"The object was to capture opposing knights so that they could be ransomed, and this could be a very profitable business for such skilled knights as William Marshal. There was a tournament ground covering several square miles in northern France to which knights came from all over Europe to prove themselves in quite real combat. This was, in fact, the original form of tournaments and the most popular between the twelfth and thirteenth centuriesjousting being a later development, and one that did not completely displace the mêlée until many more centuries had passed.
The original mêlée was engaged with normal weapons and fought with as much danger as a normal battle. Rules slowly tempered the danger, but at all times the mêlée was more dangerous than the joust."
Úgy tűnik, hogy az ellenfél - lovag - elfogva kissé értékesebb volt, mint lekaszabolva. Egy ismeretterjesztő film szerint (talán History Channel) az sem volt tilos, hogy egy embert többen támadjanak meg. Érdemes elolvasni a William Marshalról szóló szócikket. Bizonyára van némi túlzás abban, hogy 500 embert győzött le, de nekem a 100+ is igen impozáns szám.
A lovagot védelmező fegyverhordozókra bizonyára már nem annyira vigyáztak.
Én Froissart-tól vettem a dolgot, (a Saint Inglevert-i torna volt az egyetlen amiről elég hosszan, és több forrásból származó krónikát találtam), de igazad lehet.
(ha már a nevedet leírtam, t. névadódnak mind az Arturs- mind a Venusfahrtért visszamenőleg nagy gratula.
nameg a másik: Az egyik legjobb filmes lovagi torna pont a Lovagregényben van)
Bela_Vak:
Lovas. (vagy vegyes) A gyalogos viadal alsóbbrendű volt, bár pl VIII. Henriknek nagy kedvence volt.
Na ezért alakultak ki az egyre "lágyabb" tornaváltozatok, mint pl a kopjatörés. (extra páncél, extra kopja, extra korlát az összeütközés ellen (á outrance persze korlát se volt, voltak is csúnya esetek emiatt))
Az eredeti mélée-ben semmi nem garantálta a túlélést azon kívül, hogy ez elvileg egy gyakorlóharc volt...
Néha - főleg amúgyis kényes politikai helyzetben - csatává is fajult a dolog, esetleg nem fajult, de annyira belejöttek a résztvevők a csihipuhiba, hogy fel is prédálták a közeli várost...
Sőt, egyes lovagok időnként bevetettek X darab csatlóst a saját segítségükre...
(Ezen kívül ha valakit legyőztél és "elfogtál" az váltságdíjjal tartozott - meg a páncéljával és lovával (megegyezés szerint) és voltak olyanok akik egész komoly vagyonokat szedtek össze ebből, míg ha megölted, akkor ez mind ugrott...)
Am. a mélée és a buhurt közötti egyik különbség egyes kutatók szerint pont az éles/tompa fegyver használata. (bár az is lehet, hogy hol így hívták, hol úgy, senki nem rohangált az urak után értelmező kéziszótárral, hogy kijavítsa őket :D )
Elorebocsajtvan hogy a kerdesben barmifele selytesem is csak a Tuz es Jeg konyvekbol vannak:
a buhurt/melee-ben hogy oldottak meg a resztvevok "biztonsagat"? Ha jol ertem, a lenyeg, hogy mindenki mindenki ellen, gyalogosan, eleg valtozatos fegyver valasztekkal, es addig, mig mindenki fekszik, kiveve a gyoztest, nem?
"...mint az a francia király, akinek folyton elfelejtem a nevét."
II. Henrik.
A sisak leverésében nem vagyok teljesen biztos, inkább a sisak tetején lévő hatalmas dísz leverése volt a cél.
"The extremely heavy helmets of the Stechzeug are explained by the fact that the aim was to detach the crest of the opponent's helmet, resulting in frequent full impact of the lance to the helmet.
By contrast the Rennen was type of joust with lighter contact. Here, the aim was to hit the opponent's shield. The specialized Rennzeug was developed on the request of Maximilian, who desired a return to a more agile form of joust compared to the heavily armoured "full contact" Stechen. In the Rennzeug, the shield was attached to the armour with a mechanism of springs and would detach itself upon contact."
Volt. (már persze a koronás végű, tornára készült. Amivel csatába mentek, az nem :) )
Úgy volt megcsinálva, hogy darabokra törjön, ha jól ökleltél, pont 3 darabra tört. És ha nem volt jó a sisakod, akkor a szilánkokba bele is lehetett halni (mint az a francia király, akinek folyton elfelejtem a nevét).
Nem tudom pontosan, mi alapján "pontozták" a kopjatörést, mert a krónikák szabályzatot nem közölnek, csak utalnak arra, hogy a 3 darabra törés is jó pont volt (ahogy a másik pajzsának közepének (a tornapajzsot "targe"-nak hívták, állítólag ebből származik a "target" kifejezés az inglisben) eltalálása és ezáltal nyeregből kivetése, vagy a másik sisakjának leverése (úgy, hogy a feje maradt).
(ami tornaszabályzatot olvastam I. Richárdtól, meg későbbről, az főleg arra vonatkozott, ki hol és hogyan rendezhet tornát, illetve a tornákon ki hordhat fegyvert, ki nem, hogy a résztvevők ne vigyenek csatlósokat, meg hasonlók. Ez azonban még a mélée (magyarul kissé hányavetin buhurtnak szokták fordítani, csakhogy az eredeti német buhurt nem pont ez volt) viadalokra vonatkozik, ami gyakorlatilag egy kisebbfajta csata volt.)
Nem-tortenelmi olvasmanyelmenyek olyat is emlitenek, hogy a kopja direkt meg volt gyengitve, hogy torjon. Ez hulyeseg, vagy tenyleg volt ilyen biztonsagi megoldas?
Ja a magyar jousting bajnokság (vajon miért nem "Magyar Kopjatörés Bajnokság"?) valami efféle lehet:
Itt a páncélokon jól látszik a beépített pajzs - azaz így első blikkre a legkésőbbi, I. Erzsébet kori tornahagyományokat folytatják.
Személyes megjegyzlsem meg annyi, hogy vicces sport, de ahogy nem lesz szamuráj attól valaki, hogy felvesz egy bambuszpáncélt és katanával hadonászik, úgy lovag sem lesz attól, hogy felül egy lóra egy bazinagy vasban.
- Ez egy kifejezetten tornákra készült tornapáncél - és jobbkezes. A jobb oldalon ott van a kampó amibe a kopját szokás akasztani. Ezenkívül a csőrös sisakot is tornákra találták ki, kifejezetten a kopják (szilánkjai) ellen. (egy időben külön menőnek számított az ellenfél sisakját leverni kopjatörésnél) Na meg a nyakrész is merev, ami szintén kopjatörésnél jön jól.
A korong valszeg csak azért van ott, hogyha valami okból félrecsúszna az ellen kopjája, akkor ne haljon meg a delikvens, de tudja használni a karját - a baloldalon sokkal nagyobb lemez van, ha megnézed. Persze a pajszot is lehet mozgatni hogy megfelelő szögben érje az ellen, és ne ess ki a nyeregből, de sokkal kisebb mozdulat is elég, mint a kopjánál. (emellett szokás volt, főleg a késő-középkori, koraújkori tornáknál hogy a pajzsot beépítették a páncélba, valamint hogy a páncél bal oldalát extra módon megerősítették, és a pánél alapvetően sokkal vastagabb lett, mint a csatapáncél.
Néhány szó általánosan:
Ezek a páncélok kb olyanok lettek, mint a forma-1es kocsik, marha jók, de csak egy bizonyos dologra, méghozzá az á pleisance ("békés" , ha eltoltam a franciát, akkor sorry), kopjatörésre (jousting), amikor egy korláttal/szalaggal elválasztott pályán két lovag egymásnak ront, a ló nyakán átvetett extra hosszú, koronás végű (tehát nem hegyes) kopjával. (ettől még mondjuk bele lehetett halni, de igyekeztek a legkisebbre csökkenteni ennek az esélyét, mert mégse menő, ha valaki egy tornán hal meg, és nem csatában).
(volt egy másik módja a kopjatörésnek, az "á outrance" (azaz "hadi), amikor valamelyik fél közölte, hogy "nyuszi vagy McFly" és igazi lovag nem harcol ilyen izékkel, azt csatapáncélban, éles fegyverekkel vívták, viszont korlátozták a csapások számát (általában). )
Hű, en kajakra nem ertek hozza, de a jobb vallon az extra pancelelem direkt a kopjatörős-landzsas felöklelős(?) magyarul a jousting osszecsapas soran biztosit valami extra feature-t? Es ez pont egy balkezes felszereles?
Lehet tudni róla vmi infót (kié volt, pl?). Így ránézésre 15. század első felére saccolom (de persze lehet h tévedek, a páncélokkal nem foglalkoztam behatóbban, alapvetően az Arthur-mondakör megjelenítését kutattam).
No és mi van ha csak egy kis részt tanítanak meg, az simán megy 3 nap alatt. (Tavaly nyáron kb három nap alatt tanultuk meg azt a szablya formát amiről lentebb Hzsolt is írt, azóta is gyakorlom, kb most kezd ahhoz hasonlítani ahogy tavaly ilyenkor akartam csinálni. De a három nap elég volt arra, hogy olyan instrukciókat kapjunk ami alapján ezt a kis részt tudjuk gyakorolni)
Na megnéztem végre, - Kicsit csapkodósnak tűnik ahhoz képest amit eddig láttam nyugati vívásból (bár az nem verseny volt) - Az viszont nagyon tetszett, hogy engedélyezett volt a belső kör, és jól is használták.
Értem én, hogy csak ismereteket lehet szerezni, és nem készségeket, de akkor is: egy ilyen szemináriumhoz bőven elég kell hogy legyen az a több év, amit vívással foglalkoztál. Különben mindegy: te se mész, engem sem érdekel, majd legfeljebb elolvassuk a beszámolót.
Angolul? OK. Akkor 150-200 leggyakrabban használt szó, 10-20-30+ legfontosabb mondat talán beleférne.
Viszont, ha azt mondanád, hogy el tudok majd mondani egy 25 perces beszédet a Royal Society-ben, és még a kerdésekre is tudok válaszolni dél-angliai tájszólással, akkor kénytelen lennék - ungentlemanly - röhögéssel válaszolni...
Természetesen minden annyiba kerül, amennyiért el lehet adni, nincs ezzel semmi gond! Nekem személy szerint nem érné meg a dolog, három nap alatt nagyon nehéz - közel lehetetlen - bármit is jól megtanulni. Ez persze az előképzettségekkel rendelkezőkre nem vonatkozik.
Van egy olyan sanda gyanúm, hogy jelen voltam a szemináriumon :D , habár erről a mondatról (t.i. hogy "európai" kardra lett megalkotva) lemaradtam, pedig istenuccse igyekeztem mindent megjegyezni.
(a formát meg épp ma délelőtt csináltam meg a raktárban egy levélbontó késsel, amikor elkezdett fájni a térdem a sok gép előtt üléstől)
Összehasonlításképp ezért kb. 8 hónapig járok vívni... de ha szemináriumként tekintek erre, akkor USA-ból jött 3 napos szeminárium is megállt 25-30 ezernél...
