1410-es válaszoddal kapcsolatban... Most jutottam el a családtörténeti kutatásomban a Csigákig. Illetve most kezdem őket. Találtam egy Csiga Márton nevű őst. Foglalkozása !!!csikós!!! Majd eszembejutott, mintha olvastam volna valamit a csiga és csikó szó kapcsolatáról. Elővettem az Indexet, emlékeztem, hogy itt beszéltünk már róla. De Te az 1410-ben nem említetted a csikó-dolgot. Aztán eszembejutott a Pallas Nagy Lexikona. Akkor a válaszodat elfogadtam a Pallas ellenére nem forszíroztam, de most, hogy ez a csikós dolog bekerült a képbe elindult az agyam... ;-)
Mi a véleményed-gondolatod erről?!:
"Csiga: Régi magyar személynév, mely a Zaah nemzetségnél volt használatban. Nyilván a csuvas «tiga», «tyiga» azaz csikó szónak felel meg."
Lehet ez véletlen? Úgy értem a Csiga név, annak jelentése és a "Marci bácsi" :)) "foglalkozása" közötti kapcsolat? Vagy ha nem véletlen akkor??? Mit tudhatunk a Zaah nemzetségről? Kik voltak ők? A személynév szó mit jelent ebben a kontextusban? Vezeték?Kereszt? Egyik sem? Kapcsolata a későbbi vezetéknévvel?
> Tehát egy szlep > szelp hangzóátvetés tán még lehetséges is lenne...
Ilyen hangzóátvetés nincs a magyarban: két mássalhangzó helyet cserélhet (vö. teher ~ terhes), de egy msh. és egy mgh. nem. Az olyan esetek, amelyekben látszólag ilyennel találkozuk, két egymás utáni folyamat: egy msh.-torlódást feloldó mgh. beszúrás, majd a követő mgh. kétnyíltszótagos tendencia miatti kiesésének eredménye. Adott esetben viszont az első lépés lejátszódhatott volna, a második azonban nem, tehát a dolog megállt volna a *szerep fokon.
> viszont a szó végén nem zavarta a mhtorlódás
Más kérdés, hogy megtűri-e a nyelv idegen átvételekben, vagy maga is keletkezteti. A történeti Zobolchu alak arra mutat, hogy régen még ezt sem tűrték meg bizonyos nyelvhasználók, így automatikus mgh.-t tettek a végére.
> UI: a talp miből is vonódott el? talap ~ talp- > talp?
Ugye ez annak kérdése, hogy honnan ered a talp? Ha a német Talpe áll mögötte, akkor a dolog irreleváns, mivel készen kaptuk.
Ha viszont ősi, akkor eredetileg mgh. kellett hogy álljon a végén: *talpa. Ez itt a Kárpát-medencében aztán lekopott: *talpa > *talpu > *talpu > talp; megmaradt viszont, ha nem szóvégre esett, így primer ragok és képzők előtt: pl. *talpa + t > talpat, *talpa + k > talpak, ugyanígy talpas, talpal, talpazat (~ talapzat is!). Az elképzelhető, hogy a létrejött talp eredetileg nem maradthatott, ezért egy ejtéskönnyítő mgh.-val talap-pá vált (ez utóbbi jelentjezik a talapzat ban is). Volt tehát egy önálló talap tő és egy kötött talp- tő, amely kettősséget a nyelvhasználók eltávolíthattak úgy, hogy a régi talp alakot generalizálták önálló használatban is.
Bármi is az igaz, a talp magyar szónak furcsa hangalakú, ezért vlsz., hogy az alapszókincshez való tartozása ellenére is viszonylag fiatal átvétel valahonnan.
>>az anyakönyv, pláne akkortájt, említi-e, hogy a szülők honnan valók?<<
A gyerek születésekor nem jellemző a szülők származási helyének említése, ami nem jelenti azt, hogy ne akadhatnál egyéb ilyen értelmű utalásokra a különböző - születési, házassági, halálozási - anyakönyvekben.
Ha tömeges a telepítés - mint ahogy az volt (meg kell nézni pusztákba stb. milyen jellegű településekre történt a betelepítés) - azon se lepődnék meg, ha a pap velük jött volna (mert 1. valahol ez a dolga, 2. nem tudnak a lelkeid se magyarul, se latinul vszeg 3. honnan akasztanak le ennyi papot? Jó lehet nem jött velük, de akkor gondoskodott a betelepítő a hozzájuk való papról, aki szintúgy nem nagyon írhatta el. Változás, ha volt, az itt történhetett, s az később rögzült. Az anyósom ágán Gerensdorfok érkeztek Köln környékéről Kompoltra, benősültek 1802 körül Újszászra, ahol Kendorf vagy valami ilyesmi lett - nincs most itt a jegyzetem.)
A szülőknél ill. a hazasulandóknál azt tünteti fel, hogy hol laknak. Az ritka, hogy messziről jött ember gyerekét kereszteljék meg, csak az adott parókia, vagy filia, vagy a környékről, ha ott épp nem volt pap/vagy közösség. Temetni temetnek idegent, ha szegény ott halt meg, mondjuk átutazóban. Házasságiban ha már beköltözött s úgy nősült, akkor szintúgy helybéli, viszont, ha idejött a lányért más településről, akkor feltüntetik a ~iensis képzővel képzett módon. Esetemben kompoltiensis. Szóval a németjeid eredete vszeg a Tolna megyei Levéltárban érdemesebb, mint magukban az anyakönyvekben keresni. Annyi lehet még, ha együtt jöttek, egy helyről - ahogy odaát a jászok kirajzásánal, vagy a bukovinaiak áttelepítése kapcsán találkozol vele - akkor az anyakönyv elején pár sorban részletezik, honnan is jöttek ők, s mely közösség él ott tovább - s ott a pap tényleg együtt ment.
Ez igaz, amennyiben az elírás egy paksi generációban történt.
Mi van, ha odaérkeztek, és rosszul írattak (pl, hogy a Szelp névtől elvonatkozzunk, Odaköltözik Veszprémbe egy Pfau nevű alak, két év múlva fia születik, azt a pap Faunak írja be az anyakönyvbe, a szülők nevével egyetemben)? -- az anyakönyv, pláne akkortájt, említi-e, hogy a szülők honnan valók?
(Ez már lehet, hogy kicsit OFF, mert hogy inkább a családkutatásba tartozna, de egy egysoros választ milyennincstől még megköszönnék, a többieknek meg a türelmét).
"Paks XVII. század végi és XVIII. század eleji településképe igen sivár. Az élet újraindulását a három időszakra datálható újratelepítés biztosította. Az első szakasz 1686-1696-ig, a második 1697-1710-ig, és végül a harmadik szakasz 1710-1730-ig tart, melynek végén 1731-ban mezővárosi rangot kap Paks. "
Hm, köszönöm, a Seibra (eredeti németes kiejtés szerint veláris) még nem goldoltam. Jellemző, hogy olyan ritka név, hogy annak ellenére, hogy sok éven német nyelvterülteten éltem, sohasem találkoztam vele, de tényleg van (az ottani telefonkönyv szerint, pl. [link]www.herold.at[/link]).
Hú, hogy milyen hülyeséget írtam a kétnyíltszótagossal kapcsolatban! Milyen vak (elvakult?) voltam! (ténylet nyílt+zárt)
Na, de azért ha nem is ez a mechanizmus, de vmi ilyen akár működhetett volna:
azt tudjuk, hogy a magyar a magánhangzótorlódást nem bírta a szó elején: kereszt < krest'; István < Stephan(os), és feloldotta,
viszont a szó végén nem zavarta a mhtorlódás (ha jól tudom a ĵimilč > gyümölcs átvétele már honfoglalás előtti); legkésőbb a redukált szóvégi magánhangzók elkopása után: XII/XIII sz. Zobolchu > Szabolcs megengedett (pont a liquid L-lel különösen könnyűnek tűnik).
Tehát egy szlep > szelp hangzóátvetés tán még lehetséges is lenne...
Viszont már előző írásomban azt fejtegettem, hogy ezt nem tartom valószínűleg, mert akkor egy nagyon korai ragadványnévnek kellett volna nagyon sokáig átvészelnie az első leírtságáig; igen valószínűtlen.
A Szeip ~ Szelp földrajzi előfordulásai alapján (pontosabban megnéztem, hol fekszenek az említett helyek), egyre valószínűbbnek tartom a Szeip > Szelp elírását/elhallását.
Mégegyszer köszönöm szófejtésedet, a Szeip etimológiáját te "találtad ki", vagy egy nevek etimológiája v.hasonló műből másoltad? (ha igen, megkaphatnám a referenciáját?)
Üdv, scasc
UI: a talp miből is vonódott el? talap ~ talp- > talp?
Bármi is a helyzet a Szelp családnévvel, azt szinte biztosnak vélem, hogy a Szeip mögött a német Seib családnév áll, amely személynévi eredetű, és eredetileg más Seib kezdetű német személynevek (pl. Seibert, Seibolt) csonkolása volt. (Ezekben a Sei- előtag a *sigu 'győzelem' szó folytatója, vö. mai német Sieg, a b- pedig az utótag első hangja, pl. -bert < *beraht 'fényes, híres', -bald 'merész'). A b > p változás a szóvégi német zöngétlenedés megjelenése helyesírási szinten.
A Szelpen még gondolkodom. A magyarban történő keletkezését a magyam részéről kétségesnek tartom. A bemutattad kétnyíltszótagos levezetésnek az a hátulütője, hogy nincs két nyílt szótag; igaz, van, hogy a kétnyíltszótagos tendencia két egymás utáni nyíltó szótag nálköl is hat, de egy egyrészt kivétel, amire nehezen lehet etimológiát alapozni, másrészt olyan esetre még így sem emlékszem, amely szóvégi msh.-torlódást eredményezett volna. Mivel személynévról van szó, azt a lehetőséget sem ragadhatjuk meg, hogy toldalékolt alakokból való elvonásként eredeztetjük (mint pl. esetleg a talp főnevet).
> Csak én azt mondom, hogy a sima ismertség önmagában azért kevés. Szvsz nagyon elterjedt kell legyen ahhoz, hogy ragadványnévként is megragadjon.
Szvsz. most te rajtad a sor azzal, hogy bemutatod, hogy úgy fogyasztották a bemutattam mások ételeket, hogy mindeközben a mák nem volt nagyon elterjedve. (N.B. Ha én azt írom, hogy "Tehát mint ételalapanyag ismert volt", akkor az a látszat ellenére egy nagyon erős állítás; ha nem találnám kielégítőnek a tárgy szempontjából, akkor nem írnám le érvként.)
> Itt viszont már szvsz elég a sima ismertség is ahhoz, hogy hamarosan arra "álljon rá" az emberek szája a sokkal idegenebb Maxim helyett.
Itt is kellene valami példát mutatnod ennak az alátámasztására, ezt így nem fogadom el. Itt először definiálnod kellene -- legálabb példákkal --, hogy mi az a "sima ismertség". Be kellene mutatnod, hogy a Makszim névre ez a sima ismetség nem volt érvényes, de a mákra igen (ugyanakkor a fogyasztása ellenére nem volt elterjedt), továbbá, hogy ez a Makszim annyival idegenebb lett volna a mákszemtől, hogy lehetett volna emiatt ilyen rendszerkényszer. Plusz azt is jó lenne belátni, hogy a Makszim név miért egy feltételezetten idegen hatású köznév felé hasonult el, miért nem az etimológiailag megfelelő, adott területen sem ismeretlen személy- ill. családnevek felé, mint pl. a Mikes? Valamint, ha ez ilyen magától értetődő lenne, akkor miért találtam a fellapoztam munkákban több Makszim ragadványnevet, de Mákszemet egyet sem?
> Azért hadd kötekedjek. Ragadványnévként "könnyebb" neveket szoktak aggatni, nem? A "mákszem" szó túl kacifántos ejtésűnek tűnik ahhoz, hogy csak úgy ráragadjon valakire, amikor mondhattak volna pl. "aprót" vagy "morzsát" is
Ez egyáltalán nem így van: a ragadványnevek nem feltétlenül egyszerűek, mint írtam, pár szavas mondatok is előfordulnak ragadványnévként. Magam a mákszemet nem látom sokkal kacifántosabbnak a megadtad két szónál. Sőt a nagyobb msh.-torlódást tartalmazó borsszem szóból mesehős is lett -- az igencsak prózai Jankó utónév mellett.
Amúgy a Morzsa kutyanév, azon kívül a ragadványnév funkciója az egyedítés: a mákszem az aprónál jobban szolgálja ezt a célt. Ezen kívül a ragadványnevek között felülreprezentáltak a sértő elnevezések, e "műfaj"-nak alapmotívuma a karikírozás. A mákszem pedig hangsúlyozottabban jelzi a kicsiséget, mint az apró. (Ez persze nem zárja ki, hogy másutt az Apró valóban ragadványnév, majd családnév legyen; vö. a minszterelnökünk nejének családnevét.)
Végezetül: a ragdványnevekkel foglalkozó egyes munkák kitérnek arra, hogy az új keletkezésű ragadványneveknél gyakran ki lehet mutatni a "szerző"-t, és vannak olyan egyének, akik az átlagnál sokkal több ragadványnevet "szereztek". Nincs ok arra, hogy úgy véljük, a múltban nem lehettek ilyenek. Ez tehát sokkal kevésbé "ösztönös" műfaj, mint vélhető lenne...
A "Szelp" név iránt érdeklődnék. A név paksi (Tolna megyei) "eredetű", a telefonkönyvben és az interneten budapesti, ausztriai és székesfehérvári Szelpekről még van konkrét, "kivándorló" nevével pontosított családbéli emlékezés. (Az telefonkönyvbéli érdiek kézenfekvő módon a budapestiek (?))
További meglepő adalék a györkönyi (Györköny egy Paks közeli kis település) világháborús halottai közt "Szeip" említése egy emlékműn. Sajnos nem tudom, első, vagy másodikra (netán mindkettőre) vonatkozóan. Ez nem meglepő, tudván hogy mind nyugaton, mind a németek néha így hallják/adják viszont a "Szelp"-et: Sejp, és az oroszok is Сельп-nek hallják, írják, mondják nagyon lágy L-lel.
Pakson a Szelpek a XIX század első feléig mutathatóak ki, pontosabb családkutatási adat nem áll rendelkezésemre.
Évtizedekkel ezelőtt egy orosz tanár (s nem aktív szlavista) azt fejtegette, hogy a név tán a slep- ~ слеп- = vak szláv tőből eredhet (ami megvan legalább is mind a dél-, mind a keleti szlávban, a nyugatiról nincs adatom).
Az tény, hogy a magyarban a szóeleji mássalhangzótorlódás feloldásával, és a kétnyíltszótagos szabállyal ? s-h. slep > *szelep > Szelp átmenet lehetséges, és a testi hibák ragadványnévvé válására is számtalan példa van, ám ez ellen szól több tény is:
legelsőként a név viszonylag kései (XIX sz.-i fellépése. A fent említett mechanizmus aránylag korán lezárult, csak korai jövevényszavainkban figyelhető meg (az ómagyar korban átvett szavaknál gyakori, a középmagyarban tudtommal már ritka (?), az újmagyarban egyáltalán nem működik már, mint általában a mássalhangzótorlódás szóelején nem gond, pl. a kézenfekvő szl- kapcsolatra: szlalom, szláv (és rokonai mint szlovén stb), szlemm (kártyjátékban, bár én ezt nem ismertem), szlogen...)
a köztes *szelep mint ismert névszó stabilizál(hat)ta volna a formát.
Ha a Szeippel rokon, akkor két köztes slep > *szelep > *szejep > *szejp > Szelp szükségeltetne a slep- > etimológiához, és az l > j > l valószínűtlenül körülményesnek tűnik (persze, a slep > *szelep > Szelp > Szeip sem kizárható, de ehhez még lásd lent).
Amennyiben a Szeip a Szelp változata (és ez nem biztos, ugyanis svábok lakta környékről van szó, a Szeip nem csak szejp, hanem szájp értékű is lehetne!), az azt mutatná, hogy a két közeli településre a még általános írásbeliség előtt kerültek a családok, és a pap/anyakönyvvezető hol így, hol úgy hallotta és írta le, anyakönyvezte. Ez egy *sel'p (szelyp?) alakról árulkodhatna.
A Szeip kb. 4-szer olyan gyakori a magyar (kb. 10 ~ 40) telefonkönyvben, mint a Szelp, ez azt is jelentheti, hogy a Szeip az eredeti forma, és a Szelp az elhallás (vagy elírás? a pontoszott i összetéveszthető az l-lel), ám ilyen nem nagyságrendekkel eltérő előfordulások esetén lehet a véletlen műve is nagyobb szaporaság ill. több fiúgyermek által, már 5 generáción át is. (Az elmúlt két paksi Szelp generációban is csupán egyen-egyen vitték tovább a nevet!)
Ha a telefonkönyvet mérvadónak tekintjük, a Szeip egy közép-nyugatdunántúli "származásból" indulhatunk ki: Fejér (14), Budapest (11), Tolna(6), Veszprém (2), Pest(2), Békés(1), Hajdú-Bihar(1). A budapestiek itt is nyilván legújabbkori áttelepülések miatt vannak ilyen sokan.
(A fent említett etimológiához a telefonkönyvben még egyetlen egy komáromi Slep is fellelhető.)
Megjegyezném, hogy a telefonkönyv a mobiltelefon előrenyomulásával már egyre inkább nem mérvadó, így tudok egy paksi Szelp István és családjáról, aki a János, József és Csaba mellett nem szerepel.
Most hogy itt saját gondolataimat és tudásomat is összeszedtem, a kérdés az lenne: vajon az itteni ezzel foglalkozók milyen etimológiát vagy eredetet tudnak megsejteni? Mit tudnak ehhez hozzáfűzni? Van más ötlet, magyarázat a Szelpre? Mit gondolnak, mennyire indokolt a Szelp-Szeip rokonítás, és melyik lehet az eredeti/előbbi forma, honnan jöhet?
Amennyiben a Szeip-Szelp nem rokonítható, vagy a Szelpre külön etimológia találtatik, az érdekel jobban.
Pár szót e témához, mondhatnám, a tisztánlátás végett, de tisztázni nem segít, mert csak azt mutatja meg, milyen hatások jelentkeztek ott.
Bukovina történetéről a www.bukovina.lap.hu oldalról tájékozódhattok könnyen (ráadásul egy családfakutató olvtársunk - solarmoon - szerkeszti, hidd el, minden benne van, ami elérhető.)
Bukovinába a betelepítéskor Moldvából vitte át a családokat Hadik András, mondhatnánk a Madéfalvi veszedelem után oda tömegével átözönlött csíkieket, azaz székelyeket. De nem csak azokat. Bukovina nem volt a Korona része, közvetlenül Bécsben volt a közigazgatása, ahhoz a kancelláriához tartozott. A felkerekedett családok között voltak még Madéfalva elött (az is jó 20 éve volt már akkorra) átszökött jobbágyok, kitelepült csempészek (Még Bukovinában is később sokan "éltek" a csempészésből/csempészésért), egyszerűen az igazságszolgáltatás elől átszököttek (Moldva sem ide tartozott), sőt, gyanítom még a Rákóczi szabadságharc után elbújdosottak is szép számmal.
A három csíki faluból kiszármazottak persze külön etnikumként összetartottak, s mint ahogy a citált tanulmányokból kiderül a nagycsaládok együtt telepedtek le, bizonyos családnevek egy-egy faluban koncentráltabban vannak jelen. A családnevek addigra tehát már kialakultak. Kérdés mikor? Még 1764 elött Csíkban, 1764-1785 között Moldvában, vagy 1764 előtt Moldvában, vagy az ország azon részén, ahonnan kiszöktek.
Maga a "szökés", a vmi elől való elköltözés a névváltást elősegíthette. Mi is Csikiek vagyunk. Dilemám, hogy honnan? Ha csíkiek vagyunk, ott miért hívtak így? Vszeg nem vagyunk azok. Akkor másik székből, esetleg akkor ragadt ránk, mikor kimentünk "Móduvába", lehet nem is Madéfalva után, hanem előtte, szökve? (Ha egyszerre mentünk a többiekkel, 7-8ezer ember, akkor miért kapott néhány személy csíki eredetnevet, a többi pedig nem, vagy ott nem volt váltás, megtartotta a hozott nevét - amely között, mint tudjuk, sok az ószövetségi eredetű...?)
Ezeket kéne kikutatnom (qva nehéz lesz)
Bukovinába település elött ezek a nevek már kialakultak. Moldva etnikai összetétele nem olyan bonyolult, ott lengyelek, németek, rutének nem éltek, hiszen őket is telepítették Bukovinába, ill. elősegítették a tömeges odaköltözésüket.
Ha tehát a Mákszem nem mákszem, hanem a Maximból jön, akkor azt kell megvizsgálni, hogy a románból mennyire eredeztethető, ill. mi a valószínűsége annak, hogy ennél a névnél megtörténik a névváltás, ill. mintegy névadási fordított Gresham törvény (eredetileg:a rossz pénz kiszorítja a jót), azaz itt fordítva, azaz a használható, könnyebben kiejthető az idegenszerűt (hogy halmozzam a hasonlatokat: Hyppolit/Hippodrom) azaz a az eredeti nevet. Ugyanezt viszont nem teszi meg a személynévből lett családnevek esetében a Leopold, ill. az idegen hangzású nevek esetében a Burján, Brendján, Csámpár, Kozsán, Nyisztor stb. nevekkel, azok továbbra is ekként élnek. (Azokat a tanulmányokat javaslom olvasd el, ha tényleg érdekel. A Rónai Béla tanulmányban fel van sorolva az összes név. Ráadásul 1944-ben a Nyisztor a maga 65 előfordulásával az 5. leggyakoribb név)
A leggyakoribb nevek (1944-ben a 2855 családfő 302 neven osztozik):
Illés 87 Nagy 84 Fábián 69 Forrai 69 Nyisztor 65 Sebestyén 65 Szőcs 54 Pál 53 Biró 52 Palkó 52
Fazekas 51 Péter 47 János 45 László 45 Szentes 41 Márton 40 Györfi 39 Miklós 39 Kovács 38 Kerekes 36 Domokos 36 Jakab 35 György 32 Pap(p) 32 Ferenc 31 Molnár 31 Bogos 29 Kis ~ Küs 28 Csibi 27 Daradics 27 Szabó 27 Beréti 26 Csernik 26 Dávid 26 Fodor 26 Tamás 25 Csiki 24 Lőrinc 23 Csoboth 21 Lovász 21 Sánt(h)a 21 Várda 21
Ez persze 1844-es állapot, azaz a hazatelepítés után 3 évvel, még Bácskában vannak ekkor, viszonylag egyben. Tartalmazza az 1785-1941 között házasságok révén magyarrá lett, elmagyarosodott családokat. 1785-ben az idegen hangzású nevek kevesebben vannak.
Aztán itt van ez, szintén a Rónai tanulmányból:
„A Májkel (Meichel) német család beházasodott a magyarok közé. Az első Májkel, a nép elmondása szerint, Német Józsi — bécsi születésű volt és bádogos mester. A katonaságtól szökött ide. 1809. január 25-én házasságot kötött Mészáros Mátyás és Polgár Erzsi leányával, Zsuzsival. A Májkelek később megsokasodtak, és mindig tekintélyes, szorgalmas, jó magyar családjai maradtak a falunak” (Sántha Lajos, Bukovinai magyarok. Kolozsvár, l942. 40)."
Ha kitartunk a magyar eredeti jelentésú redet mellett, akkor mindennek alátámasztásául azt kell megvizsgálni, pontosabban utánajárni, hogy adták-e Csík- és Háromszékben ezt a nevet, ill. használták-e kicsinyítő értelemben (ez már néprajz)
Hogy más vidékeke ez szokás-e? Akiket a tudakozóban találsz, az érdi, diósdi Mákszemek vszeg bukovinaiak, a dabasi, jászdózsait, veszprémit nem tudhatom...
Csak én azt mondom, hogy a sima ismertség önmagában azért kevés. Szvsz nagyon elterjedt kell legyen ahhoz, hogy ragadványnévként is megragadjon. Persze ez csak az én laikus spekulációm.
>>Sőt, ha komolyan veszem a "növényi etimológiával" szembeni ellenérveidet, akkor az áll erre az esetre is: hogyan magyarosodott volna meg a Makszim~Maxim személynév mákszemmé, ha ez utóbbi nem volt a köztudat része?<<
Itt viszont már szvsz elég a sima ismertség is ahhoz, hogy hamarosan arra "álljon rá" az emberek szája a sokkal idegenebb Maxim helyett.
>>Ebből a konstellációból kijöhet, hogy egy ritka egyéni ragadványnév -- éppen a ritkasága miatt! -- a gyakori családnév mellé járuló "hivatalos" ragadványnév lesz, majd kiszorítja a régi családnevet.<<
Vagyis könnyen lehet, hogy ez a név mondjuk a XVIII-XIX században szorított ki egy másik családnevet. Igen, ezt jobban el tudom képzelni.
De.
Azért hadd kötekedjek. Ragadványnévként "könnyebb" neveket szoktak aggatni, nem? A "mákszem" szó túl kacifántos ejtésűnek tűnik ahhoz, hogy csak úgy ráragadjon valakire, amikor mondhattak volna pl. "aprót" vagy "morzsát" is. Próbáld hangosan mondogatni: "Mákszem Pista". Nem igazán áll rá a magyar hangszál úgy, mint az "Apró Pistára" :)
Jó, lehet, hogy ez nem pont így zajlik le, de valahol biztos a kiejtés könnyűsége is szempont egy ragadványnév keletkezésénél, nem?
> Van egy újabb családnevem, mely feltehetőleg spanyol: Nieto. Mit jelent?
Ha ez szlovák lenne, akkor azt mondanám, hogy nincs jelentése ;)) (Minthogy szlovák nieto = magyar 'nincs'.)
Dehogy spanyol eredetet feltételezel, akkor talán inkább a spanyol nieto 'unoka' köznevet érdemes figyelembe venni. Ezen megoldás lehetőségére utal, hogy nem tűnik szokatlan névalkotásnak: a magyar vezetékes országos telefonkönyv 17 Unoka vezetéknevű bejegyzést hoz, a szlovák megfelelője pedig 152 Vnuk, Vnučko, Vnučák stb. tételt.
> Talán a Bors. Bár, az is jelezhet ezzel kereskedő embert.
A Bors igen korai magyar--török személynév. Így hvták a Miskolc-nemzetség megalapítóját, valamint egy, II. István királyunkkal szemben trónkövetelőként fellépett ispánt. Egyik sem volt borskereskedő...
> Azért is esik nehezemre elképzelni a növényi etimológiát, mert ugye ahhoz, hogy valahol, valakire ez a név ragadjon, magának a máknak is köznapi növénynek kellet ott lennie.
Köznapi növény lehet az is, ami az adott területen nem terem meg. Ételként a Szeélyföldön ismert a mák, vö. idézetek innen: MAgyar Néprajz, IV. kötet (1997), Az ételválaszték történeti alalakulása, <http://vmek.oszk.hu/02100/02152/html/04/247.html>:
- Erdély keleti vidékének népi táplálkozásában azonban, noha a tésztaforma maga ismert, a mindennapi táplálkozásban teljesen jelentéktelen. [...] egyes udvarhelyi falvakban csak nagypénteken, karácsony előestéjére készítették ("mákos laposka" néven). - Karácsonyi mákos lőnye a Székelyföldön máig előfordul.
Tehát mint ételalapanyag ismert volt, így előttük volt a minta: a mák, mint a _legkisebb mag_ot adó haszonnövény; tehát nem volt akadálya annak, hogy ezt a koncepciót metaforikusan rávigyék a környék _legkisebb ember_ére.
> Miért pont a mák?
A fenti "_" jelek között kiemelt rész a magyarázat.
> Viszont olyanra azért még ennél is nehezebb példát találni, ami ténylegesen családnévvé vált volna
Periférikus helyen vagyunk. Tegnap este lapozgattam a könyvtáramat, többek közt a Kalotaszegi ragadványnevek rendszere c.-t. Meglepő dolgok vannak benne: a környéken a családoknak voltak "hivatalos" ragadványnevei (ezek anyakönyveződtek!), voltak "népi" ragadványnevei (így hívták őket a faluban: és ez nem feltétlenül egyezett meg a "hivatalossal"), ugyanez lehetett a családi ragadványnevet felülbírálható egyéni ragadványnévvel. A kategóriák közt nemzedékenként átmenet is lehetséges volt. Egész mondatok is lehettek ragadványnevek.
Ez a helyzet jellemezhette a tágabb vidéket is régebben. Ebből a konstellációból kijöhet, hogy egy ritka egyéni ragadványnév -- éppen a ritkasága miatt! -- a gyakori családnév mellé járuló "hivatalos" ragadványnév lesz, majd kiszorítja a régi családnevet.
---
Azonban való igaz, a tegnapi könyvtárazás közben nem találtam arra adatot, hogy a Mákszem, mint ragadványnév fel lett volna sorolva. Ellenben a Makszimmal találkoztam (arra nem emlékszem, hogy Kalotaszegen volt-e, a "másik végen", Hetésben és Göcsejben igen). Ez tehát a személynévi eredet mellett bizonyítana.
Ugyanakkor arra sem találtam példát, hogy idegen nevet népetimológiásan magyarítottak volna. Ez viszont a Makszim > Mákszem ellen szól. Sőt, ha komolyan veszem a "növényi etimológiával" szembeni ellenérveidet, akkor az áll erre az esetre is: hogyan magyarosodott volna meg a Makszim~Maxim személynév mákszemmé, ha ez utóbbi nem volt a köztudat része? Értelmetlen/idegen dolog neve nem szokott népetimológiásan másik értelmetlen/idegen dolog nevére váltani...
---
Ezért mondom, hogy patthelyzet van: ugyanannyi érv szól az egyik ellen, mint a másik ellen. A döntéshez konkrét adat kellene. Pl. a hetési-göcseji Makszimról leírták, hogy egy orosz film Makszimka nevű szereplőjéről kapta a ragadványnevét hasonlósági alapon (göndör haj stb.).
>>innen a távolból nem tehetünk mást, minthogy mindkettőt megengedjük.<<
Kösz... Hát ez van. Nem lehet minden rejtélyt kapásból megoldani.
>>Nem kizárható ugyanakkor a magyar Mákszem 'egy szem mák' eredet sem, pl. termetre utaló ragadványnévből. Ilyenek vannak, vö. köznyelvi tökmag 'alacsony termetű egyén', ill. Borsszem Jankó. <<
Viszont olyanra azért még ennél is nehezebb példát találni, ami ténylegesen családnévvé vált volna (hiszen sem a tökmag, sem a borsszem nem ilyen). Talán a Bors. Bár, az is jelezhet ezzel kereskedő embert.
Azért is esik nehezemre elképzelni a növényi etimológiát, mert ugye ahhoz, hogy valahol, valakire ez a név ragadjon, magának a máknak is köznapi növénynek kellet ott lennie. Nem tudom milyen adataink vannak a székelyek máktermesztéséről, de valahogy nem ez a haszonnövény ugrik be elsőre, amikor erre a tájra gondolok. Másodikra sem.
Persze kereskedők útján, meg mittudomén... Vagy akár termeszthették is... De hát annyi más apró növény volt. Miért pont a mák? Szóval, ebben az esetben egyszerűen csak nehéz életszerűen elképzelni ennek a ragadványnévnek a kialakulását.
Ad Mákszem: Szvsz. ez patthelyzet. Mivel vannak a környéken idegen nevek, és van román Macsim családnév is, nem kizárt egy népetimológiás átvétel. Ehhez azonban az kellene, hogy a család korábbi fokon román legyen, ill. -- bár ez kevéssé feltételezhető -- hogy a Maxim utónév kimutatható legyen a környéken Mákszem alakban.
Nem kizárható ugyanakkor a magyar Mákszem 'egy szem mák' eredet sem, pl. termetre utaló ragadványnévből. Ilyenek vannak, vö. köznyelvi tökmag 'alacsony termetű egyén', ill. Borsszem Jankó. Megnyugtató lenne, ha a mákszem szó ilyen irányú használatát a környékről adatolni lehetne. Az etimológiát ugyanakkor gyengíti, hogy nem tartalmaz az összeírás hasonló típusú ragadványnevekből lett vezetéknevet.
Látható, hogy a kérdés megválaszolásához helyi kutatások kellenenének: azok billenthetnék az egyik vagy másik etimológia javára a serpenyőt. Ezek híján, innen a távolból nem tehetünk mást, minthogy mindkettőt megengedjük.
> > Ez pedig másként nem dönthető el, minthogy megnézzük a korai források írásmódját. De ezt nem tudom
> Miért nem?
Nincsenek ilyen forrásaim: nem foglalkozom sem kora középkori görög nyelvű keresztyén írásokkal.
Egy forrásom viszont van: az orosz szótáram. Oroszul a Katalin Екатерина (Jekatyerina), tehát lágy t-vel áll. Ugyanakkor a thétával írt görög nevek orosz megfelelőiben rendszerszerűen ф (f) áll, vö. Ерофей (Jerofej) < Hierotheosz, Фома (Foma) < Thomasz, Фёдор (Fjodor) < Theodorosz) stb.
Ez arra utal, hogy legalábbis a IX-X. sz.-i Bizáncban a nevet nem thetával, hanem tauval használták. De hogy ezt vissza lehet-e vetíteni a IV. sz.-ig, azt nem tudom...
> "Mások szerint a görög Aeikatherine jelentése: nyilazó, biztosan célzó." Ezt tényleg így van?
Ha már leírják, akkor biztosan így van. Ógörögül sajnos nem vagyok perfekt, de ha hazajutok, akkor a szótárban meg tudom nézni.
> > a név eredetileg egyiptomi (~ kopt) és 'korona' jelentésű
> Ezt más források is megerősítik?
Az, hogy van egyiptomi etimológia, az általad citált BehindTheName.com is megerősíti. Az ott megadott jelentés ugyan eltér a 'korona'-tól, de 'megszentelés'-re (consecratio) utal, amelynek alaki kelléke lehet a fejék ('korona'). Így vlsz. csak arról van szó, hogy prózai vagy költői jelentést próbálunk adni egy zanzaszerű egyiptomi névnek. VAgyis a magam részéről úgy látom, hogy ez a két megfektés ugyanaz.
Ugyanakkor az egyiptomi eredetet -- függetlenül a konkrét jelentéstől, ill. annak megfejthetőségétől -- logikai érvek is támogatják: az, hogy annyiféle görög etimológia felmerül, és még a théta ~ tau kérdésében sem lehet megnyugtatóan nyilatkozni, az arra utal, hogy ez nem görög név, de mégcsak nem is egy meghonosodott görög átvétel: hanem "firss" idegen név, amelyet a görög szövegekben a kor laza filológiai-ortográfiai gyakorlata szerint a szerzők a saját intencióik alapján többféleképp görögösen átértelmezve, többféleképp jegyeztek le.
FazekasTiborc: Családnevek a bukovinai székelyek körében (a neten fellelhető) E tanulmány a Józseffalván előforduló legritkább nevek közt említi a 3.1. pontban a Bürge, Gazda, Sermann,Zsák.
Ajánlom figyelmedbe az itt fellelhető tanulmányokat is:
Székelykevén az anyakönyv vezetés1892-ben kezdődött, és az azóta vezetett anyakönyvek teljes egészében megvannak. S így a kereszteltek anyakönyvébe belenézve az I. kotet 1892. XII. 20. - 1911. XII. 31. első lapjain az első betelepülőkre gondolva következő vezetéknevű családokat találtuk:
Fogadjistenről: Ambrus, Barabás, Gáspár, Kuruc, Pap, Váci, Szabó és Székely Istensegítsről: Ambrus, Barabás, Bartis, Béres, Bot, Borbandi, Bőte, Dudli, Faluközi, Fínnya, Fülöp,Győrfi, János, Kató. Lovász, Magyaros, Makrai, Miklós, Nagy, Nyisztor, Pék, Sánta,Szabó, Szász, Szőte, Tamás, Urkon és Váncsa Hadikfalváról: Beréti, Bréti, Bíró, Csiki, Dani, Erdős, Fazekas, Fodor, Forrai, Galambos,Kerekes, Kis, Kozma, Kozsán, Köllő és Skasszián Józseffalváról:Kurkó, Kusár, Palló, Mákszem, Mezei, Székely és Várda Andrásfalváról: Daradics, Csiszer, Erős, Fábián, Gál, Gecző, György, Illés, Jakab, János, Katona, Kelemen, Kemény, Kis, Koródi, Kovács, Lakatos, László, Lipina, Lukács, Müller, Palkó, Pásztor, Petres, Péter, Hompot, Husori, Sebestyén, Schidt, Szakács, Szatmári, Ranc és Varga.
> A Melinda tényleg a Melissa (gör. "melaina" sötét, fekete) előtagjából és az "inda" képzőből áll össze?
A Melinda nevet rendszerint ismeretlen eredetűnek hozzák, ami nem azt jelenti, hogy ne lehetne megpróbálni megmagyarázni.
Egy dolgot jó látnunk: névváltozatok a középkorban gyakran keletkeztek csonkolással, mely történhetett elölről, és hátulról. Az ilyen csonkolt nevek azután önállósulhattak "teljes jogú" keresztnévként. Ez a folyamat különösen pregnáns volt német (germán) nyelvterületen, ahol a személynevek zöme kételemű összetétel volt, így igen sok hasonló kezdetű és végződésű személynév volt. (N.B. Az elemek önmagukban nem voltak használatosak névként.)
Két ilyen csonkolásos személynevet említenék példaként:
- Elölről csonkolt név az Otto, amely áll az Ot- 'vagyon, birtok' tagből, és egy -o paradigmatikus elemből (hogy ragozni lehessen). Az előtag az Otmár 'vagyon, birtok + híres', Ottokár 'vagyon, birtok + éber' stb. nevekből származott el.
- Hátulról csonkolt név a Linda, amelynek jelentése 'hársfa (pajzs)' [bár itt is vannak eltérő etimológiák, mind 'kígyó, sárkány', ill. 'enyhe, lágy, szelid'], és a Adelinda 'nemes + ...', Belinda '?ol. bella + ...', Ermelinda 'Ermin istené v. nagy + ...', Relinda 'sereg v. sors + ...' stb. nevek közös csonkolása.
A fentieknek megfelelően én az alábbit feltételezem: nem -inda képzőről lehet szó, hanem éppen a fenti Linda csonkolásról, a Mel előtag pedig szintén csonkolás a Melánia 'fekete', Melina '?Melosz szigeti nő', Melióra '?? jobb', Melissza ~ Melitta 'méh (szerintem)', Meluzina stb. személynevekből.
A Melinda név tehát e két gyakori tag összetételének tűnik. Azonban ezzel ekvivalens megfogalmazás, ha azt mondom: a Belinda név és a Mel- kezdetű nevek kontaminációjáról (összekeveredéséről van szó). A Melinda egyébként késői név, emiatt akár "csinált" is lehet: az ilyen "csinálás" pedig az etimológia rebndes módszereivel nem vizsgálható. A Belinda név itt is jó analógia: ez XVII. sz.-i és az előtagjának jelentése ismeretlen, ill. úgy vélik, hogy az olasz -bella 'szép' tagú nevekből elvolnt Bella név állhat mögötte (esetleg közvetlenül az olasz bella 'szép' melléknév). A Melinda nálunk is először a Bánk Bánban bukkant fel, sé a név Katona tudatos költése (állítólag a karakter archetípusa egy Tota nevű nő volt).
------
> A Katalinról ezt találtam (mely egyértelműtleníti a "tiszta" jelentést)
Valószínűleg nem fogom megoldani a problémát. A nevek egy része nehezen etimologizálható, ebbe bele kell nyugodni. Sajnos pontos forrásokat nem találtam,, pedig a bemutattad érvelések közt a választóvíz az, hogy a théta eredeti-e, avagy sem (mert tauval kellene írni). Ez pedig másként nem dönthető el, minthogy megnézzük a korai források írásmódját. De ezt nem tudom, így minden más szofizmus.
Azért szofisztikálok egyet: a Katalin név megmaradását egy személynek "köszönhetjük": Alexandriai Szent Katalinnak, aki Kr.u. 310 körül szenvedett mártíromságot.
Szent Katalin városával, az egyiptomi Alexandriával egybecseng az, hogy az egyik forrásom szerint (Magyar Nagylexikon) a név eredetileg egyiptomi (~ kopt) és 'korona' jelentésű (esetleg ezzel függhet össze az általad beidézett kopt etimológia; bár eléggé furcsa, hogy valaki a mártíromsága _előtt_ konszekrációra utaló nevet kapjon). Ha ezt elfogadjuk, akkor talán az is világos, hogy miért nem sikerült egy koherens görög alakot felmutatni, ugyanis ezek a görög változatok népi etimológia leginkább eredményei lehetnek.
Falics: A legelső lejegyzett magyar személyneveink egyike. A De adminisztrando imperio c. művében két formában, görög lejegyzésben a tárgyeseti Falitzin és a rövid Falész formában is említi. Ezekből a korabeli Falicsi, ill Fali(sz) alakok rekonstruálhatók. A szóban forgó Falicsi Jutocsa (Jutas) fia, Árpád unokája volt, és kb. 948-955 között a magyarok vezére volt.
A nevet a fal 'eszik' igéhez kötik, és úgy tűnik, Falicsi neve apja török eredetű nevének tükörfordítása volt, mivel a Jutas jelentése 'ínyenc, falánk'. Ide jő még a szintén igen korai, görög lejegyzésű Ézelekh, vaigy Ézelő ~ Ízelő (< ízlel ige) személynév is.
A név két formáját egy kicsinyítő képző megléte vagy meg nem léte különbözteti meg: az az -cs(i) gyakori magyar képző (volt -s alakváltozata is). Egyébként a Jutocsa ~ Jutas névpár is egy kicsinyítő képzőben, az -a/e-ben különbözik.
Falicsi ~ Fali(sz) neve máig a Fajsz helynevekben, ill. (feltámaszott) keresztnévben is megőrződött.
(Legújabban egyesek a Fajszot elválaszták a Falicsitől, és ez utóbbit Feli(csi)ként rekonstruálják, és a fél 'felebarát, [ember]társ' szóhöz kötik.)
