkül.
Dr Karsai- Dr Vörös: Állatorvosi belgyógyászat, I. gyógyszertáblázat a végén, Metilprednizolon-Na-szukcinát címszó:
Kutya!!!!!!!!, macska: 20-40 mg/ttkg iv.
(jelentem, én most naaagyon udvariasan a tól-tartományt írtam, az iget fel se mertem vetni, igaz azt 3 egymást követő napra)
Én se a saját agyamból mertem elöször kipróbálni, hanem láttam irodalmi adatot, de oszt bevállt.......
Mindenesetre írj egy pár soros nyilatkozatot, hogy tudod a veszélyeket, de vállalod ezt a fajta kezelést is. Enélkül a kolléga elvileg számonkérhető akár bíróság előtt is, hiszen megsértette a szakma szabályait. - ezekkel a hivatkozásokkal együtt is ez a véleményed?
De ha Neked ezekkel az irodalmi hivatkozásokkal ellentétes gyakorlati tapasztalatod, vagy irodalmi hivatkozásod van, kérlek oszd meg velem is, mert érdekel természetesen.
ÜdV
ps: az említett 15 évet élt tacskóm úgy került hozzám, hogy 6 hetesen egy téli napon éjjel bedobták a kertbe, parvósan. Reggel egy nagyjából végét járó kölyökkutyát találtam. (1987. január 1 reggele, még mázli, hogy plusz volt. Tán emlékszel, ez volt az a tél, amikor viszont jan. 13-án megállt az élet a -20-aktól...)
Úgy kezdtem, hogy ennek az 1,7 kg-os kölyöknek adtam 1 amp. (25 mg) Di-Adreson F aq.-t, majd a 60-as évek szellemében átmostam(:-)) kamillateával, amibe aktívszenet tettem.
Másnap a kollégádnak már egy lábadozó parvós kis lényt tudtam mutatni, aminek az összes további kezelése némi antibiotikumos szirup volt. Parent folyadékigény is: 0.
Moka25! Már Antisystemnek is akartam irni, hogy ilyen adag szteroidot épeszű kolléga magától nem fog beadni. Természetesen a Te macskád, tehát kifejezett kérésedre be kell adni. Mindenesetre az tény, hogy ekkora adagot semelyik szakkönyv sem emlit. (Antisystem az emberi szervátültetéseknél használt adagokat emliti analogiaként, de hát két eltérő fajról van szó.) Szerencsére a macskák elég jól bírják a szteroidokat (szerintem egy kutya 1-2 napon belül elpusztulna), így van esélyed. Mindenesetre írj egy pár soros nyilatkozatot, hogy tudod a veszélyeket, de vállalod ezt a fajta kezelést is. Enélkül a kolléga elvileg számonkérhető akár bíróság előtt is, hiszen megsértette a szakma szabályait. Zsolt
Koszi a valaszokat!
Szerencsere ilyen legzest meg nem tapasztaltunk nala, ma reggel viszont kipakolta a vacsit. Ezek utan erthetoen nem reggelizett semmit:(
Remelem, a dokinkat ra tudjuk beszelni a nagyobb adag szteroidra. Ha delutanra sem eszik semmit, akkor futunk...
Este majd hiradassal leszek!
Udv:
Moka
1, A bordaközi izmok egy része. Onnan látod, hogy a mellkas kitérései megnőnek, kilégzéskor "behorpad", a légzés "szivattyúzó" lesz.
2, Yes. Abból a szerből a macsek max adagja 20 mg, és kb 20 napig (7-28) hat. Ha l-végzed az osztás műveletét 1 napra cc 1 mg jut. Ehhez képest én az első három napban a 15-20 mg/kg!!!-nak vagyok nagy barátja...(ez így nem veszélyes, a szervátültetésben az első 3 napon 30 mg/kg-ot szokás adni embernek, állatnak...) és utána is a 2 mg/kg-nak még 1-2 hétig. Osztán már a depo is elég... (osztható így, a szabaddá vált anyag cc. 1 napot hat...)
A kaja várható volt, és valóban nagy eséllyel a másik cica már védetté vált.
Huha, most kicsit belekavarodtam a dolgokba. Kerdezek szepen sorban, OK?
1, melyikek a legzesi segedizmok? Hogyan latom ezt a cican?
2, eszembe jutott az injekcio neve, amit hetfo este kapott: Depomedrol. Az ebben levo szteroidot kevesellted a 487-ben? (A 487 nekem kicsit magas volt.)
Masik cica jol van, bar most banatunkra mar o sem eszi az RC Kittent - ugyanis rajott, hogy amit Marcipan kap (konzerv, kis halacskaval es RC-vel belekeverve) sokkal finomabb!:))
A doki azt mondta rola, hogy o vszu mar atesett a fertozesen, es jol reagalt, tehat o mar "vedett". (? Ha jol ertettem a dolgokat.) Mindenesetre meg szeretnenk majd csinaltatni neki a tesztet, es ha negativ, es szuksegesnek/hasznosnak/artlmatlannak stb talaljuk, akkor igen, oltani.
Ezek tényleg nem jó hírek, bár nem is feltétlenül a legrosszabb kategória. A légzés elégtelenségét SzVSz (remélem gyün állatorvos-barátunk is megerősíteni vagy cáfolni) sokkal előbb észreveszed onnan, hogy az állat nyugtalan - akár zavart - és a levegővételnél a légzési segédizmokat is használja. Emellett persze nem teljesen kizárt a tüdőben se a folyadék, de akkor az a fehérjehiányból eredő problémának tűnik(543).
Hogy ezen túl is belepofázzak, azt a szteroid-mennyiséget, ami a depo injekcióban van, a magam tapasztalata alapján baromira keveslem. (ld 487)
Ezt nem kritikai hangként mondom, inkább arra, hogy ha e mellett rosszabbodna az állaga, lehet nyugodtan többet adni, az még nem a vég...
A másik ciccel mi van? Beoltattátok FIP ellen?
(tapasztalatom szerint nem muszály, az előbbiekben képen is belinkelt szép nagy 4 éves kandúrunk mellett volt FIP-es a másik cicánk, 3,5 éve. És ő sem lett beoltva, mert az az állatorvos, akihez akkor jártam, lebeszélt róla.) De bizonyosan nem árt szerintem.
Sajnalom, de megint rossz hirekkel kell jelentkeznem:(
Tegnap este hallgattuk Marcipan szuszugasat: nem tiszta a lelegzetvetele:((. Nem szorcsoges, csak nagyon halk, erdes hang. Kb. egy ot percig figyeltuk, majd kicsit kesobb ujra fuleltunk, akkor nem hallottuk.
Ma reggel pedig kilegzeskor halk sipolas. Egyelore nagyon enyhenek tunik, tenyleg halk: ketten voltak az olemben, es amig Bence dorombolt, addig nem is lehetett hallani. Es szinten ugy, mint tegnap este: kis ido mulva megint fulelve nem hallottuk.
Tisztaban vagyunk vele, hogy ez mit jelent: elkezdett a tudejeben is felgyulni a folyadek:((
Azt szeretnem kerdezni, velemenyetek szerint mennyi idonk van meg? (Egyebkent a korulmenyekhez kepest jo etvaggyal vacsorazott es reggelizett.)
Del korul tudok ujra benezni. Elore is koszi a segitseget!
Udv:
Moka
Ebben teljesen igazad van, ez az oldala is létezik az éremnek, mi több, ölég közelről ismerem is. Elég erről annyi, hogy gyerekkoromban (70-es évek) anyám elaltattatot egy cicánkat mert nőstény volt és szaporodott, egy kiskutyánkat mert galandférge volt, stb. Anyámmal évtizede nem állok szóba, és ebben ezek a gyerekkori "élmények" is vastagon benne vannak, más dolgok mellett.
Csak hogy egy másik aspektusát is feldobjam a témának - hogy adott esetben a gyerek hog él meg ilyesmit egy családban...
Antisystem! Az asztal másik oldalán állva én meg azt tapasztalom, hogy a gazdák mondanak le sokszor túl könnyen az állatukról. Nemegyszer történt meg, hogy parvós kiskutyáért napokig küzdöttem (több órás cseppinfúziók), nemhogy hasznot termelve a rendelőnek, inkább csak a szakmai kihívás miatt, aztán amikor az állat először kezdett magától 1-2 falatot enni, a gazda közölte, hogy már nem bírja tovább (nem anyagilag, csak az állat "szenvedését" látva) és altassuk el a kutyát. Természetesen mindig megtagadtam, de mindig van egy "kolléga", aki elvállalja.
Szóval szerintem, ha a gazda egyértelműen jelzi, hogy mindenre képes az állatért, akkor egy valódi orvos szívesen megtesz mindent a sikerért. Zs
eMM! Tudom, hogy helytelen gyakorlat, de általánosan elterjedt, hogy egy adott vakcinához egy fecskendőt használunk (én is csináltam így). Természetesen a tű mindig steril, még egy állatnál sem használjuk kétszer, nemhogy több állatnál. A mnagyarázat egyszerű: a fecskendő belseje semmiképp nem érintkezik az állattal, így steril maradhat. Ráadásul a vakcinák is mind tartalmaznak egy kevés antibiotikumot, így megakadályozzák, hogy a baktériumok elszaporodjanak.
Tudom, hogy rossz szokás, de az alacsony jövedelmezőség mellett rászorulhatunk ilyesmire is. Én még emlékszem arra, amikor az egyik neves állatklinikán a használt tűket és fecskendőket kimosták és újrasterilezték. Szerencsére ez már a múlt, bár -mint Te is láttad- még van hova fejlődni. Zsolt
Mégis FIP?
Pedig már úgy volt hogy nem.
Hmm nem lehet könnyü se neked se a cicának,nem a legjobb karácsonyi ajándék.
hát én is sajnálom de azért fel a fejjel.
Természetesen nekem se csak pozitívak a tapasztalataim. Állat-vonalon se, oszt évekig dolgoztam ember-kórháznak intenzív osztályán...na azt képzeld el...ott még ugyi döntési jogod sem lészend, csak "végignézési" - ami persze így van jól.
Valahol alább leírtam, hogy én is hoztam már meg ilyen döntést, életemben eddig 3 db-ot. És egyikben se maradt ott, hogy 1 hét múlva eszembe jutott, hogy még mit lett volna érdemes megpróbálni...mert szerintem ez maga a rettenet.
Ha valamitől tartok, na az ez az érzés...
Nagyon örülök, hogy ilyen pozitív tapasztalataid vannak.:)) Jó neked. Nem azt mondtam, hogy altassák el, hanem azt, ha szenved. Azt hiszem, kifejtettem nézeteimet (bár, hangsúlyozom, nem vagyok állatorvos!!!) a FIP-pel kapcsolatos kételyeimről. De én kívánom a legjobban, hogy a cica jobban legyen...
Mindazonáltal halt már meg kutyám, mert azt hittem, hogy majd jobban lesz és szemmel láthatólag szenvedett, csak nem mertem vállalni a döntés kockázatát...Tehát, tényleg örülj, ha neked csak pozitív tapasztalatod van...
