> Lengyel zsido eredetu. Csonkolas elott Robowski, vagy Roboski lehetett.
Nem kötném ezt ilyen csonkoláshoz. Ha már csonkítás és zsidó, akkor inkább belső héber fejlemény, akronímia (avagy abbreviatúra) lehet, mint pl. Bilu < Bejth Jaakov lekhu venelkha 'Keljünk föl és menjünk, óh Jákob háza!'
Patyán: Valszínűleg összetartozik a Paty, Páty helynevünk mögött álló régi -- német eredetű -- Po(h)t(h) személynévvel, melynek lehettek -n(y) végű kicsinyített alakjai, vö. 1237-1240: Pathan, 1289/1467: Poton. (Hasonlóhoz vö. Bottyán #2490). Meglehet azonban, hogy az -án végződés szláv ajkúak révén került a névre, akár a fenti magyar-német névhez járuló kicsinyítő-képzőként, akár a Paty stb. helynevekből képzett lakosnévként (ha ezekben volt szláv lakosság, vagy volt belőlük áttelepülés szláv környezetbe).
Sallár: E név hátterében a n. Schaller név állhat, vagy szláv közvetítéssel, vagy korai magyar átvétellel (amely még megengedi a hangrendi illeszkedést). A Schaller név igei alapja ma már nem él, de a középfelnémetben még 'sokbeszédű, fecsegő, hencegő' jelentése volt.
Kunkli: Alakilag is láthatóan fiatal német (bajor-osztrák) név átvétele. Az átvett név adatolható Kunkl, Kunkel formában; további változatai: Kungl, Künkel, Kinkel, Künkler. A név foglalkozásnév és magyar értelmi megfelelője az Orsós, azaz 'orsókészítő'. A kunkel középfelnémet szó volt az 'orsó'-ra, amelynek eredete a középkori latin conucula 'orsó' szóra vezethező vissza, ez pedig a görög eredetű lat. conus 'kúp' kicsinyített formája volt.
Rotyis: Alakilag rögzült magyar ragadványnévnek tetszik (< ? Rotyi + -s melléknévképző <: ? Ro- + tyi v. Rot- + -i). A nyomára nem sikerült jutnom, de pl. Kalotaszegen a ragadványnevekben nem ritka a -tyu, -tyi adaptációs képző, sem az -is kicsinyítő képző. Elviekben kiindulhatnánk a Róbert stb. személynevekből, vagy a Ro(t)- kezdetű családnevekből, de nem kizárt -- sőt talán valószínűbb -- a rottyant-féle hangutánzó szavakból való kiindulás. Ez utóbbi indítékához vö. azt, hogy egy rokonom gyermekkorában kapott közkeletű -- felnőtt korában a család által is használt! -- neve Tücsök volt, mivel -- szégyen, nem szégyen -- feltűnőeket tudott "cirpenteni" (azaz szellenteni).
Szaszkó: Magam ezt a 'szász' népnévhez kapcsolnám. Bár formailag lehetne magyar és szláv képzés is, névtipológiailag mégis valószínűbb a szláv eredet, ahol ez egy szabályos nőnemű alakhoz visszaképzett hímnemű (álsemleges) forma, vö. szlovák Saska 'szász nő'. Így tkp. a hasonló Szaszák < szláv (szlovák) Sasák név képzőcserés változata.
Bottyán: Régi magyar, de még ma is anyakönyvezhető személynév (vö. 1349: Bothan), általában a Botond névvel kapcsolják össze, vagyis a bot 'buzogány' szóból keletkezett név -n kicsinyítő képzős származéka lenne.
Orgován: Régi magyra személynév (1399: Orgouan), amely a kun arğuvan 'orgona (növény)' szóra megy vissza. Ugyaninnen jő a magyar nyelvjárási orgovány 'orgona (növény)' közszó is.
A Marton név felől érdeklődnék. Első ránézésre a Márton keresztnévből alkotott (talán angolosított?), de mivel Magyarországon nagyon sok Marton családnevű ember él, ezért elbizonytalanodtam. Előre is Köszönöm a segítséget!
Elmaradással vagyok a névetimológiák kapcsán, mindenkitől türelmet kérek.
DAttisnak azonban most gyorsan tudon válaszolni.
>de a Simon "Simony" alakká változása fura.
Nem fura, hanem teljesen közönséges: a szóvégi -l, -n bizonyos nyelvjárásokban tendenciózusan meglágyult. Nem is szólva arról, hogy egyes nyelvjárások -- pl. palóc -- ezt -i előtt is megteszik.
A név tehát vagy apanév, azaz a Simon személynév -é birtokjeles származéka, vagy egy Simon(y) nevű településhez képzett lakosnév (az otóbbiból van -n és -ny végű is), vö. <http://www.radixindex.com/cgi-bin/hn1913.cgi?place=simon>. (A település neve is,természetesen, a Simon személynévre megy visza.)
A Simonyi név eredete érdekelne, ez tkp a Simon névből (ami önálló személynév is lehet) származik, hangzás alapján igen, de a Simon "Simony" alakká változása fura.
A Pallas etimológiáival "nagy-nagyon óvatosan" kell bánni, akkor még 1893-7-et írtak, az etimológiai tudománya is ennek megfelelő állapotban volt. Úgy vélem, egyrészt mai tudásunkkal ez az etimológia nem tartható (a szóeleji ty ~ cs alternálás -- pl. csató ~ tyató 'írnok' -- biztos jele a szerb-horvát eredetnek), másrészt a csikó szót -- ha bizonytalanul is, de -- a csí! terelőszó kicsinyítő képzős származékának tekintik, nem gondolnak török eredetre (így egy "nyelvjárási" csikó < csiga alakulásra sem gondolhatunk).
Az etimológiát tekitve ma sem tudok erről a névről mást írni, mint akkor.
Köszönöm a Turulból idézetteket és a történelmi hátteret!!! :)) Nagyon érdekes... Találtam erről a Zaah Felíciánról részletesen: http://aida.lib.jgytf.u-szeged.hu/folyoiratok/aetas/2000_1-2/2000-1-2-08.htm ha érdekel valakit. És jól értem, hogy az ő testvére lett volna Csiga?! :) Egyébként "a harmadik rokoni foknál távolabbi nemzetségi tagok" mit jelenthetett akkoriban?
>>Mit tudhatunk a Zaah nemzetségről? Kik voltak ők?<<
Turul 1903/1-2 :
"A Záh nemzetséget már a XII. század végén és a XIII-iknak elején a közös törzsre vissza nem vezethető, tehát nagy idő előtt különvált ágazatokra szakadva s nagy kiterjedésü földbirtokok tulajdonában találjuk, melyek a Mátra hegységtől Heves vármegyében, egész a Karancs hegységig Nógrád vármegyében s ettől ismét az Ipoly völgyén át egész az Ipoly folyóig és azon tul terjedtek, itt-ott idegen birtokok által félbeszakitva, de nagyobb részükben folytonos összefüggésben nagy birtoktestté összetömörülve. Ily nagy földterülethez nem juthatott ezen nemzetség királyi adományzás utján, hanem csakis a honfoglalás idejében, az első megszálláskor.
Ezen ősi birtokok magukban foglalták az ágasi várat és Tar falut a Mátrában, továbbá Kutasó, Barkány, Hartyán, Pálfalva, Ság-Ujfalu, Ettes, Karancs-Ság, Kotroczó, Lapujtő, Karancs-Keszi, Gerege, Litke, Tőrincs, Kis-Dályó (Nagy-Dályó a Losoncziaké volt) nevü falukat és pusztákat Nógrád vármegyében s ezek között és szomszédságukban még: Zanás, Ludvég (Ludány?) Berendefölde (Karancs-Berény?) Helinbafalva, Tenkőteleke, Elesztyén, Mátyásteleke nevüeket, melyek ily nevek alatt ma nem léteznek s vagy nevet változtattak, vagy más helységek határaiba olvadtak. Ezeken kivül birta még e nemzetség Nógrád vármegyében: Marczal, Záhteleke s északon Brezova, Polihna, valamint Fülek közelében Pilis falukat, – továbbá Gömör vármegyében ugyancsak Fülek közelében Bénateleke és Csetnek közelében: Rozlosnya (Rososna), Somkut, Süvéte, Perlász (Prelaz), Lubenyik (Liponuk), Záhi máskép Záhfölde, Gyuche nevü falukat és pusztákat."
"Első okleveles nyomára akadunk a Záh nemzetségnek 1227. évben, mikor annak tagjait a «de genere Zaah» jelzéssel, ekkép találjuk elősorolva: Tordas (Turdos) fiai: Kozma, András, Mikó, Torda (Turda), Erazmus (Yrasmeus) és Barakony (Barakvn), valamint Tordas fivérének Gomb (Gumb)-nak fia Ágoston; továbbá Pálfalváról (de Pauli) Konstantin fiai: Sándor comes «Kutya» (canis) melléknévvel, Lénárd, Péter, Feliczián és Endre; Keszi (Karancs-Keszi) szomszédságából Berende fiai: Ugrin, Gyura és másik Péter; Kesziből Kázmér és Ost fia Vata (Watha) comes; Geregéről Póka (Pouka) és Herrand comes; úgy szintén Vid és fia Móka (Movka) s még többen, kik nevük szerint meg nem neveztettek."
"Úgy látszik, hogy a boldogtalan Feliczián mester visegrádi merénylete, a mely nemzetségnek, melyből származott, nevét történelmivé emelte, de gyökeres kiirtását is eredményezte, ezen nemzetség okleveleinek megsemmisitését is maga után vonta, annyival inkább, mivel azok Róbert Károly király rendelete folytán jogi erejüket vesztették s megfogható, hogy minden család sietett a levéltárában netán létezett s a Záh nemzetségre bármikép vonatkozott oklevelek megsemmisitésével, nehogy azokból valamikép a legyilkolt nemzetséghez való rokonsága kiderittethessék s annak alapján életében és birtokainak élvezetében veszélyeztetve legyen. A Záh nemzetségnek fölötte csekély számban megmaradt oklevelei megmenekülésüket csupán azon körülménynek köszönhették, hogy azokra a Záh-féle elkobzott javak uj birtokosainak – a királyi család megmentőinek és kegyenczeinek – birtokjogi tekintetben szükségük volt."
E szerint Csiga testvére lett volna Felíciánnak, de merénylet idején már csak a fiai éltek (nem sokáig).
Karácsonyi: Magyar nemzetségek a XIV sz. közepéig:
"Kétségtelen, hogy e nem ősi fészke Nógrádmegye, s különösen Karancs-Ság vidéke volt. Az összes ágak birtokai e vidéken érintkeznek. Itt volt a nemzetség nevére emlékeztető Záhfalva is.
Mindamellett, hogy a nemnek számos tagját ismerjük, összefüggő nemzedékrendben alig helyezhetjük el őket, mert adataink erre nem elégségesek."
Karácsonyi is említi Csiga fiait (név nélkül) 1330-ból.
>> A személynév szó mit jelent ebben a kontextusban?<<
1410-es válaszoddal kapcsolatban... Most jutottam el a családtörténeti kutatásomban a Csigákig. Illetve most kezdem őket. Találtam egy Csiga Márton nevű őst. Foglalkozása !!!csikós!!! Majd eszembejutott, mintha olvastam volna valamit a csiga és csikó szó kapcsolatáról. Elővettem az Indexet, emlékeztem, hogy itt beszéltünk már róla. De Te az 1410-ben nem említetted a csikó-dolgot. Aztán eszembejutott a Pallas Nagy Lexikona. Akkor a válaszodat elfogadtam a Pallas ellenére nem forszíroztam, de most, hogy ez a csikós dolog bekerült a képbe elindult az agyam... ;-)
Mi a véleményed-gondolatod erről?!:
"Csiga: Régi magyar személynév, mely a Zaah nemzetségnél volt használatban. Nyilván a csuvas «tiga», «tyiga» azaz csikó szónak felel meg."
Lehet ez véletlen? Úgy értem a Csiga név, annak jelentése és a "Marci bácsi" :)) "foglalkozása" közötti kapcsolat? Vagy ha nem véletlen akkor??? Mit tudhatunk a Zaah nemzetségről? Kik voltak ők? A személynév szó mit jelent ebben a kontextusban? Vezeték?Kereszt? Egyik sem? Kapcsolata a későbbi vezetéknévvel?
> Tehát egy szlep > szelp hangzóátvetés tán még lehetséges is lenne...
Ilyen hangzóátvetés nincs a magyarban: két mássalhangzó helyet cserélhet (vö. teher ~ terhes), de egy msh. és egy mgh. nem. Az olyan esetek, amelyekben látszólag ilyennel találkozuk, két egymás utáni folyamat: egy msh.-torlódást feloldó mgh. beszúrás, majd a követő mgh. kétnyíltszótagos tendencia miatti kiesésének eredménye. Adott esetben viszont az első lépés lejátszódhatott volna, a második azonban nem, tehát a dolog megállt volna a *szerep fokon.
> viszont a szó végén nem zavarta a mhtorlódás
Más kérdés, hogy megtűri-e a nyelv idegen átvételekben, vagy maga is keletkezteti. A történeti Zobolchu alak arra mutat, hogy régen még ezt sem tűrték meg bizonyos nyelvhasználók, így automatikus mgh.-t tettek a végére.
> UI: a talp miből is vonódott el? talap ~ talp- > talp?
Ugye ez annak kérdése, hogy honnan ered a talp? Ha a német Talpe áll mögötte, akkor a dolog irreleváns, mivel készen kaptuk.
Ha viszont ősi, akkor eredetileg mgh. kellett hogy álljon a végén: *talpa. Ez itt a Kárpát-medencében aztán lekopott: *talpa > *talpu > *talpu > talp; megmaradt viszont, ha nem szóvégre esett, így primer ragok és képzők előtt: pl. *talpa + t > talpat, *talpa + k > talpak, ugyanígy talpas, talpal, talpazat (~ talapzat is!). Az elképzelhető, hogy a létrejött talp eredetileg nem maradthatott, ezért egy ejtéskönnyítő mgh.-val talap-pá vált (ez utóbbi jelentjezik a talapzat ban is). Volt tehát egy önálló talap tő és egy kötött talp- tő, amely kettősséget a nyelvhasználók eltávolíthattak úgy, hogy a régi talp alakot generalizálták önálló használatban is.
Bármi is az igaz, a talp magyar szónak furcsa hangalakú, ezért vlsz., hogy az alapszókincshez való tartozása ellenére is viszonylag fiatal átvétel valahonnan.
>>az anyakönyv, pláne akkortájt, említi-e, hogy a szülők honnan valók?<<
A gyerek születésekor nem jellemző a szülők származási helyének említése, ami nem jelenti azt, hogy ne akadhatnál egyéb ilyen értelmű utalásokra a különböző - születési, házassági, halálozási - anyakönyvekben.
Ha tömeges a telepítés - mint ahogy az volt (meg kell nézni pusztákba stb. milyen jellegű településekre történt a betelepítés) - azon se lepődnék meg, ha a pap velük jött volna (mert 1. valahol ez a dolga, 2. nem tudnak a lelkeid se magyarul, se latinul vszeg 3. honnan akasztanak le ennyi papot? Jó lehet nem jött velük, de akkor gondoskodott a betelepítő a hozzájuk való papról, aki szintúgy nem nagyon írhatta el. Változás, ha volt, az itt történhetett, s az később rögzült. Az anyósom ágán Gerensdorfok érkeztek Köln környékéről Kompoltra, benősültek 1802 körül Újszászra, ahol Kendorf vagy valami ilyesmi lett - nincs most itt a jegyzetem.)
A szülőknél ill. a hazasulandóknál azt tünteti fel, hogy hol laknak. Az ritka, hogy messziről jött ember gyerekét kereszteljék meg, csak az adott parókia, vagy filia, vagy a környékről, ha ott épp nem volt pap/vagy közösség. Temetni temetnek idegent, ha szegény ott halt meg, mondjuk átutazóban. Házasságiban ha már beköltözött s úgy nősült, akkor szintúgy helybéli, viszont, ha idejött a lányért más településről, akkor feltüntetik a ~iensis képzővel képzett módon. Esetemben kompoltiensis. Szóval a németjeid eredete vszeg a Tolna megyei Levéltárban érdemesebb, mint magukban az anyakönyvekben keresni. Annyi lehet még, ha együtt jöttek, egy helyről - ahogy odaát a jászok kirajzásánal, vagy a bukovinaiak áttelepítése kapcsán találkozol vele - akkor az anyakönyv elején pár sorban részletezik, honnan is jöttek ők, s mely közösség él ott tovább - s ott a pap tényleg együtt ment.
Ez igaz, amennyiben az elírás egy paksi generációban történt.
Mi van, ha odaérkeztek, és rosszul írattak (pl, hogy a Szelp névtől elvonatkozzunk, Odaköltözik Veszprémbe egy Pfau nevű alak, két év múlva fia születik, azt a pap Faunak írja be az anyakönyvbe, a szülők nevével egyetemben)? -- az anyakönyv, pláne akkortájt, említi-e, hogy a szülők honnan valók?
(Ez már lehet, hogy kicsit OFF, mert hogy inkább a családkutatásba tartozna, de egy egysoros választ milyennincstől még megköszönnék, a többieknek meg a türelmét).
"Paks XVII. század végi és XVIII. század eleji településképe igen sivár. Az élet újraindulását a három időszakra datálható újratelepítés biztosította. Az első szakasz 1686-1696-ig, a második 1697-1710-ig, és végül a harmadik szakasz 1710-1730-ig tart, melynek végén 1731-ban mezővárosi rangot kap Paks. "
Hm, köszönöm, a Seibra (eredeti németes kiejtés szerint veláris) még nem goldoltam. Jellemző, hogy olyan ritka név, hogy annak ellenére, hogy sok éven német nyelvterülteten éltem, sohasem találkoztam vele, de tényleg van (az ottani telefonkönyv szerint, pl. [link]www.herold.at[/link]).
Hú, hogy milyen hülyeséget írtam a kétnyíltszótagossal kapcsolatban! Milyen vak (elvakult?) voltam! (ténylet nyílt+zárt)
Na, de azért ha nem is ez a mechanizmus, de vmi ilyen akár működhetett volna:
azt tudjuk, hogy a magyar a magánhangzótorlódást nem bírta a szó elején: kereszt < krest'; István < Stephan(os), és feloldotta,
viszont a szó végén nem zavarta a mhtorlódás (ha jól tudom a ĵimilč > gyümölcs átvétele már honfoglalás előtti); legkésőbb a redukált szóvégi magánhangzók elkopása után: XII/XIII sz. Zobolchu > Szabolcs megengedett (pont a liquid L-lel különösen könnyűnek tűnik).
Tehát egy szlep > szelp hangzóátvetés tán még lehetséges is lenne...
Viszont már előző írásomban azt fejtegettem, hogy ezt nem tartom valószínűleg, mert akkor egy nagyon korai ragadványnévnek kellett volna nagyon sokáig átvészelnie az első leírtságáig; igen valószínűtlen.
A Szeip ~ Szelp földrajzi előfordulásai alapján (pontosabban megnéztem, hol fekszenek az említett helyek), egyre valószínűbbnek tartom a Szeip > Szelp elírását/elhallását.
Mégegyszer köszönöm szófejtésedet, a Szeip etimológiáját te "találtad ki", vagy egy nevek etimológiája v.hasonló műből másoltad? (ha igen, megkaphatnám a referenciáját?)
Üdv, scasc
UI: a talp miből is vonódott el? talap ~ talp- > talp?
Bármi is a helyzet a Szelp családnévvel, azt szinte biztosnak vélem, hogy a Szeip mögött a német Seib családnév áll, amely személynévi eredetű, és eredetileg más Seib kezdetű német személynevek (pl. Seibert, Seibolt) csonkolása volt. (Ezekben a Sei- előtag a *sigu 'győzelem' szó folytatója, vö. mai német Sieg, a b- pedig az utótag első hangja, pl. -bert < *beraht 'fényes, híres', -bald 'merész'). A b > p változás a szóvégi német zöngétlenedés megjelenése helyesírási szinten.
A Szelpen még gondolkodom. A magyarban történő keletkezését a magyam részéről kétségesnek tartom. A bemutattad kétnyíltszótagos levezetésnek az a hátulütője, hogy nincs két nyílt szótag; igaz, van, hogy a kétnyíltszótagos tendencia két egymás utáni nyíltó szótag nálköl is hat, de egy egyrészt kivétel, amire nehezen lehet etimológiát alapozni, másrészt olyan esetre még így sem emlékszem, amely szóvégi msh.-torlódást eredményezett volna. Mivel személynévról van szó, azt a lehetőséget sem ragadhatjuk meg, hogy toldalékolt alakokból való elvonásként eredeztetjük (mint pl. esetleg a talp főnevet).
> Csak én azt mondom, hogy a sima ismertség önmagában azért kevés. Szvsz nagyon elterjedt kell legyen ahhoz, hogy ragadványnévként is megragadjon.
Szvsz. most te rajtad a sor azzal, hogy bemutatod, hogy úgy fogyasztották a bemutattam mások ételeket, hogy mindeközben a mák nem volt nagyon elterjedve. (N.B. Ha én azt írom, hogy "Tehát mint ételalapanyag ismert volt", akkor az a látszat ellenére egy nagyon erős állítás; ha nem találnám kielégítőnek a tárgy szempontjából, akkor nem írnám le érvként.)
> Itt viszont már szvsz elég a sima ismertség is ahhoz, hogy hamarosan arra "álljon rá" az emberek szája a sokkal idegenebb Maxim helyett.
Itt is kellene valami példát mutatnod ennak az alátámasztására, ezt így nem fogadom el. Itt először definiálnod kellene -- legálabb példákkal --, hogy mi az a "sima ismertség". Be kellene mutatnod, hogy a Makszim névre ez a sima ismetség nem volt érvényes, de a mákra igen (ugyanakkor a fogyasztása ellenére nem volt elterjedt), továbbá, hogy ez a Makszim annyival idegenebb lett volna a mákszemtől, hogy lehetett volna emiatt ilyen rendszerkényszer. Plusz azt is jó lenne belátni, hogy a Makszim név miért egy feltételezetten idegen hatású köznév felé hasonult el, miért nem az etimológiailag megfelelő, adott területen sem ismeretlen személy- ill. családnevek felé, mint pl. a Mikes? Valamint, ha ez ilyen magától értetődő lenne, akkor miért találtam a fellapoztam munkákban több Makszim ragadványnevet, de Mákszemet egyet sem?
> Azért hadd kötekedjek. Ragadványnévként "könnyebb" neveket szoktak aggatni, nem? A "mákszem" szó túl kacifántos ejtésűnek tűnik ahhoz, hogy csak úgy ráragadjon valakire, amikor mondhattak volna pl. "aprót" vagy "morzsát" is
Ez egyáltalán nem így van: a ragadványnevek nem feltétlenül egyszerűek, mint írtam, pár szavas mondatok is előfordulnak ragadványnévként. Magam a mákszemet nem látom sokkal kacifántosabbnak a megadtad két szónál. Sőt a nagyobb msh.-torlódást tartalmazó borsszem szóból mesehős is lett -- az igencsak prózai Jankó utónév mellett.
Amúgy a Morzsa kutyanév, azon kívül a ragadványnév funkciója az egyedítés: a mákszem az aprónál jobban szolgálja ezt a célt. Ezen kívül a ragadványnevek között felülreprezentáltak a sértő elnevezések, e "műfaj"-nak alapmotívuma a karikírozás. A mákszem pedig hangsúlyozottabban jelzi a kicsiséget, mint az apró. (Ez persze nem zárja ki, hogy másutt az Apró valóban ragadványnév, majd családnév legyen; vö. a minszterelnökünk nejének családnevét.)
Végezetül: a ragdványnevekkel foglalkozó egyes munkák kitérnek arra, hogy az új keletkezésű ragadványneveknél gyakran ki lehet mutatni a "szerző"-t, és vannak olyan egyének, akik az átlagnál sokkal több ragadványnevet "szereztek". Nincs ok arra, hogy úgy véljük, a múltban nem lehettek ilyenek. Ez tehát sokkal kevésbé "ösztönös" műfaj, mint vélhető lenne...
