Egy furcsa névvel találkoztam a pélyi (Heves m.) anyakönyvben: Heltovics János felesége Lambolaj Johanna. Szerintem ez a Lambolaj valami félrehallás lehetett. Mi lehetett az eredeti, igazi név? Lombolaj, Lombolai, Lambolai?
> Gondolom, hogy még a honfoglalás idejébe nyúlik vissza a vezetéknév eredete, mert asszem az egyik vezért hívták így...
Törzsnév volt, nem személynév. Úgy tarják, ez a törzs az elővéd szerepét játszotta, erre utal a név. Ha jól emlékszem, a törzs vezére a gyula közeli rokonságábál került ki.
> Gondolom, hogy még a honfoglalás idejébe nyúlik vissza a vezetéknév eredete
A vezeték név eredete nem, az ugyanis egy Nyék nevű helységbe valót jelent. A névadó ősöd akkor kaphatta -- először ragadványnévként --, amikor ebből a Nyék nevű helységből átköltözött máshova. (A vezetéknevek túlnyomó többsége a XV. sz. után keletkezett.)
Íme, a Nyék elemet tartalmazó helységnevek listája az 1913-as hivatalos nevek alapján, (egy pár fals pozitív esettel együtt): <http://www.radixindex.com/cgi-bin/hn1913.cgi?place=Nyek>. (A "te" nyéked lehet, hogy nem ezek egyike, hanem pl. egy, a XX. sz.-ra már elpusztult település.)
> a vezetéknevem Polgár, a jelentése úgyahogy világos, de az eredete érdekelne
Kálmán Béla A nevek világa c. könyvében ezt a nevet a társadalmi helyzetre utaló nevek közt sorolja fel, mint pl. Béres, Jobbágy, Polgár, Pór, Rab, Szabad, Szabados, Szolga.
A középkorban a városokban nemcsak polgárok, azaz polgárjoggal bíró lakosok laktak, hanem betelepültek is: a polgárjog megadását szűken mérte a városi elöljáróság. Így egy olyan utcában, városrészben, ahol ritka volt a polgárjoggal bíró lakos, könnyen kaphatott Polgár ragadványnevet a városi polgár. Különösen igaz ez pl. akkar, ha egy városi polgár a városkörnyékre települt ki. Az ilyen névadásnak az a lényege, hogy ott ahol az illető a (ragadvány)nevet kapta, ott kevés volt az olyan személy, akit az adott névvel jellemezni lehetett. Az egyén ragadványneve pedig idővel öröklődött, majd családnévvé rögzült.
Helynevek esetén fordított a dolog, ott a jellemző lakosságról nevezik el a települést. Ilyen pl. a Hajdú-Bihar megyei Polgár (első adata 1229/1550). Itt a névadás alapja az volt, hogy a település létrehozásakor a lakók kiváltságokat kaptak. (A XIII. sz.-ban, amikor Polgárt alapították, még mást jelenttett a polgár [régi német purger, mai német Burger, középkori latin burgensis] terminus: a várföldekre telepített, földesurától bizonyos kiváltságokat kapott személyeket jelölte. Később lett belőle csak városi polgár, azaz a burgensisből civis.)
(Az új böngészőmet még be kell laknom, ezért csúszott össze a hozzászólásom. Most megpróbálom szellősebben megismételni.)
Kedves pocze!
> Kerjuk a gondolatait a kovetkezo sorokrol, amit nemreg kaptunk egy masik informacio forrasbol. > A Pőcze nev egy besenyo szarmazasu nev. A besenyok a nyugati hataron telepultek le, mint hatarorok, miutan beolvadtak a Magyar kozossegbe. A nev jelentese korulbelul mocsari horgasz/halasz.<
Nem zárhatom ki a besenyő eredetet (de meg sem erősíthetem), mivel nincs elég korai török forrásom ahhoz, hogy ennek bővebben utánanézek.
Mindenesetre, ha besenyő, akkor a X-XI. sz.-nál nem lehett későbbi. Ekkor azonban még a magyarban nem volt /c/ hang, melyet az bizonyít, hogy a korai szóátvételeinkben a /c/ hang helyén /t/ vagy /cs/ hang áll (a számunkra kkor nem létező hangot ezzel helyettesítettük), vö. német < szláv Nemec, csap < német Zapf(en). Sőt, az akkori török nyelvekben sem volt /c/ hang. A Pőcze névben pedig ennek dacára /c/ van. (Legalábbis a cz íráskép erre utal, de javítson ki, ha itt tévednék. Mert ha ebben tévedtem, akkor az eddigi hozzászólásaim téves alapról indultak ki.)
Emiatt, ha besenyő, akkor az eredeti névnek valami *Besze alakúnak kellett lennie, melyből később a magyarban alakult volna ki a Pőcze /pőce/. De mint írtam, a korai török forrásaimban ez nem szerepel. Az osztmán-törökben van ugyan besi /beszi/ 'táplálás, etetés; csalétek' szó, de ezt nem tudom, hogy idetartozik-e.
Szóval továbbra is valószínűbbnek tartom azt a magyarázatot, amit én adtam, azzal, hogy a besenyő eredet sem zárható ki. Egyébként nem szokatlan, hogy ilyen rövid és ilyen régi neveknek a pontos eredét nem lehet tisztázni, mivel ilyen név sokféle úton kialakulhat. Sőt az is lehet, hogy egy névnek többes eredete van, mert több nyelven is kialakult ugyanaz a névalak, és az egyik csalás az egyik forrásból kapta a nevét, a másik pedig a másikból; és igen koraui írásos családi emlékezet hiján ma már nem is tudjuk eldönteni, hogy melyik volt a konkrét forrás.
> Vannak nyelvtorteneszek akik ismerik a besenyo nyelvet? Az erdekesseg az hogy Gyongyosfalu a nyugati hataron van.
A besenyő egy kipcsak-török nyelv, melyet zömmel személynevekből ismernek. Azt is tudják, hogy a kun igen közeli rokona volt. Emiatt a besenyő-kun szóréteget együtt szokták kezelni. Besenyő-kun kölcsönszavak pl. csődör, csősz, kalauz, kalóz, kobak, koboz. Tisztán besenyő helynevek: Besenyő, Besnyő, Karcsa, Talmács, Tolmács stb., személynevek: Dormán, Touzoba.
A besenyők nyomása mozdította ki a magyarokat Etelközből, tehát a besenyők "közvetlenül utánunk" jöttek a pusztán, de a X-XI. sz.-ra felmorzsolódtak a Kárpátok keleti előterében. Ekkor, a X. sz.-tól több csoportjukat befogadta Magyarország és főként Somogy, Tolna, Fejér, Pest, Győr, Moson, Sopron és Heves vármegyékben telepítették őket le. Ezek nagyrésze gyepű, azaz a határvédeli rendszer része volt: a csatlakozott-behódolt népeket a törökös társadalmak (és a magyar is ilyen volt) elő- és utóvédként használták, vagyis a legveszélyesebb feladatot kapták, az ellenség első csapását kelltt kivédeni. Ezért kerültek a nyugati határszélre is, a németek elleni védelmül.
A besenyő és kun személy, ill. helynevek elhatárolása éppen ez alapján lehetséges: ami X-XI. sz.-i az besenyő, ami XIII-XIV. sz.-i az kun.
> Hol tudnank tobb informaciot talalni a Pőczek-rol?
Ez a topik etimológiával foglalkozik, így ebben itt nem tudok segíteni. Van viszont a "társtopik", helynek neve: Családfakutatás <http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9000502>. Itt gyakorló genealógusok vannak, és talán ebben tudnak segíteni.
Kedves pocze!
[i]> Kerjuk a gondolatait a kovetkezo sorokrol, amit nemreg kaptunk egy masik informacio forrasbol.
[/i]> A Pőcze nev egy besenyo szarmazasu nev. A besenyok a nyugati hataron telepultek le, mint hatarorok, miutan beolvadtak a Magyar kozossegbe. A nev jelentese korulbelul mocsari horgasz/halasz.<[/i]
Nem zárhatom ki a besenyő eredetet (de meg sem erősíthetem), mivel nincs elég korai török forrásom ahhoz, hogy ennek bővebben utánanézek.
Mindenesetre, ha besenyő, akkor a X-XI. sz.-nál nem lehett későbbi. Ekkor azonban még a magyarban nem volt /c/ hang, melyet az bizonyít, hogy a korai szóátvételeinkben a /c/ hang helyén /t/ vagy /cs/ hang áll (a számunkra kkor nem létező hangot ezzel helyettesítettük), vö. [i]német[/i] Hol tudnank tobb informaciot talalni a Pőczek-rol?[/i]
Ez a topik etimológiával foglalkozik, így ebben itt nem tudok segíteni. Van viszont a "társtopik", helynek neve: [i]Családfakutatás[/i] . Itt gyakorló genealógusok vannak, és talán ebben tudnak segíteni.
Eloszor is koszonjuk az informaciot a Pőcze nevrol.
Kerjuk a gondolatait a kovetkezo sorokrol, amit nemreg kaptunk egy masik informacio forrasbol.
> A Pőcze nev egy besenyo szarmazasu nev. A besenyok a nyugati hataron telepultek le, mint hatarorok, miutan beolvadtak a Magyar kozossegbe. A nev jelentese korulbelul mocsari horgasz/halasz.<
Vannak nyelvtorteneszek akik ismerik a besenyo nyelvet?
Az erdekesseg az hogy Gyongyosfalu a nyugati hataron van.
Mindenesetre a Pőcze nev nem egy gyakori nev. Hol tudnank tobb informaciot talalni a Pőczek-rol?
" Ez vicc, amíg nem konzultálsz szlovák adatokat tartalmazó forrással."
Nehéz valamit megtalálni, ami vagy nem létezik, vagy pedig ritkán fordul elő.
Ebben a tekintetben, "milyennincs" barátunk is csak az 1479-es évszámmal tudott előhozakodni (2244), Te pedig Erdélybe szaladgálsz (2249), "szlovák" példákért, ami csakugyan nagyon vicces.
(Látszólag) off topic vicc:
Móricka sírva keresgél valamit a pinceajtó előtt. Amikor megkérdezik mit keres, így válaszol:
Kedves KisPiramis!
[Alacsony verziószámú IE okán tagolatlan lesz a szöveg. ]
>> A szlovákok 95%-a evangyélikus? Ha igen, a régi katolikus szenteket nem ismerik el szentnek. Vagy mégis?<<
Összesen csak kb. 8% evangelikus (a CIA World Factbokk alapján), a Mo.-iaknak pedig kb. a fele. Én pl. nem ismerem el szentnek a régi katolokis szenteket. De ezek között azért voltak olyanok is, akik evangelikus értelemben is szentek voltak, azaz a Szentlélekkel voltak eltöltekezve. Csak hát egyrészt, erről a tényről nem az egyház dönt, hanem az Úr. Másrészt a hozzájuk való imádkozás pogányság.
Szala = Zala. Illetve a régi magyar írásgyakorlatban a z betű a sz hangot is jelölte, így a Zala tulajdonképpen valószínűleg egy hibás olvasat. Az i és az y között soha nincs különbség nyelvileg, hiszen a régi magyar írásgyakorlatban, amikor a családnévállomány elkezdett kialakulni, ez a kettő (sőt a j is, ij is – ez utóbbi grafikailag szorosan összefügg a kétpontos y-nal) szabadon felcserélhető volt.
Hello. Biztos elég nyílvánvaló név, és már kérdezték is, de megkérdezném magam is: Szalai az honnan eredeztethető? van ilyen helység esetleg, hogy Szala? van különbség az -i és az -y végződések között? előre is köszi
A 2175 - ös hozzászólásom, Martin családnévvel foglalkozó részének egyetlen mondanivalója van:
A szlovákok lényegesen később vették használatba a nevet mint a franciák, angolok, írek, spanyolok, németek, olaszok vagy svédek.
A fentiek megcáfolására Te a következő információt ajánlottad:
"Ezért van az, hogy itt Sabariában [azaz a mai Szombathely helyén] már i.sz. 316/317-ben megszületett egy Martinus nevű egyén, aki kiugrott katonaként püspöki karriert csinált, és később szentté avatták."
Minden amit itt állítasz, megfelel a tényeknek, a felületes olvasóban azonban azt a benyomást kelti, hogy itt egy szlovák püspökről van szó.
Ennek a tévedésnek az elkerűlése céljából említettem, meg hogy római katona volt és a franciaoszági Toursban (Turonesben ha az jobban tetszik) volt püspök.
Azaz, nem kell minden bokorban egy szlovák szentet keresni még akkor sem ha Sabáriában született.
Ha tudtam volna, hogy válasz képpen, egy topikhoz, lényeghez nem tartozó szóáradattal fogsz beborítani, akkor bizony, ezt az ártatlan ténykiegészítésemet kétszer is meggondoltam volna.
"Csak futólag olvastam bele az utóbbi hozzászólásokba, de a Swyrich-féle, hallofnames.com stb. név-oldalak nem igazán számítanak hiteles forrásnak a névkutatások terén."
Kedves Radix !
Szeretném megköszönni a figyelmeztetésedet, az olvasóközönség nevében.
A topik szempontjából azonban csak az lenne értékes, ha megcáfolásként -- szerinted is hiteles forrásokból, hitelesebb adatokat közölnél.
"Én nem azt mondom, s nem azt akarom kimutatni, hogy hol volt előbb, hanem azt, hogy a családnevek keletkezése a világ minden táján hasonló elveket követett......"
Kedves milyennincs !
A fentiek tekintetében, közös nevezőn vagyunk -- azaz a válaszod 9O % - val egyetértek. A 1O % - on pedig már nem érdemes vitatkozni, mert szőrszálhasogatás lenne.
> És mégis (eppur') kissé gonoszkodva megkérdezem: Te ugye abszolúte aggálytalannak tartod a virulens szó "magyaros" értelemben történő használatát hochtudományos szövegekben is?
Sőt, az egész jelentésváltozás éppen a hochtudományos nyelvből indult el, egy kórokozó ui. akkor virulens, ha 'viruló, virágzó, erős'.
És ahogy az eredetileg semleges értelmű szerencse szó is önmagában pozitív jelentésárnyalatot kapott utólag (de még van balszerencse!), ugyanígy megtörténik az ellenkezője is: már nemcsak a fertőző ágens lehet virulens, hanem bármely ágens is, azaz egy negatív szemantikai töltésű szó semlegessé válik.
Ennek megfelelően egyébként a Bakos-féle idegenszavak szótára is hozza az 'életképes' jelentést.
Köszönöm a reflexiót, Tőled mindig lehet tanulni valamit.
Kicsit OFF: Példáid (Éber, Mór) nyomán eszembe jut egy hasonló jelenség a köznevek köréből: a virulens szó, amelynek azt kellene jelentenie, hogy "mérgező, fertőzésre képes", és mégis egyre inkább "viruló, virágzó, erős" jelentésben használjuk. Sőt így használta egyetemi jegyzetében lassan immár több mint 30 éve egy latinul még jól tudott, nagyon művelt professzorom is, aki ma már 80 éves lenne. Tehát az általam olyannyira tisztelt régi generációhoz tartozott.
Látod, én magam is tudok példákat hozni arra, hogy a "műveletlen" nyelvi jelenségeket aggályos lehet megbotránkozva ostorozni. De az is felmerül, hogy a régi generáció kiemelkedő, ráadásul latinos műveltségének talaján is kialakulhattak ilyen - kissé vulgáris nyelvi, legalábbis népetimológiai - jelenségek. Ez annak idején is zavart és az illető prof. iránti nagy tiszteletem miatt zavarba ejtett, ill. elgondolkodtatott: nem vagyok-e jóval fiatalabb létemre túl konzervatív?
És mégis (eppur') kissé gonoszkodva megkérdezem: Te ugye abszolúte aggálytalannak tartod a virulens szó "magyaros" értelemben történő használatát hochtudományos szövegekben is?
Pőcze: Régi magyar személynév. Valószínűleg a Petrus > Péter személynév Pé rövidülésének ő-ző Pő változatához járult -ce kicsinyítő képzős származékkal van dolgunk. Hasonló alapról, de -se kicsinyítőképző-bokorral származott az 1950-ben Gyöngyösfaluhoz csatolt Pöse község nevét adó alapító neve. (A -ca/ce képző viszonylag ritka, de kimutatató pl. a Paulus > Pál név Pó rüvidülésén is: Póca.)
> Kánya Kálmánnak látszólag szép magyar családneve volt, de az ő ősei is olasz kőfaragók voltak (Cania családnévvel).
Ez inkább névcsere. Kálmán Béla említi pl. az alábbi német-magyar névcseréket: Antl > Antal, Mohr > Mór, Eber 'vadkan' > Éber.
Így tehát ez az adat a Kánya családnév etimológiai eredetét még e família esetén sem befolyásolja. Azt mindig leszögeztem, hogy a névváltoztatás lehetősége mindig fennáll, de ez rendszeren kívüli, eseti változás, amely a genealógia és nem az onomasztika területe.
> Van egy újabb nevem. Pállya. Lehet más gyökere a Pál személynéven kívűl?
Nemigen, a kérdés leginkább csak az, hogy a családnév személynévi eredetű-e vagy képzőtlen helynévi. Illetve, hogy az -a kicsinyítő képző-e, avagy hangrendileg illeszkedett birtokjel (ez utóbbihoz vö. Balassa ~ Balassi < Balázsé 'Balázs fia'). A kicsinyítő képzős személynévi eredet a legvalószínűbb, hiszen ismert a Pala név mind személynévi, mind családnévi használatban. (N.B. Van homofón szláv Pala személy- és családnév, de ennek idetartozósága kérdéses.)
Csak így tovább, ne zavartasd magad attól, amit írok, nyugodtan válaszolj másra. Végülis miért ne lehetne a polfórum szintjén vitatkozni itt is, minél távolabb a szakszerűségtől. Ezt írom neled, aki magyar katona voltam, miközben nem vagyok magyar (és a személynevem meg arámi, miközben arámi sem vagyok).
> St. Martin nem Sabaria, hanem Tours (Franciaország) püspöke volt
Csak így tovább, ne zavarjon, hogy egyáltalán nem írtam, hogy Sabaria püspöke lett volna. Az se zavarjon, hogy viszont Sabariában kapta a nevét és nem Turonesben (ha már az adott korról beszélünk, használhatnánk korabeli névalakokat is; ez esetben lehet, hogy kevésbé merülne fel, hogy XVI. sz.-i spanyolok hagytak volna hátra IV--XIII. sz.-i neveket...).
> Amikor spanyol eredetről beszélünk, akkor csak arról van szó, hogy Martin, mint családnév, Granadában jelent meg először.
Csak így tovább, attól se zavartasd magad, hogy az, amiről nem tudsz, attól még létezik. Ugyan mik a magyar (meg szlovák stb.) forrásaid? Eddig a swyrich.com-on kívül nemigen mutattál be mást, ami pedig az USA-ba bevándorlók neveivel foglalkozik. Azt tudjuk, hogy a XVI. sz. közepén még nem volt magyarországi bevándorlás az Újvilágba. Úgy tűnik, hogy ez számodra azt jelenti, hogy nevek sem voltak akkor még Magyarországon...
Lássuk, mit is ír a te swyrich.com-od erről ennek a spanyol Marinnak az első konkrétumairól: Some of the first settlers of this name or some of its variants were: Early migrants to the New World bearing this surname include: Alonso De San Martin, who was recorded in America in 1528; Domingo De San Martin, who arrived in New Granada in 1555. Ők terjesztették volna el magunkat errefelé is? És hol a névből a San, errefelé (meg a világ más tájain)? És hol a de, mert ezeknek a fickóknak nem Martin volt a neve, hanem egy San Martin 'Szentmárton' nevű településre valók voltak (ez a nevük előnév volt, és nem családnév).
Könnyű úgy spanyol (granadai) eredetűnek tartani egy nevet az egész világon, ha más történeti forrásokkal nem konzultálsz. Csak a komparáció kedvéért, a fenti időszakban az inkriminált név már a 8-12. leggyakoribb családnév volt Udvarhelyszékben (forrás: Hajdú Mihály a Székely Oklevéltár I. kötete alapján). De ha a spanyol nevet vesszük példának, akkor a Váradi Regestrum már 1217-ből említ egy latinosítva leírt de Martin, azaz előnevű poroszlót.
És adjuk hozzá ugye, hogy Granada esetén 1482-1492 a terminus post quem, mert ezt megelőzőleg San Martin nevű települések nem voltak arrafelé, amikről a fenti telepesek az előnevüket vehették volna; lévén Granada városa 711-ban alapíttatott mórok által, és környező tartomány is azóta mór, azaz muzulmán állam. Ők nemigen neveztek el keresztyén szentekről településeket...
