A közelmúltban a Kepecs név kapcsán írtad: "Szerintem is felvett név, csak az a furcsa, hogy már 1850 egy asszonynak ez volt a lányneve, akkor pedig még ritkább volt a névváltoztatás."
Nos ez http://kt.lib.pte.hu/konyvtar/kt04112203/index.html címen úgy is megtekinthető, hogy mely névről, az illető lakhelye, foglalkozása, gyermekei, eng. szám. Sajnos pontos évszám nincs, kivétel az 1848-49 ben történtek.
Pl. bizonyos Schöpf Ágost és ~ Frigyes Méreire 1849-ben.
Másik hátránya, hogy befényképezett oldalak, azaz név nem kereshető. Viszont ne követelődzek! :)
Igen, csak a hluboký 'mély' alak cseh, míg a hlboký szlovák. A cseh az eredeti szótagképző l-t rendszerint feloldja u ~ ou közbevetésével, míg a szlovákban megmarad.
Zlehovszki: Zlechov egy morvaországi Uherské Hradistě melett, vö. <http://www.volny.cz/mrs.sm/reviry.html>. A Zlechovský, amely a Zlehovszki eredetije e településnévhez képzett lakosnév, vi. 'zlechovi, Zlechovba való'. A névadó valószínűleg onnan települt át oda, ahol a nevét kapta. (Lehet azért, hogy egy másik Zlechov nevű település áll a háttérben.)
Hlbocsányi: Alakilag magyar lakosnév, elviekben egy szláv Hlbočan vagy hasonló nevű településre valót jelent. Jelen pillanatban nincsenek megfelelő forrásaim ennek azonosításához, majd később körülnézek ez ügyben. Ha ez igaz, akkor az illető onnan települt be magyarok közém akik a nevet adták neki, és nem túl régen, mivel a magyar szempontból mássalhangzó-torlódásnak számító szóeleji hlb nem oldódott fel.
Emiatt van egy másik teóriám: lehen, hogy az eredeti név a szláv Hlbočan családnév, amely pl. egy elég gyakori szlovákok közt. A végén az -i pedig szervületlen hozzáadás a sok -i végű magyar név hatására. (A Hlbočan egyébként maga lakosnév: egy Hlboko 'mély' nevű helyre valót jelent; ilyen sok van Szlovákiában, ill. más szláv területen is.)
Katzenelnbogen - erről egy magyarul nehezen kiejthető név jutott eszembe, amiről egy ismerős ősei magyarítottak is annak idején - vajon ennek kikövetkeztethető az eredete?
> ez a 'macskakönyök', lehet találgatni, hogya ragadhatott rá egy nemes úrra egy ilyen megjelölés annak idején.
A beidézted lap kitér erre: It derived its name from the _locality_ of Katzenelnbogen in the Prussian province of Hesse-Nassau, vagyis egy képző nélküli lakosnévvel van dolgunk (az ilyen a németben nem ritka).
Az más kérdés, hogy e település honnan kapta a nevét. Otto Katz tábori lelkész úr óta legalábbis tudhatjuk, hogy a n. katz nem feltétlenül mcska, lehet egyházfi is... :) Szóval a Katz (ill. Ketzel, Ketzler) régi német személynév (majd családnév), amely nem feltétlenül a 'macska'-ról veszi a nevét, hanem más Ka(t)-, Ke(t)- kezdetű nevek becézője (ezen kívül a héber Kahen-cedek* 'az igazság papja' név németesedése) is lehet.
A Katzenelnbogen 'macskakönyök' tehát akár lehet egy olyan település is, amely egy folyókanyarulatban (azaz 'könyök'-ben) fekszik, és egy Katz nevű személy alapítása, birtoka stb.
De mivel porosz területen fekszik, az sem elképzelhetetlen, hogy egy korábbi balti név népetinológiás átértelmezése (ilyenhez vö. fi. Saaren|kylä 'sziget|lfalu' > or. Szarszkoje Szelo 'kb. szári falu' félfordítás (a szarszoje 'szári' értelmetlen) > Carszkoje Szelo 'cári falu' az első tag népetimológiás változása. >> Gyetszkoje Szelo 'gyermekfalu' (kommunista "eufémia") > Puskin.)
* Ezt az adatot egy nem túl pontos német lejegyzésből vettem, így meglehet a magyar átírás (és a jelentés) egy kissé pontatlan.
Úgy látom, itt és most nem offtopik, ha utalok egy igen érdekes, középkori eredetű zsidó vezetéknévre: Katzenellenbogen. Ebben talán az a legérdekesebb, hogy nem valamiféle gúnynév volt, hanem egy régi német nemesi család nevére megy vissza. Ugyanakkor némely előkelő középkori urak kutyára ill. macskára utaló nevéhez (Gattamelata, Cangrande) képest is igen érdekes - önmagában véve is - ez a 'macskakönyök', lehet találgatni, hogya ragadhatott rá egy nemes úrra egy ilyen megjelölés annak idején. Ha valakit a probléma közelebbről érdekelne, kiindulópontként a következő website-ot tudnám ajánlani, amely nemcsak a név eredetéről, hanem számos híres (zsidó) viselőjéről is lexikonszerű tájékoztatást ad:
A sírra (legalábbis héber betűkkel) ma is csak ennyit írnak rá: Dov ben Jichak, Rahel bat Taube (hogy a nagyszüleimet említsem), a polgári név a mai nem számít egyházi-vallási szempontból (NB. a férfiakat az apával, a nőket az anyával). Az egyéni nevet isteni kinyilatkoztatásnak tekintik, amelyet az Örökkévaló a születés után mond ki az anyán keresztül.
II Jozsef elott a zsidoknak altalaban csak keresztnevuk volt: Abraham, Izsak fia. Ez kerult a sirra is - Abraham ben Yichak. Csak nehanyuknak volt vezetekneve. Ezert hasznalhatatlan joforman pl a 18 sz vegi adoosszeiras Obudarol.
Eztan jott II J es miutan midenkit kotelezett vezeteknev felvetelerev + nemet volt a birodalom nyelve -> nemet neveket vette fel a zsidok.
még e témához: A www.natarch.hu oldalon balra a Tartalomban az "Iratok kutatása" alkönyvtáron belül a Kutatási módszerek" első bekezdése linkként ad egy "útmutatót", ami nem más, mint TÁJÉKOZTATÓ CSALÁDTÖRTÉNETI KUTATÁSOKHOZ. (közvetlenül is elérhető itt: http://www.natarch.hu/menu_24.htm) Ez annyi minden mellett külön kitér a Zsidó családok kutatására, a korábbi évszázad zsidóösszeírásaira is, s arra, hogy azok milyen filmen találhatók.
Az alapkérdésre a válasz:
"Az zsidó egyházi anyakönyvek kötelező vezetését is viszonylag későn - csak 1851-ben - rendelték el a hatóságok." Szóval az hogy 1850-ből van egy menyasszony az sokat mondhat, mert itt nem mindegy, hogy 1850, vagy 1851. (azaz elötte már nem kötelezően vezették egyes hitközségek)
A Tájékoztatóban fellelhető további információk:
"A folyamatos és általános érvényű anyakönyvezés a történelmi Magyarországon (az északi megyék kivételével) csak a törökök kiűzése után kezdődhetett el. 1822-ben az egyházi hatóságok elrendelték a betűrendes névmutatók készítését - amelyek mindenképpen megkönnyítették az anyakönyvekben való visszakeresést. Az 1827:XXIII. tc. viszont elrendelte az egyházi anyakönyvek két példányban történő vezetését, elsősorban biztonsági okokból. A másodpéldányokat az illetékes területi levéltárakban őrzik."
"Az izraelita, azaz zsidó vallású lakosság anyakönyvezését Magyarországon általánosan kötelező érvénnyel és hatállyal csak a Bach-korszakban rendelték el a hatóságok (1851 júliusában). Azonban itt is akadnak települések (elsősorban falvak, mivel a városok eleinte nem fogadták be a zsidókat, másodsorban és csak később a városok, ahol élénkebb volt a gazdasági és a pénzügyi élet, és ezért jelentősebb volt a zsidóság tömörülése és létszáma) ahol 1851-nél jóval korábban kezdték el az anyakönyvezést: pl. Nagytétényben 1760-tól, Szobráncon 1762-től, Lovasberényben 1764-től, Kaposváron 1771-től, Marcalin 1774-től, Csurgón 1776-tól, Békéscsabán és Budán 1820-tól, Esztegtomban 1828-tól, Pesten 1826-tól stb."
Minden bizonnyal úgy van, ahogy írod. Én igazán csak azt tudtam, hogy a zsidó nevek anyakönyvi követése csak 1825 óta lehetséges. Az nem jutott eszembe, hogy akkor az egyházi anyakönyvezés is indulhatott.
> Magam nem olvastam a rendelet szövegét, de úgy tudom, hogy a zsidóknak német közszóra visszamenő családnevet kellett felvenniük
Én sem olvastam, de akkor honnan jőnek a szintén nem ritka lakosnevek mint pl. a Wamberger? A közszói kitétel esetén nekik is nevet kellett volna változtatniuk.
> tehát elvben a magyar családnévvel rendelkező zsidóknak is nevet kellett változtatniuk II. József intézkedése értelmében
Meglehet volt némi "lötyögés", hiszen -- ha jól tudom -- mindenkire kötelező volt a vezetéknév rögzítése. És mégis felmerültek ezen a topikon olyan esetek, amikor a születési és a házássági stb. anyakönyvben iugyanaz a személy mehglehetősen eltérő vezetéknévvel került bejegyzésre.
Az 1894-esben adtam egy cseh magyarázatot a 1877-esben kérdezted Kirkósa névre. A cseh eredet lehetőségének fenntartásával időközben találtam egy másik etimológiát is.
A Kirkos és a Kirkosa az erdélyi örményeknél a nyugati örmény Krikor (keleti örmény Grigor) 'Gergely' személynév alakváltozata volt. Meglehet innen jő inkább a Kirkósa családnév, mint a csehből.
>>Ehhez hozzájön még egy: az állami anyakönyv tudomásom szerint 1825-től van, így a korábbi adatok legendabeliek.
Zsidó családok eddig asz időpontig tudják kimutatni a családfájukat.<<
Remélem jól emlékszem (nem szeretném félinformációkkal bonyolítani a vitát): az izraelita felekezeti anyakönyvezés az, ami 1825-től kötelezővé válhatott.
Először ugye a katolikusoknál vezették be, ami nálunk a XVII. sz. végét - XVIII. sz. első harmadát jelentette. Utána jöttek a reformátusok, ahol úgy hiszem nagyjából a XVIII. század közepétől vált általánossá. A zsidók az utolsók közt tértek rá.
90. § Azt a napot, melyen az ezen törvény alapján kinevezendő anyakönyvvezetők a születések és halálesetek nyilvántartására és tanusitására vonatkozó müködésüket megkezdik, a ministerium határozza meg. (...)
93. § A születési és halotti, illetőleg a házassági állami anyakönyvek vezetésének megkezdése előtt vezetett felekezeti anyakönyvek, valamint az azokból adott kivonatok továbbra is közokiratok maradnak.
Látjátok, mondom én, hogy csak később jön össze a név és a vallás. Azaz létezik egy férfi ezzel a családnévvel - 1787 óta öröklődik ugy-e a családnév, azaz ugyanazzal kell anyakönyvezni a gyermeket, mint az apát, ez is II. József - s csak később jön be a vallás egy anya révén, s lesznek a gyermekek izraelitává. Nem tudom mennyire ment ez, egyáltalán lehetett-e akkor (nincs még polgári házasság!) Ez persze nem állítás, de érdemes megvizsgálni, ill. nem egyből elvetni.
Magam nem olvastam a rendelet szövegét, de úgy tudom, hogy a zsidóknak német közszóra visszamenő családnevet kellett felvenniük: tehát elvben a magyar családnévvel rendelkező zsidóknak is nevet kellett változtatniuk II. József intézkedése értelmében.
A családnévváltozások Magyarországon 1800-1893 között c. mű on-line változatában <http://www.radixindex.com/adatbazisok/nv003007.shtml> nincs a felvett nevek közt Kepecs így vlsz. még 1800 előttről való.
A fenti műben szereplő zsidók viszont sokszor éppen német névről változtattak magyarra. De ez előző német nevük is felvett volt: II. József névrendelete kötelezte a zsidókat kötött családnév viselésére (addig zömük X ben Y volt). Mivel ez a rendelet a németesítés korszakában jött ki, és a zsidók jelentős része városokban, német(ül bezsélő) polgárság közt élt, ezért többségük német vezetéknevet vett fel. Ez azonban nem jeklenti azt, hogy magyar környezetben élő zsidók ne vehettek volna fel magyaros vezetéknevet.
köszi, hogy köszönöd, de nem érdemlem, e topikban én is a hallgatóság soraiban ülök :))
Egyébként, ha 1850-ben viseli valaki, pláne, hölgy, akkor korábban is viselte, minimum az apja (házasulandó lányok amúgy sem szoktak magukban névváltoztatni). S akkor korban visszahaladva az idő majd megmutatja, hogy egyáltalán magyarosítás-e.
Galíciában a zsidóság a társadalom teljes vertikumát kiadta, azaz volt zsidó földbirtokos és béresként földműves is. A gabonához való köthetőség ilyentén formája teljességgel hihető. Kérdés, magyarosítás-e, vagy a név és a vallás egy házaspárnál találkozik: egy vegyes házasság pár generációval feljebb?(nyelvészeti kérdéshez nem tudok hozzászólni.)
Kepecs: "Ősmagyar" személynév név -- zsidók tehát vlsz. magyarosítással kaptán (válaszották) névül. Tkp. ugyanaz, mint a Kepes, mert a régi m. -s kicsinyítő képzőnek volr -cs változata is. Ezzel tehát az is tisztázódott, hogy esetünkben egy -cs kicsinyítő képző járult a Kepe alapnévhez. Ez utóbbi szintén régi magyar személynév, és ugyanaz, mint a hasonló kepe 'gabonakereszt' köznév. Eredetileg tehát paaraszti foglalkozásra utaló ragdványnév lehetett.
Kedves topiktárs ! (az endre gondolom felvett név, ezért nem szólítottalak így)
Nem, nem válasz. Azt én is a hozzáértőktől várom.
A "kezdtünk gyülekezni" kiszólás Hofitól származik, az a a bizonyos, "ki fogdosná meg a művésznőt?" történet az őrmesterrel. (pontosabban lehet, hogy úgy van, hogy "na ekkor már kezdtünk gyülekezni", mindegy, aki ismeri a történetet, tudja mire gondotam.) Arra kívántam célozni, hogy vannak nevek - ismert, közéleti személyek nevei - amelyekre az ember önmagában nem kiváncsi. Felmerül benne, meditál, de nem kutatja, nem kérdezi meg, mert mi köze hozzá, de ha már felmerült, más rákérdezett, akkor szívesen odafigyel, hogy is van ez. S az idézet miatt múlt idő, azt akartam jelezni, hogy szerintem többeket érdekelhet.
Úgyhogy a választ magam is várom, talán LvT, ha benéz. Addig is gyere leülök ide melléd :), várjuk együtt. (szerintem már az első pár sor be is telt.)
A kagylózó lány az odahallgatást akarta szimbolizálni.
Kedves LvT,
egy ismerősöm (zsidó) családjában bukkant fel 1860 körül a Kepecs név. Meg tudnád mondani, mit jelent és honnan származik?
Köszönöm szépen,
sze
"Kezdtünk gyülekezni". (kép még tán nem is volt itt)